FORUM NIKONCLUB

Scusate x i molti errori di battitura, sono con il cellulare!

È vero, io mi ritengo animalista ma so anche come funziona il mondo.

Per la seconda domanda: è un discorso davvero complicato che forse si lega poco al discorso e di più alla capacità di intendere e volere. Se uno lo è o meno ad esempio in un processo cambia molto.

Occhio a definirti animalista, se mai andrai a lavorare all'estero sappi che non sono visti per nulla bene ( un po come li vedo io...)

Beh, se uno ha dei propri ideali e crede in qualcosa, perchè dovrebbe tacere o far finta di essere all'opposto, solo perchè ad altri non piace quello che pensi? chi sono questi altri per forzarti a negare ciò che pensi? e per quale buon motivo, se mai ci possa essere un buon motivo per negare sè stessi e gli ideali che si condividono e in cui si crede?

E bada che io non mi definisco affatto animalista (seppur su alcuni argomenti ne condivida le ragioni)...sto parlando solo di questo tuo ragionamento.

Graziano

Messaggio modificato da Grazmel il Apr 23 2013, 07:56 AM

Ovvio che non è lo stesso ma per molti è più facile capire un concetto basilare come la fame, che non una malattia lontana, per chi non ce l'ha ovviamente.



Ecco vedi è questo il punto, chi non mangia prodotti animali condanna chi lo fa per gli "abusi" che gli stessi subiscono per questa "barbara" abitudine, e una domanda allora anzi più di una:
1) tu sei un nikonista?
2) usi la macchina?
3) produci in proprio la frutta e verdura che mangi?
3) indossi vestiti di lana d'inverno?
4) usi farmaci?
etc etc

apparentemente le domande sono in ordine sparso ma hanno un comune denominatore, sai dirmi qual'è?

Ti aiuto:
1) Nikon oltre a fotocamere produce mirini per fucili da caccia e sponsorizza gare/battute di caccia
2) i derivati del petrolio vengono trasportati da petroliere e oleodotti che spesso per incidenti di navigazione o costruzione devastano interi ecosistemi.
3) l'agricoltura attuale usa prodotti sperimentati su insetti per funzioni antiparassitarie, stermina specie dannose alla produzione, ma anche quella biologica a causa del disboscamento e la bonifica del terreno per scopi agricoli ha distrutto interi ecosistemi selvatici, paludi boschi etc)
4) sei davvero sicuro che gli animali che indossi come lana non abbiano mai sofferto per fornire la preziosa materia tessile.
5) quanti dei farmaci che assumi per la tua salute personale non sono derivati da sperimentazione animale?
e come vedi la lista potrebbe allungarsi all'infinito.

E' facile fare l'animalista quando fa comodo, se sei vegetariano è naturale condannare certe "torture" riservate alla macellazione, ma se sei davvero coerente devi rinunciare a tutto, n mila anni di conquiste tecnologiche in certa parte sulle spalle anche degli animali.
L'uomo dimentica velocemente o finge di non ricordare, che i suoi agi sono frutto di una società complessa dove non esiste buono o cattivo, bianco o nero, c'è solo una serie di grigi, io ritengo sia più corretto insegnare ai nostri figli una corretta convivenza con la natura, dove non vige la regola del "volemmose tutti bene", dove il leone mangia verdure assieme alla zebra, occorre rispettare la natura rendendo sostenibile la nostra vita, meno uso dell'auto, ma non l'eclusione, evitare gli sprechi di cibo, e quindi il rispetto per gli animali che l'anno fornito, uso parsimonioso di energia ed acqua, affinchè gli ecosistemi non vengano devastati da inquinamento e siccità, questo per me è essere dalla parte della natura, non andare in un laboratorio come un esaltato a distruggere anni di ricerca vanificando lavori di decenni, non considerando la mucca personificata come Clarabella.

P.S. l'esempio dei minatori era per far capire che anche l'aspettativa di vita di un uomo può essere breve, problemi di malattie respiratorie sono all'ordine del giorno, oltre ai logici rischi di un lavoro pericoloso di suo.
Eppure è un lavoro "necessario" per la nostra società, e in molti paesi è l'unico sistema che hanno i padri di famiglia per sfamare i propri figli, quindi anche loro non hanno scelta, ne più ne meno di una mucca da latte.

