FORUM NIKONCLUB

Gia!
Computer schiavisti!

salve a tutti questi post capita proprio a fagiolo......
sono un grafico e la settimana scorsa ho stampato in ofset (300 dpi) delle foto fatte con la mia d70 di bottiglie, visto la fretta ho avuto la pessima ideaa di farle in jpg massima qualità......... be la compressione fatta dalla d70 è veramente pessima....... l'ho potuto notare sopratutto nelle zone d'ombra, e aprendo l'immagine in ps, una volta selezionati i canali, la compressione è particolarmente accentuata nel cian magenta e giallo, mentre il nero andava abbastanza bene.... ma il problema è che una volta stampata la foto la compressione si vede a acchio nelle zone d'ombra............
sullo stesso foglio, ho anche messo alcune bottiglie fotografate in raw, e poi compresse in jpg sempre alla massima qualità da ps.... tutta un'altra cosa, della compressione neanche l'ombra!!!!! il raw era perfetto....

Peccato per la pessima compressione in jpg della d70 inquanto a volte per motivi di tempo è anche comodo scattare in jpg.. ovvio il raw è tutt'altra cosa......

DOMANDONA................... X NITAL
visto che la compressione jpg se non dico castronate è data da un logaritmo, non è che è possibile aggiornare questultimo, anche magari a discapito della grandezza del file?? sarebbe molto ma molto comodo per chi come me utilizza le foto in stampa ofset.
grazie

cristian, mi interesserebbe sapere se hai bene controllato il rapporto di compressione del jpg. E' una cosa che ho notato anche io ( sulla D100) ma non a questi livelli.
Io se devo scattare il jpg per usufruire della velocità di scatto o per altri motivi, uso il jpg fine e non noto artefatti da compressione evidenti. Ho solo notato con dei test, che la comprssione di un file NEF fatta dal pc, impiega sì molto più tempo ma restituisce una immagine più nitida ( esperimento fatto in totale azzeramento dei parametri)

controllato i parametri della fotocamera..... fine jpg
allego foto per chiarire meglio il problema (provate a vedere i canali con ps)
l'unico parametro modificato è alto contrasto..
grazie

Nello studio di costruzione d'immagine di fotografie provenienti da una "compatta" e da una reflex, si tengono in considerazione differenti metri di misura giustamente "calibrati" al fine del prodotto. Le immagini delle compatte sono trattate con soglie di maschera di contrasto maggiori proprio per rispondere alle esigenze della fascia di prodotto tendenzialmente più amatoriale. Ciò vale ovviamente anche per la gamma Coolpix di Nikon.
Per reflex si pensa ad un impiego più professionale delle immagini quindi, con parametri standard, applicando soglie di maschera di contrasto minori.
Un'immagine più nitida perchè con maggiore maschera di contrasto non è necessariamente "migliore" ma semplicemente con un trattamento bordi più enfatizzato. Ricordo che un eccesso di maschera di contrasto genera vistosi bordi di demarcazione tra i particolari che certamente rendono nitidezza "apparente" ma creano "problemi" durante le fasi di fotoritocco o comunque costituiscono un'aspetto irreversibile.
Nelle reflex si applicano dunque criteri di nitidezza più "cautelativi" al fine di consentire reversibilità e soggettiva personalizzazione da parte del fotografo. Se lo si desidera basterà impostare parametri di nitidezza più elevati dallo specifico menu. Ricordo che tali parametri andranno scelti in base ai "gusti" ma soprattutto in base alla tipologia di soggetto ed obiettivo.
Perchè ci sono tre parametri da impostare nella maschera di contrasto di Photoshop ed anche Nikon Capture ? Perchè il fattore di intensità, il raggio e la soglia richiedono variabili legate all'immagine ed alle condizioni di luce. Il primo parametro costituisce l'entità di demarcazione, il secondo il raggio d'azione dell'intervento applicato (immagini grandangolari richiedono un raggio più ristretto ed i ritratti un raggio più esteso per evitare di enfatizzare la porosità della pelle limitandosi a demarcare i lineamenti di bocca ed occhi) ed il terzo la soglia di intervento tra luci ed ombre (un raggio pari a zero applica l'intervento anche sui neri enfatizzando impropriamente in immagini critiche il rumore delle ombre).

