QUOTE(nippokid @ May 5 2008, 01:36 AM) 
Ciao mascian, d'accordissimo... 
...
P.S. ...che sia la maggiore densità dei pixel a rendere il DX più "suscettibile"...?
...
P.S. ...che sia la maggiore densità dei pixel a rendere il DX più "suscettibile"...?
Già, con l'esempio ho solo voluto dimostrare come non sia d'accordo con l'esempio che hai linkato, però non escludo che ci possa essere una motivazione a me sconosciuta per quanto riguarda i tempi di sicurezza.
A memoria vado male, ma ho un archivio sterminato di foto fatte in pista (quindi posso controllare), dove però ricordo abbastanza bene che per congelare l'immagine usavo tempi attorno ad 1/500 di sec., con ottica 300mm fissa e formato DX (e non sono un fenomeno, assolutamente).
Mi viene in mente anche un'altro "metodo"...
Monto un 85mm (f/1.4 of course
) su D3.
Secondo la consuetudine dei tempi di sicurezza, dovrei scattare con 1/85" per evitare il mosso.
Poi imposto il crop DX, sempre su D3...dovrei usare un 1/125"???
Direi proprio di no.
@marcorik : come ho già detto, sono abituato a parlare di cose che conosco...non sono sicuro nel caso delle compatte "micro-sensorate" di avere tutte le informazioni necessarie per paragonarne il comportamento ad una DSLR...per me lo potevano chiamare anche "pluto" quella "specie" di obiettivo (di plastica?)...
Di certo se è un "150mm equivalente" produce un forte "ingrandimento" del soggetto ed è quella la discriminante per stabilire il tempo di sicurezza...noi stiamo parlando di sistemi che non cambiano "l'avvicinamento" del soggetto al variare del sensore...non so se riesco a spiegarmi...
Messaggio modificato da nippokid il May 5 2008, 01:13 AM
Monto un 85mm (f/1.4 of course
) su D3.Secondo la consuetudine dei tempi di sicurezza, dovrei scattare con 1/85" per evitare il mosso.
Poi imposto il crop DX, sempre su D3...dovrei usare un 1/125"???
Direi proprio di no.
@marcorik : come ho già detto, sono abituato a parlare di cose che conosco...non sono sicuro nel caso delle compatte "micro-sensorate" di avere tutte le informazioni necessarie per paragonarne il comportamento ad una DSLR...per me lo potevano chiamare anche "pluto" quella "specie" di obiettivo (di plastica?)...
Di certo se è un "150mm equivalente" produce un forte "ingrandimento" del soggetto ed è quella la discriminante per stabilire il tempo di sicurezza...noi stiamo parlando di sistemi che non cambiano "l'avvicinamento" del soggetto al variare del sensore...non so se riesco a spiegarmi...
Messaggio modificato da nippokid il May 5 2008, 01:13 AM
Posto un paio d'esempi trovati al volo per non dare adito a dubbi; magari non son i files più adatti perchè in quel caso ricercavo l'effetto mosso dato dalle ruote, cmq la parte focheggiata e su di un soggetto in corsa è perfettamente a fuoco e nitida.
I tempi sono di 1/200 sec. x una ed 1/250 di sec. per l'altra; ovviamente ho molti altri files da cercare, forse più adatti.
Ottica utilizzata 300mm su FX, mano libera ('@zz, mi accorgo solo ora che non sono files del DX...vabbè, se li volete cerco anche quelli).
I tempi sono di 1/200 sec. x una ed 1/250 di sec. per l'altra; ovviamente ho molti altri files da cercare, forse più adatti.
Ottica utilizzata 300mm su FX, mano libera ('@zz, mi accorgo solo ora che non sono files del DX...vabbè, se li volete cerco anche quelli).
Ottimi scatti... 
...anche se c'è in più il movimento del soggetto che potrebbe introdurre altre variabili...(non in questo caso 'che sono ben "congelate")
Comunque mi sto sempre più convincendo che non è il DX in quanto "riduttore" di angolo di campo inquadrato ad aumentare le possibilità di mosso, ma la grande densità di pixel cui ha costretto il formato APS-C.
Salendo con le risoluzioni e la quantità di pixel l'insorgenza del micromosso aumenta.
La D300 è più sensibile della D3 non in quanto DX vs FX, ma per la maggiore densità dei pixel. Idem nei confronti di D100/D70/D50/D40 da 6MPX.
La D3x sarà più "problematica" dell'attuale, pur a parità di formato.
Se non è così...CONVINCETEMI!!!
bye.
...anche se c'è in più il movimento del soggetto che potrebbe introdurre altre variabili...(non in questo caso 'che sono ben "congelate")Comunque mi sto sempre più convincendo che non è il DX in quanto "riduttore" di angolo di campo inquadrato ad aumentare le possibilità di mosso, ma la grande densità di pixel cui ha costretto il formato APS-C.
Salendo con le risoluzioni e la quantità di pixel l'insorgenza del micromosso aumenta.
La D300 è più sensibile della D3 non in quanto DX vs FX, ma per la maggiore densità dei pixel. Idem nei confronti di D100/D70/D50/D40 da 6MPX.
La D3x sarà più "problematica" dell'attuale, pur a parità di formato.
