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Inviato da: tide il Oct 20 2007, 01:22 AM

Qualcuno, per favore, mi toglierebbe una curiosità?
Possibilmente senza trasformare questo 3d in una rissa, perché la mia curiosità è sincera.

Non capisco i problemi legati alle gestione delle sezioni e non vorrei che questo inficiasse un mio corretto utilizzo dello strumento forum.

Quando leggo guardo le foto, leggo i commenti, cerco di farmi un'idea e di imparare qualche cosa.
Onestamente faccio poco caso alla sezione in cui la foto è postata.

Quando pubblico (quasi sempre, per non sbagliare, in foto a tema libero) non mi preoccupo di etichettare la fotografia, visto che ho tutto lo spazio che voglio per descrivere le intenzioni che avevo quando ho scattato e proporre una chiave di lettura dello scatto; approfitto abbondantemente di questo spazio (al punto che qualcuno simpaticamente e non a torto mi definisce logorroico) e poi aspetto di leggere i commenti.
Se sono positivi, mi godo la soddsfazione di aver fatto un buon lavoro.
Se sono negativi, ancora una volta cerco di imparare qualche cosa.
Se li trovo distruttivi, semplicemente resto della mia opinione e li copro con uno spesso velo di indifferenza.

È proprio così indispensabile classificare una fantasia?

Grazie a chi volesse rispondere,
Roberto

PS. Prego i moderatori di cancellare questo 3d qualora la discussione dovesse degenerare.

Inviato da: alcarbo il Oct 20 2007, 01:53 AM

A quest'ora sarà difficile che qualche moderatore chiuda il 3d.
E poi non ci sarebbe ragione.
Piuttosto è facile che domani lo stesso, entrando nuovi 3d, finisca in fondo alla lista, senza che si crei dibattito.
Sono d'accordo. Spesso mi astengo dal postare foto (ritenendole inadeguate) o dall'aprire 3d perchè non sono sicuro di centrare la sezione giusta.
Preferisco allora accodarmi ad altri 3d già aperti.
E' giusto centrare la sezione. Ma è poco danno anche se la sbagliamo.
Del resto i moderatori sono anche lì per spostare le discussioni nelle sezioni giuste.
E se anche non sono proprio giuste a volte le lasciano correre (a volte no).
E' difficile però che le chiudano se non c'è una ragione. Al più appunto le spostano.
Buon giorno alfredo

Inviato da: buzz il Oct 20 2007, 04:08 AM

Il forum è composto da decine di migliaia di messaggi.
Lo scopo di una classificazione è quello di creare un database ordinato per argomenti, che va via via crescendo, e che sia anche di facile consultazione.
Benchè i "nuovi" non lo facciano quasi mai, esiste una funzione "cerca" che è stata potenziata. Se si cerca in una sezione specifica è più rapida e intasa meno le funzionalità del forum stesso (troppe ricerche rallentano il forum).

Per molti invece lo spostamento di sezione rappresenta una specie di retrocessione di importanza, cosa del tutto sbagliata, come spiegato sopra.
Naturalmente c'è chi sbaglia in buona fede, c'è chi è convinto che quella scelta sia la sezione giusta, invece c'è chi posta in una determinata sezione perchè convinto che sia la più guardata.

Infatti alla parola "glamour" pare si fermino tutti, mentre su paesaggio o natura pare che le persone interessate siano di meno. Un po' come le copertine dei "magazine": mettici una donna nuda e vendi di più.
Ma qui non si fa marketing, e per mantenere ordinato il forum si fa una fatica (da parte nostra) non indifferente.
Tempo che potrebbe essere usato meglio, come ad esempio aiutare chi è in difficoltà.

Inviato da: tosk il Oct 20 2007, 07:27 AM

se reagisci alle provocazioni del forum fai il loro gioco
tu va per la tua strada

Inviato da: nonnoGG il Oct 20 2007, 11:01 AM

Credo che si possa discutere serenamente sull'argomento proposto da Tide, purché nel rispetto della Netiquette e delle nostre regole:

Sezione NIKON SUSHI BAR
Con molte sezioni dedicate alla fotografia, nasce l'esigenza di uno spazio ideale per le presentazioni, la condivisione di piccole soddisfazioni personali, lo scambio costruttivo di opinioni su argomenti non prettamente fotografici, in modo da facilitare l'affiatamento fra i nikonisti della nostra community.

Dopo il dovere, espongo le mie personali idee, dal momento che frequento altri Forum, in Italia, Francia, USA, UK e Spagna, ciascuno legato alla diversa cultura fotografica ed allo stile di vita.

Diversi approcci nel proporre e commentare le foto.

Schietti e diretti in Francia, perciò veramente costruttivi per migliorare.

Calibrati ed artificiosamente cortesi in USA, ma legati ad una sorta di "scambio": se non mi commenti non ti commento.

Imperiali (passatemi il termine), di casta o di clan in UK, con la tendenza ad attribuire "titoli".

Esageratamente espressivi in Spagna, raramente critici rispetto alla tecnica, quindi non costruttivi.

Credo che la classificazione adottata da dpreview consenta una gestione snella e semplificata:
1) una serie di Forum classificati in base all'attrezzatura, dove è possibile aprire thread proponendo problemi e aspetti tecnici, ma anche foto o "lavori" per ricevere C&C (critiche e commenti);
2) un thread non può superare 150 post;
3) sono vietate operazioni di "up" da parte dell'autore se non contengono nuove foto;
4) oltre ai pulsanti "reply" e "quote" per intervenire con un post...
[attachment=87999:Complaint_window.jpg] (ho pasticciato il nome del file...)
ne esiste uno per reclamare l'intervento della squadra di moderazione: "complaint". Si apre una apposita finestra già predisposta:
[attachment=87998:Post_Frame.jpg] (anche qui ho pasticciato il nome del file...)
... se il reclamo è fondato il bannaggio è assicurato: non esistono sospensioni né richiami.
Vero è che ricorrendo a sotterfugi tutti nostrani è possibile ri-registrarsi, ma se ti beccano è dura.
6) il motore di ricerca ha la velocità della luce, ho digitato "D300 samples" "all forums" ed in soli 3/10 di secondo ha trovato 400 post...:
[attachment=88000:Search_sample.jpg]

Ai primi accenni polemici ci si trova fuori senza pietà: salvo pochi casi (tra i quali spicca Lionheart XYZ a numerazione progressiva... ) è raro il caso di reiterate registrazioni.

Per cambiare il mio nick da nome.cognome all'attuale, lo stesso Phil mi suggerì il metodo per provocare il bannaggio e la successiva re-iscrizione, il tutto "chattando" via e-mail.

In altro sito USA indipendente, oltre al messenger per i PM, esiste anche una validissima chat-room, utilizzata per scambiare al volo opinoni, informazioni e, soprattutto, suggerimenti.

Unico problemino... la lingua!

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

Inviato da: iacoponeri il Oct 20 2007, 11:08 AM

Ciao,
comprendo bene quello che dici, a me una foto, se è bella , piace indipendentemente dalla sezione in cui è stata inserita.
è vero che alcuni si sentono "declassati" quando vengono trasferiti da una sezione ad un'altra, a me non interessa, e mai (anche se è poco che frequento) mi sono trovato in disaccordo con i mod.

Se osservi attentamente i post in glamour e in ritratti vedrai che, a parte casi eclatanti, molti potrebbero andare in entrambe le sezioni, è solo gusto/scelta personale.

Le sezioni mi servono per ricercare dele fotografie. se sto cercando spunto per una foto ad un ragazzo, probabilmente cercherò in ritratti, (ad una ragazza in glamour)...

è, secondo me, una comodità di questo genere.

Iacopo

Inviato da: alcarbo il Oct 20 2007, 12:05 PM

Non mi pare che ci fossero provocazioni nel tema proposto da Tide !
Magari è un pò schietto (rude ?). Però come si sta sviluppando la discussione conferma credo quanto dico.
Poi si fa sempre in tempo a degenerare perchè non c'è limite all'umana .........
Abbiamo visto autentiche risse nascere da semplici apprezzamenti o critiche a foto.

Inviato da: tide il Oct 20 2007, 03:49 PM

Confermo che l'intento non è assolutamente provocatorio, anzi...
ringrazio chi ha proseguito la discussione.

Tanto per andare avanti, avreste voglia (senza scendere nel merito dell'esecuzione tecnica che so già essere molto scarsa) di provare a classificare questa fotografia?

Grazie ancora,
Robi

Inviato da: alcarbo il Oct 20 2007, 04:55 PM

Io l'avrei tagliata appena sotto l'ombelico

Inviato da: tide il Oct 20 2007, 05:52 PM

Avresti tagliato un particolare fondamentale, e cioè che l'esemplare adulto di maschio caucasico ritratto nella fotografia è leggermente sovralimentato e quindi molto probabilmente un occidentale.
L'uomo è nudo, a braccia spalancate, indifeso e chiede esplicitamente (proprio perché indifeso) di essere trattato con riguardo.
Con il superamento della visione formale dell'espressione artistica, già a partire dall'inizio del XIX secolo si afferma il concetto un soggetto ritratto debba essere rappresentato non tanto per "come è fatto" quanto per "ciò che esso è".
Ebbene si: se due secoli di evoluzione artistica non sono passati per nulla questo (ammesso che si accettino questi presupposti) è da considerare un ritratto, anche se non si vedono gli occhi.
Magari fatto male, magari inefficace nel comunicare il contenuto, ma è assolutamente un tentativo di eseguire un ritratto.

Ripeto quanto ho già detto: per me non è assolutamente un problema la sezione in cui questa foto sarebbe o meno collocata e, ovviamente, comprendo la necessità di tenere in ordine l'archivio.
Mi dispiace di più, invece, notare che su questo tipo di temi è molto difficile aprire dibattiti sereni e costruttivi e che, anzi, spesso vengono presi a motivo di litigio se non addirittura, definiti "supercazzole".
Ritengo che la componente compositiva nella fotografia sia importante quanto (se non addirittura di più) di quella tecnico/esecutiva sopratutto per quanti, come me, magari fotografano maluccio ma si sforzano per non fare delle cartoline.

R.

@Alfredo: cos'ha la mia pancia che non ti piace?

Inviato da: nonnoGG il Oct 20 2007, 06:05 PM

Se Tide permette, qui la classificherei come "Avanguardia" o "Essai/s", sezioni mancanti, quindi "Foto a Tema Libero" se desidera solo commenti sulla foto.

La vedrei ben collocata su "TEMI" per aprire un (interessante) dibattito.

In molti dei Forum che ho citato (inutilmente?) nel mio precedente intervento postare una foto del genere, anche solo per discuterne, avrebbe causato un "complaint", con probabile bannaggio da dpreview, shutterfreaks etc.

In Francia su declencheurs sarebbe apprezzata e dibattuta positivamente.

In Spagna su ojodigital, una fotografa di nudo maschile avrebbe "preferito" un taglio più basso, con qualche suggerimento per evidenziare la parte mancante.

Ottimo quesito, discutiamone.

nonnoGG

Inviato da: tide il Oct 20 2007, 06:19 PM

Ci mancherebbe.. non sono io che devo permettere
A me quello che interessa è proprio il confronto fra opinioni.

In effetti l'originale era tagliato più basso ma ve l'ho risparmiato.

