FORUM NIKONCLUB

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Considerato il perseverare in un atteggiamento di scherno verso alcuni Utenti della Community, il Team di Moderazione collegialmente commina una sospensione pari a tre giorni all'utente Tramonto.
Lo stesso Team, nello contempo, vagliera' lo storico degli interventi sulla piattaforma al fine di stabilire se ulteriori provvedimenti debbano essere presi verso il suo account.

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@ gciraso: ...Me la spieghi per cortesia? Forse per lo stesso motivo sono un po' rinco....

semplicemente che potrei essere tuo zio, almeno.... tutto qui
non avevo nessuna intenzione di essere aggressivo nei tuoi confronti, al contrario, mi spiace

io volevo semplicemente dire che a me sembra di verificare una mancanza di riflessione sugli enormi mutamenti che stanno avvenendo nel mondo della fotografia. A mio fermo parere c'è un atteggiamento conservatore, che in molti (non tutti ovviamente) è il desiderio di mantenere quel mondo nei confini che conoscono. Per cui nel tempo abbiamo visto o vediamo molti di questi atteggiamenti:
- gli zoom fanno schifo, vuoi mettere una bella manciata di fissi....
- 1600 ISO? A che servono? Un bel cavalletto e vai col tango....
- Il VR? Figuriamoci: costa, peggiora, non serve con il grandangolo...
- Ecc. ecc.....
Ho l'età (vedi sopra ) per ricordare i problemi e i kilogrammi che mi sono portato appresso per decenni; le opportunità attuali ancora mi stupiscono e mi entusiasmano; credo che molti non le colgano o, peggio, non le vogliano cogliere. L'atteggiamento nei confronti del VR è solo l'ultimo esempio, a prescindere dai suoi aspetti salvifici.
Buona luce

già. Comunque, quando tra 10 anni non esisterà una sola accoppiata corpo-ottica non stabilizzata, questi thread non se li ricorderà nessuno. E' il normale decorso delle innovazioni tecnologiche... c'è sempre qualcuno a cui non vanno bene finché, complici un paio di settimane di riposo, un regalo di natale o un periodo di noia, il cervello non decide di dargli una possibilità... che viene regolarmente soddisfatta, sopratutto nei casi in cui l'innovazione è dotata unicamente di un semplicissimo interruttore on/off

Messaggio modificato da Dr.Pat il Oct 11 2008, 10:44 AM

Non "concepisco" ma sarà un limite mio le prese di posizione a "prescindere"... in sostanza qui non si dovrebbe discutere il "modus" fotografandi che essendo "soggettivo", ai fini di una valutazione del dispositivo in questione è "irrilevante"... a me francamente sapere come fotografa un altro non me frega niente, se usa o non usa il cervello o qualsiasi altro dispositivo prima di scattare sono affari suoi...

Le discussioni tecniche devono/dovrebbero rimanere nell'ambito tecnico, una volta "capito" come funziona il dispositivo, ognuno deve decidere in base alle sue "esigenze" e alle sue "capacità"...

Il VR è un dispositivo che si può disabilitare appunto come "brillantemente" ricordato da qualcuno, ma non per antipatia e simpatia, ma perché c'è un motivo tecnico che impone o meglio imporrebbe di disabilitarlo, ovvero quando il complesso macchina/obiettivo sono fissati sul cavalletto, perché in questo caso il dispositivo "tentando" di compensare un "mosso" che non c'è diventerebbe "controproducente" ancorchè utile... un altro aspetto in cui "conviene" ma non è obbligatorio disabilitare il VR è quando le condizioni di luce sono tali da permetterci di abbinare al diaframma che abbiamo scelto il reciproco della lunghezza focale... quindi scattare a 50 mm con il VR inserito quando l'esposimetro ci dice per esempio che con f/11 il tempo impostato è di 1/250 di sec...

Viceversa quando con un 300 mm su dx impostando la T.A. il tempo di scatto è 1/125 di sec, il fotografo neanche tanto smaliziato, ma abbastanza pronto di riflessi "dovrebbe" inserirlo...

Al tempo stesso se si usa un 20 mm a tempi inferiori al reciproco della focale potrebbe essere utile avere il VR, non vedo controindicazioni se non nell'eccessiva "complicazione" allo schema ottico derivante, ma ritengo che sia solo una questione di tempo prima o poi si arriverà ad avere tutte le ottiche stabilizzate, soluzione che ritengo più valida della stabilizzazione del sensore... che appunto non tiene conto della lunghezza focale, in sostanza ritengo "diverso" stabilizzare con la stessa efficacia un 600 mm o un 50 mm....

