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X I Proprietari Della D700 Zona Ovest Milano (rho)
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samantha1
Messaggio: #1
Il senso del titolo?

Semplicemente vorrei provare quella macchina ad una partita di basket, se qualcuno di chi la possiede volesse venire a fare due scatti e farmela provare per un 4 scatti e valutarla sarei grata.
Possiedo una d300 ma volevo capire se potrebbe valere la pena venderla per cambiarla con la d700 e dato che sono molto affezionata alla mia d300 e conservata maniacalmente prima di fare una cosa del genere devo capire se ne vale veramente la pena!

La prova a una partita di basket per il semplice fatto che è l'ambiente dove scatto di più, scattare in una palestra a velocità di scatto alto e con iso alti è diverso che scattare ad iso alti in una situazione con treppiede oppure con tempi bassi e quindi esposizione perfetta.

Se qulcuno fosse disponibile ben venga oppure se qualcuno avesse possibilità nella propria zona se non esageratamente lontano sono disposta a spostarmi io


grazie a tutti e spero qualcuno risponda


ciao
kaisergabo
Messaggio: #2
ciao,io non sono di Milano e non posso aiutarti.Son di Bologna però e ieri ho provato per la prima volta la D700 allo stadio,dopo varie volte con la D300 e altre,prima,con la D5000.
il primo passaggio essendo sinceri non mi ha cambiato molto,dalla 300 alla 700 invece è un notevole cambio,soprattutto per la qualità della gestione rumore.Tutto ieri sera ho scattato a 2500-3200 ISO senza aver grossi problemi.Non sono un professionista e non ho ottiche fisse a f2.8,ciò che è venuto però mi soddisfa moltissimo...un notevole salto di qualità
Franco_
Messaggio: #3
Ciao Sammy, ma proprio a Milano dovevi abitare ? laugh.gif A Roma ti avrei fatto provare la mia D700... wink.gif

Sono certo che troverai molti amici disposti a farti fare la prova che desideri, io posso dirti che con la D700 guadagnerai poco meno di 2 stop in termine di rumore (valutazione personale). Considera che con la D700 perderai il vantaggio del crop, ma questo è facilmente simulabile con la tua D300... considera anche questo per l'eventuale passaggio.
Comunque sia questo non dovrebbe essere un grosso problema, considera che quando avevo la D70 dal primo anello del Palalottomatica riprendevo i cestiti a figura intera a centrocampo con la focale di 155mm... In una normale palestra l'80-200 è anche sovrabbondante.
sauro.bettocchi@tin.it
Messaggio: #4
Con la mia D700 ed il 24-85 f:2,8-4 ho fatto degli scatti in occasione di una partita di minibasket di un mio nipote.
A parte l'obiettivo che possiedo,troppo corto in certe occasioni,ho avuto modo di provate gli alti iso.
Fino a 3000 è tutto ok poi si comincia a vedere il rumore,anche notevole.
Impossibile usare il flash interno,in quanto il tempo più breve consentito è 1/250,che corrisponde al sincroflash della macchina,almeno io non sono riuscito,anche in priorità tempi,ad usare un tempo più rapido con il flash interno attivo.
ho forse sbagliato qualcosa?.
Ciao
Sauro
samantha1
Messaggio: #5
ciao ragazzi grazie per gli interventi intanto e poi..rispondo in una unica soluzione, se la d3s mi ha registrato 8000 iso direi che la d700 se arriva a 3200 iso buoni e poi decade no, non mi conviene, mi tengo la d300 con cui già scatto anche a 3200 iso accettabili con abbinato il mio 80-200 f2.8

Franco purtroppo si, Roma è lontana mannaggia!!!!
Ti ho mandato una richiesta di news letter del mio sito però non hai accettato uffa, non ne mando una ogni giorno tranquillo!!

Tornando a noi, insomma devo per forza passare alla d3s tra 10 anni???

Mi delude questa cosa della d700, ovviamente le valutazioni sono differenti in base alle varie situazioni, nel basket se si viogliono congelare bene i movimenti si viaggia attorno ai 800/1000sec., nelle palestre comunali scendo a 400sec. altrimenti vengono troppo buie!