Il problema è che molti italiani non sono moderati e usano le definizioni un po a caso. Se ami gli animali non sei animalista, per i britannici gli animalisti sono attivisti che (come negli eventi di milano) pongono la salute ed il benessere animale prima di quello umano. Sabato hanno impedito il diritto allo studio, chissà quando e se, impediranno il diritto alla salute. Io dubito che il nostro amico non abbia rispetto per la libertà umana, quindi, solo per una questione di semantica, io lo sconsiglio di definirsi animalista quando va all'estero.

se rileggi tutti i miei post vedrai che non c'è un incoerenza in quello che dico.
non ho mai descritto la natura come un volemosi bene, ho solo detto, e insisto nel dirlo, che l'umo ha una responsabilità nei confronti della natura e non se ne sta facendo peso.
io non "condanno" nessuno, ho solo espresso i motivi della mia scelta. un altro farà un altra scelta per i propri motivi, e finora ho espresso particolare fervore per la libertà di scelta in tale senso.
per quanto riguarda il petrolio proprio perchè non esiste un volemosi bene ci dobbiamo arrangiare, io ho la necessità di spostarmi e questi sono i mezzi che ho a disposizione. non ho detto che mi piaccia, ma per ora nn ho alternative. almeno nn a portata delle mie tasche.
per quanto riguarda nikon e i mirini etc anche quando compro un prodotto,che so un biscotto senza uova,vado a finanziare o la stessa casa che produce anche biscotti cn le uova o gli stabilimienti che li preparano che preparano anche biscotti cn le uova, però il mio contrubuto segnerà all'azienda un guadagno su quel brand. se tutti comprassero quel brand (sto facendo un ipotesi, non è un invito nè nient) ,l'industria punterebbe solo su quello e diminuirebbe la produzione dei biscotti con le uova,o la cesserebbe del tutto.
non ho maic omprato un mirino da caccia,quindi sebbene possa finanziare qualcuno che li costruisce non lo finanzio in quel settore,ovvero non gli riporto un guadagno relativo alla fabbricazione di mirini. non posso fare tutto io xD
per la lana sì ho degli oggetti relativi a prima di diventare vegano che continuo ad utilizzare, nessuno garantisce niente,anzi. il ragionamento deve essere universale,e fai bene a porlo su questi termini, ma non estremista. io punto al ridurre i consumi per una migliore vivibilità.
Basterebbe comprare meno carne(una mia parente ad esempio compra almeno 1 kg e mezzo di affettati a settimana! mi riferisco a consumi di questo tipo, no a chi si mangia na fetta di carne il giovedì,per dire) per ridurre la domanda di mercato, consequenzialmente ridurre l'offerta,per diminuire il numero di animali negli allevamenti e garantire loro una vita dignitosa, con una morte con anestesia, tanto per cominciare.
quello che gli estremisti che hanno fatto questo danno all'università non capiscono è che il ridurre il consumo di carne porterà inevitabilmente gli animali che dovrebbero essere destinati al consumo a morire in gran numero. liberarli in natura è impensabile.
così come liberare le cavie porterà solo i laboratori a procurarsene altre e a rendere inutili anni di studi e ricerche.

per quanto riguarda la mucca da latte ribadisco il concetto che bere latte è superfluo, e se anche nn si è daccordo e ci si schiera dalla parte di quelli che dicono che serve per il calcio etc (non è scientificamente accertato che il latte dia calcio alle ossa più di quanto il lattosio,negli anni, te ne levi) si può convenire che nn è necessario bere una tazza da 250ml a colazione ogni giorno (parlo di chi ne fa uso,non di chi non lo fa).

per quanto riguarda i minatori mi ripeto ,sono disinformato. ma non ci piove sul fatto che molto debba cambiare al mondo. Se non cambia la mentalità dell'uomo non cambia niente.
Se l'industria non smette di incentrarsi su energie non rinnovabili non cambia niente, se l'umo non capisce il rispetto per la vita nemmeno di un altro uomo,come possiamo sperare che lo capisca rispetto ad un animale?
o meglio, se l'uomo non capisce il rispetto per la vita di un animale, come possiamo sperare che lo capisca rispetto ad un altro uomo?