Quanto dici sulle diverse reazioni non mi stupisce. Gli inglesi e americani tendono sempre ad essere un po' più puritani di noi mentre francesi e sopratutto tedeschi si collocano normalmente in aree decisamente più libertarie.

Ma le reazioni che suscita sono conseguenza della chiave di lettura adottata. Ed è proprio sulle chiavi di lettura che mi piacerebbe sentire qualche intervento.

R.

Inviato da: alcarbo il Oct 20 2007, 06:19 PM

Va bene va bene lasciala così. Le ragioni psico-socio-culturali sono valide.

Però non mi piace perchè mi ricorda la mia.... (in peggio .... la mia ...)


e poi distoglie l'attenzione dalla zona cuore dove c'è il messaggio più bello ed importante

BUSSARE e ATTENDERE comporta una disponibilità, anche se non immediata (però ci sarà)

bella l'idea ..... inutile la pancia . .. insisto

p.s. notare coerenza LASCIALA TOGLILA

Inviato da: buzz il Oct 21 2007, 01:12 AM

Perchè mai non si potrebbe aprire un dibattito sul tema?
Se ti riferisci al passato, avrai certamente notato che il dibattito non era imparziale, o fine a se stesso, ma era finalizzato allo spostamento della foto.
Della serie: "mi è stata spostata la foto quindi io adesso devo convincere chi l'a spostata che ho ragione io".
Il che, già di per sè, non permette un dialogo sereno.

Comunque, se si parla in termini filosofici, ne converrai certamente che non si potrà tracciare una linea netta per separare "questo" da "quello", per cui lasciamo alla coscienza del moderatore (che non agisce mai da solo, o interviene per "simpatie") l'ardua decisione della collocazione.

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 04:22 AM

Questo no lo so, ed è quello che vorrei cercare di capire.

Come ho già spiegato non mi pongo il problema della "collocazione" ma quello della "lettura".
E non vorrei tirare in ballo passate discussioni per cui andrebbe aperta una apposita sezione "battibecchi" e neanche mettere in discussione il lavoro che fanno i moderatori per tenere in ordine l'archivio.

Detto questo (spero una volta per tutte) e tornando a quello che mi piacerebbe fosse il tema di questa discussione però, converrai con me che mentre sugli aspetti tecnico-realizzativi della fotografia non è (fortunatamente) raro leggere 3d in cui le persone chiedono consigli o si scambiano tranquillamente i loro diversi pareri, l'approccio agli aspetti estetico/compositivi non è mai così sereno.
Normalmente si comincia con un intervento secco del tipo "Per me questo non è un..." al quale però non seguono spiegazioni; dopodiché nel giro di qualche intervento la discussione finisce a cazzotti oppure tutto viene liquidato dicendo "...stiamo solo facendo della filosofia". Come dire "ci stiamo perdendo in cavolate".
Io ho dedicato trent'anni di vita allo studio della filosofia: capirai che mi dispiace un po'.
In altre occasioni, invece, vedo le persone nascondersi dietro al "gusto personale" o alla rivendicazione di una fantomatica "libertà di interpretazione artistica" come se gli uomini nascessero con impressa nel dna una chiave interpretativa e il solo tentativo di discuterla o confrontarla rappresentasse una violazione dei diritti umani.

In questo 3d ho tentato l'approccio contario.
Ho postato una foto e ho chiesto "ditemi secondo voi che cos'è" (attenzione: non "dove la mettereste" ma "che cos'è"); poi monitorato il counter. 120 contatti e neanche una risposta.

R.

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 04:31 AM

io un tentativo di commento l'ho fatto

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 04:42 AM

Vero... e ti ringrazio sia dell'attenzione che di aver tenuto in piedi la discussione
Però neanche tu hai risposto al quesito che avevo posto...

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 04:53 AM

Assolutamente no !!! Se è fantasia non è catalogabile !!! Risposta scontata, quasi banale!





Classificare ????? Io ho cercato di darle una mia interpretazione ....

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 05:02 AM

Probabilmente perché la classificazione potrebbe di per se rivelarsi un'operazione superflua...
(a parte sempre gli ovvi problemi legati all'archiviazione)

Sei andato avanti di una dozzina di post

Dal nostro simpatico scambio di battute comincia però a emergere una cosa importante.
Per "classificare", se proprio si vuole fare, prima bisogna "leggere" e "interpretare"

R.

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 05:19 AM

Mi confondi le idee.
Mi sembra di essere tornato a scuola o ad un corso tenuto da uno psicologo, con domande che sottintendono qualcos'altro o chissà cosa.

nonnoGG ti ha risposto sotto il profilo operativo, mi pare.

Sotto altri profili non saprei che altro aggiungere, servirebbe ora il contributo di qualcun altro che difficilmente arriverà data l'ora e la difficoltà del tema.

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 06:19 AM

Allora Maestro, il primo passo per un'eventuale catalogazione è l'interpretazione, la lettura della foto

Ma quale sarà il secondo passo ? E prima ancora è possibile un secondo passo ?

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 07:15 AM

Che fretta che hai
Ma come fai ad essere già così arzillo a quest'ora del mattino? Io sono ancora in fase bradipica...

Cominciamo con il leggere che, a rigor di logica, dovrebbe venire prima dell'interpretare...

Non so voi ma io ho iniziato a leggere imparando l'alfabeto, ovvero imparando a decodificare dei segni convenzionali.
Convenzionali, non individuali.
Se io mi fossi creato il mio personalissimo alfabeto non mi sarebbe servito a molto. In primo luogo non avrei trovato nulla da leggere per imparare ad usarlo e, in secondo luogo, anche se fossi riuscito a trovare un sistema per imparare ad usarlo nessuno avrebbe potuto leggere ciò che io scrivevo.
Convenzionale, però, non significa neanche universale.
Ho infatti scoperto, molto tempo dopo, che altri usano o hanno usato codifiche molto diverse da quella che è stata insegnata a me, ma altrettanto efficaci.

A ben leggere la storia delle arti figurative (che inizia con qualche sputo colorato sulle pareti di una caverna) sembrerebbe proprio che anche in questo campo il "segno convenzionale" sia un particolare di non trascurabile importanza.
Gli alfabeti stessi, inoltre, altro non sono che una derivazione dei segni figurati, ottenuti attraverso un processo di estrema consunzione che ha lo scopo di favorire la circolazione della convenzione, rendendola più facilmente distribuibile e assimilabile.

Non credo di allontanarmi molto dalla verità dunque se penso che per leggere una fotografia sia necessario prima di tutto conoscere l'alfabeto con cui è stata scritta e che per "scrivere" una fotografia leggibile non si possa inventarsi di sana pianta un alfabeto.

R.

PS Se cominci a chiamarmi maestro io mi vendico e inizio a chiamarti Avvocato

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 09:34 AM

1 Se non approfitto della lucidità che ho alla mattina..... dopo al pomeriggio mi spengo come una candela


2 Intendo maestro di vita........... va beh niente titoli (non li sopporto)



3 allora devo tornare in prima elementare .... l'ABC della foto comunque mi pare sia la tecnica .....

Inviato da: nonnoGG il Oct 21 2007, 10:10 AM

Lei... egregio Signor Dott. Proc. Avv. Alfredo (triplo ) cerca di provocarci, l'ABC della foto è dentro di noi: A=sensibilità, B=(a te la scelta), C=(di diritto spetta a Tide).

E non si incavoli per quei pochi titoli attribuitiLe, Lei è titolare di ben altri... Internet è micidiale!

Sempre più interessante...

Inviato da: gciraso il Oct 21 2007, 10:11 AM

Prima ancora del leggere c'è il guardare, dopo il vedere e forse dopo ancora il leggere. Secondo me non è possibile scindere la fotografia dal senso della vista. Un testo va letto per interpretarlo, ma non vi sono altri stimoli che la parola. In una foto, secondo me, vi è un passaggio attraverso quanto percepito dalla vista che ha ben poco di verbale. In altre parole prima viene la sensazione e poi la razionalizzazione di quanto visto.

Faccio un esempio, scusandomi della banalizzazione. Il soggetto che ha una allucinazione visiva interpreta una immagine in assenza di stimoli visivi. In altre parole il suo cervello ricostruisce una immagine che non è recepita dai recettori visivi. Anche nel cosiddetto sano funziona questa interpretazione, ma essa è conseguente di uno stimolo visivo, che viene letto attraverso le proprie esperienze, le proprie sensazioni che quell'immagine evoca, in altre parole sulla base delle condizioni emotive-affettive. Da ciò ne consegue che una stessa immagine può essere interpretata dallo stesso soggetto in modi diversi a seconda del momento, della situazione emotiva, dell'esperienza, del ricordo, ecc..
A questo punto i segni convenzionali possono non essere bastevoli, in quanto anch'essi interpretati, ancorchè, tra soggetti di una stessa cultura, dovrebbero essere letti in modo univoco.
In questo concordo con te, nel senso che nell'ambito di una stessa cultura ci dovrebbero essere strumenti univocamente intesi. E qui passiamo al problema della definizione di cultura. Per tagliare corto prendiamo per buona quella dell'UNESCO: «La cultura in senso lato può essere considerata come l’insieme degli aspetti spirituali, materiali, intellettuali ed emozionali unici nel loro genere che contraddistinguono una società o un gruppo sociale. Essa non comprende solo l’arte e la letteratura, ma anche i modi di vita, i diritti fondamentali degli esseri umani, i sistemi di valori, le tradizioni e le credenze.»

Secondo tale definizione, quindi, l'alfabeto comune dovrebbe essere quello culturale e nell'ambito di esso ci dovrebbero essere degli strumenti condivisi per la valutazione dell'esperienza sensoriale e quindi del vedere, ma l'interpretare resta patrimonio del singolo soggetto.

Scusate la eccessiva banalizzazione del problema e la confusione espositiva. Sono in pidi da ieri mattina e stanotte ero in viaggio.

Sauti

Giovanni

Inviato da: PAS il Oct 21 2007, 10:44 AM

Premessa:

Un po’ di storia:
Tempo fa (neanche tanto) nel forum vi era un’unica sezione per il w/nw: il problema non si poneva.
Il forum è cresciuto e si è ritenuto opportuno suddividere l’ambito di discussione fotografica in sezioni tematiche con il solo scopo di migliorare la leggibilità generale ed anche consentire a coloro che lo desiderassero di seguire meglio fotografia specializzata di loro interesse.

Un'ovvia considerazione:
Per quanto ci si sforzi di razionalizzare la suddivisione delle sezioni, questa non potrà mai essere esaustiva. Vi saranno sempre immagini di problematica o dubbia collocazione, per le quali la scelta avrà forti componenti soggettive. Esempio: quella postata da tide.

La mia opinione:
Premesso che in un forum a larga partecipazione coma il Nital, affinché si mantenga leggibile è indispensabile una suddivisione tematica, penso che a chi interessa realmente parlare di fotografia, rilevare incongruenze nell’attribuzione della sezione sia argomento di second’ordine.
Coloro che invece fanno della collocazione in sezioni tematiche la principale ragione della partecipazione alle discussioni hanno, in genere, altri obiettivi

Conclusa la premessa vengo agli spunti proposti da Roberto.

Fatta salva la premessa di cui sopra ribalto la frittata:


Ma non sarà che lo stesso autore desideri spesso (anche inconsciamente) una classificazione?
Già il solo attribuire un titolo ad un’opera è classificarla.
Ed il titolo va oltre la grossolana suddivisione imposta da un forum. Con il titolo si integra l’immagine con la parola, se ne indirizza la lettura, anzi lo stesso autore ne fornisce le chiavi.