Un aspetto molto importante è che i più... "utilizzatori" estemporanei di obiettivi dotati di VR, non danno tempo al dispositivo di effettuare la "stabilizzazione" e scattano quando le lenti sono ancora in movimento random, aumentando quindi il mosso, invece di diminuirlo...

In sostanza se uno non è capace a usare la toilette non per questo bisogna buttare tutte le tazze del c***o e dire che il c***o è un'invenzione inutile...

Poi a casa ognuno il c***o lo usa come meglio ritiene opportuno, ma questo non dovrebbe essere motivo di discussione in un dibattito tecnico...

Solo per precisare che il sistema Olympus, l'unico che conosco con sensore stabilizzato, tiene conto della lunghezza focale dell'obiettivo. nel caso degli zoom costruiti per il sistema E ovviamente il sistema è automatico, nel caso di ottiche OM occorre impostare la lunghezza focale effettiva attraverso un apposito menù. Avendolo posso assicurare che se il sistema viene impostato con una ottica diversa a quello in uso, le foto risultano mosse per il malfunzionamento del sistema....davvero delicato....forse troppo...preferisco le ottiche stabilizzate.


Aggiungo che il VR è una caratteristica che consente molti e tangibili benefici.... verificare un eventuale peggioramento delle prestazioni per sua assenza nella stessa ottica è impossibile e in ogni caso di alcuna utilità....e comunque anche un 14 mm stabilizzato avrebbe un suo perchè in certe occasioni.
Fabio

Messaggio modificato da efdlim il Oct 11 2008, 12:42 PM

Ringrazio Lambretta di aver riportato la discussione su un piano tecnico più alto, purtroppo poi un fotoamatore evoluto o semiprofessionista della strada con un corredo datato va dal suo fornitore e gli dice: "Voglio rinnovare tutto dal grandangolo al supertele".
"Ok" gli risponde il negoziante "abbiamo 14-24 24-70 e 70-200, solo quest'ultimo stabilizzato".
"Ma come 2 su 3 senza Vr?"
"Beh ci sarebbero i vari 18-xxx Vr ma sono bui..." risponde il negoziante.
"No no io voglio solo il meglio, e i tele?"
"Fantastico! C'è il nuovo 300/2.8 Vr, viene solo 4500 euro..."
"Azz... come i 3 zoom messi insieme! No, va bene la qualità ma qualcosa di più economico?"
"C'è il 300/4 abbastanza luminoso, veloce, usabile a TA, moltilicabile fino a 1.7x, datato ma un'ottimo obbiettivo, oppure l'80-400 zoom 5x Af Vr atrettanto datato, di grande versatilità ma con le qualità proprie di uno zummone".
Per poter scattare con il Vr bisogna possedere ottiche con il Vr, che perlomeno in casa Nikon sulle focali sotto i 70mm sono di là da venire. Tutto questo ovviamente se al contempo non si vogliono compromessi dal punto di vista qualitativo. Nessuno ha ancora spiegato come mai.
Il discorso sui tempi di sicurezza con i moderni sensori poi andrebbe un po rivisitato. Il Vr in 10 anni ha permesso di guadagnare 4 stop (a chi ha la mano ferma). Dalla D1 alla D3 ci sono 5 o 6 stop di guadagno in termini di rumore, oltre ovviamente a tutto il resto.
Ora se io scattassi a 20mm 10 stop sotto il reciproco della focale (non mi metto neanche a fare il calcolo) avrei il tempo di andare a bere il caffè nel frattempo, altro che micromosso...
Probabilmente quando uscirà la D3x farò in tempo a mangiare anche un panino




Se così fosse, e non so in base a quali criteri riesci a fare un calcolo preciso, tale rivoluzionaria tecnologia avrebbe impiegato solo 18 anni ad imporsi definitivamente...

Un saluto
m.

Non ho ottiche VR, non che non gradirei un 70-200... ma non ci arrivo $
visto che sono fotografo da oramai diversi anni, mi sono reso conto che il mondo dei fotografi è effettivamente un pochino conservatore. in particolar modo i professionisti non si buttano sulle novità, per loro è importante portare a casa il lavoro, gli esperimenti li lasciano ad altri, come noi
Ma quando un sistema sia questo un autofocus che un VR od il digitale diventa veramente efficace, il professionista lo adotta sicuro!