E' poi da notare che la nitidezza percepita in immagini panoramiche effettuate in grandangolo, è influenzata dal fattore di riduzione applicato otticamente. In altre parole un conto e suddividere i 6 milioni di pixel su un soggetto a dettaglio "definito" come un volto ritratto, un'altra cosa è invece suddividere i nostri 6 milioni di pixel su un paesaggio definibile immagine a dettaglio "infinito". Nei paesaggi o comunque nelle riprese più grandangolari dobbiamo fare attenzione al calo di nitidezza indotto dalla risoluzione che suddividiamo tra il soggetto e la dimensione d'ingrandimento richiesto. Ricordate che ho sempre asserito un ritratto ingrandibile all'inverosimile senza perdita di qualità mentre definivo ingrandibili con parametri diversi soggetti a dettaglio "infinito" ?
La percezione che avremo di nitidezza non deve dunque essere confusa con la risoluzione.

Poi concorrono gli aspetti ottici correttamente già presi in esame. Gli zoom saranno mediamente più nitidi a focali zoom intermedie oltre che utilizzati a diaframmi medi. Focali estreme, diaframmi chiusi o aperti riducono gli effetti di nitidezza percepiti.

La compressione ci mette poi del suo. Una conversione RAW/JPG fatta anche "solo" da Nikon View o PictureProject applica minore approssimazione di calcolo rispetto a quanto fatto on camera dalle fotocamere. Ne consegue quindi una maggiore nitidezza e precisione cromatica. Ma non confondiamo l'ottimo con il buono. Il JPG on camera come più volte dimostrato risolve appieno i fini preposti ma in questo caso applichiamo prima una soglia di nitidezza adeguata assieme ai parametri di contrasto idonei. Personalmente non ritengo corretto applicare un contrasto alto su immagini da stampare professionalmente magari in offset. In questi casi ritengo necessario adottare lo spazio colore Adobe 1998 ma anche l'adeguata maschera di contrasto prima di passare all'impostazione del punto di bianco, di nero e curva di mezzitoni comunque necessari prima dell'impaginazione dedicata al flusso di stampa CMYK.

La compressione JPG on camera fatto da qualunque fotocamera non avviene con algoritmi software ma, per garantire la velocità richiesta, da dedicati componenti hardware quindi non upgradabili. Per impieghi "professionali" operate dunque maggiormente in RAW anche perchè basterà un solo comando da Nikon View o PictureProject per ottenere di fatto anche i JPG richiesti. Operare in RAW ovviamente permetterà potenzialità di controllo talmente elevati che proprio non merita pensare ad un jpg on camera anche per "lavoretti" ritenuti di basso valore.

Come giustamente trattato nella discussione ricordo ancora che la visione al 100% a monitor serve per una accurata visione ingrandita dei particolari di demarcazione bordi e la minuziosa analisi di transazione colore ma questa visione non costituisce il rapporto in stampa. La nitidezza finale deve essere dunque mediata tra la visione fatta in dimensioni di stampa ed il "decadimento" tipico della tecnologia di stampa utilizzata che vede molte differenze tra getto d'inchiostro, stampa chimica, sublimazione e CMYK. La maschera di contrasto e la valutazione di nitidezza è dunque variabile in base alla destinazione che per quella offset richiede interventi di maschera di contrasto notoriamente più elevati.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: Ho ovviamente evitato di trattare i normali ma possibili aspetti di micromosso e di imperfetta messa a fuoco. Nel primo caso operate con tempi di posa consoni alla situazione tenendo in considerazione che in digitale l'effetto insorge con un tempo variato di circa uno stop. Nel secondo caso mettete in discussione i risultati verificando la messa a fuoco su un piano inclinato "dimostrando" la corretta focheggiatura che l'immagine restituisce sui diversi piani coinvolti.

Beh, dopo l'intervento dell'ing. Maio mi pare difficile aggiungere qualcosa...
A conferma (ma io sono un po' fissato con l'ottimizzazione dell'immagine) anche sulla compattona che ho, sulla quale mi capita di scattare anche in jpg, regolo lo sharpening al minimo possibile, per avere maggiori margini di manovra appena apro l'immagine sul PC

e fai bene, abyss, perchè se parti da un basso parametro di "sharpness" puoi sempre migliorarlo altrimenti, come ha già detto l'Ing, Maio, il processo di una immagine troppo contrastata sarebbe irreversibile.
Il bello del RAW è prioprio che comunque imposti i parametri di correzione, questi non intaccano minimamente l'immagine ma solo il suo "risultato" in visione sul pc o sulla conversione jpg o tif.

PS: Ho ovviamente evitato di trattare i normali ma possibili aspetti di micromosso e di imperfetta messa a fuoco. Nel primo caso operate con tempi di posa consoni alla situazione tenendo in considerazione che in digitale l'effetto insorge con un tempo variato di circa uno stop.