Rimango comunque incuriosità per provarla personalmente e intendo anche che sia il proprietario a scattare, a me interessa il luogo e lo sport ove scattare, poi se chi si presta me la passa in mano per due minuti meglio ancora altrimenti nulla, non sarebbe un problema, tanto le prove si fanno lo stesso


robycass
Messaggio: #6
QUOTE(samantha1 @ Feb 24 2011, 02:31 PM) *
ciao ragazzi grazie per gli interventi intanto e poi..rispondo in una unica soluzione, se la d3s mi ha registrato 8000 iso direi che la d700 se arriva a 3200 iso buoni e poi decade no, non mi conviene, mi tengo la d300 con cui già scatto anche a 3200 iso accettabili con abbinato il mio 80-200 f2.8

Franco purtroppo si, Roma è lontana mannaggia!!!!
Ti ho mandato una richiesta di news letter del mio sito però non hai accettato uffa, non ne mando una ogni giorno tranquillo!!

Tornando a noi, insomma devo per forza passare alla d3s tra 10 anni???

Mi delude questa cosa della d700, ovviamente le valutazioni sono differenti in base alle varie situazioni, nel basket se si viogliono congelare bene i movimenti si viaggia attorno ai 800/1000sec., nelle palestre comunali scendo a 400sec. altrimenti vengono troppo buie!

Rimango comunque incuriosità per provarla personalmente e intendo anche che sia il proprietario a scattare, a me interessa il luogo e lo sport ove scattare, poi se chi si presta me la passa in mano per due minuti meglio ancora altrimenti nulla, non sarebbe un problema, tanto le prove si fanno lo stesso


credo che a livello di iso ci siano delle grosse differenze tra la D300 e la D700. Se ti accontenti dei 3200iso della D300 credo tu ti possa accontentare anche degli 8000iso della D700. Secondo me si equivarrebbero.
COme diceva però franco sopra attento che la D700 essendo una fx perdi il fattore crop 1,5 quindi le ottiche che usi adesso saranno ancora più corte...

ciao
Franco_
Messaggio: #7
QUOTE(samantha1 @ Feb 24 2011, 02:31 PM) *
ciao ragazzi grazie per gli interventi intanto e poi..rispondo in una unica soluzione, se la d3s mi ha registrato 8000 iso direi che la d700 se arriva a 3200 iso buoni e poi decade no, non mi conviene, mi tengo la d300 con cui già scatto anche a 3200 iso accettabili con abbinato il mio 80-200 f2.8...


Ciao Sammy, se ritieni accettabili i 3200 ISO della D300 allora puoi stare tranquilla, i 6400 della D700 equivalgono (a mio modesto avviso) ai 2000 ISO della D300; non so quali siano le soglie di sauro, ma dire che

QUOTE(sauro.bettocchi@tin.it @ Feb 24 2011, 01:52 PM) *
... Fino a 3000 è tutto ok poi si comincia a vedere il rumore,anche notevole...


mi pare francamente pessimistico smile.gif


QUOTE(samantha1 @ Feb 24 2011, 02:31 PM) *
...
Ti ho mandato una richiesta di news letter del mio sito però non hai accettato uffa, non ne mando una ogni giorno tranquillo!!
...


P.S. Scusa Sammy dov'è che hai mandato la richiesta ? Io non ho ricevuto nulla... smile.gif
samantha1
Messaggio: #8
direi che devo proprio provarla a stò punto!!!!!!

Te la rimando mandami con mp se puoi e vuoi di nuovo la tua email non vorrei aver sbagliato indirizzo :-)


ciao
azimutblu
Messaggio: #9
e noi? niente news letter del tuo sito... biggrin.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #10
QUOTE(samantha1 @ Feb 24 2011, 02:31 PM) *
ciao ragazzi grazie per gli interventi intanto e poi..rispondo in una unica soluzione, se la d3s mi ha registrato 8000 iso direi che la d700 se arriva a 3200 iso buoni e poi decade no, non mi conviene, mi tengo la d300 con cui già scatto anche a 3200 iso accettabili con abbinato il mio 80-200 f2.8

Tornando a noi, insomma devo per forza passare alla d3s tra 10 anni???

Mi delude questa cosa della d700, ovviamente le valutazioni sono differenti in base alle varie situazioni, nel basket se si viogliono congelare bene i movimenti si viaggia attorno ai 800/1000sec., nelle palestre comunali scendo a 400sec. altrimenti vengono troppo buie!