Se non è così...CONVINCETEMI!!!
bye.
QUOTE(buzz @ Apr 7 2007, 04:06 PM)
Jarno, non discutevo affatto sull'utilità della tua domanda, ma sul metodo da te usato per dimostrare una tesi che non hai nemmeno pronuncuato correttamente.
Dato che tutto era già stato spiegato una pagina dietro ritenevo superfluo riprendere l'argomento ma a quao pare ci sono ancora di lati oscuri.
Ampiezza di campo: è quella pozione di immagine visibile sulla foto finale, misurabile tramite un angolo avente come vertoice il punto di osservazione e come lati gli estremi dell'immagine stessa.
Focale dell'obiettivo: Nella schematizzazione più semplice ogni obiettivo, per quanto complesso, si comporta come una lente sottile. In questo senso si definisce lunghezza focale la distanza dalla superficie dell'obiettivo al punto nel quale converge la luce quando questo viene illuminato con un fascio di luce parallela, si misura con la messa a fuoco a infinito
(da wikipedia)
Da ciò ne consegue che la focale di una lente espressa in mm. è un valore assoluto, ovvero qualunque sia la dimensione, la fotocamera, il sensore o la pellicola usata, se un ottica ha una focale di 100mm vorrà dire che il punto di fuoco di un oggetto posto all'infinito sarà sempre e comunque di 10 cm (100mm)
Altra cosa è la porzione di campo inquadrata dalla lente.
Questa dipende sia dalle dimensioni del gruppo ottico (obiettivi nati per il DX, per il medioformao o il grande formato) sia dal sensore o dal piano pellicola stesso.
Mi spiego meglio: una lente piccola avrà una proiezione di immagine piccola, chiamata cerchio di copertura. Una lente grande avrà un cerchio di copertura maggiore.
Ma l'immagine che verrà proiettata sarà la stessa: una lente piccola ne prenderà una parte più piccola mentre la grande una parte più grande.
Prova a guardare il tuo monitor: se fai un circooletto con le dita indice epollice della mano e ci guardi attraverso come fosse un buco di una serratura noterai che se restringi il circoletto vedrai solo la parte centrale del monitor, mentre se mano a mano lo allarghi ne vedrai sempre una parte maggiore.
Questo avviene con i formati: l'immagine è sempre la stessa ( a parità di focale) solo che se ne vedi una parte più piccola avrai un angolo di campo inferiore a quello della immagine intera.
Se prendi una fotografia da 10x15 cm vadrai un certo campo. Prendi le fornici e ritaglia 3 cm di ogni lato. Cosa ottieni? La stessa immagine ma ritagliata. Però se la ingrandisci fino a riportarla a 10x15 (sgranatura a parte) ti sembrerà la stessa immagine ripresa con un obiettivo più lungo, no?!
Questo è quello che avviene con le reflex a sensore DX o APS-C rispetto alle 24x36 a pellicola o sensori "full frame" come va di moda chiamarli.
A parità di focale la full frame prenderà una porzione (angolo) di campo superiore a quella della DX, però se c'è un oggetto al centro, la sua dimensione reale sul sensore sarà uguale sia per la FF che per la DX, solo che la foto finale da 10x15 avrà una FF di grande campo e una DX che sembrerà ingrandita, ovvero ripresa con un obiettivo di più lunga focale.
Sono stato prolisso, lo so, ma spero di aer chiarito il concetto una volta per tutte. Questa serie di esempi era nevcessaria, visto che quanto espresso in sintesi da Gannizadra e in esteso da Giallo, nonsono stati sufficenti al chiarimento.
Spero solo di essere stato chiaro.
Dato che tutto era già stato spiegato una pagina dietro ritenevo superfluo riprendere l'argomento ma a quao pare ci sono ancora di lati oscuri.
Ampiezza di campo: è quella pozione di immagine visibile sulla foto finale, misurabile tramite un angolo avente come vertoice il punto di osservazione e come lati gli estremi dell'immagine stessa.
Focale dell'obiettivo: Nella schematizzazione più semplice ogni obiettivo, per quanto complesso, si comporta come una lente sottile. In questo senso si definisce lunghezza focale la distanza dalla superficie dell'obiettivo al punto nel quale converge la luce quando questo viene illuminato con un fascio di luce parallela, si misura con la messa a fuoco a infinito
(da wikipedia)
Da ciò ne consegue che la focale di una lente espressa in mm. è un valore assoluto, ovvero qualunque sia la dimensione, la fotocamera, il sensore o la pellicola usata, se un ottica ha una focale di 100mm vorrà dire che il punto di fuoco di un oggetto posto all'infinito sarà sempre e comunque di 10 cm (100mm)
Altra cosa è la porzione di campo inquadrata dalla lente.
Questa dipende sia dalle dimensioni del gruppo ottico (obiettivi nati per il DX, per il medioformao o il grande formato) sia dal sensore o dal piano pellicola stesso.
Mi spiego meglio: una lente piccola avrà una proiezione di immagine piccola, chiamata cerchio di copertura. Una lente grande avrà un cerchio di copertura maggiore.
Ma l'immagine che verrà proiettata sarà la stessa: una lente piccola ne prenderà una parte più piccola mentre la grande una parte più grande.