Quindi spesso è lo stesso autore che ha necessità di classificare la propria fantasia.

Venendo alla foto proposta da Roberto:
Roberto che titolo daresti alla tua foto?


Per chi desidera approfondire segnalo http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=38362&hl=titolo discussione

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 10:48 AM

Voglio essere in pidi anche io ! Che cosa è però ?

Slauti

NonnoGG niente titoli se no passiamo agli epiteti (voglio aggirarmi per il forum con il burka)

E poi fotograficamente "so di non sapere" ma non socraticamente (falsa modestia) sono proprio ignorante, anzi peggio ............ NEGATO
(non ne imbrocco una e non provocatemi se non vi bombardo di "post" di foto orrende e incacellabili).

Quanto al tema ora sono troppo pidi per contribuire
(come mi piace essere pidi senza sapere che cosa è)

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 10:55 AM

1 ho indovinato pidi vuol dire piedi
anche io sono in piedi dalle 5

2 sauti slauti saluti

3 non ora ma prima di sera prometto un intervento serio non OT

p.s Giovanni è ovvio che scherzo (ci provo) ciao

Inviato da: alcarbo il Oct 21 2007, 12:20 PM

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 01:53 PM

Oh finalmente...
Dovevo scollegarmi per un po' perché intervenisse qualcun'altro...
grazie.

Sorvolo sugli aspetti di organizzazione del forum citati da Valerio. Mi pare che su questo nessuno fra coloro che sono intervenuti abbia nulla da ridire.

Prendo il primo interessante spunto da Giovanni che, giustamente, fa notare come successivamente alla lettura scatti, almeno da un certo punto dello sviluppo in poi, l'interpretazione.
Aggiungo solo che, visto dalla prospettiva dela comunicazione, non esiste differenza fra la lettura di un'immagine, di un testo, l'ascolto di parole o di musica. Sempre di lettura si tratta in quanto sempre di ricezione dall'esterno di stimoli codificati si tratta; stimoli che raggiungendo l'immaginario innescano, appunto, il processo di interpretazione. (per quanto riguarda l'allucinazione il discorso è da considerare a parte in quanto lo stimolo è autoprodotto fisiologicamente, a volte distorcendo uno stimolo esterno di diversa natura)
Ma, ancora una volta giustamente, Giovanni fa notare come l'interpretazione sia condizionata da fattori che, per semplicità, potremmo definire culturali.
Mi riallaccio infatti a quanto diceva nonnoGG a proposito del fatto che la mia foto/esperimento sarebbe stata accolta diversamente nei diversi forum che lui citava.
Se ne deduce quindi, in modo quasi ovvio, che esistano differenti culture.

Ma proprio qui sta l'inghippo.
Si può dire che esista una cultura che interpreta in modo giusto?
Probabilmente se per leggere bisogna conoscere la lingua, per interpretare bisogna conoscere il ceppo culturale di provenienza dell'autore. Conoscere non solo i segni, ma questa volta i simboli adottati.
Altrimenti si rischia di incorrere in gravi fraintendimenti.
Il cane ti corre incontro e agita la coda in modo forsennato per farti le feste, il gatto agita la coda in segno di minaccia. Ecco spiegato perché cani e gatti non vanno d'accordo.
Uno stupidissimo problema di simbolo, chiamato in scienze della comunicazione inadeguatezza del codice.


Utilizzando un codice di interpretazione inadeguato, coerentemente con il suo atteggiamento nei confronti del nudo maschile che porterebbe a sanzionare la mia foto/porcheria, dprview probabilmente sanzionerebbe anche questo ritratto di Keith Haring eseguito da Annie Leibovitz e (almeno sino a qualche tempo fa) in esposizione al MOMA di New York.
Un autore e una foto che qualsiasi forum dovrebbe essere onorato di ospitare verrebbero cancellati perché non compresi. Anche se, confesso, io non la appenderei nel mio ufficio

Si giunge quindi al momento topico della classificazione e qui mi riallaccio all'intervento di Valerio che molto intelligentemente accenna ad un "desiderio inconscio di classificare".
Certo che è così, perché per quanto sembrerà strano la nostra memoria non funziona in modo poi tanto diverso dagli hard disk della Nital: abbiamo bisogno di organizzare le informazioni per poterle andare a recuperare.
Solo che ognuno si crea, in modo più o meno conscio, le proprie personali cartelle e questa organizzazione, assolutamente individuale, è indiscutibile.
Inutile cercare degli accordi o arrabbiarsi se qualcun'altro non la condivide.

Tutto questo per concludere: la comunicazione è un meccanismo, nè più nè meno come una macchina fotografica.
E se qualora dovessi affermare che "secondo me la d300 ha un sensore catalitico trapezoidale da 49 milioni di pixel" direi una bestialità, direi una bestialità di pari grandezza se affermassi che "secondo me la foto di Leibovitz etc. etc. etc..."
Tuttalpiù posso descrivere l'effetto che mi fa la foto di Leibovitz, tenendo ben presente che questo effetto dipende dalla mia capacità di leggere i suoi segni e di interpretarli attraverso il filtro simbolico della mia appartenenza culturale.
Posso al limite sforzarmi di imparare altri segni, di condividere altri simboli, di conoscere altre culture. Ma per fare questo devo essere disponibile a confrontarmi, senza pregiudizi e preconcetti luterani, con la differenza.
Senza nascondermi dietro alle questioni di gusto personale, perché anche il gusto personale è fortemente condizionato dal ceppo culturale di appartenenza.
E senza nascondermi dietro ai "secondo me" o alla "libertà di espressione".
La libertà di espressione è un'altra cosa. È la possibilità per chiunque di poter esprimere il proprio pensiero indipendentemente dai segni e dai simboli che usa per farlo.

Roberto

PS Valerio... la foto si intitola "autoritratto"

Inviato da: buzz il Oct 21 2007, 02:27 PM

Mantenendo come impressa a fuoco la premessa di Valerio, che non sarei stato capace di esporre in maniera più chiara, non ti è passato per la mente che , al di fuori di ciò, se qualcuno non commenta, o commenta "male" (ched poi male che significa? che non la pensa come te?) è perchè non sa leggere la foto? Oppure ha una visione ristretta? Magari non ha voglia o non è capace di filosofare su una immagine.
Esistono dei limiti in ognuno di noi, e non tutti hanno l'onestà di riconoscerlo davanti agli altri.

Per rispondere allìultimpo post: ci sono delle verità oggettive e dei pareri soggettivi.
Un numero finito di pixel è verità oggettiva, e dichiarare che il sensore è trapezoidale (mantenendo il significato comune di trapezio!) è una bestialità.
Al contrario dichiarare che la foto dell'artista esposto al MOMA (ma avete idea di quante schifezze ci sono al MOMA?) non piace o esprimere la propria chiave di lettura, è un parere soggettivo, quindi da rispettare, non condividere, contestare, ma non è una bestialità.
Io la foto che hai allegato non solo non la esporrei in casa mia, ma non la capisco, e l'unica cosa che mi viene in mente guardandola è che l'autore è statoi spinto da una fantasia e da una abnegazione per realizzarla non indifferente. Ma non me la sento di apprezzarla artisticamente solo per il lavoro che c'è stato dietro.
Non la capisco e quindi non mi interessa.
Come ascoltare una poesia in turco.
Magari per loro sarà bellissima ma io il turco non lo capisco e per me è una sequenza di suoni incomprensibili.
Perfettamente soggettivo, e non mi sognerò mai di dire che la foto "fa schifo" ma al limite dirò che "a me fa schifo" ed essendo la mia opinione, e la mia personale sensazione, nessuno può dirne il contrario.
Del resto io non mangio le cavallette, i ragni, le lucertole e gli scarafaggi, ma in cina garantiscono che sono buonissimi.....

Questione di cultura e di abitudini,
Del resto il mondo è nello perchè avariato, quindi quello che piace a te può non piacere a me e viceversa.

Inviato da: gciraso il Oct 21 2007, 04:31 PM

Ho riletto il mio post precedente, scritto quasi dormendo. Vanno fatte alcune precisazioni. In genere nello stesso gruppo culturale abbiamo tutti uguali codici di comunicazione, che però agsicono tutti su base simbolica. Il nostro cervello non interpreta solo le parole, ma i simboli e se questa interpretazione è distorta nasce la non comunicazione. Un solo esempio: nel forum si scrive solo e l'interlocutore (al di là degli emoticons) non è in grado di interpretare tutti quegli aspetti non verbali della comunicazione (tono della voce, atteggiamento generale, postura, gestualità, ecc.) a cui è abituato a reagire: da qui la facilità del fraintendimento.
Sono d'accordo che per tutte le forme d'arte si può parlare si lettura, ma gli strumenti per leggere differiscono ed anche di molto (codici diversi).

Non entro nel merito della classificazione, in generale può essere utile od inutile (basti pensare alla classificazione delle specie in biologia od alle categorie merceologiche, oppure ai disturbi mentali in psichiatria), quello che contesto è la necessità della classificazione, in termini assoluti. In termini particolari è assolutamente indispensabile, a meno di non avere tutti una memoria eidetica, se non altro per normale organizzazione della nostra vita. Forse, quindi, ma dico solo forse, la richiesta, conscia o meno di una classificazione, è una personale barriera al disordine della nostra mente.
"Leggere" può essere un problema anche temporaneo: non capisco quale sia il messaggio perchè manca lo stumento condiviso, o, come dice Buzz, perchè non ho voglia o, aggiungo io, perchè ho altre cose in mente.
Buzz dice: non la capisco e quindi non mi interessa. La locuzione a mio avviso può essere ribaltata: non mi interessa e quindi non la capisco. Il tutto sulla base della personale interpretazione che può dare il singolo soggetto (non è mica una cosa ch richiede ore, talora è istantanea).

Saluti

Giovanni


PS: il tutto indipendentemente da dove una foto viene postata.

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 09:37 PM

Perdonami Buzz ma non capisco le contestazioni, in quanto non riesco a capire dove stanno le differenze fra quello che dici tu e quello che sostengo io.
Tu dici (perdonami se taglio):

Che è esattamente quello che, esprimendolo in termini diversi e magari in un ordine diverso, ho sostenuto io.

La bestialità a cui mi riferisco io è, per usare l'esempio che hai usato tu, approcciare quasiasi poesia partendo dal presupposto che sia scritta in italiano e che, di conseguenza si sia sempre in grado di leggerla e non porsi il problema che, forse, potrebbe essere scritta in un'altra lingua.
Converrai con me che, qualora la poesia dovesse essere scritta in turco, questo atteggiamento non può che portare a una lettura sbagliata.
La FIAT ha prodotto un'automobile chiamata "Marea": per poterla vendere nei paesi in cui si parla spagnolo avranno dovuto cambiarle nome perché in spagnolo "marea" significa "nausea". Riesci a immaginare l'effetto?
Se per quanto riguarda le lingue naturali questo esempio è ovviamente paradossale, perché è difficile trovarsi di fronte a una poesia scritta in turco senza rendersene conto, per quanto riguarda le arti figurative questo tipo di superficialità è molto più diffusa.
Magari tutti facessero come te che commenti la foto di Leibovitz dicendo "la foto non mi piace perché....","...non la capisco perché..." e così via, in quanto descrivere l'effetto che ti fa nel rispetto della differenza (esattamente come faccio io, se rileggi sopra) mette a confronto le diverse chiavi di lettura, le diverse provenienze culturali e favorisce lo scambio e la crescita.
Il fatto è che atteggiamenti come il tuo sono rari e tu che, svolgendo la funzione di moderatore, leggi moltissimi post avrai sicuramente avuto modo di rendertene conto.

