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NikonClub.it Community _ NIKON DIGITAL REFLEX _ Il Raw Della D5000
Inviato da: barbaro1 il Feb 4 2010, 12:37 PM
una curiosità ma il raw della d5000 è compresso o no?
Inviato da: giac23 il Feb 4 2010, 01:15 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 4 2010, 12:37 PM) 
una curiosità ma il raw della d5000 è compresso o no?
E' compresso.
Altrimenti occuperebbe troppo spazio!
Inviato da: barbaro1 il Feb 4 2010, 03:04 PM
QUOTE(giac23 @ Feb 4 2010, 01:15 PM)
E' compresso.
Altrimenti occuperebbe troppo spazio!
Altrimenti occuperebbe troppo spazio!
in termini di qualità a confronto con un raw integro perde qualcosa?
Inviato da: barbaro1 il Feb 6 2010, 07:05 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 4 2010, 03:04 PM)
in termini di qualità a confronto con un raw integro perde qualcosa?
qualche esperto in materia?
Inviato da: npkd il Feb 6 2010, 08:19 PM
Si, perde "qualcosa" 
Non è la compressione in sé, ma il tipo di compressione. Esiste una compressione lossless ed una compressione lossy. La D5000 ha quest'ultimo tipo di compressione.
Niente che possa comportare "problemi" nell'utilizzo della fotocamera o che sia facilmente "visibile" nelle immagini prodotte. E' un tipo di compressione ampiamente collaudata in casa Nikon, condivisa con molte altre fotocamere (tutte direi, anche se presente come una delle opzioni di compressione, in alcune..) ed in passato destinata anche a reflex professionali.
Niente di cui preoccuparsi, insomma...
:>
Inviato da: barbaro1 il Feb 7 2010, 04:00 PM
QUOTE(npkd @ Feb 6 2010, 08:19 PM)
Si, perde "qualcosa"
Non è la compressione in sé, ma il tipo di compressione. Esiste una compressione lossless ed una compressione lossy. La D5000 ha quest'ultimo tipo di compressione.
Niente che possa comportare "problemi" nell'utilizzo della fotocamera o che sia facilmente "visibile" nelle immagini prodotte. E' un tipo di compressione ampiamente collaudata in casa Nikon, condivisa con molte altre fotocamere (tutte direi, anche se presente come una delle opzioni di compressione, in alcune..) ed in passato destinata anche a reflex professionali.
Niente di cui preoccuparsi, insomma...
:>
Non è la compressione in sé, ma il tipo di compressione. Esiste una compressione lossless ed una compressione lossy. La D5000 ha quest'ultimo tipo di compressione.
Niente che possa comportare "problemi" nell'utilizzo della fotocamera o che sia facilmente "visibile" nelle immagini prodotte. E' un tipo di compressione ampiamente collaudata in casa Nikon, condivisa con molte altre fotocamere (tutte direi, anche se presente come una delle opzioni di compressione, in alcune..) ed in passato destinata anche a reflex professionali.
Niente di cui preoccuparsi, insomma...
:>
cioè a sto punto mi conviene scattare in jpg
Inviato da: primoran il Feb 7 2010, 09:43 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 7 2010, 04:00 PM)
cioè a sto punto mi conviene scattare in jpg
Non è per niente vero. Fai una semplice prova, scatta due foto identiche per soggetto, tempo, diaframma, ecc. una in jpg alla minor compressione ed una in raw-nef. Portale sul PC e guarda il "peso" dei due files. Tutti i bytes in più che troverai sul file nef, sono altrettante "informazioni" in più che hai a disposizione in PP.
Ciao e buona luce.
Primo.
Inviato da: barbaro1 il Feb 7 2010, 10:06 PM
QUOTE(primoran @ Feb 7 2010, 09:43 PM)
Non è per niente vero. Fai una semplice prova, scatta due foto identiche per soggetto, tempo, diaframma, ecc. una in jpg alla minor compressione ed una in raw-nef. Portale sul PC e guarda il "peso" dei due files. Tutti i bytes in più che troverai sul file nef, sono altrettante "informazioni" in più che hai a disposizione in PP.
Ciao e buona luce.
Primo.
Ciao e buona luce.
Primo.
però perdo altrettante informazioni con raw grezzo,o no?
Inviato da: edate7 il Feb 7 2010, 11:43 PM
Scusa, ma non ho capito. Il RAW "grezzo" è "il" RAW. E' il file così come esce dal sensore, nel quale puoi apportare tutte le modifiche che vuoi senza alterarne in alcun modo il contenuto (le modifiche sono tutte reversibili). Un jpeg è un file compresso, in cui ogni salvataggio successivo (anche solo se lo apri e lo salvi) taglia via ancora una volta un pezzo di informazioni (il file viene ricompresso). E' un formato utile quando si vuole disporre rapidamente di un quasi lavorato finale; se vuoi sviluppare finemente la tua immagine, e ottenerne il meglio, devi salvare in RAW e agire poi di PP. La compressione di un RAW è minima, e non modifica di nulla le qualità del file.