Prova a guardare il tuo monitor: se fai un circooletto con le dita indice epollice della mano e ci guardi attraverso come fosse un buco di una serratura noterai che se restringi il circoletto vedrai solo la parte centrale del monitor, mentre se mano a mano lo allarghi ne vedrai sempre una parte maggiore.
Questo avviene con i formati: l'immagine è sempre la stessa ( a parità di focale) solo che se ne vedi una parte più piccola avrai un angolo di campo inferiore a quello della immagine intera.
Se prendi una fotografia da 10x15 cm vadrai un certo campo. Prendi le fornici e ritaglia 3 cm di ogni lato. Cosa ottieni? La stessa immagine ma ritagliata. Però se la ingrandisci fino a riportarla a 10x15 (sgranatura a parte) ti sembrerà la stessa immagine ripresa con un obiettivo più lungo, no?!
Questo è quello che avviene con le reflex a sensore DX o APS-C rispetto alle 24x36 a pellicola o sensori "full frame" come va di moda chiamarli.
A parità di focale la full frame prenderà una porzione (angolo) di campo superiore a quella della DX, però se c'è un oggetto al centro, la sua dimensione reale sul sensore sarà uguale sia per la FF che per la DX, solo che la foto finale da 10x15 avrà una FF di grande campo e una DX che sembrerà ingrandita, ovvero ripresa con un obiettivo di più lunga focale.
Sono stato prolisso, lo so, ma spero di aer chiarito il concetto una volta per tutte. Questa serie di esempi era nevcessaria, visto che quanto espresso in sintesi da Gannizadra e in esteso da Giallo, nonsono stati sufficenti al chiarimento.
Spero solo di essere stato chiaro.
E se così è, io penso (ma nessuno avrai la prova contraria o un giudizio sicuro perchè i tempi di sicurezza sono una convenzione e non una regola matematica come è invece l'angolo di ripresa) che ...... i tempi andrebbero adeguati al risultato e cioè alzati un pò con il dx ... (sicuro non ti ho convinto, se non l'hanno fatto gli altri più precisi e autorevoli di me)
Diciamo che stanotte poiché ho dormito poco e male ho dedicato alla problematica "mosso" indotto e formato di ripresa una ventina di secondi di riflessione... in effetti il Nippokid "pensiero" non è poi così peregrino... e ho pensato che forse non ha tutti i torti... quindi stamattina ho preso un foglio di carta e l'ho mosso a dx e sx... provare per credere alla fine il movimento indotto è uguale sia al centro del foglio che ai suoi bordi... pertanto la "correzione" riferita al formato dx del reciproco della focale è più una questione "prudenziale" che una reale necessità... resta comunque il fatto che il reciproco della focale non è una regola "fissa" e da sola non basta a scongiurare il mosso "indotto" dal fotografo... io per es. con i lunghi fuochi ho preferito sempre "abbondare" diminuendo per quanto possibile il tempo di esposizione... in sostanza non sono così "convinto" che un fotografo "medio" riesca sempre e comunque a scattare a mano libera con un 500 mm potendosi fidare esclusivamente del 1/500 di sec... magari i primi scatti... poi quando inizia a subentrare la "fatica" il reciproco potrebbe non bastare più...
SOStiene Lambretta...
SOStiene Lambretta...
QUOTE(buzz @ Apr 7 2007, 04:06 PM)
A parità di focale la full frame prenderà una porzione (angolo) di campo superiore a quella della DX, però se c'è un oggetto al centro, la sua dimensione reale sul sensore sarà uguale sia per la FF che per la DX, solo che la foto finale da 10x15 avrà una FF di grande campo e una DX che sembrerà ingrandita, ovvero ripresa con un obiettivo di più lunga focale.
Appunto "sembrerà" non è ingrandita realmente... il concetto di "ingrandimento" in digitale non esiste, in quanto la stampa di un file è la "distribuzione" su carta dei pixel a disposizione... non si tratta come nella fotografia tradizionale di un ingrandimento vero e proprio del supporto fotosensibile, dove appare "evidente" che un formato maggiore a parità di stampa deve essere "ingrandito" meno...
In digitale "l'apparenza" dovuta alla "parità" di stampa è uno specchio per le allodole che porta a far credere di aver "guadagnato" mm con i tele, invece si sono persi mm quelli esterni che non vengono "sfruttati" del cerchio di copertura, in sostanza per ottenere lo stesso risultato, si potrebbe utilizzare un tele avente la stessa lunghezza focale ma lenti meno ampie che non coprano "inutilmente" un cerchio di copertura più ampio... l'unico vantaggio è che sfruttando la parte migliore della lente, quella centrale per intenderci, alla fine non tutto il male viene per nuocere...
SOStiene Lambretta...
Messaggio modificato da Gemma D70S il May 5 2008, 07:47 AM
Ribaltando il concetto di ingrandimento a "distribuzione" appare "evidente" che una digicamera con più mp "consentirà" ingrandimenti maggiori a parità di dpi di stampa di una con meno mp... a questo punto se fosse "reale" il discorso ingrandimento si potrebbero ottenere stampe di "pari" dimensioni sia usando la D70 che la D300 mentre spero "tutti" siano consapevoli che non è così... per stampe "grandi" ci vogliono sensori più popolati e non viceversa...