in ogni caso a dire non cambia niente nn ci vuole niente, già ho scritto in un altro commento che le lotte da perseguire sono tante.
ognuno sceglie quella che più lo rappresenta o colpisce da vicino

L'uomo siamo noi, il rispetto ha radici lontane, il rispetto nasce dalla nostra famiglia prima di tutto, almeno io la penso così, perchè mio padre mi ha insegnato ad essere quello che sono, ed ora mi trovo la responsabilità di dover trasmettere quelli che per me sono valori importanti, come rispetto e onestà ai miei figli, hai ragione le battaglie sono tante e questa è la mia, è il mio piccolo contributo per migliorare il mondo, nulla di trascendentale ma se oguno nel suo piccolo fa qualcosa, quello che può nel quotidiano, perchè le rivoluzioni sono fatte di sacrifici e la gente si stufa presto, una piccola cosa ogni giorno è più facilmente raggiungibile e mantenibile, e anche se più lentamente ma cambia comunque le cose.

P.S. l'industria produce quello che la gente chiede, come ho già scritto, ci sono allevamenti di mucche al pascolo che producono ottimo latte che fa ottimo formaggio, che purtroppo costa quasi il doppio di quello più "intensivo".
Se lo assaggi però scopri subito la differenza, ma oggi troppo pochi sono disposti a pagare così caro una cosa che possono avere a meno è quello l'atteggiamento sbagliato che porta a questi estremi.

P.P.S. io il latte non lo bevo, ma adoro il formaggio, è nella mia natura e meno male che c'è, chi se ne frega se lo posso sostituire da qualche beverone vegetale a base di soia ed altre amenità, mi godo millenni di arte casearia meglio con latte di mucche al pascolo, esattamente come quando vado al museo o in qualche citta storica, mi godo l'arte pittorica ed architettonica, e non mi sdegno pensando che le Piramidi, il Vaticano o il Colosseo sono il frutto del lavoro di migliaia di schiavi o pseudo uomini liberi più o meno sfruttati e sottopagati.

Pensare che l'uomo possa dstruggere la terra, sopravvissuta a meteoriti, glaciazioni, ere vulcaniche, inversioni dei poli e fusioni di stelle è un concetto assolutamente antropocentrista e anche arrogante.

Per il latte: io lo bevo perchè mi piace, non per il clacio, e comunque anche se non è scientificamente provato (cosa della quale ho dubni in merito) non è tossico, è buono, ha una buona percentuale di proteine e di grassi, e quondi un buon apporto calorico. Perchè non dovrei berlo?

Io spero che un uomo capisca prima il rispetto di un altro uomo che non il rispetto degli animali. Ti consiglio di leggere il gene egoista di dawkins, e di guardarti bene il concetto di evoluzione di popolazione. In natura tutti gli animali, uomo compreso, mostrano una sorta di complicità tra simili (a più stadi, sia a livello di specie, che singola popolazione, che ad esempio, singolo stormo o nucleo famigliare). Certo, tu dirai, ci sono le guerre ( che succedono anche ad animali inferiori), e questo è un altro livello di selezione. In una nacchia ecologica satura, si è disposti ad uccidere anche un simile a patto di sopravvivere (o far sopravvivere la nostra linea germinale)
In senso più umano, la società con la scienza moderna che cura le malattie ed un sistema capitalistico o comunque basato sul lavoro e la produzione, ha di fatto eliminato la selezione naturale (è per questo che oggi persone con gravi malattie genetiche possono quantomeno vivere fino all'età adulta) ma ha instaurato una sorta di selezione artificiale che dovrebbe esser meritocratica. ( il caso e la necessità di jaques monod)

Queste argomentazione però esulano dalla genetica e dalla biologia molecolare e usano informazioni di tipo etologico per sviluppare concetti filosofici,

solo due cose: anche a me piace il latte, e vado pazzo per il formaggio. gli schiavi sono morti millenni fa, le mucche soffrono adesso. Io capisco il tuo pensiero, ma non lo condivido.
per il resto ho detto di preservare la natura. la terra, fin quando ce ne rimane un ammasso di lava incandescente, può definirsi viva. i meteoriti hanno distrutto buona parte della natura che si è rievoluta prediligendo forme più piccole e adattabili ai cambiamenti. se l'uomo uccidesse tutti gli animali estirpasse tutti i vegetali e la terra rimanesse un luogo arido, potrebbe comunque definirsi viva per le eruzioni vulcaniche, quindi nn c'entra niente con quello che intendevo io.