Avendole avute ti posso garantire che ad alti ISO c'è molta più differenza tra D300 e D700 che tra D700 e D3s... Vai tranquilla con la D700. wink.gif
Franco_
Messaggio: #11
Confermo la mia precedente affermazione: ho rifatto alcuni scatti al volo con D300 a 3200 ISO e D700 a 0,3HI (8000 ISO) e 0,7HI (10000 ISO). In questi ultimi due casi viene applicata automaticamente una moderata riduzione del disturbo (che ho rimosso con NX2): lo scatto a 8000 ISO della D700 è tranquillamente confrontabile con quello a 3200 della D300. Oltre i 6400 ISO c'è comunque un leggero calo (ricordiamo che per la D300 3200 ISO è considerata una sensibilità di lavoro, mentre per la D700 questa si ferma a 6400 ISO), la differenza di 1,7 stop c'è tutta tra i 2000 ISO della D300 e i 6400 ISO della D700.

Colwyn
Messaggio: #12
C'entra un po' poco, visto che ho una D7000, però proprio ieri ho provato per la prima volta la macchina ad una partita di basket di mio figlio.
Giusto per darti un'idea (ok, sensore diverso, formato diverso, obiettivo diverso... ma una D700 sarà pur sempre meglio di una D7000!!):

Immagine Allegata


(obiettivo 16-85@85 mm - f/5,6 - 1/100 sec - ISO 6400)

Tieni conto che:
  • non sono un professionista
  • ho la macchina da circa un mese e la conosco ancora poco
  • la luce era veramente infame (alcune lampade erano anche spente!)
  • l'obiettivo 16-85mm non è oggettivamente il massimo per questo genere di foto (paradossalmente, le foto fatte con un vecchio 50mm AI f/1,4 sono quasi venute meglio!)
  • c'è un minimo di postproduzione (correzione lente, esposizione e poco altro)

Spero ti serva come metro di (lontano) paragone !!

Ciao !! messicano.gif
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #13
Aldilà della quantità, è proprio la qualità del rumore che è differente tra DX e FX. Molto più fine nel secondo.
Franco_
Messaggio: #14
QUOTE(Colwyn @ Feb 24 2011, 04:45 PM) *
...
[*]l'obiettivo 16-85mm non è oggettivamente il massimo per questo genere di foto (paradossalmente, le foto fatte con un vecchio 50mm AI f/1,4 sono quasi venute meglio!)
...


Perchè paradossalmente ? Il 50/1,4 è decisamente più luminoso rispetto al 16-85, non so quest'ultimo quanto sia luminoso a 50mm, ipotizzando che arrivi a f/4 guadagnerebbe 3 stop, mica poco... questo significa che lo scatto potresti tranquillamente farlo a f/2.8 e 1/400" evitando il mosso smile.gif
Toglimi una curiosità (anche se O.T): da quale sensibilità si attiva la riduzione automatica del rumore ? Mi sembra che l'intervento sia piuttosto marcato.

P.S. di luce doveva essercene veramente poca... con queste fotocamere si riescono a fare delle cose che fino a pochi anni fa erano impensabili smile.gif
samantha1
Messaggio: #15
grazie per gli interventi raga le mie foto (alcune) potete vederle nel link in firma
Franco_
Messaggio: #16
I più curiosi possono scaricare i NEF del confronto da qui...

ATTENZIONE, sono quasi 100MB rolleyes.gif
edate7
Messaggio: #17
Silenziare il rumore di 16 MPxl su un sensore DX non è faccenda da poco.... messicano.gif
Comunque, io con la D3 ho scattato foto a 6400 ISO con rumore accettabilissimo; credo che la D700 possa fare lo stesso.
Ciao!
Colwyn
Messaggio: #18
QUOTE(Franco_ @ Feb 24 2011, 05:11 PM) *
Perchè paradossalmente ? Il 50/1,4 è decisamente più luminoso rispetto al 16-85, non so quest'ultimo quanto sia luminoso a 50mm, ipotizzando che arrivi a f/4 guadagnerebbe 3 stop, mica poco... questo significa che lo scatto potresti tranquillamente farlo a f/2.8 e 1/400" evitando il mosso smile.gif