Su chi non commenta (qualsiasi sia il motivo per cui sceglie di non commentare) non mi pare di aver espresso opinioni quindi non comprendo cosa tu possa contestare.

Sul fatto poi che insinui che io ritenga che chi non la pensa come me commenta male...
beh, la considero una simpatica battuta


Mi viene sin troppo facile quotare
Sei uno specialista del campo e, come è già successo in altra occasione, hai chiarito alla perfezione il concetto che volevo esprimere. Grazie.

Roberto

Inviato da: buzz il Oct 21 2007, 10:25 PM

Infatti, Tide, non contestavo tutto ciò che dicevi, ma cercavo di fare qualche precisazione su ciò che non condividevo.

Convengo con il discorso della lingua, quando si parla di parole, ma la fotografia, la pittura, la scultura così come la musica, hanno il vantaggiodi non dover essere tradotte per poterne godere.
Che poi una musica non si comprenda per mancanza di cultura specifica, così come la fotografia, porta ad un disinteresse (o viceversa, come dici, la pigrizia porta a non interessarsi per non sforzarsi).

L'approccio che contesti tu è spiegato nelle parole di Valerio, forse in maniera sottile, ma c'è tutto:- Chi invece di essere interessato alla foto è più interessato all'autore (capisci a mmè) non approfondirà il motivo della contestazione.

Inviato da: tide il Oct 21 2007, 11:05 PM

Allora comincio a comprendere il fraintendimento.

Per poterne godere forse no, ma per essere comprese si.
Ti faccio un esempio:
immagina di voler fare un regalo ala tua fidanzata per san valentino, vai in studio e realizzi un fantastico still-life con un mazzo di rose.
peccato che se la tua fidanzata fosse giapponese avresti dovuto fotografare dei crisantemi, cosa che a un italiano non passerebbe mai per la mente in un occasione del genere.
quello che voglio dire è che la carica emozionale di un immagine dipende dai simboli che la composizione contiene e i simboli non sono universali. anch'essi, nel passaggio fra diverse culture, hanno bisogno di essere tradotti.
quindi se io guardo una foto di crisantemi che si intitola "regalo di san valentino" posso dire "a me fa venire in mente i morti" ma non posso dire, se non ne conosco la provenienza culturale e la corrispettiva simbologia, "l'autore ha voluto rappresentare la strage di san valentino" o peggio ancora "l'autore ha sbagliato nel suo tentativo di rappresentare l'amore", perché se l'autore fosse giapponese sarei io quello che si sta sbagliando.
Ovviamente estremizzo nei termini di paragone, ma le differenze sono reali e non solo su distanze macroscopiche come quelle fra Italia e Giappone. In tempi e stili di vita che corrono così veloci simili differenze di simbologia si notano già solo spostandosi dalle metropoli alla provincia.

Per quanto riguarda poi chi fa un uso improprio del forum, ahimé probabilmente continuerà a farlo indipendentemente dagli strumenti che ha in mano per leggere una foto. Solo che, anche se capisco che per i moderatori possa essere un argomento spinoso, io ho specificato dall'inizio che in questo 3d mi sarebbe piaciuto parlare serenamente d'altro. Per questo ho chiesto ai moderatori di cancellare il 3d se prendeva una brutta piega e per questo continuo a sorvolare sull'argomento.
Capisci ancheammé
Robi

Inviato da: buzz il Oct 21 2007, 11:34 PM

Siamo arrivati al punto.
Il tuo esempio è reale ma non mi convince molto e ti spiego il perchè.
Se tu guardi la foto con un intendimento preciso, come messaggio univoco, allora hai perfettamente ragione. Il messaggio diretto potrebbe arrivare distorto, se non esattamente opposto.

Ma qui parliamo di emozione. La ragazza che vedrà la foto delle rose, magari non capirà che sono un simbolo d'amore, ma non potrà fare a meno di notare che lo still life è eseguito bene (se lo è) che i fiori rappresentati sono belli, colorati, nitidi e freschi. E che rappresentano qualcosa che sarà intendimento soggettivo.

Altrimenti quella foto che tu hai mostrato non verrà analizzata per il messaggio, nè per la realizzazione, ma sarà solo una buona foto di una brutta pancia (senza offesa!).

Così come per me quel capolavoro zebrato, è ben realizzato, luminoso, nitido, ma il soggetto non mi dice niente, non mi emoziona, non mi arriva alcun messaggio e quindi la scarto.

Veniamo al dunque: Il giudizio sulla composizione, sulla nitidezza, sul cromatismo, sui contrasti e leggibilità ha un valore oggettivo. Esistono determinati canoni che possono benissimo essere infranti, ma non possiamo esimerci dal riconoscere che esistano, che tuttavia possono essere discussi perchè dettati dal gusto personale.
Il significato o il contenuto della foto genera una sensazione prettamente soggettiva, causata dai motivi sopra descritti (cultura innanzitutto), e per questo non è discutibile allo stesso modo.
Non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace, e se a qualcuno non piace, non glie lo farai piacere per forza solo perchè l'ha scattata berengo giardin o la leiboviz.

PS qualcuno sostiene che è vera arte quando il messaggio arriva chiaro. Non è che secondo me sbagli poi tanto...

Inviato da: tide il Oct 22 2007, 12:00 AM

Ah questa per me è Bibbia
anche se una volta mi sono sentito dire da qualcuno che se avesse voluto mandare dei messaggi avrebbe spedito dei telegrammi

Sull'importanza della tecnica e sull'oggettività dei canoni non ci sono dubbi...
La tecnica, ovvero la proprietà di linguaggio, è quella che ti permette di esprimerti. Più ne possiedi, più sei efficace nel comunicare.
Ed è forse anche vero che chi pratica una tecnica la percepisce in modo differente.
Ma resta il fatto che per costruire un messaggio non è sufficiente il linguaggio, ci vuole un contenuto. Altrimenti il messaggio risulterebbe essere una sequenza di parole, magari belle e difficili, però senza un senso compiuto.
E credo anche che la nostra fidanzatina giapponese (facciamo metà per uno ) messa di fronte alle rose vedrebbe una bella foto, ma messa di fronte ai crisantemi vedrebbe una bella foto che parla d'amore.

Robi

PS Perché tutti ce l'hanno con la mia pancia?

Inviato da: nano70 il Oct 22 2007, 12:08 AM

Difficile però accontentare tutti...

Inviato da: tide il Oct 22 2007, 12:15 AM

Impossibile direi.
Però in questo tipo di accezione dell'arte si parte dal presupposto che tu, prima di inviare il messaggio, abbia scelto uno o più destinatari e di conseguenza tu abbia adeguato il tuo codice comunicativo al loro.

R.

Inviato da: buzz il Oct 22 2007, 12:16 AM

Sarebbe interessante ampliare il dibattito. Sapere cosa ne pensano altri che siano "profani" o intenditori d'arte.
Avrei un paio di nomi sottomano, ma preferisco che si facciano vivi spontaneamente.

Inviato da: tide il Oct 22 2007, 12:20 AM

Magari domani però...
ho visto adesso che ora è

Buonanotte a tutti...
Robi

Inviato da: carlo.dainese il Oct 22 2007, 12:30 PM

questo 3d che trovo molto interessante (non ho usato il "cerca" per vedere se ci sono analoghi nel passato, pazienza ) mi ha fatto riflettere su alcuni punti:
1)dunque nella frase quotata non capisco "questo tipo di accezione dell'arte ". Dico non capisco perchè vedo la fotografia come complemento della pittura e della scultura che adottando tecniche diverse (ma poi neanche tanto) permettono all'artista di esprimere un sentimento, un ragionamento, una sua visione della realtà.
2)L'adeguare il codice comunicativo al target trovo che sia effettivamente una condizione quasi sempre messa in atto, ma non sempre (almeno che non s'intenda per destinatari i "sognatori", i "romantici", i "realisti", i sensibili ad un certo tipo di discorso).

Concordo poi con chi ha già fatto notare che il titolo dell'opera è già di per sè un canale comunicativo che indirizza nelle intenzioni dell'autore la riflessione o l'ascolto dei propri sentimenti, così come pure il non titolarla affatto ("cosa suscita in voi quest'opera?").

continuate dai, che il discorso merita!

Inviato da: alcarbo il Oct 22 2007, 01:03 PM

Io per ora mi muovo in questo dilemma o vortice............... quindi faccio fatica a seguirvi.
Perciò taccio !
E' una comunicazione od espressione anche questa vero ?

Inviato da: gciraso il Oct 22 2007, 01:12 PM

Alfredo, se non interessa è perchè l'immagine è comunque mediata dalla tua esperienza emotivo-affettiva, può essere che in altre condizioni, o in altri momenti, dica cose diverse, oppure che ti crei altre sensazioni, ecc., ecc.. C'è anche la possibilità che studiando il percorso di un artista riesca a trovare linee di interesse tue proprie. L'esperienza sensoriale è sempre una cosa complessa.

Diverso l'aspetto tecnico, qui si può fare una valutazione più "oggettiva" su esposizione, utilizzo dell'ottica, ecc..

Saluti

Giovanni

Inviato da: PAS il Oct 22 2007, 01:49 PM

Roberto, Giovanni, Alfredo….
La discussione è decisamente interessante, che dite, la spostiamo in Temi?

Inviato da: buzz il Oct 22 2007, 03:14 PM

io lo volevo proporre qualche post fa, ma mi hai anticipato.

Inviato da: gciraso il Oct 22 2007, 08:42 PM

Troppo onore

Giovanni

Inviato da: nonnoGG il Oct 22 2007, 09:29 PM

In effetti, in TEMI la http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=73424&view=findpost&p=1031383 già bene.

Apro un sondaggio, vogliamo votare pro o contro lo spostamento?

Lascio aperte le urne fino alle 7.00 di domani mattina, ma qualche ritardatario è ammesso!

nonnoGG

PS: per votare andate in cima alla pagina ^

Inviato da: alcarbo il Oct 22 2007, 09:32 PM

Nel mio bioritmo a quest'ora sono groggy.
In genere sono più frizzante, a volte persino pimpante, nelle primissime ore del mattino.
E' però un pò di tempo che sono groggy anche alla mattina.
Godo di momenti di lucidità perciò solo pochi minuti durante la giornata, anzi durante l'anno.
In tali momenti (quando e se arrivano) però sono geniale.
Speriamo che tornino presto... anzi speriamo che non siano finiti per sempre quei momenti.

Insomma se domattina sono meno addormentato, torno a darvi un mio (modesto) contributo.
Ora non sono in grado.!!!!

===============
Sullo spostamento ??? No problem !!!! Sono favorevole !!!!

Ma scusate non eravamo al bar e siamo rimasti al bar ????
Non mi pare di essere in TEMI ???

p.s. Scusate mi è sfuggito il punto interrogativo di Valerio PAS !!!!

No è meglio il bar !!! E' più frequentato !!! E poi non già il refugium pecatorum il bar !!!!
Non è il sito più infimo sì ma anche più libero ???
Ho capito !!! Il bar è il Purgatorio e Temi è l'Inferno !!! Ma dov'è temi ??? Lo vado a cercare !