Ricordo i primi autofocus: facevano pena, ma già la F801 permetteva buoni risultati, certo non confronto agli attuali!
tempo al tempo e la tecnologia viene digerita come se fosse sempre esistita, non so se sia un bene ma è un dato di fatto Pc, gsm, gps, Vr non sono obbligatori ma a volte fanno comodo.

comunque trovo interessanti questi scambi di opinioni

ciao

@ Maicolaro: ...ha permesso di guadagnare 4 stop (a chi ha la mano ferma)....
primo: sono molto contento che questa interessante discussione proceda al meglio
secondo: anche chi non ha la mano ferma come me, dopo un pò di esercizio e molta calma nell'approccio riesce a scattare a 1/8" con il 200 mm (300 mm equivalente...). Certo, fai scatti in sequenza, io sono arrivato fino a 6/8! ma il risultato è garantito.
Oltretutto è interessante verificarsi a monitor: per le mia esperienza ho visto che statisticamente il secondo scatto è peggio del primo e che gli ultimi... saranno i primi come diceva qualcuno di autorevole
Infine, e l'ho scritto più volte, il problema diventa il delirio di onnipotenza, per cui scatti bene a 1/8" 200 mm e sgarri 1/20" a 18 mm...., affronti lo scatto con nonchalance, tanto sei bravo...
Ultimissima: c'è chi dice che dopo un prosecchino si scatta meglio, ma non più di uno/due

Ciao,
se mai ti può consolare su una decina di ottiche che ho neanche mezza é Vr, anche per scelta, perché preferisco privilegiare l'apertura massima per lo sfocato, e da tanti anni ho scelto di muovermi con il monopiede (quasi a mo di stampella) tanto che ho due Manfrotto di classe diversa.
Scatto con tempi "impossibili" con questi.
Come vedi Franco non sei solo.
Umberto

Ho detto tra 10 anni ma era così per dire... io trovo normalissimo il fatto che il VR venga messo e non messo per varie ragioni (alcune delle quali non completamente tecniche, ma di marketing), non solo per la Verità Assoluta Di Fondo Sul VR.

E comunque si continuano a fare molti discorsi estremamente personali (tempi), circostanziati ("con la d3, con il monopiede..."), generalizzati ("high iso=max luminosità alta=vr=stop di vantaggio"), e resi assoluti quando invece relativi (VR è una tecnologia sommabile alle altre)... VR è invece un concetto assoluto e semplicissimo, significa Vibration Reduction, e permette di RIDURRE LE VIBRAZIONI; il fatto che in talune circostanze si guadagnino stop è conseguenza di questo... così come il fatto che anche il "mirino" viene stabilizzato, e che il panning possa essere in parte assistito... oltre ad essere una tecnologia SOMMABILE a tutte le altre esistenti, visto che opera su fattori diversi, e che stà lì e non disturba nessuno quando non la si vuole.

Messaggio modificato da Dr.Pat il Oct 11 2008, 04:45 PM

Mi quoto da solo per aggiungere che non sono contrario alle innovazioni tecnologiche, solo che per il mio modo di fotografare il Vr mi é superfluo, il che non vuol dire che per altri fotografi non sia di aiuto.
Un saluto a tutti
Umberto

Anch'io la ringrazio per il suo "eccellente" contributo...

Ribadisco il concetto perché forse mi sono espresso in maniera "frammentata" io non sono del partito VR Si e neanche del partito VR No... risposte come la sua sebbene articolate e anche scritte bene, non servono a fare chiarezza sull'argomento... se un possibile "acquirente" di una lavastoviglie entra in un negozio e chiede consiglio al commesso su quale scegliere, e questo invece di spiegargli come funziona l'elettrodomestico, gli dice che i piatti se li può pure lavare a mano, offende solamente la sua intelligenza... quella del commesso ovviamente, io non mi picco di avere la verità assoluta, come sembra invece trasparire dai post di alcuni, della serie IO inteso come il fenomeno di turno, non uso il VR voialtri che lo usate siete... mettetecelo voi quello che siete... trovo che ultimamente il Forum si sta riempendo di troppi Soloni vuoto a perdere che pontificano sulle loro esperienze e che trattano gli altri utenti in modo meno che rispettoso, critica le idee e non la persona, se siete capaci di farlo, discutete di tecnica, spiegate come funziona l'oggetto e lasciate agli altri il compito di scegliere cosa fare!!!

E soprattutto vediamo di rimanere nell'ambito senza divagare... tra l'altro il reciproco del 14 mm è 1/15 di secondo quindi guadagnare 3 stop significherebbe se fosse tecnicamente fattibile, scattare a 1/2 sec... io in mezzo sec non "riesco" ad andare al bar a prendere il caffé, se Lei ci riesce buon per Lei...

Inoltre a parte le chiacchiere non è che si sta producendo nulla a "sostegno" delle proprie tesi, quindi se avete esempi da postare dove un uso "corretto" del VR è deleterio per l'immagine prodotta postateli, fareste più bella figura e la discussione ne gioverebbe...