L'obiettivo usato è un f/4,5-5,6 quindi penso che a 50 sia tranquillamente un f/5,6...
Mi sembrava una cosa paradossale, visto che sto confrontando un obiettivo vecchio di 30 anni e passa con un vetro moderno, fatto apposta per il formato DX e (dicono) di qualità discreta; però, visto il confronto, sono contento di essermi tenuto questo "vecchio", insieme ad un Nikkor 200 f/4 (almeno, fino all'acquisto del 70-300 VRII)!!
Tanto per fare un confronto, questa foto è fatta con il cinquantino (JPG diretto da fotocamera, senza alcuna post-produzione):


Immagine Allegata


Nikkor AI 50mm f/1,4 - 1/200 sec - f/2 - ISO 1600

QUOTE(Franco_ @ Feb 24 2011, 05:11 PM) *
Toglimi una curiosità (anche se O.T): da quale sensibilità si attiva la riduzione automatica del rumore ? Mi sembra che l'intervento sia piuttosto marcato.


Bella domanda.. sai che non lo so? Sul libretto di istruzioni non ho trovato nulla, però devo ammettere che non ho mai avuto modo di cercare bene... a naso, direi dai 1600 ISO in su, almeno in modo molto marcato.

Grazie dell'intervento!!

Messaggio modificato da Colwyn il Feb 24 2011, 11:35 PM
macchiar
Messaggio: #19
Non sto a ribadire quanto hanno già detto molti altri prima sul comportamento della D700 ad alti ISO.
Se vuoi vedere un po' di scatti in ambito sportivo fatti in interno (PalaRavizza di Pavia) dai un occhiata a questa discussione (tutti gli scatti sono stati fatti a 4000 ISO con 70-200 f2.8 VR):

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...amp;hl=macchiar

Io abito a Buccinasco, non molto distante da Rho. Nessun problema a farti provare la D700 (contattami in PM per accordi).

Ciao

Pino

Messaggio modificato da macchiar il Feb 24 2011, 11:48 PM
kevinilcondor
Messaggio: #20
ciao io ho fatto qualche foto di basket con la d3 che diciam come sensore è molto simile e qualcuno dice uguale alla d700..
premetto che non avevo pass ero abbastanza in alto e ho scattato con il 70-200 moltiplicato 2x
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

questa è l'unica a 3200 iso

se volessi veder altre a iso minori questo è il link
http://www.flickr.com/photos/41676765@N06/...57624701332036/

io ho anche la d90 e ti posso assicurare che son 2 pianeti differenti anche se il fattore crop nello sport è molto importante.

ciao
CVCPhoto
Messaggio: #21
QUOTE(samantha1 @ Feb 24 2011, 02:31 PM) *
ciao ragazzi grazie per gli interventi intanto e poi..rispondo in una unica soluzione, se la d3s mi ha registrato 8000 iso direi che la d700 se arriva a 3200 iso buoni e poi decade no, non mi conviene, mi tengo la d300 con cui già scatto anche a 3200 iso accettabili con abbinato il mio 80-200 f2.8

Franco purtroppo si, Roma è lontana mannaggia!!!!
Ti ho mandato una richiesta di news letter del mio sito però non hai accettato uffa, non ne mando una ogni giorno tranquillo!!

Tornando a noi, insomma devo per forza passare alla d3s tra 10 anni???

Mi delude questa cosa della d700, ovviamente le valutazioni sono differenti in base alle varie situazioni, nel basket se si viogliono congelare bene i movimenti si viaggia attorno ai 800/1000sec., nelle palestre comunali scendo a 400sec. altrimenti vengono troppo buie!

Rimango comunque incuriosità per provarla personalmente e intendo anche che sia il proprietario a scattare, a me interessa il luogo e lo sport ove scattare, poi se chi si presta me la passa in mano per due minuti meglio ancora altrimenti nulla, non sarebbe un problema, tanto le prove si fanno lo stesso


La D700 lavora in souplesse fino a 6400 ISO

Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.
Ingrandimento full detail : 521.7 KB

Lo stesso risultato lo raggiungi con la D300, però a 2000 ISO anziché 6400.