Che significa non è necessario? L'uomo beve il latte per nutrirsi, non lo usa per farsi il bagno. Se non bevesse latte dovrebbe mangiare qualche altra cosa, ad esempio una bistecca.

Il punto di vista vegano sull'alimentazione è parziale e come tutti gli assolutismi, sbagliato. L'uomo è onnivoro, per cui la sua dieta deve comprendere alimenti di ogni tipo. Il fatto che si possa vivere senza mangiare carne non significa che si debba vivere senza mangiare carne. L'alimentazione deve essere equilibrata e deve tenere conto di una serie di fattori, tra cui età, patologie, stile di vita, ecc. Ti invito a leggere questo articolo sul tema, per approfondire il discorso legato all'alimentazione.



Pensa, è dal 2005 che in Italia vige il divieto di sperimentare cosmetici sugli animali.

Rispetto le tue idee, come quelle di chiunque altro, ma noto qualcosa di strano, che non definirei incoerente, ma quanto mai "spiazzante".
Da quello che dici, nelle frasi che ho evidenziato, tu quindi non sei per i sani principi del rispetto degli animali, ma solo per una regolamentazione degli stessi
Mi spiego: se io per principio sono contrario uccidere gli animali, non è che 10 mi sta bene e 100 no, non mi sta bene nemmeno uno.
Se mi stanno bene 10, non vedo perchè, per esigenze numeriche, non debbano starmi bene anche 100, o 1000.

se invece vogliamo solo limitare i danni, allora esortiamo alla diminuzione dei consumi, ma non possiamo evitare che anche mangiando un solo vitello, questo non venga ucciso.

Sempre per le linee di principio: se vesti lana, non sei sicuro che la pecora non venga trattata male, se vesti leacril o sintetici contribuisci all'inquinamento, se vesti cotone, questo viene sbiancato con prodotti chimici aggressivi anche per la natura. Dovresti vestire lino grezzo, come i vecchi sai da monaci.
potrei continuare a lungo, rendendomi prolisso e infelice, ma questo mio intervento altro non è che una espansione della mia sintesi alla primissima risposta.

il resto sono particolari, utili come racconto, ma come ho anche detto, contestabili ad uno ad uno, fino al loro annullamento.

moderazione, da entrambi i fronti.

ammesso che le nostre azioni non abbiano ripercussioni importanti sulla terra perchè,ad esempio, i vulcani hanno un forte impatto sull'effetto serra..non dobbiamo preoccuparci di niente? preferisco essere arrogante e dare importanza alle mie azioni piuttosto che non dargliene e riempire la terra, come è accaduto nelle mie zone, di immondizia.
campania felix, il territorio più fertile di tutta l'europa,se non di tutto il mondo, grazie a centinaia e centinaia di anni nei quali le ceneri delle attività vulcaniche hanno concimato il terreno..una risorsa per l'intera umanità,come viene sfruttata? seppellendoci immondizia e rifiuti tossici! campagne intere con gli scarti delle industrie nucleari che non sono stati smaltiti da quando c'erano..vi ricordate quando c'erano? dal 63 al 90 ci sono state in italia e teniamo ancora gli scarti di allora non smaltiti! e ne volevano mettere altre xD
radio maria che continua a trasmettere su frequenze illegali causando tumori al cervello solo per poter essere ascoltata anche sotto le gallerie xD
abbiamo una conoscenza e una capacità di ragionare che ci rende responsabili delle nostre azioni, che uno ci voglia credere oppure no.

Sono vegan, animalista convinto. La vivisezione non serve. Cosi come una causa enorme dell' inquinamento sono gli allevamenti. Cosi come tutti gli animali sono uguali. Cosi come gli animali provano sentimenti.

Mangeresti il tuo cane o gatto? O tuo figlio? No. e allora perchè mangia gli altri animali?