Inviato da: alcarbo il Oct 23 2007, 05:30 AM

Senza avere la pretesa di fare delle sintesi (ci mancherebbe .... non mi competono in tutti i sensi....) mi pare che si parli in sostanza del rapporto fra lettura-comprensione e classificazione.
Buzz in proposito, fra l'altro, dice che ci sono verità oggettive e opinioni soggettive.
Ebbene per quanto mi riguarda (sperando di non finire fuori strada) ritengo che la lettura di un'opera sia sempre un'attività con risvolti inevitabilmente soggettivi e che, anche per questo, una verità oggettiva non possa esistere o almeno, in generale del resto, non sia raggiungibile in modo sicuro e certo dall'uomo.
Per lo stesso motivo (impossibilità di avere in tasca verità oggettive) ritengo che un'attività di classificazione delle opere sia utile ma non possa avere la presunzione di divenire categorica, oggettiva, valida sempre e comunque per tutti.

Sotto il profilo pratico perciò la divisione in sezioni è utile, se non indispensabile, per non vagare in un mare magnum nella ricerca, ma essa si troverà sempre davanti delle eccezioni che non possono essere classificate, ingabbiate.

Ecco perchè hanno inventato le "varie ed eventuali" (ti pareva se potevo cercare di star serio fino in fondo).

Inviato da: tide il Oct 23 2007, 05:38 AM

Cerco di spegarmi un po' meglio...
In estetica (la branca della filosofia che studia l'arte e la sua funzione), come in ogni altra discisplina filosofica di tipo ermeneutico, spesso si iniziano le analisi partendo da postulati che assumono un carattere quasi dogmatico e che, in genere, sono ereditati da altri campi di studio.
Io, per esempio, condivido le posizioni che (partendo da studi prevalentemente di carattere antropologico) considerano l'arte un mezzo di comunicazione. Questa è un accezione largamente condivisa, ma non universalmente accettata.
Quindi, se si accetta il presupposto che l'arte sia un mezzo per comunicare, si può supporre che l'artista, nel plasmare la forma, stia tentando di comunicare qualcosa (il contenuto) a qualcuno (l'interlocutore).
Ovvio però che se non si condividono i postulati di partenza non è possibile arrivare alle stesse conclusioni.
Ecco perché dicevo che alcune considerazioni sono valide solo in questo tipo di accezione dell'arte.

Volevo, però, riprendere il discorso su libertà e interpretazione soggettiva riallacciandomi all'esempio gastronomico di Buzz, qualche post indietro.

Sono stato in Messico tempo fa; in alcune zone raccolgono le mosche, le fanno seccare, le riducono in polvere e poi cucinano delle frittelle che, come potete immaginare, non mi sono neanche sognato di mettere in bocca.
Non posso dire che quel cibo non sia commestibile perché altri lo mangiano.
Non posso neanche dire che la mia repulsione dipenda dalla qualità della preparazione, perché anche se le frittelle fossero cucinate alla perfezione non le mangerei comunque.
Il problema è che le mosche mi fanno schifo, non le considero "una cosa che si mangia", e questo dipende da un insieme di fattori che potremmo definire, per semplicità, la mia provenienza culturale.
Questioni di gusto personale, appunto.
Ma a questo punto il mio gusto personale non va tanto considerato una libertà, quanto piuttosto un limite.
La libertà sta nel fatto che, fortunatamente, nessuno mi ha costretto a bastonate a mangiare frittelle di mosca.

Torniamo alla foto di Leibovitz. Ho già detto che non mi piace.
Non posso dire che non sia "commestibile"; altri ne fruiscono con un piacere tale che fa parte del "menu" di uno dei più prestigiosi "ristoranti d'arte" del mondo.
Non posso neanche dire, come giustamente faceva notare Buzz, che sia "cucinata" male. Questo significa che non è sufficiente che una foto sia fatta bene per piacermi.
È, esattamente come per le frittelle, una questione di gusto.
Ed è, esattamente come per le frittelle, un mio limite, non una mia libertà.
La libertà sta nel fatto che, fortunatamente, nessuno mi ha costretto a bastonate ad appendere quella foto in ufficio.

A questo punto, la scelta sta sul "come pormi" di fronte a un mio limite.
Posso rifiutare; posso disinteressarmi e ignorare, oppure posso cercare di conoscere e comprendere; in alcuni casi posso addirittura cercare di condividere e spingermi sino al punto, in casi più rari, di riuscire a superare il mio limite e provare ad assaggiare la frittella.
In ogni caso non ho MAI il diritto di giudicare e considerare un barbaro chi mangia le mosche partendo da un mio punto di vista che non può essere che parziale e condizionato.

Nel caso della foto di Leibovitz, personalmente, considero un atteggiamento costruttivo cercare di scoprire "perché non mi piace", in quanto mi permette di conoscere meglio me stesso, e "perché piace ad altri", in quanto mi apre la finestra su di una porzione di mondo a me sconosciuto.

Roberto

Inviato da: nonnoGG il Oct 23 2007, 08:44 AM

Spero vorrete perdonarmi per l'intrusione in questo interessante dibattito, ma ho da concludere le operazioni di scrutinio.

Ho appena ricevuto il verbale dal seggio:



Votanti 11
Voti validi 11

Schiacciante la maggioranza che ha votato a favore... non mi resta che spostare in TEMI, lasciando il link per i ritardatari che ancora se la dormono, il riferimento a tal Alfredo è puramente voluto.

Buon proseguimento...

nonnoGG

Inviato da: buzz il Oct 23 2007, 10:33 AM

@ tide

Condivido tutto, ma ho una riserva sulla comunicatività dell'arte.
Sono daccordo che non per forza si crea per gli altri, ma a quel punto a che serve sottoporre la propria arte al pubblico giudizio?
Se io dipingo per me stesso, posso esporre il mio quadro ma non avrò mai la pretesa che altri lo capiscano. Se poi capita che qualcuno lo interpreta correttamente allora avrò trovato la mia anima gemella!

@alfredo

E' vero che un giudizio è sempre soggettivo, ma se si devono valutare determinati parametri il discorso cambia.
Un bilanciamento della luce è oggettivo, poi soggettivamente lo puoi modificare a piacimento.
la nitidezza (linee per mm.) è oggettiva e misurabile, se poi ami il flou è un discorso personale. E così altri parametri tecnici o tecnicistici

Inviato da: gciraso il Oct 23 2007, 10:40 AM

Il proprio limite può stare nel non comprendere perchè la distanza culturale è eccessiva, ovvero perchè non si si pone neppure nei confronti della diversità. E' ovvio che ogni punto di vista non può che essere parziale e condizionato (dalle esperienza, dalla cultura, dalle abitudini, ecc.), ma, secondo me, bisogna porsi nella condizione di leggere con diversi codici che non sono i propri. Allora, se la foto di Leiboviz non piace, questo è un parere personale, se non piace perchè non è accettata dalle convenzioni personali e sociali potrebbe essere un misfit comunicativo, per carenza degli strumenti di lettura. Ci sono poi altre considerazioni più prettamente inerenti la fotografia: l'importanza della tecnica di ripresa, che potrebbe sottolineare aspetti che con tecnica inadeguata non vengono sottolineati. Anche questo aspetto è relativo alla lettura della scena che ne fa il fotografo, dato che è ovvio che solo quello che viene visto può essere accentuato; ancora, la scelta del colore o del BN e, ancora, il tipo di BN (più o meno "drammatico", più o meno grigio, più o meno chiaro, ecc.). Ancora, la interpretazione che ne da il fruitore in funzione della tecnica di ripresa: ci sono fotografie nel Forum che piacciono o meno a secondo se l'esposizione sia corretta o meno, oppure farei un taglio qui o là, ecc. (al di là di commenti strumentali a qualcosa di diverso).
Anche la classificazione delle foto (ammesso che abbia un senso estetico e non pratico) fa parte dell'interpretazione, nel senso della lettura critica dell'immagine, come pure la didascalia o titolo che dir si voglia, indirizza verso una chiave di lettura che può anche non essere univoca.
E questo non solo nelle arti figurative: pensiamo alla musica, dove l'interpretazione del segno è anche interpretazione del contenuto (basti pensare alla musica barocca, dove non vi sono segni d'espressione autografi del compositore), oppure alla musica lirica, dove taluni compositori componevano ad hoc per un determinato cantante.

Mi fermo, perchè se no eccedo ogni limite di spazio.

Saluti

Giovanni

Inviato da: tide il Oct 23 2007, 04:35 PM

E fai bene ad averla...
Io ho, per così dire, aderito a quelle correnti di pensiero che definiscono l'arte come una forma di comunicazione, però mi sembrava corretto citare che ce ne sono anche altre.
Alcune correnti, che potremmo definire neo-epicureiste, ad esempio considerano l'arte come una forma di "ricerca del piacere", che accomuna tanto chi l'opera crea quanto chi dell'opera ne fruisce.
È ovvio che partendo da un simile presupposto, l'esistenza o meno di un interlocutore è ininfluente e l'artista non ha nessuna necessità di calibrare il linguaggio che usa.
Personalmente non sono di quest'avviso, perché se questo modo di concepire la creatività può avere un senso (almeno nelle culture occidentali) negli ultimi 5/6 secoli (dall'umanesimo in avanti) nel precedente periodo della storia della nostra civiltà non trova riscontro. In questi casi io più che di "arte" preferisco parlare di "decorazione"
Ma, ripeto, la mia è una sola delle possibili posizioni.


Per me è molto difficile tracciare una netta linea di confine fra tecnica e composizione.
Una foto sfuocata è in genere sbagliata, ma la sfocatura si "usa" e si "amministra" nella composizione. Lo stesso si può dire per il mosso, il poco nitido, il disallineato.
Io, visto che dal punto di vista tecnico non sono molto attrezzato, mi limito a definire "tecnica" la conoscenza di caratteristiche e comportamenti del mezzo meccanico che si utilizza per plasmare la materia (nel nostro caso la macchina fotografica) e la capacità di dominarlo per raggiungere il risultato compositivo che ci si è prefissato.
Più in la, sinceramente, non mi sento di spingermi.
Roberto.

Inviato da: alcarbo il Oct 23 2007, 04:57 PM

Io ho votato per il bar (anche se non ero ostile a Temi............ sezione che non conoscevo e frequentavo e che ora ho felicemente scoperto. Questo forum è proprio una miniera di ..... tesori .... non solo di notizie ma anche come uomini ... naturalmente intesi come esseri umani ... quindi uomini e donne......... e di spunti ....... e di ..... D3 in omaggio tanto da 3d a d3 c'è poca differenza)

p.s. I post in Temi fanno punti o come quelli nel bar non fanno salire i punti. ?

Prima della riforma del sito io vedevo quanti post avevo fatto al bar (ed erano ben superiori a quelli fatti altrove e conteggiati per i punti premio) Ora non c'è più modo ? Scusate l'OT.
Vedo solo che il 3d in cui sono più attivo è il forum notturno....

Inviato da: gciraso il Oct 23 2007, 09:09 PM

No, li tolgono in automatico

Giovanni

Inviato da: alcarbo il Oct 26 2007, 08:04 PM

No Giovanni. Qui si fanno punti (ho provato).

Però ora che siamo in TEMI e non più al Bar non scrive più nessuno.