Cosa significa variato di uno stop? Se ho una angolo di campo con la mia D70 equivalente ad un 125, devo scattare con un 125°, o un 250° o un 60° per non avere micromosso??? Perchè col digitale varia, cos succede???

Ma allora ho sempre sbagliato tutto?

ing. Maio
la sua risposta e stata molto chiara ed esauriente

Se in pellicola 24x36 ad una determinata focale tu riuscivi a fare una foto "ferma" con 1/60 per esempio ora con la D70 dovrai accettare l'idea che il tempo minimo della tua mano sarà 1/125. Lo stesso vale passando da un medio formato 6x6 ad un formato 24x36. Ma tutto ciò è ben spiegato in diversi punti del libro "fotografia digitale" di Maio che tu hai ricevuto con la D70. Dagli un'occhiata nelle pagine degli obiettivi dove si parla di una regola non scritta ma...

non sono per niente daccordo con questa teoria , per me se non deve esserci micromosso non deve esserci neanche se ingrandisci il doppio col formato 24x36 quindi perchè ci deve essere uno stop di differenza?

Ed è proprio qui che sbagli! si tratta di precise leggi ottiche e non di strane teorie!

L'entità del micromosso aumenta all'aumentare dell'ingrandimento.

Questa è la ragione per la quale una foto fatta con una DSLR formato DX è più sensibile agli effetti del micromosso di una fatta con lo stesso obiettivo sul 24x36.

Per fare una stampa (poniamo 20x30) dal 24x36 saranno necessari circa 10 ingrandimenti mentre dal formato DX ce ne vorranno ben 15, questo maggiore ingrandimento, mi spiace deludere le tue aspettative, aumenterà anche l'effetto del micromosso.
ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

per me sono discorsi che valgono con altre cose,non col micromosso
il micromosso o c'è o non c'è se non c'è si può ingrandire quanto si vuole!
se ammettiamo che non si possa abolire allora si potranno supporre certi tempi e certi ingrandimenti! quindi per voi devo supporre che il micromosso sia una caratteristica fissa della fotografia.....ma io ne dubito!

Su questo non c'è alcun dubbio!!!

Ma se invece c'è?

ciao

Lorenzo

[quote=_Nico_,Mar 7 2005, 10:59 AM]
La nitidezza non può dipendere esclusivamente dai settaggi. È ovvio che dipende anche -e secondo me in primo luogo- dall'ottica e dal diaframma usato. Non conosco il 18-70, mentre conosco il 70-300G, ma non credo io debba essere profeta per ipotizzare che la resa migliore questi obiettivi l'abbiano tra f/8 ed f/16...

Ecco per esempio ritagli al 100% del 70-300G, con focale 100, a 5.6 e 11:[QUOTE]

Le due foto dell'esempio sono identiche per quanto attiene alla nitidezza, ma ben diverse nella profondità di campo (il diaframma 11 ha decisamente una profondità di campo maggiore che non il 5,6), ed ecco perchè la foto con più profondità di campo può sembrare più nitida di quella fatta con diaframma 5,6 , ma in realtà non lo è affatto.

Vero ma solo in parte. Si sta parlando in primis di insorgenza nei limiti che divengono "importanti" e percettibili in forma direttamente proporzionale all'ingrandimento richiesto. E' ovvio che sarebbe meglio parlare di riprese sempre fatte su cavalletto ma questo è un'altro film.
Perchè allora il tempo minimo "supportabile" cambia in base alla focale ? Perchè si dice che il tempo minimo supportabile su un sistema 35mm cambia in rapporto al reciproco della focale ? Con un 50mm si dice che il tempo indicativo minimo per evitare il micromosso è pari ad 1/50 (1/60 ovviamente) e che con un 200mm il tempo minimo supportabile è pari ad 1/200? Ciò perchè in base al rapporto di ingrandimento dato dall'angolo di campo proiettato sul piano focale, varia la "velocità" e l'entità di spostamento dell'immagine sul sensore (o pellicola che sia). Dunque con un sensore più piccolo o comunque con un formato più piccolo si sposta la soglia di insorgenza e/o percezione esattamente come gli aspetti legati alla lunghezza focale e quindi al "nuovo" valore dell'angolo di campo dato da sensori più ristretti del 24x36.
Con i sensori più picoli si calcola quindi il nuovo valore di corrispondenza sull'angolo di campo dell'obiettivo utilizzato e con lo stesso si sposta la soglia di "micromosso" che si all'unga con la stessa proporzione della focale equivalente (angolo di campo) moltiplicata.