SOStiene Lambretta...
SOStiene Lambretta...
QUOTE(nippokid @ May 4 2008, 10:28 PM)
Io dico che i pixel (megapixel...facciamo 12 per entrambi i formati..) si distribuiscono sulla dimensione di stampa e nulla viene ingrandito...di conseguenza non vi è alcuna differenza sulla dimensione del formato di stampa raggiungibile da sensori di diverso formato, ma di egual numero di informazioni.
E' diversa solo la densità dei pixel con le conseguenti implicazioni di carattere qualitativo del singolo pixel e quindi dell'intero "fotogramma", ma non c'è alcuna differenza quantitativa.
12MPX a 300ppi equivalgono sempre ad una data dimensione di stampa a prescindere dalla "provenienza"...
Convinti??
No eh...aaah, ma prima o poi ce la faccio eh...
Ovviamente potrei sbagliarmi in entrambi i casi, ma...avendo ragione...è difficile...
...scherzo eh...beh no...ho proprio ragione...
bye.
P.S. Nella mia vita ho ingrandito parecchio...gli alogenuri...i pixel non ci sono ancora riuscito...
E' diversa solo la densità dei pixel con le conseguenti implicazioni di carattere qualitativo del singolo pixel e quindi dell'intero "fotogramma", ma non c'è alcuna differenza quantitativa.
12MPX a 300ppi equivalgono sempre ad una data dimensione di stampa a prescindere dalla "provenienza"...
Convinti??
No eh...aaah, ma prima o poi ce la faccio eh...
Ovviamente potrei sbagliarmi in entrambi i casi, ma...avendo ragione...è difficile...
...scherzo eh...beh no...ho proprio ragione...bye.
P.S. Nella mia vita ho ingrandito parecchio...gli alogenuri...i pixel non ci sono ancora riuscito...
Ritengo che tu sbagli.
Sul DX non ingrandisci di più i pixel, ma ingrandisci l'immagine, con le relative informazioni e i relativi effetti (micromosso compreso).
Altrimenti, come spieghi che ingrandendo la foto la profondità di campo apparente diminuisce, nel file digitale FX come su pellicola 24x36 ?
Non ingrandisci i pixel, ma i circoli di confusione sì...
Idem per gli effetti del "mosso".
Messaggio modificato da giannizadra il May 5 2008, 08:57 AM
QUOTE(giannizadra @ May 5 2008, 09:52 AM)
Non ingrandisci i pixel, ma i circoli di confusione sì...
Idem per gli effetti del "mosso".
Idem per gli effetti del "mosso".
Secondo me i circoli non c'entrano resta solo la confusione... anche il concetto di circolo di confusione "mutuato" dal tradizionale lascia il tempo che trova... se non ci spogliamo "definitivamente" dal concetto di ingrandimento non ne veniamo mai fuori...
Ipotesi un file da 6 mp lo stampo a 300... 200... 100 dpi secondo Te quello a 100 DPI è ingrandito o meno definito? I guasti derivanti alla "leggibilità" dell'immagine derivano dal circolo confusionario "indotto" o dal fatto che per pollice ci sono meno piselli stampati e quindi meno definizione relativa "prodotta"?
Ai poster l'ardua sentenza...
Anche sulla "presunta" maggiore P.D.C. del Fuff Frame ho qualche riserva... ribadisco il concetto la migliore plasticità dovuta alla minore "plastichezza" dei file prodotti dalla Fuff Frame secondo me è dovuta al minor intervento invasivo dei software di riduzione rumore on camera... in sostanza i piselli più grossi offrono una migliore qualità relativa, il formato e la "confusione" che ne consegue sia circolare che quadrata credo incida meno...
Senza tirare in ballo i sensori delle combattine la cui "densità" ultimamente ha raggiunto valori "vergognosi" i piselli sono talmente "stipati" l'uno contro l'altro che è ovvio che non esiste il concetto di P.D.C.
SOStiene Lambretta...
Secondo me se diamo per scontato che il micromosso sia dovuto quasi esclusivamente alla rotazione della fotocamera durante il tempo di scatto e non alla sua traslazione (cosa che dovrebbe essere vera per distanze non da macrofotografia) l'unico parametro che determina l'entità del micromosso è l'angolo di campo inquadrato.
Un obiettivo 600m copre un angolo di campo verticale pari a 1.5 gradi su formato DX e pari a 2.27 su formato FX. Supponiamo di scattare due foto con lo stesso tempo e quindi con la stessa rotazione indesiderata della fotocamera durante il tempo di scatto, per esempio una rotazione verticale di 0.0227 gradi. Si avrà che il micromosso (valutato come rapporto fra la rotazione durante il tempo di scatto e l'angolo di inquadratura) sarà pari a 0.0227/1.5=1.5% su DX e pari a 0.0227/2.27=1.0% su FX. Quindi risulterebbe che su formato DX il micromosso è 1.5 volte maggiore e quindi che per eguagliare i micromossi bisognerebbe applicare alla regoletta il fattore 1.5 quando si usa il formato DX.
Ho convinto qualcuno? Probabilmente solo chi era già convinto.