Ciao
Inviato da: mko61 il Feb 8 2010, 08:30 AM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 8 2010, 12:06 AM)
però perdo altrettante informazioni con raw grezzo,o no?
Assolutamente no: passi tutti i dati dai 16 bit del file NEF agli 8 del JPG. Le info immagine contenute nel jpg vengono drasticamente tagliate, tanto che non puoi più sotto/sovraesporre via software, ed hai molta meno possibilità di recuperare ombre ed alte luci.
La compressione del file NEF è molto "furba", è paragonabile a quella di un MP3, ovvero viene fatta una compressione "fisiologica" rimuovendo i dati che l'occhio non è in grado di percepire. L'occhio umano è poco sensibile alle variazione nelle alte luci e quindi queste nel NEF compresso sono digitalizzate "a salti": i 1024 livelli originali diventano, nel tuo caso, 675. Nelle basse luci ogni incremento viene riportato, nelle alte luci si salta fino ad otto/dieci ... intendo, es. i livelli 14,15,16 sono tali anche nel NEF, mentre quelli da 996 al 1006 hanno nel NEF tutti lo stesso valore di 1006, mentre quelli dal 1007 al 1017 hanno lo stesso valore di 1017 (nb: i numeri non sono quelli veri, ma il concetto è lo stesso).
L'occhio umano non percepisce queste differenze, e i dati scritti nel file sono meno e quindi il fle è più piccolo.
Spero di essere stato abbastanza comprensibile ...
Inviato da: barbaro1 il Feb 8 2010, 02:28 PM
QUOTE(mko61 @ Feb 8 2010, 08:30 AM)
Assolutamente no: passi tutti i dati dai 16 bit del file NEF agli 8 del JPG. Le info immagine contenute nel jpg vengono drasticamente tagliate, tanto che non puoi più sotto/sovraesporre via software, ed hai molta meno possibilità di recuperare ombre ed alte luci.
La compressione del file NEF è molto "furba", è paragonabile a quella di un MP3, ovvero viene fatta una compressione "fisiologica" rimuovendo i dati che l'occhio non è in grado di percepire. L'occhio umano è poco sensibile alle variazione nelle alte luci e quindi queste nel NEF compresso sono digitalizzate "a salti": i 1024 livelli originali diventano, nel tuo caso, 675. Nelle basse luci ogni incremento viene riportato, nelle alte luci si salta fino ad otto/dieci ... intendo, es. i livelli 14,15,16 sono tali anche nel NEF, mentre quelli da 996 al 1006 hanno nel NEF tutti lo stesso valore di 1006, mentre quelli dal 1007 al 1017 hanno lo stesso valore di 1017 (nb: i numeri non sono quelli veri, ma il concetto è lo stesso).
L'occhio umano non percepisce queste differenze, e i dati scritti nel file sono meno e quindi il fle è più piccolo.
Spero di essere stato abbastanza comprensibile ...
La compressione del file NEF è molto "furba", è paragonabile a quella di un MP3, ovvero viene fatta una compressione "fisiologica" rimuovendo i dati che l'occhio non è in grado di percepire. L'occhio umano è poco sensibile alle variazione nelle alte luci e quindi queste nel NEF compresso sono digitalizzate "a salti": i 1024 livelli originali diventano, nel tuo caso, 675. Nelle basse luci ogni incremento viene riportato, nelle alte luci si salta fino ad otto/dieci ... intendo, es. i livelli 14,15,16 sono tali anche nel NEF, mentre quelli da 996 al 1006 hanno nel NEF tutti lo stesso valore di 1006, mentre quelli dal 1007 al 1017 hanno lo stesso valore di 1017 (nb: i numeri non sono quelli veri, ma il concetto è lo stesso).
L'occhio umano non percepisce queste differenze, e i dati scritti nel file sono meno e quindi il fle è più piccolo.