Giuseppe Maio
www.nital.it

ciao Lorenzo,

quando si indica un tempo che consenta di usare una determinata focale,
senza incorrere nel rischio di mosso o micromosso, non si parla mai di quanti ingrandimenti consenta! ergo il tempo deve essere valido per entrambe le fotocamere sia full frame(accettato come 24x36) sia a formato inferiore se no
ricadiamo nel mosso perchè nessuno mi vieta di fare 50 ingrandimenti col 24x36
e solo 15 col formato ridotto quindi parlare di uno stop in più mi pare che sia molto inesatto.
Allora dovremmo parlare di un tempo indicato fino a 5 ingrandimenti , di un tempo
per 10 ingr., di uno per 20 ingr. e così via.
con un po' di elasticità si dovrà parlare di un tempo che consenta una certa autonomia di lavoro e che renda praticamente ininfluente il micromosso stesso:
a questo punto si potrà ingrandire quanto si vuole fino dove lo consentono gli
altri fattori che entrano in gioco.....obiettivi,pellicole ecc.
Mi sa che si faccia tanta confusione col mosso dell'operatore.....

ciao paolo

Si imparano sempre una marea di cose da voi......

Ringrazio l'ing. Maio e tutti voi.


Ciao e buone foto !!

Egr. Sig. Paolo,

allego le pagine del manuale D70 interessate all'aspetto trattato per soddisfare le richieste degli altri utenti in precedenza intervenuti. Mi farebbe piacere avere una Sua analisi in risposta alle mie precedenti osservazioni.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Spett. Maio ,

mi sembrano conclusioni molto opinabili.
Ricapitolando abbiamo un 50 che si vorrebbe trasformare in un 75,bene se consideriamo l'angolo di campo ma analizziamo l'immagine:otticamente non cambia nulla e il fatto dei 15 ingrandimenti è puramente fittizio:anche per il 24x36
per ottenere la stessa immagine,pur scartando molto, dovrò ingrandire 15 volte! quindi dov'è la differenza del micromosso? se lo vedi nella prima immagine tale e quale comparirà nella seconda! naturalmente usando gli stessi parametri!

Se poi voi volete solo un 30x40 indipendentemente dal contenuto, allora diventa uno stratagemma per vanificare il confronto

Questo è quello che penso e difficilmente cambierò idea

sinceramente , paolo

Ancora... ma possibile che a intervalli regolari ricompaiono sempre le solite discussioni vuoto a perdere e a iniziarle e a sostenerle sono sempre i penultimi per non dire gli ultimi arrivati...

Il 50 mm montato su una DSLR rimane un 50 mm... questo lo sa anche il gatto di Gianluigi... e questo non è opinabile...

Quello che cambia è l'angolo di campo che diventa più stretto per una serie di ragioni che trovo pleonastico citare, se non ci credete andatevi a rileggere le numerossime discussioni precedenti... quindi un angolo di campo più stretto è più sensibile agli spostamenti naturali del fotografo... pertanto risulta ragionevole diminuire il tempo di esposizione di un valore pari alla riduzione dell'angolo di campo... per minimizzare appunto l'insorgenza del micromosso... ecco perché i teleobiettivi hanno l'attacco per il cavalletto e i grandangolari no! E anche questo non mi sembra opinabile...

In sostanza è solo una questione di angolo di campo e non di obiettivi elastici che si allungano o si accorciano a secondo su quale fotocamera sono montati...

Gli ingrandimenti sono una conseguenza, dovendo ingrandire di più a parità di formato di stampa partendo da un negativo ancorchè digitale più piccolo è ovvio che gli eventuali difetti vengano di conseguenza evidenziati e quindi non è solo il micromosso sempre ammesso ci sia a costituire un problema nella fattispecie... è ovvio che se il negativo è perfetto anche la stampa risulterà perfetta ma è anche ovvio il contrario se c'è un difetto questo risulterà più evidente se ingrandiamo di più... scusatemi se ho dovuto ribadire l'ovvio, ma purtroppo mi devo adattare mio malgrado al livello della discussione...

Non è assolutamente vero che chiudendo di più il diaframma aumenta la nitidezza... aumenta la sensazione di messa a fuoco perché chiudendo il diaframma aumenta la P.d.F. ma nel contempo insorge un calo di nitidezza dovuto alla diffrazione... e questo invece lo sa solo il gatto mio mi sembra...

I file JPEG on camera sono il frutto di una interpolazione dei 3 canali RGB con una profondità pari a 24 bit totali... i NEF invece sono frutto di una interpolazione basata su 48 bit quindi avvalendosene in ripresa si ottiene maggiore latitudine di posa che significa più dettaglio nelle transizioni tra un colore e l'altro... 4096 livelli contro 256, mi suggerisce il gatto che questo significa maggiore nitidezza apparente grazie a sfumature meno nette e contorni più definiti...