Sul fatto poi che la regola dell'inverso della focale sia da prendere con le pinze sono pienamente d'accordo. Se si fanno 10 scatti con un tempo pari all'inverso della focale si otterranno magari 2 scatti con micromosso evidente, 2 perfetti e 8 buoni, almeno a me succede così ma forse questo dipende da me.
Un obiettivo 600m copre un angolo di campo verticale pari a 1.5 gradi su formato DX e pari a 2.27 su formato FX. Supponiamo di scattare due foto con lo stesso tempo e quindi con la stessa rotazione indesiderata della fotocamera durante il tempo di scatto, per esempio una rotazione verticale di 0.0227 gradi. Si avrà che il micromosso (valutato come rapporto fra la rotazione durante il tempo di scatto e l'angolo di inquadratura) sarà pari a 0.0227/1.5=1.5% su DX e pari a 0.0227/2.27=1.0% su FX. Quindi risulterebbe che su formato DX il micromosso è 1.5 volte maggiore e quindi che per eguagliare i micromossi bisognerebbe applicare alla regoletta il fattore 1.5 quando si usa il formato DX.
Ho convinto qualcuno? Probabilmente solo chi era già convinto.
Sul fatto poi che la regola dell'inverso della focale sia da prendere con le pinze sono pienamente d'accordo. Se si fanno 10 scatti con un tempo pari all'inverso della focale si otterranno magari 2 scatti con micromosso evidente, 2 perfetti e 8 buoni, almeno a me succede così ma forse questo dipende da me.
QUOTE(Gemma D70S @ May 5 2008, 10:39 AM)
Secondo me i circoli non c'entrano resta solo la confusione... anche il concetto di circolo di confusione "mutuato" dal tradizionale lascia il tempo che trova... se non ci spogliamo "definitivamente" dal concetto di ingrandimento non ne veniamo mai fuori...
Ipotesi un file da 6 mp lo stampo a 300... 200... 100 dpi secondo Te quello a 100 DPI è ingrandito o meno definito? I guasti derivanti alla "leggibilità" dell'immagine derivano dal circolo confusionario "indotto" o dal fatto che per pollice ci sono meno piselli stampati e quindi meno definizione relativa "prodotta"?
Ai poster l'ardua sentenza...
Anche sulla "presunta" maggiore P.D.C. del Fuff Frame ho qualche riserva... ribadisco il concetto la migliore plasticità dovuta alla minore "plastichezza" dei file prodotti dalla Fuff Frame secondo me è dovuta al minor intervento invasivo dei software di riduzione rumore on camera... in sostanza i piselli più grossi offrono una migliore qualità relativa, il formato e la "confusione" che ne consegue sia circolare che quadrata credo incida meno...
Ipotesi un file da 6 mp lo stampo a 300... 200... 100 dpi secondo Te quello a 100 DPI è ingrandito o meno definito? I guasti derivanti alla "leggibilità" dell'immagine derivano dal circolo confusionario "indotto" o dal fatto che per pollice ci sono meno piselli stampati e quindi meno definizione relativa "prodotta"?
Ai poster l'ardua sentenza...
Anche sulla "presunta" maggiore P.D.C. del Fuff Frame ho qualche riserva... ribadisco il concetto la migliore plasticità dovuta alla minore "plastichezza" dei file prodotti dalla Fuff Frame secondo me è dovuta al minor intervento invasivo dei software di riduzione rumore on camera... in sostanza i piselli più grossi offrono una migliore qualità relativa, il formato e la "confusione" che ne consegue sia circolare che quadrata credo incida meno...
La pdc dell'FX non è maggiore, ma inferiore a quella del DX.
Ma non ho dubbi che più ingrandisci l'immagine ( a monitor, in stampa, o come ti pare), più diminuirà la pdc apparente e più vedrai gli effetti del micromosso.
Una foto che a tutto schermo ti appare nitida, ingrandita al 100% potrebbe risultare mossa o sfuocata.
Il concetto di ingrandimento "fisico" dell'immagine non è cosa di cui ci si debba spogliare solo perché esistono i pixel.
Almeno fino a quando per osservare le foto continueremo a utilizzare gli occhi.
Secondo me.
QUOTE(rolubich @ May 5 2008, 11:08 AM)
Ho convinto qualcuno? Probabilmente solo chi era già convinto.
Infatti, mi hai convinto. (
)Sottoscrivo.
PS. La regoletta è solo empirica e prudenziale.
Il tempo di sicurezza è individuale, e variabile in dipendenza di molti fattori anche per lo stesso individuo.
Messaggio modificato da giannizadra il May 5 2008, 10:32 AM
QUOTE(rolubich @ May 5 2008, 11:08 AM)
Un obiettivo 600m copre un angolo di campo verticale pari a 1.5 gradi su formato DX e pari a 2.27 su formato FX. Supponiamo di scattare due foto con lo stesso tempo e quindi con la stessa rotazione indesiderata della fotocamera durante il tempo di scatto, per esempio una rotazione verticale di 0.0227 gradi. Si avrà che il micromosso (valutato come rapporto fra la rotazione durante il tempo di scatto e l'angolo di inquadratura) sarà pari a 0.0227/1.5=1.5% su DX e pari a 0.0227/2.27=1.0% su FX. Quindi risulterebbe che su formato DX il micromosso è 1.5 volte maggiore e quindi che per eguagliare i micromossi bisognerebbe applicare alla regoletta il fattore 1.5 quando si usa il formato DX.