Carlo
cimioz
Messaggio: #22
QUOTE(samantha1 @ Feb 24 2011, 02:31 PM) *
............direi che la d700 se arriva a 3200 iso buoni e poi decade no, non mi conviene, mi tengo la d300 con cui già scatto anche a 3200 iso accettabili con abbinato il mio 80-200 f2,8..........


Ciao, possiedo 300 e 700, faccio spesso foto di sport in palazzetti scarsamente illuminati, ginnastica ritmica, per congelare le atlete è necessario impostare almeno 1/400 (o 1/500 a seconda dell'abilità dell'atleta) iso 3200-4000 e vetro in TA o max f/4 e per esperienza posso dirti che anche lo scatto più rumoroso di una 700 rimane sempre piuttosto "piacevole" e gestibile in PP, penso si tratti della eccellente qualità e densità degli elementi fotosensibili, mentre la mia 300 oltre i 2000-2400, per me "impasta"...e comunque per costringere la 700 ad andare oltre i 4000 iso ce ne vuole!!!di buio intendo!! qui non specifichi il tuo modello di 80-200, io possiedo il VRI e ne sono molto soddisfatto, la % di buoni scatti è elevatissima; ho usato un 80-200 a pompa, forse causa la mia non conoscenza del prodotto, ma non riusciva proprio a tenermi la maf sull'atleta; con un amico prof (D3+VRII) scattiamo uno a fianco dell'altro, faccio spesso i confronti e, credimi, la differenza non è tanta,
io sono convinto che con una 700 ed un 70-200 non ti perderai più nemmeno un'azione sportiva!!
Alcune mie foto le puoi vedere nella fotogallery sul sito ufficiale della federazione ginnastica italiana, nessuna velleità di essere un punto di riferimento!!!.....solo per farti vedere cosa ho tirato fuori dalla mia accoppiata.
Con la speranza di esserti stato in qualche modo d'aiuto, ciao Pollice.gif
Franco_
Messaggio: #23
QUOTE(Colwyn @ Feb 24 2011, 11:32 PM) *
L'obiettivo usato è un f/4,5-5,6 quindi penso che a 50 sia tranquillamente un f/5,6...
...


L'obiettivo è un f/3,5-5,6 (pensavo fosse più luminoso)... probabilmente a 50mm chiude a f/5 e non a f/4 smile.gif

Messaggio modificato da Franco_ il Feb 25 2011, 08:08 AM
Franco_
Messaggio: #24
QUOTE(Colwyn @ Feb 24 2011, 11:32 PM) *
...
Mi sembrava una cosa paradossale, visto che sto confrontando un obiettivo vecchio di 30 anni e passa con un vetro moderno, fatto apposta per il formato DX e (dicono) di qualità discreta; però, visto il confronto, sono contento di essermi tenuto questo "vecchio", insieme ad un Nikkor 200 f/4 (almeno, fino all'acquisto del 70-300 VRII)!!
Tanto per fare un confronto, questa foto è fatta con il cinquantino (JPG diretto da fotocamera, senza alcuna post-produzione):


Immagine Allegata


Nikkor AI 50mm f/1,4 - 1/200 sec - f/2 - ISO 1600
Bella domanda.. sai che non lo so? Sul libretto di istruzioni non ho trovato nulla, però devo ammettere che non ho mai avuto modo di cercare bene... a naso, direi dai 1600 ISO in su, almeno in modo molto marcato.

Grazie dell'intervento!!


Gli obiettivi sapevano farli anche 30 anni fa, tanti sono anche migliori di quelli moderni. Considera poi che un fisso è (quasi) sempre migliore di uno zoom (forse il solo 14-24 è migliore dei fissi corrispondenti), quindi la cosa non mi stupisce affatto.

Se non ricordo male sulla D7000 l'intervento automatico dell'NR interviene oltre i 3200 ISO, ma dovrebbe essere possibile (almeno sulla D700 è così) rimuoverlo tramite NX2. Personalmente disattivo sempre l'NR, in generale preferisco un pò di rumore all'immagine "cerata"... credo che in 7 anni di fotografia digitale avrò usato l'NR due o tre volte.