Agli ostici... ai refrattari e agli ostinati che difficilmente cambiano idea (ma chi ci tiene a farvela cambiare poi...) auguro sempre maggiori fortune fotografiche... ovviamente non si stupiscano poi dei risultati che ottengono d'altra parte questi si che sono opinabili... anche la barzelletta che le compatte sono più nitide delle reflex ormai è stata già più volte raccontata e come tutte le barzellette dette e ridette non fa più ridere... anzi fa piangere trovo pena per chi ancora ne fa un cavallo di battaglia... scarsezza di argomenti vuol dire anche scarsezza di conoscenza tecnica e di contenuti... e poi si ha voglia a risentirsi se ci si propone in questi termini... specialmente se uno la fotocamera l'ha presa in mano da una settimana... anche vantando trascorsi analogici nah... con il tradizionale... ovvero non si vuole proprio capire che un conto è una reflex a pellicola e un conto è una SLR digitale laddove certe regole fisiche... ottiche ed empiriche vanno riscritte per via delle diverse caratteristiche del supporto sensibile che andiamo ad adoperare ovvero il sensore sia esso CCD o CMOS o Foveon e chi più ne ha più ne metta...

PS Super Maio Boss è solo Maio (e ti pare poco... ce ne fossero) senza il Di particella nobiliare... qui di Nobile c'è solo il Conte Max

Secondo me è opinabile la formula, nel senso che non è assoluta.
Il micromosso c'è comunque, solo che con una focale molto lunga quello che è un angolo di movimento di un decimo di grado, viene tradotto con uno spostamento di parecchi centimetri, quindi risulta evidente, mentre nel caso del grandangolo lo stesso decimo di grado sposterà l'immagine di una misura di gran lunga inferiore per cui la sensazione del micromosso sarà inferiore o nulla.
dicevo che il rapporto di sicurezza non è assoluto, ma una semplice convenzione dettata dall'esperienza, che nella maggior parte dei casi funziona. Ma c'è chi ha la mano più ferma e può permettersi tempi di otturatore al di sotto del suggerito ( magari ha anche il VR! ) e chi invece, suo malgrado, soffre di ippertensione per cui il treppiede diventa un must.

Ovviamente il discorso sopra è generico e non è rivolto a nessuno in particolare... spero non se ne esca qualcuno dicendo ma io ho la D70 o la D100 da un anno perché voglio ben sperare che certe considerazioni nascano dalla poca familiarità con l'attrezzo... chi ce l'ha da più tempo sono sicuro sappia bene di cosa stiamo parlando... o no!

Concordabile...

Ritornando alle compatte queste ultime sono quasi tutte prive del diaframma ovvero nella maggior parte dei casi la riduzione della luce che colpirà il sensore si ottiene con varie diavolerie elettroniche e quindi non entrano in gioco le variabili legate appunto alla presenza del diaframma e di conseguenza anche tutte le regole ottiche che ne derivano vanno a farsi benedire e questo fattore è anche più importante delle presunte regolazioni ottimizzate per la bocca buona del fotografo della domenica, anche se non si capisce perché un fotografo della domenica debba per forza usare una compatta, ultimamente io più che la domenica scatto nelle grandi ricorrenze eppure quando lo faccio mi piace farlo con l'attrezzo giusto...

Viene da chiedersi dato che io posseggo una compatta di razza all'epoca dell'acquisto era appena uscita sul mercato ed era considerata una macchina importante, ovvero la Canon G2 che nonostante l'età sia per qualità del sensore e dell'ottica nonchè la presenza se non di un vero e proprio diaframma almeno di qualcosa di simile perché regolandolo si ottengono gli effetti che ci si aspetta sulla foto finale ovvero aumento della P.d.F. chiudendo e sfocato aprendolo è ancora molto valida... non sono mai riuscito a ottenere anche usando il formato CRW il raw della Canon una nitidezza apparente che potesse essere assimilabile a quella ottenibile con la D100 in abbinamento a obiettivi tutto sommato normali...

Qualcuno mi sembra che provenendo da una A60 riscontri gli stessi problemi di nitidezza manifestati dall'autore del thread... boh... io l'A60 non la conosco ma ritengo che non sia migliore della G2 quindi bisogna dedurne che per qualche ragione la D70 non venga utilizzata al meglio e non è solo una questione di leggere il manuale quello è facile ma bisogna capire perché è scritto in quel modo e mettere in pratica le nozioni apprese adattandole alle nostre esigenze e soprattutto alla nostra capacità di percezione dell'immagine, fattore tra l'altro molto personale...