Scusa Fabio se ti quoto, ma é per una mia considerazione.
Se certe case come Zeiss, Leitz e la stessa Nikon hanno scelto di non utlizzare o di utlizzare solo su alcune ottiche il Vr qualche motivo, magari solo di costi, ci sarà pure, O no???
Umberto

Certe case come Zeiss e Leitz non producono nemmeno il 14/24 allora perché non lo fanno loro non serve?

I grandangolari per esempio il 14 mm sono schemi ottici retrofocus, in sostanza è già un'acrobazia riuscire ad avere quella lughezza focale senza togliere lo specchio reflex, figuriamoci andare a inserirci un dispositivo di stabilizzazione...

Per adesso la vedo non un'impresa difficile, ma un'impresa impossibile, in futuro vedremo...

Poi ripeto ancora una volta invece di trascinare la discussione, sull'utilità o meno del dispositivo... gli scettici in merito mostrino qualche immagine dove l'utilizzo "corretto" e sottolineo "corretto" del VR è risultato "pregiudizievole" per la riuscita dello scatto... finora ho visto solo scatti dove a non aver funzionato non è stato il VR... ma l'omino che ha scattato mentre il dispositivo stava ancora "attualizzando"... ergo di chi è la colpa del manico della scopa o di chi la usa in modo improprio?

Uso ottiche VR perchè equivalenti Nikkor non VR non ce ne sono (200 f2, 300 2,8, 70-200 2,8), perlomeno nuovi ed in un primo momento ero scettico, ripromettendomi di verificare l'effettiva utilità del meccanismo. Non ho ancora riscontrato una foto in cui il VR ha compromesso la nitidezza dell'ottica, mentre ho fatto molte foto che senza VR non sarebbe stato possibile scattare in modo decente. Certo che non ha molto senso usare il VR a f8 ed 1/500 sec, ma a 200 mm 2 o 2,8 ad 1/30 sicuramente sì, ovviamente a soggetti statici. Aggiungo che la mia esperienza è limitata agli obiettivi sopra indicati più il 105 micro VR, mai usato con il VR attivo.

Saluti

Giovanni

mi cito: ...anche chi non ha la mano ferma come me...
intendevo dire: anche chi, come me, non ha la mano ferma...
in questo caso una virgola fa la differenza, chiedo venia

Considerati gli atteggiamenti di scherno verso alcuni Utenti della Community, tenuto conto dello storico degli interventi sulla piattaforma, il Team di Moderazione collegialmente sospende temporaneamente l'account “Tramonto” per 120 giorni.

Nota Moderatore: Alcuni Messaggi OT sono stati oscurati, si prega gli UTENTI di attenersi al tema del thread.

Grazie.

Saluti

Giacomo

Messaggio modificato da Giacomo.B il Oct 13 2008, 05:29 PM

Che tristezza non essere buoni a fare 2 chiacchere sulle nostre passioni senza scannarci

Caro Danardi approvo al 100 x 100

il problema è che non si guarda avanti e si continua a scrivere su thread che andrebbero lasciati morire dopo un pò.
questo secondo me è uno di quelli

Ho usato la prima lente stabilizzata nell'ottobre del 2006 (Era un 70-200 Canon montato su una 20 D) e devo dire che la cosa mi aveva STRACOLPITO favorevolmente.
Scatti fantastici che ora fanno bagaglio di una rivista (Tuttomountainbike).
Ora, col senno di poi e una maggiore consapevolezza dei miei mezzi, non vedo l'ora di appropriarmi di un tele zoom (70-200 f2.8) corredato di SWM e VR.
Si; ho usato la Canon di un amico. Si; l'ho davvero apprezzata. Pure con la reflex chimica uso Canon (AE 1 PROGRAM). Però da che ho scoperto Nikon (La mia prima digitale è stata anni fa una COOLPIX E 2005 da 2 MP) non la ho più mollata... come satura i colori... foto calde, così le chiamo quelle congelate dalle Nikon.
Non ricordo più dove volevo andare a parare... però una cosa è sicura... BENVENUTO VR!

uh che bello! si trolla anche qua!

scherzi a parte, noto che in molti impugnano male le reflex, allungano le braccia, la impugnano con i polpastrelli... hanno braccine da biafra e tengono con una mano sola e braccio teso degli 80-200 o peggio...

le foto in quelle condizioni vi vengono mosse anche con il VRII e tempi di 1/250 in pieno sole, fidatevi...

invece di scannarsi sul forum, imparate ad impugnare decentemente le reflex, a respirare come si deve, a non tirare martellate sul pulsante di scatto con il dito quando vedete l'attimo fuggente...

... ciumbia.....
in un fiatino hai riesumato un topic che riposava da oltre 4 anni.....

ops... scusate... non avevo visto un candido 2008! non lo faccio piu'!