Però sono contro a tutta quella violenza, anche se comprendo il gesto.

La vivisezione non serve.

Scusate gli errori. Sono col cellulare.

io sono contro l'uccisione anche di uno solo. ci sono dei concetti complicati da spiegare: se qualcuno non è contro l'uccisione di un'animale potrebbe almeno essere a favore di un corso di vita dignitoso. i maiali vivono ,negli allevamenti intensivi, ammassati l'uno sull'altro senza spazio,si feriscono e nn vengono curati(ovviamente) e soffrono, quando diventano irrequieti vengono evirati senza anestesia. vengono sgozzati per essere uccisi dissanguati e poi vengono buttati nell'acqua bollente per intenerirne la pelle: spesso muoiono per annegamento. i conigli vengono sgozzati e appesi uno dopo l'altro e mentre aspettano guardano e sentono i simili soffrire, annusando l'odore del loro sangue e vivendo momenti di terrore. dici tu che fa tanto devono morire..
il punto è che nessuno comprerebbe le uova a un euro l'una,ma prima che riuscissero a determinare il sesso dei pulcini neonati e quindi uccidere i maschi per allevare solo le femmine dovevano allevare entrambi e portava un costo maggiore: ora i maschi vengono uccisi subito perchè quelli da uova nn sono buoni da mangiare riducendo drasticamente il prezzo di produzione, le uova di allevamento intensivo sono uno sterminio di pulcini.
il punto è che non è necessario mangiare determinate cose proprio perchè si possono sostituire con altre che possono arrecare meno danni.non ho mai detto che il latte sia tossico,e ripeto che mi piace tanto. e mi piace anche la carne e il formaggio e tutto il resto.
la mia scelta verte sul fatto che ho dato più importanza alla mia etica piuttosto che alla mia gola.
purtroppo io come tutti sono succube di una società che mi determina determinate scelte, quali quella degli abiti alla quale è difficile trovare un alternativa coerente. ma dire che è inutile cambiare qualcosa perchè non si può cambiare tutto non rientra nel mio modo di pensare


questo divieto vige in italia però
e una dieta vegan può essere tranquillamente equilibrata, non si basa su insalata e aria.
e dire che una bistecca sostituisce il latte..il nutrimento del latte si può prendere da altre cose.
non sto cercando di convincerti,ma non credere che la mia sia stata una scelta facile , o superficiale o dettata da una fantomatica moda..

ci sono persone che non possono mangiare determinate cose e per le quali diventa fondamentale nutrirsi di carne o formaggi perchè è impossibile sostituirli con altri alimenti, questo non giustifica la massiccia produzione industriale di carne però

Siamo sempre là.
non è che sia bello, ma è necessario.
Viviamo un periodo di crisi economica, ci mancherebbe anche che per cibarsi dobbiamo pagare le uova a un euro l'una.
e non parliamo degli altri prodotti biologici, che costano anche carissimi. L'uomo deve pur sopravvivere.
E allora,la diversità tra un modo di pensare e l'altro sta nel fatto che uno accetta le conseguenze negative in nome del proprio "benessere", non combatte e usa i prodotti, mentre l'altro combatte, contesta, non accetta la realtà, ma sfrutta i vantaggi di questa politica ugualmente.
quale pensiero è più coerente o quale ha più etica?
io non so rispondere.

Vivisezione è una parola con un significato ben preciso, usarla come sinonimo di sperimentazione animale è sbagliato. La causa enorme dell'inquinamento sono tutte le attività svolte dall'uomo, focalizzarsi sull'allevamento è un errore metodologico. Gli animali non sono tutti uguali, per fortuna, affermare il contrario è indice di superficialità. Che gli animali provino sentimenti è tutto da dimostrare, gli animali provano emozioni.



Perché l'uomo è onnivoro e la dieta migliore include alimenti di origine animale.



E' dal 1700 che nessuno usa più la vivisezione come metodo di studio.

nemmeno io

posso solo sperare che il mio modo di fare possa portare a cambiare lentamente le cose in un futuro lontano che so che non vedrò mai

No, vale in tutta la UE.