Facciamo la fine del dimenticato Forum Notturno. ciao a tutti alfredo

Inviato da: paolo1947 il Oct 27 2007, 12:17 AM

io ho punti shell,ma pensavo di cambiare

Inviato da: tide il Oct 27 2007, 07:06 AM

Non c'entra nulla la sezione, caro Alfredo.
È semplicemente che, per chissà quale arcano motivo, questi argomenti non interessano; forse addirittura spaventano.
Spaventa pensare al linguaggio e alla comunicazione in termini di meccanismo.
Eppure è questo ciò che sono e, bada bene, questa non è una mia opinione ma un dato di fatto, suffragato da una enorme quantità di studi e di ricerche e dall'infinità di applicazioni pratiche di questi studi e ricerche, che spaziano dalla medicina, all'informatica, al marketing, passando anche attraverso l'espressione artistica e, di conseguenza, la fotografia.
Perché qualora, come è stato discusso in questo 3d, l'intento dell'artista nel momento in cui crea sia quello di comunicare delle emozioni, conoscere i meccanismi del linguaggio e della comunicazione non può che aiutarlo ad essere più efficace.

Meccanismi dunque, esattamente come un motore, in cui un pistone è un pistone e non "secondo me un parapioggia"; meccanismi regolati da principi di funzionamento analizzabili con metodo e rigore scientifico. E, ahimé, il metodo scientifico lascia ben poco spazio ai "secondo me". Non è colpa mia.

Personalmente avevo ingenuamente pensato che mettere a disposizione della comunità quel poco che sono riuscito ad apprendere in trent'anni di studi e di professione avrebbe potuto essere un modo di contraccambiare, almeno in piccola parte, ciò che dalla comunità ricevo in termini di apprendimento della tecnica fotografica (campo nel quale ho sempre accettato con umiltà i consigli e provato a metterli in pratica alla prima occasione).
Ma non credo che proseguirò su questa strada, visto che ogni volta che intervengo su questi temi, cercando di contribuire alla correzione di errori talvolta anche molto grossolani, vengo assalito e tacciato di essere una specie di nazista che vuol fare il lavaggio del cervello alle persone (non mi riferisco a questo 3d ma a molte altre discussioni a cui ho partecipato e che non cito perché non sono interessato a tirare in ballo altri membri della community).
Onestamente, ho cose più interessanti da fare che non lavare il cervello a persone che non conosco.
Molto più comodo e riposante anche per me, accodarmi al gruppo e fare (come si dice in gergo ciclistico) il succhiaruote.

Ovviamente se qualcuno dovesse essere interessato a discutere di questi argomenti con me può contattarmi via PM: sono a sua disposizione.

Roberto

Inviato da: buzz il Oct 27 2007, 07:23 AM

Questi argomenti non spaventano, ma forse hai detto bene, non interessano.
Ma non per un rifiuto aprioristico, ma forse per il semplice fatto che moltissimi fotografano per hobby, e vogliono sentire un disimpegno culturale da questo.
Un approfondimento sul tema in corso potrebbe risultare "pesante" da affrontrare per chi invce si limita a scattare qua e la, senza un preciso scopo comunicativo.
Forse è più facile discutere di nitidezza, esposizione e filtri piuttosto che di composizione, accostamenti estetici e significato delle immagini.
Del resto non biasimo affatto questo atteggiamento.
Quanti si sentono davvero artisti? quanti creativi? e quanti invece umilmente fotoamatori?

Il thread è qui.
Chi avesse qualcosa da dire ne ha lo spazio, e l'argomento resta aperto.

Inviato da: alcarbo il Oct 27 2007, 08:02 AM

Faccio una deviazione dal tema del 3d.
Un valido sistema di comunicazione del messaggio contenuto in una foto ovvero meglio in un life è quello di accompagnare la visione (meglio la proiezione, siano dia o siano digitali) con la Musica adatta.
E' un connubio di elevata resa, almeno per mio conto.
Si abbinano due linguaggi due metodi di comunicazione che se si accoppiano bene si esaltano a vicenda.

Inviato da: buzz il Oct 27 2007, 08:12 AM

Vorresti aggiungere una musica alle foto postate?

Inviato da: alcarbo il Oct 27 2007, 08:23 AM

Sarebbe un'idea (se fosse tecnicamente possibile).
Per ora mi basta cercare di abbinarla a quellel che mi guardo a casa.

Inviato da: gciraso il Oct 27 2007, 03:30 PM

Roberto, le cose che spaventano lo fanno per un motivo. Giustamente dice Buzz che molta gente utilizza la fotografia come hobby e non vuole impegno culturale. Ma, nonostante tutto, qualsiasi cosa fotografino, usano un linguaggio e comunicano qualcosa, fosse solo una foto della tazzina del caffè.
Il 3D è presente e talora frequentato, se a qualcuno viene in mente qualcosa od ha voglia di leggerselo tutto, forse troviamo qualche altro utente interessato.

Saluti

Giovanni

Inviato da: Luc@imola il Oct 27 2007, 04:14 PM

Io penso che la fotografia, cosi' come anche la musica sono concetti cosi' immediati e alla portata di tutti che io considero artista chi con queste "armi" sa comunicare il meglio possibile.
In una foto non dovrebbe esserci molto da spiegare se questa e' comunicativa, una canzone si assimila e la fai tua in pochi minuti se c'e' il feeling dell'autore che comunica qualcosa.
Questa credo sia la massima liberta' (anche di non essere capiti) di espressione.
Non credo ci sia niente di male se a me la foto del maculato non mi dice niente... pazienza!
Con la liberta' di non approfondire.

Inviato da: gciraso il Oct 27 2007, 06:34 PM

Al di là del maculato, ho già detto che non mi piace. Il tuo assunto può anche essere vero, ma se ascolti una musica particolarmente ostica e poco "popolare", non penso che ci si possa capire qualcosa se non hai il codice adatto: sentito Berio, Stockhausen, Cage ..... ? E la musica è astrazione assoluta, non devi confrontarti con l'evocazione di una immagine ben precisa. E quindi, in buona sostanza, anche la comunicatività di una immagine dipende dalla soggettività di ognuno di noi.

Saluti

Giovanni

Inviato da: reefaddict il Oct 29 2007, 10:28 AM

No, ma per molti è un'insopprimibile esigenza.

Se non classifico non ho un metodo preconfezionato e a me noto per decifrare il linguaggio. Se mi dici "ritratto", applico i miei parametri standard di decodifica, mi aspetto gli occhi a fuoco, plasticità, un bello sfocato, fondo neutro che non disturba, ecc.
Non so se si è capito, ma a me questo modo di procedere piace poco o nulla. Limita e svilisce la creatività.

mi ricorda un thread che avevo iniziato sul "genere fotografico", lo trovate http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=61126



mmmm trovo che gran parte delle buone foto e della buona musica utilizzino linguaggi complessi che richiedono capacità elevate di decodifica per fruirne appieno. In altre parole, molte foto e molta musica sono assai difficili e per nulla immediate.

Faccio un esempio: ti regalano "guerra e pace" edizione originale in lingua russa e dopo un mese (bontà loro) ti chiedono "com'è". La risposta onesta sarebbe "non ho gli strumenti per decodificare il testo e non ho quindi modo di giudicare quest'opera"; le risposte che invece sono comunemente date in casi analoghi sono queste: "è un romanzo assai corposo"; "è un libro pesante"; "non mi piace"; "non lo capisco"; "odio Tolstoj".

Per cui la prima domanda che mi farei nella lettura di un'immagine fotografica è... "conosco il russo?"

Inviato da: buzz il Oct 29 2007, 11:04 AM

Alessandro, fai un errore di base.
la musica, come le arti figurative, non hanno una codifica univoca.
Una lingua è impossibile da capire se non la siconosce bene, ma una immagine no.
La musica non ha bisogno di traduzioni per essere apprezzata così come l'immagine.
Una foto "russa" sarà facilmente leggibile anche da un africano.
Quello che cambia è il background culturale che ti permette di collocare la foto in un contesto preciso, così come la non conoscenza degli stili musicali non ti permette di definirli distinguere jazz, da funky, o da classica, se non hai mai avuto un insegnamento anche generico non lo sai, ma non vul dire che non può piacerti.
Così per la fotografia. Un ignorante totale non saprà de una foto è street, glamour, macro o altro. vedrà un insetto, una bella donna o un mendicante (se ne ha mai visti prima) o una semplice immagine che appaga la sua vista.. o che la disgusta.

Inviato da: reefaddict il Oct 29 2007, 01:15 PM

Buzz, parto dal presupposto che una foto o un brano musicale siano arte e comunichino qualcosa in un proprio linguaggio. Come ha espresso molto bene Roberto (tide) anch'io penso che l'arte comunichi qualcosa e utilizzi un linguaggio.

Se io non ho gli strumenti di decodifica non posso interpretare completamente ciò che vedo/sento. Nella musica, come nelle arti figurative, mi verrebbero decine di esempi di opere così complesse che se non hai il "dizionario" non sei minimamente in grado di apprezzare. Una fuga di Bach, ad esempio, la capiscono in pochi. Un quadro di Mondrian per molti è un insieme decorativo di riquadri colorati! Non è che chi è ingnorante (nel senso etimologico del termine) sia anche scemo, e solo che non conosce la lingua. Tu dici "quello che cambia è il background culturale". Bene! Questo fa parte degli elementi di decodifica, come è un elemento la conoscenza della storia dell'arte, della storia, dell'autore, tutto quello che serve a decodificare il messaggio.

Ogni tanto succede che qualcuno salta in piedi e dice, a proposito di una foto: "la mia opinione è buona come la tua". Mi permetto di dissentire... L'opinione di un critico serio vale molto di più della mia, ad esempio. Perché? Perché se uno fa il critico si suppone abbia maturato un bagaglio di conoscenza tale da permettere di capire il linguaggio fotografico, io no, mi dò da fare, sono ancora un novizio nella lettura dell'immagine fotografica.

Eppure tutti si esprimono su una foto dicendo "mi piace/non mi piace" e si incazzano pure, ma, a mio parere, solo in pochi l'hanno letta compiutamente, mentre gli altri si sono fermati alla superficie, come quello del libro in russo che lo trova "spesso".

Visto che ho citato Mondrian ecco una foto famosa di Kertesz, "chez Mondrian". Ora io vi chiedo, chi non sa nulla di Kertesz o di Mondrian cosa vede in questa foto? E chi conosce entrambi, il periodo storico, le evoluzioni artistiche del tempo, non è che magari gode molto di più di questa foto e vede ben oltre?

Inviato da: buzz il Oct 29 2007, 03:44 PM

Non conosco Mondrian nè il suo periodo storico, ma non credo si a necessario per sapere se una immagine a lui ispirata piace o meno.
Così cone non è necessario collocare Michelangelo o Fidia nei loro periodi storici per poter dire che le loro statue sembrano vive, eppure credo che si passino di circa 2000 anni.
Se poi a questo giudizio superficiale vogliamo inserire una marea di "paroloni" che servono più a esaltare il critico che l'artista, allora liberi tutti di farlo.
Del resto Dante ha scritto 3 cantiche di Divina Commedia e i critici hanno scritto migliaia di volumi speculando su di lui, e dicendo cose contraddittorie. Chi ha realmente ragione? .ìNon possiamo chiederlo all'autore, ma per quanti ci abbiano studiato, tanti ci vedono cose diverse.