Mi sta bene il ragionamento se blocchiamo la digicamera su un cavalletto e muoviamo sull'asse dx e sx o in alto e in basso solamente l'obiettivo... da qua le giuste preoccupazioni circa l'attacco per il tripode non propriamente "stabile" del 300 AFSf/4,0 però se si parla di tenere in mano l'obiettivo o al limite usare il monopiede... difficilmente i "movimenti" saranno del tipo "ipotizzato" sopra e la "traslazione" più facilmente interesserà tutto il piano del fotogramma intero o crop che sia... comunque per sicurezza se si vuole stare tranquilli, si può moltiplicare il tempo di esposizione anche x3 anche se i gradi sono x 1,5 alla fine è una regola poco regolare in ogni caso, cioè non c'è un fondamento sicuro su cui basarne l'applicazione...
SOStiene Lambretta...
QUOTE(giannizadra @ May 5 2008, 11:29 AM)
La pdc dell'FX non è maggiore, ma inferiore a quella del DX.
Ma non ho dubbi che più ingrandisci l'immagine ( a monitor, in stampa, o come ti pare), più diminuirà la pdc apparente e più vedrai gli effetti del micromosso.
Una foto che a tutto schermo ti appare nitida, ingrandita al 100% potrebbe risultare mossa o sfuocata.
Il concetto di ingrandimento "fisico" dell'immagine non è cosa di cui ci si debba spogliare solo perché esistono i pixel.
Almeno fino a quando per osservare le foto continueremo a utilizzare gli occhi.
Secondo me.
Infatti, mi hai convinto. ( )
Sottoscrivo.
PS. La regoletta è solo empirica e prudenziale.
Il tempo di sicurezza è individuale, e variabile in dipendenza di molti fattori anche per lo stesso individuo.
Ma non ho dubbi che più ingrandisci l'immagine ( a monitor, in stampa, o come ti pare), più diminuirà la pdc apparente e più vedrai gli effetti del micromosso.
Una foto che a tutto schermo ti appare nitida, ingrandita al 100% potrebbe risultare mossa o sfuocata.
Il concetto di ingrandimento "fisico" dell'immagine non è cosa di cui ci si debba spogliare solo perché esistono i pixel.
Almeno fino a quando per osservare le foto continueremo a utilizzare gli occhi.
Secondo me.
Infatti, mi hai convinto. (
)Sottoscrivo.
PS. La regoletta è solo empirica e prudenziale.
Il tempo di sicurezza è individuale, e variabile in dipendenza di molti fattori anche per lo stesso individuo.
Giusto è minore... maggio sbagliato... pure giugno... a volte capita...
Appunto fino a quando per guardare le foto useremo gli occhi ci illuderemo circa gli ingrandimenti... infatti come ha scritto Buzz se stampi 10x15 un frame FX e un frame DX il frame DX "sembrerà" ingrandito ma alla fine se usiamo due digicamere 12 mp ci sarà solo una diversa "distribuzione" dei pixel a disposizione...
Se ritagliamo il frame FX fino a farlo corrispondere al frame DX e lo stampiamo sempre 10x15 a parte la diversa qualità intesa come "distribuzione" dei pixel a disposizione il risultato è lo stesso la P.D.C. pure per quanto concerne la P.D.C le differenze dipenderebbero in quel caso "solo" dal diaframma utilizzato...
SOStiene Lambretta...
QUOTE(Gemma D70S @ May 5 2008, 12:06 PM)
Se ritagliamo il frame FX fino a farlo corrispondere al frame DX e lo stampiamo sempre 10x15 a parte la diversa qualità intesa come "distribuzione" dei pixel a disposizione il risultato è lo stesso la P.D.C. pure per quanto concerne la P.D.C le differenze dipenderebbero in quel caso "solo" dal diaframma utilizzato...
Sì, ma così facendo avrai comparato due fotogrammi DX, non un DX e un FX.
QUOTE(giannizadra @ May 5 2008, 01:20 PM)
Sì, ma così facendo avrai comparato due fotogrammi DX, non un DX e un FX.
E' vero!!! Hai ragione!!! Ma non perchè "noi" avessimo torto...
Ci ho ripensato un pò su..."l'ingrandimento" maggiore del DX...esiste!!!
Eeeeeeeeeeh???!!
Si...non si tratta di un ingrandimento nel senso "pellicoloso" del termine, non c'è una differente qualità di stampa, non cambia la distribuzione, nè la densità dei pixel.
Quello che cambia, semplicemente, è la differente grandezza del soggetto a parità di formato di stampa...tale maggiore grandezza è dovuta ad un "adattamento" del minor angolo di ripresa del DX allo stesso formato di stampa del FX. E quindi cambia anche la "percezione" delle "magagne".
E' improprio ( e fraintendibile) chiamarlo ingrandimento. Per lo meno per coloro che al termine "ingrandimento" associano una "dilatazione" per proiezione, degli elementi costitutivi l'immagine latente...alias gli alogenuri d'argento...
A questo punto però mi viene da fare l'ulteriore riflessione che (sempre attenendoci alle semplicistiche convenzioni del "tempo di sicurezza") la dimensione del sensore da sola non basta per giustificare un aumento del "tempo di sicurezza".