Temo che sia una scelta basata sull'emotività e non sulla razionalità. Spero che tu sia un adulto che si sottopone regolarmente ad esami ed analisi, così da minimizzare il rischio dell'insorgere di patologie legate a carenze dovute al tipo di alimentazione che segui.



Questo è un altro discorso: che sia necessario razionalizzare la produzione e la distribuzione del cibo per evitare sprechi è assolutamente vero, ma la risposta non è diventare tutti vegani.

non ho mai detto che tutti devono diventare vegani, anzi ho asserito che se questo dovesse succedere i danni ai vari ecosistemi sarebbero incontenibili.ho sempre e solo parlato di ridurre il consumo.
ieri ho fatto le analisi del sangue e di routine e sono sano come un pesce. e non sono l'unico, basta stare attenti e sapere cosa si mangia per vivere tranquillamente in salute senza carenze di nulla.

Comunque non vedo il motivo di dire "mangeresti il tuo cane/gatto?". La risposta è chiaramente si. Però c'è bisogno di un briciolo di elasticità e apertura mentale. L'errore che molti fanno è quello di pensare a se stessi come portatori della Conoscenza (con la c maiuscola). Infatti il cane e il gatto vengono abitualmente mangiati da popolazioni in tutto il mondo ed è una delle cose più idiote del mondo scandalizzarsi di ciò. D'altronde sarebbe come se un anglosassone si scandalizzasse perché in italia si mangia il coniglio. Non importa che da loro sia considerato un animale domestico, ogni cultura mangia cose diverse e non è nemmeno giusto dire cosa è giusto o sbagliato.

Oltretutto il ragionamento "non mangerei il mio cane/gatto" è basato solo sulla comodità e sul benessere che ci è arrivato grazie anche alla sperimentazione animale. Andate a chiedere a chi è passato nelle guerre se non ha/avrebbe mangiato il cane/gatto perché è un animale domestico.

Adesso inizio a non seguirti più, ho sempre parlato di rispetto e di consumi oculati, e tu non sei d'accordo con la mia linea di pensiero per tua stessa ammissione, hai parlato di torture degli animali, per produrre carne e latte, ma in linea di principio che sia torturato poco o tanto sempre di tortura si tratta, perchè se un animale è tenuto per scopi nutrizionali sarà sempre su quello che si rivolgono quelle che tu chiami torture, se cala la richiesta cala la produzione ma sempre su 100% degli allevati il problema persiste.

Ho come l'impressione che tu cerchi di manifestare in facciata una linea di pensiero moderata, vedi parte evidenziata, ma in realtà poi come atteggiamento ricadi nella diversa scuola di pensiero, ovvero quella del detentore della vera civiltà e gli altri sono semplicemente dei primitivi con abitudini selvagge, del tipo uomo delle caverne, questo me lo dicono tutte le tue contraddizioni, che non a voler generalizzare ma generalizzo sono condivise dal 100% dei non consumatori di carne che ho conosciuto e conosco.

Sinceramente io non mi scadalizzo che al mondo ci possa essere chi per necessità mangi cani, gatti, topi, conigli serpenti, e chi invece vive di soli vegetali, la natura è un ecosistema in equilibrio regolato dal caos e non dalla civiltà, il nostro modello di civiltà ricopre di cemento dove ci sono foreste, ci fa vivere male in mezzo a smog e stress, ci fa dimenticare le nostre origini per dei modelli che noi definiamo civili, ma sono davvero migliori, io inizio a non esserne più di tanto convinto, per me mangiava meglio il contadino, il pastore, il pescatore o il cacciatore 50anni fa che tutti noi con i 1000 mila surrogati industriali oggi, vegani compresi.

Forse mangiava meglio, di sicuro viveva di meno.

Quello dipende da mali all'epoca incurabili ed oggi sicuramente più controllabili, vaccinazioni e cure alla portata di tutti, sono i differenti aspetti della nostra società che come ho detto è in scala di grigi.

Aggiungo che però gli ultra centenari di solito vivono in ambienti più decivilizzati come campagne e montagne raramente ho sentito di ultracentenari di città. E questo è l'indicatore che l'alimetazione e lo stile di vita aiuta.

Penso che dipenda anche dal fatto che le città siano più inquinate per la presenza di più persone, macchine, fabbriche ecc