Messaggio modificato da Franco_ il Feb 25 2011, 08:17 AM
samantha1
Messaggio: #25
QUOTE(macchiar @ Feb 24 2011, 11:45 PM) *
Non sto a ribadire quanto hanno già detto molti altri prima sul comportamento della D700 ad alti ISO.
Se vuoi vedere un po' di scatti in ambito sportivo fatti in interno (PalaRavizza di Pavia) dai un occhiata a questa discussione (tutti gli scatti sono stati fatti a 4000 ISO con 70-200 f2.8 VR):

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...amp;hl=macchiar

Io abito a Buccinasco, non molto distante da Rho. Nessun problema a farti provare la D700 (contattami in PM per accordi).

Ciao

Pino

ok poi MP così ci accordiamo

QUOTE(kevinilcondor @ Feb 24 2011, 11:47 PM) *
ciao io ho fatto qualche foto di basket con la d3 che diciam come sensore è molto simile e qualcuno dice uguale alla d700..
premetto che non avevo pass ero abbastanza in alto e ho scattato con il 70-200 moltiplicato 2x
Immagine ridimensionata: clicca sull'immagine per vederla con le dimensioni originali.

questa è l'unica a 3200 iso

se volessi veder altre a iso minori questo è il link
http://www.flickr.com/photos/41676765@N06/...57624701332036/

io ho anche la d90 e ti posso assicurare che son 2 pianeti differenti anche se il fattore crop nello sport è molto importante.

ciao

la d3 è tutta altra macchina comunque guarderò la gallery grazie

QUOTE(CVCPhoto @ Feb 25 2011, 12:08 AM) *
La D700 lavora in souplesse fino a 6400 ISO


Ingrandimento full detail : 521.7 KB

Lo stesso risultato lo raggiungi con la D300, però a 2000 ISO anziché 6400.

Carlo

in questa foto ferma l'esposizione era sicuramente corretta a prescindere che la vedo molto scura, ma è una tipologia di scatto diversa che non si può paragonare allo sporrt ove se si vogliono portare a casa scatti ben fermi bisogna usare tempi rapidi e diversi a seconda dello sport

QUOTE(cimioz @ Feb 25 2011, 12:28 AM) *
Ciao, possiedo 300 e 700, faccio spesso foto di sport in palazzetti scarsamente illuminati, ginnastica ritmica, per congelare le atlete è necessario impostare almeno 1/400 (o 1/500 a seconda dell'abilità dell'atleta) iso 3200-4000 e vetro in TA o max f/4 e per esperienza posso dirti che anche lo scatto più rumoroso di una 700 rimane sempre piuttosto "piacevole" e gestibile in PP, penso si tratti della eccellente qualità e densità degli elementi fotosensibili, mentre la mia 300 oltre i 2000-2400, per me "impasta"...e comunque per costringere la 700 ad andare oltre i 4000 iso ce ne vuole!!!di buio intendo!! qui non specifichi il tuo modello di 80-200, io possiedo il VRI e ne sono molto soddisfatto, la % di buoni scatti è elevatissima; ho usato un 80-200 a pompa, forse causa la mia non conoscenza del prodotto, ma non riusciva proprio a tenermi la maf sull'atleta; con un amico prof (D3+VRII) scattiamo uno a fianco dell'altro, faccio spesso i confronti e, credimi, la differenza non è tanta,
io sono convinto che con una 700 ed un 70-200 non ti perderai più nemmeno un'azione sportiva!!
Alcune mie foto le puoi vedere nella fotogallery sul sito ufficiale della federazione ginnastica italiana, nessuna velleità di essere un punto di riferimento!!!.....solo per farti vedere cosa ho tirato fuori dalla mia accoppiata.
Con la speranza di esserti stato in qualche modo d'aiuto, ciao Pollice.gif

ciao guarderò la gallery, io uso principalmente il mio 80-200 f2.8 AFS da quando ho quest'ottica è migliorata notevolmente la situazione, il VR nello sport solitamente non si usa ma in alcuni casi può servire e il mio non ce l'ha quindi devo ancora imparare a gestirlo perfettamente.
Poi ho altre ottiche inferiori ma che comunque uso a seconda dello sport e del tipo di foto che voglio, i tempi nel basket dovrebbero essere intorno ai 800sec o poco meno nella pallavolo anche maggiore, insomma ogni sport il suo, questo per avere foto perfette intendo perchè poi a video il micromosso lo vedi
 
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