La discriminante maggiore, a questo punto, è la dimensione di stampa.
Per "assurdo" (..ma neanche tanto) dovrei diminuire i tempi di posa in modo direttamente proporzionale alla dimensione di stampa prevista. Qualcosa come...1/1000" per stampare il 50x70, 1/500" per il 30x40, 1/250" per il 20x30...sempre a parità di lunghezza focale...e ovviamente estremizzando il concetto...
In definitiva...a parità di dimensioni di stampa, il DX dovrà (..nel range dei tempi suscettibili di micromosso di macchina..) effettivamente avere un tempo di posa 1.5 volte più rapido del FX, perchè il soggetto risulterà 1,5 volte più grande. (pur senza cambiare la densità di distribuzione dei pixel).
Nulla centra col micromosso, se non indirettamente, la riduzione di angolo di campo inquadrato indotta dal sensore DX. La focale non cambia.
In senso "lato"...avevamo ragione tutti
Sono riuscito a spiegarmi? Siamo d'accordo? Si brinda?
bye.
QUOTE(nippokid @ May 5 2008, 02:12 AM)
Mi viene in mente anche un'altro "metodo"...
Monto un 85mm (f/1.4 of course ) su D3.
Secondo la consuetudine dei tempi di sicurezza, dovrei scattare con 1/85" per evitare il mosso.
Poi imposto il crop DX, sempre su D3...dovrei usare un 1/125"???
Direi proprio di no.
Monto un 85mm (f/1.4 of course
) su D3.Secondo la consuetudine dei tempi di sicurezza, dovrei scattare con 1/85" per evitare il mosso.
Poi imposto il crop DX, sempre su D3...dovrei usare un 1/125"???
Direi proprio di no.
Io invece direi proprio di sì.
Verificato più volte con 85/1,4 e D3.
Ma con tempi più lunghi; per fortuna i miei tempi di sicurezza, per ora, sono migliori di quelli della regola empirica.
Comunque, sul fotogramma pieno posso allungare più tranquillamente.
QUOTE(giannizadra @ May 5 2008, 09:40 PM)
Io invece direi proprio di sì.
Verificato più volte con 85/1,4 e D3.
Ma con tempi più lunghi; per fortuna i miei tempi di sicurezza, per ora, sono migliori di quelli della regola empirica.
Comunque, sul fotogramma pieno posso allungare più tranquillamente.
Verificato più volte con 85/1,4 e D3.
Ma con tempi più lunghi; per fortuna i miei tempi di sicurezza, per ora, sono migliori di quelli della regola empirica.
Comunque, sul fotogramma pieno posso allungare più tranquillamente.
...ne è passata di acqua sotto i ponti da quando ho fatto quell'affermazione...
che dici del "seguito" ?...
QUOTE(nippokid @ May 5 2008, 09:46 PM)
...ne è passata di acqua sotto i ponti da quando ho fatto quell'affermazione...
che dici del "seguito" ?...
che dici del "seguito" ?...
E' la terza vota che scrivo la risposta e tento di inviarla.
Stasera la connessione fa le bizze.
Direi che ci siamo quasi. Ma per me la questione è sempre stata così.
Le "dimensioni di stampa" (o comunque di visione) altro non rappresentano che l'ingrandimento "fisico" dell'immagine rispetto al fotogramma iniziale, e stanno in rapporto con esso; non ne sono svincolate come sembri ancora ritenere.
Dividendo le dimensioni di stampa per quelle del fotogramma iniziale, ottieni il cosiddetto "Fattore di ingrandimento".
Proprio questo è determinante per la nostra vicenda presente. Cos'altro ?
A parità di dimensioni finali, esso sarà 1,5 volte maggiore se il fotogramma iniziale è un DX, rispetto a un FX.
Per questo, sul DX dovrai usare un "tempo di sicurezza" 1,5 volte più breve che sull'FX, a parità di focale.
Se siamo d'accordo su questo, siamo d'accordo su tutto.
Prosit.
Messaggio modificato da giannizadra il May 5 2008, 09:25 PM
QUOTE(giannizadra @ May 5 2008, 10:22 PM)
...cut...
Le "dimensioni di stampa" (o comunque di visione) altro non rappresentano che l'ingrandimento "fisico" dell'immagine rispetto al fotogramma iniziale, e stanno in rapporto con esso; non ne sono svincolate come sembri ancora ritenere.
Dividendo le dimensioni di stampa per quelle del fotogramma iniziale, ottieni il cosiddetto "Fattore di ingrandimento".
Proprio questo è determinante per la nostra vicenda presente. Cos'altro ?
A parità di dimensioni finali, esso sarà 1,5 volte maggiore se il fotogramma iniziale è un DX, rispetto a un FX.
...cut...
Le "dimensioni di stampa" (o comunque di visione) altro non rappresentano che l'ingrandimento "fisico" dell'immagine rispetto al fotogramma iniziale, e stanno in rapporto con esso; non ne sono svincolate come sembri ancora ritenere.
Dividendo le dimensioni di stampa per quelle del fotogramma iniziale, ottieni il cosiddetto "Fattore di ingrandimento".
Proprio questo è determinante per la nostra vicenda presente. Cos'altro ?