Del resto "fare le pulci" ad un quadro come ad una foto non so quanto possa servire al giudizio personale di chi la guarda-
Per me non cambia sapere che la foto di Kertes è stata scattata questo secolo o il secolo scorso, a casa Mondrian o a casa mia.
Io ci vedo quello che sento, e potrei anche farmi influenzare da un titolo o da una collocazione preconcetta, ma non sarà esattamente quello che ci vede l'artista che l'ha fatta.

Ovviamente questa è la mia opinione che differirà senz'altro da altre mille.
Ma siamo qui per questo.

Inviato da: PAS il Oct 29 2007, 05:13 PM

Ricopio Buzz con la carta carbone.
Lascierei perdere i critici di professione tra i quali spesso impera il più sfrenato edonismo.
Ne ho lette alcune da rotolarsi per terra.

Trovo anche poco pertinente l’accenno alla lingua russa fatto da Alessandro: la comunicazione per immagini non ha nulla di attinente alle barriere idiomatiche.

Molto più semplicemente:
Il fotografo che riesce a consegnare il proprio messaggio espressivo ad un maggior numero di fruitori, senza necessità di particolari chiavi di lettura o strumenti di decodifica è quello che più efficacemente ha centrato il target della fotografia.

Poi, recepito il messaggio espressivo possiamo con opportune basi culturali approfondire contesti storico etologici…etc, ma questo approfondimento analitico è altra cosa.

Mia opinione ovviamente.

Inviato da: reefaddict il Oct 29 2007, 06:27 PM

Io no. Sarebbe un errore esattamente come lasciar perdere un fotografo professionista per un matrimonio ma ricorrere "a mio cugino Carmine che tanto tutti sanno fare le foto". Cerco anche di evitare i qualunquismi, la critica è una professione e se c'è qualche edonista, beh, c'è un tutte le famiglie. Per contro, c'è qualcuno che ti aiuta ad accrescere le tue capacità di lettura e interpretazione dell'opera. Alla fine, ti aiuta a goderne maggiormente.



Accetto che sia poco pertinente, ma ogni linguaggio deve essere decodificato. L' immediatezza di una immagine, qualcuno vi ha accennato prima, non capisco in cosa possa consistere, a meno che uno pensi che in una foto con un tavolo e un vaso il messaggio sia... il tavolo e il vaso.



direi che questo più che altro è quello che vende di più Lascio quale sia il "target" della fotografia perché questo è argomento sufficiente per una intera biblioteca.



E come recepisci il "messaggio espressivo" senza strumenti? Parliamo in concreto della foto di Kertesz: l'ha scattata a casa di Mondrian ed è riuscito a cogliere, tra le geometrie della composizione, l'inquadratura, la scelta precisa di includere la scala che forma un particolare motivo, il capello appeso, il vaso su uno dei terzi, ecc. Se conosci un poco Mondrian e la sua pittura ce la ritrovi tutta. morale: Kertesz ha parlato (notare il verbo...) di Mondrian e della sua arte senza mostrare né lui né la sua opera. Io lo trovo entusiasmante. Me l'hanno spiegato e ora mi godo meglio questa foto. Ma ditemi, sinceramente, cosa ci vedreste mai in questa foto se non sapeste nulla?

Inviato da: carlo.dainese il Oct 29 2007, 09:55 PM

quoto reefaddit:
"E come recepisci il "messaggio espressivo" senza strumenti? Parliamo in concreto della foto di Kertesz: l'ha scattata a casa di Mondrian ed è riuscito a cogliere, tra le geometrie della composizione, l'inquadratura, la scelta precisa di includere la scala che forma un particolare motivo, il capello appeso, il vaso su uno dei terzi, ecc. Se conosci un poco Mondrian e la sua pittura ce la ritrovi tutta. morale: Kertesz ha parlato (notare il verbo...) di Mondrian e della sua arte senza mostrare né lui né la sua opera. Io lo trovo entusiasmante. Me l'hanno spiegato e ora mi godo meglio questa foto. Ma ditemi, sinceramente, cosa ci vedreste mai in questa foto se non sapeste nulla?

Il tuo esempio mi ha fatto riflettere. Quando guardo una foto, piuttosto che un dipinto o una scultura o un'altra forma di espressione artistica (sto pensando all'arte contemporanea), quasi sempre se non è accompagnata da un commento l'osservo e mi interrogo su cosa riesce a trasmettermi. Se c'è il commento o la contestualizzazione, la leggo solo dopo per non farmi, in linea di principio, condizionare. Poi effettivamente il riuscire a "saperne di più", capire magari il contesto, l'originalità dell'opera e dell'artista nel spingersi oltre i movimenti del suo periodo aiuta a goderne appieno l'opera. Del resto quando mostriamo una nostra foto a qualche conoscente non "addetto ai lavori" in termine tecnico (composizione e tecnica o stile) l'accompagniamo con una spiegazione. Almeno io faccio così. Perchè? Per dargli valore aggiunto. Poi certe opere in realtà parlano da sè e non serve davvero aggiungere nulla (che sarebbe invero un sottrarre qualcosa al tutto).Sto pensando ad esempio ad un life che ho visto poco fa (credo s'intitoli "l'amore non ha età") dove pur essendo accompagnato dalle spiegazioni nulla aggiunge all'ultima foto che dice in realtà tutto. Potrei trarre per il momento la conclusione che una foto accompagnata da spiegazione sicuramente fornisce elementi aggiuntivi di interpretazione, ch eperò a volte sono non significativi.

Inviato da: Luc@imola il Oct 29 2007, 10:31 PM

Un elemento da non trascurare in una foto e' anche la capacita' di destare curiosita' e approfondimento, che certamente e' merito anche dell'autore.
Sinceramente trovarmi di fronte a una foto da "farmi tradurre" totalmete, magari di un altra epoca e da un altra parte del pianeta, e che quindi non fa parte del mio bagaglio culturale, e cmq non ne fara' mai parte completamente in modo naturale, se non nella documentazione cmq filtrata da altri, e' un po' come tornare alla scuola dell'obbligo e pur essendo un mio limite, non riuscirei a vivere la fotografia diversamente.
Diversamente dal messaggio estetico, emozionale e assimilabile nel modo piu' diretto possibile.

Inviato da: buzz il Oct 29 2007, 10:40 PM

Adesso che me lo hai detto, per me non è cambiato proprio nulla.
Io analizzo la foto, non il perchè o per chi l'ha scattata.
Guardo l'immagine e ci vedo uno scorcio di casa piuttosto squallido.
Una bella luce che proviene da quello che si suppone sia l'ingresso, un cappello mi fa capire che la casa è abitata, e la mancanza di un soprabito che siamo in primavera.
Il fiore messo nell'angolo mi fa pensare che tra poco passa qualcuino e lo farà cadere, perchè non è naturale che stia lì.
La porta aperta mi fa anche pensare che la casa è povera perchè non c'è niente da rubare.

Ho fatto galoppare la fantasia, ma a me questa foto dice questo, e anche conoscendo l'autore, e conscendo il motivo per cui l'ha fatta, vale lo stesso.

Sicuramente esisterà un critico che enfatizzerà chissà quali messaggi che questa foto invia.
peccato che io ci veda così poco, altrimenti avrei potuto riempire anche io i volumi di spiegazioni sul lavoro degli altri.

e c'è gente che ci studia per mettere in "bocca" all'autore, quello che vedono loro?
Tra l'altro ho visto i quadri di Mondrian, e non è che ci veda molto rapporto conla foto...

Inviato da: reefaddict il Oct 30 2007, 09:20 AM

Brevemente sulla foto di Kertesz, poi smetto e cambio argomento : la foto è del '26 , l'anno in cui Mondrian dipinse le "losanghe". Ecco cosa sono:


Mondrian adorava la geometria e credeva che la pulizia delle linee geometrice e dei colori forti (usava solo bianco, nero, giallo, rosso e blu) potesse riuscire a sintetizzare tutto. Insomma, linee geometriche che sintetizzano la realtà.

E Kertesz che fa? Linee geometriche, compreso il corrimano della scala che, secondo me, richiama le losanghe, e colori (toni di b/n) molto forti che rappresentano i piani diversi.
Ecco il risultato (vedi allegato).

Forzatura? Forse, ma in effetti qui è l'autore che ci aiuta e ci dice cosa voleva fare. Io comunque le citazioni le vedo piuttosto evidenti.

Inviato da: reefaddict il Oct 30 2007, 09:26 AM

Mi piacerebbe poi tornare su quell'altro argomento che vedo che viene fuori da più parti, cioè... se una foto "riuscita" è quella che si dimostra immediata nella comprensione e nel messaggio oppure se una foto può essere molto complessa da decifrare e dirsi "buona" foto anch'essa (o se alla fine non sia "buona" solo quest'ultima).

Ma non so se è il thread giusto o bisogna aprirne un altro.

Inviato da: tide il Oct 30 2007, 09:35 AM

Inviato da: gciraso il Oct 30 2007, 11:03 AM

Certo che è il 3D giusto, stiamo parlando di comunicazione e di linguaggi.

Ciao

Giovanni

Inviato da: buzz il Oct 30 2007, 11:16 AM

Se vogliamo tirare delle linee guida sui centri di interesse delle foto, lo possiamo fare con tutte, quindi per la transitiva, tutte le foto richiamano le geometrie e le losanghe di Mondrian?
Non credo.
Io nella foto in esame vedo una scala cion linee curve, e questo già mi basta a non vedere attinenze con le linee rette dei quadri.
Anche adesso che vedo una forzatura.

Inviato da: PAS il Oct 30 2007, 12:10 PM

Vedo che la provocazione è riuscita e mi fa piacere!

Rincaro la dose:
Accettiamo la fotografia come espressione e comunicazione?
Dal percorso fatto fin qui mi sembra di sì, quindi procediamo:
L’espressione e la comunicazione non sono tanto più efficaci quanto riescano a coinvolgere un maggior numero di potenziali fuitori?
Mi sembra ovvio!

Banalmente:
Ad un seminario preferiamo un relatore con l’abilità di analisi, sintesi, espressione chiara ed efficace oppure uno specialista che, esponendo gli stessi concetti, necessiti di essere interpretato?
Non mi schiero dalla parte di coloro che ritengono che per recepire un messaggio espressivo da un’immagine occorra “per forza” una base culturale specialistica, semplicemente perché non lo ritengo corretto.
E’ stato portato un esempio in questo senso, ve ne potrebbero essere molti altri in senso opposto, quasi tutta l’opera di HCB (per esempio) lo dimostra

Come in altre forme espressive, possono esistere ambiti fotografici per i quali sono indispensabili strumenti di lettura e/o decodifica, ma questi non possono essere generalizzati come “LA FOTOGRAFIA”.
Non dimentichiamo che la fotografia è nata ritraendo paesaggi.

Spesso si confonde la ricezione del messaggio espressivo con un suo approfondimento analitico.
In generale le due fasi sono distinte.
La prima, immediata ed efficace dipende principalmente dal fotografo e dalla sua capacità di parlarci tramite immagini.
La seconda dipende anche dal background culturale del fruitore.

Quando le due fasi necessitano di reciproco supporto, significa che siamo in presenza di una fotografia che banalmente chiamo “specialistica”.

Infine:
Sulla figura del critico sono stato accusato di qualunquismo, quindi preciso:
Il critico è figura importante per l’analisi, (ovvio che il mio precedente “lasciar perdere” faceva parte della provocazione) ma a volte non interpreta l’opera del fotografo, bensì ne rende una sua visione filtrata.
Visione che deve a sua volta essere pesata ed interpretata.

Inviato da: tide il Oct 30 2007, 12:54 PM

La letteratura scientifica a riguardo definisce "efficace" la comunicazione che raggiunge il target che si è prefissato.
In soldoni, a un seminario per neurochirurghi l'importante è che il tema trattato raggiunga il maggior numero possibile di neurochirurghi. Nel misurare l'efficacia della comunicazione la buona o scarsa comprensione di un eventuale astronauta presente al seminario non viene considerata.
Caratteristiche fondamentali di una comunicazione efficace sono, infatti, la conoscenza dell'interlocutore e l'adeguamento del codice comunicativo.

In sostanza, quando guardo il quadro di Mondrian chi mi assicura che egli si sia "rivolto anche a me"?
R.

Inviato da: reefaddict il Oct 30 2007, 01:13 PM

Come i reality show? "maggior numero di fruitori" a me suona male, un po' come la parola "audience".

Ti rispondo con una citazione di Enrico, presa da quest'altro thread (http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=53800) :

Provocazione: Non ho "cultura" dell'immagine, ma posso benissimo leggere una foto
Risposta: è come voler leggere (che significa capire) una poesia di Ungaretti, avendo fatto solo le elementari.

La soluzione, secondo me, è capire che esistono gradi di lettura. Avendo tutti gli occhi per vedere, tutti possono guardare una foto. Guardare, non è però capire. Siccome il nervo ottico è collegato al cervello, da lì in avanti seguono reazioni le più disparate.
La mia paura è che anche quando si crede che una foto abbia "immediatezza" di messaggio e quindi facilità di lettura, forse c'è il rischio di essere ancora alla superficie.

Proprio, HBC, che citi, ma sei sicuro che sia "immediato" o facile?

Inviato da: Luc@imola il Oct 30 2007, 01:26 PM

Ma dopo vale anche la tesi opposta, visto che ti rivolgi ai neurochirurghi chi me lo fa fare a me, astronauta, di andare a sentire quel seminario?
Non posso diventare neurochirurgo anche io solo per comprendere quello che non e' neanche scritto per me.
Gia' faccio fatica a prestare abbastanza attenzione al mio vicino per capire come possiamo comunicare.

Inviato da: buzz il Oct 30 2007, 01:47 PM

Lo hai detto!
Se il poeta scrive solo per se stesso allora che pubblica a fare le sue poesie?
Potrebbero restare benissimo scritte nel suo diario privato.
Se invece vuole usare un linguaggio ermetico solo per fare capire a pochi, è come se volesse criptare un messaggio.
Solo che la differenza tra l'ermetismo e un codice segreto è che quest'ultimo si traduce in una sola soluzione, mentre la poesia, così come così come l'immagine astratta si presta a innumerevoli interpretazioni, sia di forma che di contenuto.
Arrivo al dunque:
Lo studioso di bel linguaggio e di letteratura troverà cose in una poesia di ungaretti o montale che nemmeno lo stesso autore aveva pensato.
l'"Ignorante" (notare le virgolette e la maiuscola) invece legge ciò che è scritto, senza andare a scavare sulla vita e sul perchè .
Se poi l'artista vuiole giocare agli indovinelli, faccia pure!

Inviato da: PAS il Oct 30 2007, 02:29 PM

Non sono solo convinto che la fotografia di HCB sia immediata (non so cosa significhi “facile”), ne sono straconvinto e me lo confermano mie esperienze specifiche.
Sono altresì convinto che invece entrare nel merito ed approfondire l’opera di HCB richieda opportuno bagaglio.

Guardare e vedere?
Troppo semplicistico affermare: colui che non ha cultura guarda mentre colui che ne ha vede.
Innanzitutto “cultura” è un involucro vuoto che occorre riempire di contenuti (quale cultura?) e poi attenzione alle definizioni tagliate con l’accetta!

Guardare o vedere?
I livelli non sono solo due, ma almeno tanti quanti sono coloro che fruiscono dell’immagine.
Colui che osserva un’immagine ne riceve stimoli, e questi non raggiungono solo le sue basi “culturali”, bensì ne coinvolgono aspetti emotivi, tramite associazioni coinvolgono il bagaglio dei ricordi, toccano sensibilità estetiche etc.
Rendere al meglio l’efficacia di questi stimoli è affidato all’abilità del fotografo ed alle sue stesse sfere emotive, estetiche, ma soprattutto alle sue intenzioni e capacità espressive.

Come già detto il fotografo può benissimo non avere intenzione di rivolgersi a me (ci mancherebbe!) ma non possiamo generalizzare questa sua legittima aspirazione a perseguire ed attuare una fotografia “specialistica” da neurochirurghi (Roby scherzo dai!) a TUTTA LA FOTOGRAFIA. quasi questa fosse forma di comunicazione elitaria.

Inviato da: gciraso il Oct 30 2007, 05:41 PM

Certo che non è forma di comunicazione elitaria, ma quello di cui si sta discutendo è proprio il fatto che la comunicazione può benissimo avvenire su più livelli ed ogni livello dipende dall'interpretazione del singolo soggetto: quod erat demonstrandum (forse).

Giovanni

Inviato da: tide il Oct 30 2007, 06:36 PM

Sorvolando sugli "indovinelli", che mi sembrano una banalizzazione del problema...
Chi scrive per se stesso o usa un linguaggio ermetico per non farsi capire, se lo fa (indipendentemente dai motivi per cui lo fa) non sta comunicando, quindi non è oggetto del mio intervento.


Se si escludono i primi mesi di vita di un neonato, dal momento in cui un bambino comincia a elaborare le prime forme di linguaggio di fatto inizia a limitare il campo in cui gli è possibile comunicare.
Questo perché le forme di comunicazione basate sul linguaggio non possono mai essere universali. Occorre, come dicevo prima, condividere un codice.
Un bambino si sforza di apprendere il linguaggio utilizzato nel suo ambito familiare non perché desideri appartenere ad un'elite, ma semplicemente per meglio riuscire a comunicare in quell'ambito.
Alla fonte emittente del messaggio, come ho già più volte detto, spetta lo sforzo di adeguare il codice all'interlocutore (o target) con cui desidera comunicare.
Quindi la necessità del relatore al congresso di neurochirurgia di usare un linguaggio appropriato non è una questione di casta ma, appunto, di ambito.


Le ragioni per cui l'astronauta si trova al congresso possono essere diverse.
Per esempio potrebbe esserci andato per fare felice la fidanzata, nel qual caso non si pongono problemi di comunicazione: si annoierà come un pazzo, farà fatica a non addormentarsi e si arrampicherà sui vetri per riuscire a reggere la conversazione con la fidanzata entusiasta all'uscita dal congresso. Un po' come succede a me quando accompagno mia moglie all'opera
Poi potrebbe esserci andato perché interessato a quanto si comunica in quell'ambito. A quel punto il problema di comunicazione si pone ed egli dovrà fare l'inevitabile sforzo di apprendimento del codice che si utilizza in quell'ambito.
Un po' come abbiamo fatto noi che, per discutere di fotografia in quest'ambito, abbiamo dovuto imparare a dare a parole come "scatto", "diaframma" o "esposizione" un certo tipo di significato che è condiviso in quest'ambito ma non è affatto universale.

Se chiedo all'ala destra di una squadra di calcio di descrivermi uno "scatto" ne darà probabilmente una definizione diversa dalla nostra. Questo non rende un fotografo migliore, più colto, più intelligente o elitario rispetto a un calciatore (o viceversa). Si tratta semplicemente di due persone che comunicano in ambiti diversi e che, se desiderano evitare fraintendimenti, devono prenderne atto e fare uno sforzo per comprendersi.

Il fatto, molto probabile, che Mondrian realizzando i suoi quadri non stesse tentando di comunicare con me non implica necessariamente che dipingesse "solo per se stesso", utilizzasse un "linguaggio ermetico" oppure che mi ritenesse un essere inferiore.
In ogni caso, di fronte a un quadro di Mondrian, non ho più alternative dell'astronauta: o sonnecchio o, se mi interessa capirlo, mi sforzo di comprendere il suo linguaggio, perché se tento d'interpretarlo senza adeguare il codice confonderò scatto con scatto, e cioè una fotografia con una corsa.

R.

Inviato da: tide il Nov 1 2007, 06:30 AM

A chi fosse interessato ad approfondire le studio del rapporto fra linguaggio e fotografia (e non conoscesse ancora questo celeberrimo testo) consiglio la lettura di «La camera chiara», di Roland Barthes, Einaudi 1980.

Barthes, eminente semiologo e linguista, è stato uno dei più importanti critici europei della seconda metà del '900. Ha lavorato nei campi del teatro, della letteratura e della fotografia, focalizzando il suo impegno non tanto sulla banale "recensione" delle opere quanto sullo studio analitico delle chiavi di lettura.
Ne «La camera chiara», la sua ultima pubblicazione, Barthes analizza i centri d'interesse di una fotografia, che divide in Studium (il suo aspetto cognitivo, ciò che vedo e conosco attraverso una fotografia) e Punctum (Il suo aspetto emotivo, ciò che mi attrae, mi piace e mi emoziona di una fotografia).

Nonostante in altre pagine di questo forum i semiologi (ivi compreso Barthes) vengano elegantemente definiti persone che "si tiravano(¹) pippe mentali a non finire!" e nonostante il testo sia ormai leggermente datato, esso è tuttora considerato una delle pietre angolari della critica moderna e, seppure non si tratti di un testo "difficile" o accademico in senso stretto, è sovente adottato come opera monografica in corsi universitari di diversa natura (filosofia, lettere, scienze della comunicazione, scienze dell'informazione, etc.). Conoscerlo, anche solo per legittimamente non condividerlo, credo possa essere interessante.

Suggerisco, nella lettura, di non farsi deviare da un linguaggio che a noi, oggi, può apparire a tratti eccessivamente "politicizzato". L'intento di Barthes non è quello di dare un'interpretazione socio-politica della fotografia o del linguaggio ma, muovendosi egli nell'ambito culturale francese degli anni '60 e '70 (ambito nel quale questo argomento era diffusamente trattato e conosciuto) il termine di paragone politico era per lui efficace strumento esemplificativo.

R.

(¹) Si "tiravano"?!? Perché? Si sono estinti o hanno smesso di farlo?

Inviato da: gciraso il Nov 4 2007, 05:44 PM

Ho letto lo scritto da te citato di Barthes ed anche se ritengo che l'Autore si sia meglio espresso su altri temi (ad esempio miti e feticci), rimane una lucida descrizione del fenomeno percettivo. Egli non dice altro che quanto stiamo dibattendo, da diversi aspetti: ogni interpretazione passa attraverso la percezione del "segno" (nel nostro caso l'immagine) nel nostro modo d'essere (l'aspetto emotivo). Ciò non toglie che sia necessario un atto voluto di approcciare stili e modi di comunicazione diversi se si vuole capire il diverso stile comunicativo di altre persone.

Roberto, non ho trovato riferimenti alla tua affermazione sopra riportata. Mi puoi indicare qualche 3D in merito? Grazie



PS: se non capisci l'opera, me ne dispiace veramente, ti posso dare lezioni private

Saluti

Giovanni