A parità di dimensioni finali, esso sarà 1,5 volte maggiore se il fotogramma iniziale è un DX, rispetto a un FX.
...cut...
Ehm, non riesco ad essere d'accordo sull'ingrandimento "fisico"...secondo me c'è solo un'ingrandimento del soggetto ritratto...
...è il soggetto che viene "ingrandito", non i pixel che compongono l'immagine...
Così come ritengo che una stampa 20x30 da DX e FX, a parità di megapixel, non abbia alcuna differenza di qualità se non quella "intrinseca" dei pixel in funzione della densità sul sensore e quindi del differente rapporto segnale/rumore.
Mi pare, invece, che tu consideri la maggiore differenza nel rapporto dimensioni sensore/stampa del DX rispetto al FX, come una caratteristica "influente" sulla qualità dell'immagine finale...non so se sono riuscito a spiegarmi...
Se è così, non potrò cambiare idea...a costo di barricarmi nelle mie convinzioni...
...fino a prova contraria naturalmente... Comunque mi sembra che, alla fine, la concordia sulla necessità di adeguare il tempo di posa in funzione del sensore (a parità di dimensione di stampa) ci sia...
Quindi..brinderei lo stesso!! (anche al tuo invidiabile minor "tempo di sicurezza" necessario...)
Cin?
Messaggio modificato da nippokid il May 5 2008, 09:48 PM
Cin-cin !
Quasi ci siamo. Ti manca solo un passettino piccolo-piccolo...
Ti sei mai chiesto perché le curve MTF delle ottiche, in funzione dell'utilizzo sul DX vengono ricalcolate con apposito algoritmo a un livello più basso che in funzione dell'FX ?
Proprio per tener conto del maggiore ingrandimento "fisico" cui saranno soggette sul DX; quello che tu ritieni ininfluente.
Messaggio modificato da giannizadra il May 5 2008, 10:00 PM
Quasi ci siamo. Ti manca solo un passettino piccolo-piccolo...
Ti sei mai chiesto perché le curve MTF delle ottiche, in funzione dell'utilizzo sul DX vengono ricalcolate con apposito algoritmo a un livello più basso che in funzione dell'FX ?
Proprio per tener conto del maggiore ingrandimento "fisico" cui saranno soggette sul DX; quello che tu ritieni ininfluente.
Messaggio modificato da giannizadra il May 5 2008, 10:00 PM
...mmmh...per ora "accontentati" dai...
Alla prima occasione...offro io...se sono di tuo gradimento...Amarone della Valpolicella (2000) o Valpolicella Superiore Ripasso (questo è quello che passa il (mio) convento)...a tutti gli intervenuti!!!! (crepi l'avarizia...)
...anche se SOSpetto che non finisca qui...
P.S. Non vale intervenire ora solo per l'Amarone...!!!
Alla prima occasione...offro io...se sono di tuo gradimento...Amarone della Valpolicella (2000) o Valpolicella Superiore Ripasso (questo è quello che passa il (mio) convento)...a tutti gli intervenuti!!!! (crepi l'avarizia...)
...anche se SOSpetto che non finisca qui...
P.S. Non vale intervenire ora solo per l'Amarone...!!!
QUOTE(nippokid @ May 5 2008, 11:13 PM)
...mmmh...per ora "accontentati" dai...
Alla prima occasione...offro io...se sono di tuo gradimento...Amarone della Valpolicella (2000) o Valpolicella Superiore Ripasso (questo è quello che passa il (mio) convento)...a tutti gli intervenuti!!!! (crepi l'avarizia...)
...anche se SOSpetto che non finisca qui...
P.S. Non vale intervenire ora solo per l'Amarone...!!!
Alla prima occasione...offro io...se sono di tuo gradimento...Amarone della Valpolicella (2000) o Valpolicella Superiore Ripasso (questo è quello che passa il (mio) convento)...a tutti gli intervenuti!!!! (crepi l'avarizia...)
...anche se SOSpetto che non finisca qui...
P.S. Non vale intervenire ora solo per l'Amarone...!!!
Sono astemio.
Ma solo per quanto riguarda il vino.
Stante la piacevolezza di questa discussione, un brandy lo accetterò ben volentieri.
E altrettanto volentieri ricambierò.
Gradisci un prosecco di Valdobbiadene ?
Io avevo sempre pensato che il calcolo dei tempi di sicurezza sulla stessa focale avessero come unica variabile incidente la distanza dal soggetto pero' adesso mi avete incasinato la vita.
QUOTE(giannizadra @ May 5 2008, 11:36 PM)
Sono astemio.
Ma solo per quanto riguarda il vino.
Stante la piacevolezza di questa discussione, un brandy lo accetterò ben volentieri.
E altrettanto volentieri ricambierò.
Gradisci un prosecco di Valdobbiadene ?
Ma solo per quanto riguarda il vino.
Stante la piacevolezza di questa discussione, un brandy lo accetterò ben volentieri.
E altrettanto volentieri ricambierò.
Gradisci un prosecco di Valdobbiadene ?
Beh, con me, con tutto ciò che è Veneto...sfondi una porta aperta...
...adoro anche il Prosecco di Valdobbiadene...Sarà un piacere...
@Luc@imola : si era detto niente interventi solo per l'Amarone...