Spero di essere stato abbastanza comprensibile ...
si si grazie,cioè alla fine in parole povere si il file è piu piccolo ma qualità rimane sempre quella
Inviato da: mko61 il Feb 8 2010, 03:58 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 8 2010, 04:28 PM)
si si grazie,cioè alla fine in parole povere si il file è piu piccolo ma qualità rimane sempre quella
sì, diciamo che la differenza c'è ma non si vede, un po' come per gli mp3 c'è ma non si sente
nella realtà puoi vedere differenze solo lavorando pesantemente in postproduzione al recupero delle alte luci ... e fuori dall'ambito professionale (ma mi sa anche lì) nella media sono cose che non capitano quasi mai
Inviato da: barbaro1 il Feb 8 2010, 07:31 PM
QUOTE(mko61 @ Feb 8 2010, 03:58 PM)
sì, diciamo che la differenza c'è ma non si vede, un po' come per gli mp3 c'è ma non si sente
nella realtà puoi vedere differenze solo lavorando pesantemente in postproduzione al recupero delle alte luci ... e fuori dall'ambito professionale (ma mi sa anche lì) nella media sono cose che non capitano quasi mai
nella realtà puoi vedere differenze solo lavorando pesantemente in postproduzione al recupero delle alte luci ... e fuori dall'ambito professionale (ma mi sa anche lì) nella media sono cose che non capitano quasi mai
pero mi chiedo che senso ha al giorno d'oggi compressare un raw quando a disposizione abbiamo schede con grande a memoria a poco prezzo?
Inviato da: primoran il Feb 8 2010, 08:46 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 8 2010, 07:31 PM)
pero mi chiedo che senso ha al giorno d'oggi compressare un raw quando a disposizione abbiamo schede con grande a memoria a poco prezzo?
Molto probabilmente sono pure scelte commerciali. Nelle macchine entry level vuol dire: buffer più piccolo, sensore meno costoso (?) e processore di tipo più economico. Ciao e buona...compressione.
Primo.
Inviato da: mko61 il Feb 8 2010, 10:13 PM
QUOTE(primoran @ Feb 8 2010, 10:46 PM)
Molto probabilmente sono pure scelte commerciali. Nelle macchine entry level vuol dire: buffer più piccolo, sensore meno costoso (?) e processore di tipo più economico. Ciao e buona...compressione.
Primo.
Primo.
Credo sia marketing allo stato puro. Il sensore già acquisisce a 12 bit, fare il lavoro di compressione vuol dire mettere più software, impegnare di più il processore, ed anche consumare più energia. Non c'è un solo motivo tecnico escluso lo spazio impegnato per comprimere o, quantomeno, per non dare la possibilità di non farlo, come avviene dalla D300 in su.
Ho più volte detto che nella mia D90 vorrei rendere i filmini ed avere in cambio i NEF non compressi, ma come vediamo il marketing "spinge" in direzione opposta.
Inviato da: FZFZ il Feb 8 2010, 11:32 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 8 2010, 07:31 PM)
pero mi chiedo che senso ha al giorno d'oggi compressare un raw quando a disposizione abbiamo schede con grande a memoria a poco prezzo?
Nella D3 c'è la possibilità di scattare RAW non compressi a 14 bit
Un RAW da 12 mp a 14 bit, non compresso pesa la bellezza di 24-25 mb circa
Per avere un incremento qualitativo....risibile a dir poco e , probabilmente, solo in condizioni molto al limite
Ne vale la pena?
Personalmente ritengo davvero impossibile riuscire a riconoscere la differenza tra un file della D3 compresso ed uno non compresso
Federico
Inviato da: edate7 il Feb 8 2010, 11:45 PM
QUOTE(mko61 @ Feb 8 2010, 03:58 PM)
...(omissis) un po' come per gli mp3 c'è ma non si sente
E no, non è vero, una compressione mp3 si sente, eccome! Infatti Apple nei suoi iPod ricorre a compressioni lossless, per questo suonano tanto meglio dei lettori comuni... fai la prova: comprimi in mp3 una sinfonia di Beethoven (la Nona, Inno alla Gioia, ad es.) tanto per essere severi e ascoltala in un buon stereo a paragone dell'originale: quando senti l'mp3, cercherai disperatamente le armoniche superiori... e non ti meravigliare se il suono ti sembra cupo, delocalizzato e despazializzato...
Le immagini sono più manipolabili senza "apparenti" rinunce: tutti bit risparmiati... e quasi non ce ne accorgiamo. L'orecchio è più sensibile dell'occhio...
Ciao
Inviato da: mauromattana il Feb 9 2010, 09:05 AM
QUOTE(edate7 @ Feb 8 2010, 11:45 PM)
E no, non è vero, una compressione mp3 si sente, eccome! Infatti Apple nei suoi iPod ricorre a compressioni lossless, per questo suonano tanto meglio dei lettori comuni... fai la prova: comprimi in mp3 una sinfonia di Beethoven (la Nona, Inno alla Gioia, ad es.) tanto per essere severi e ascoltala in un buon stereo a paragone dell'originale: quando senti l'mp3, cercherai disperatamente le armoniche superiori... e non ti meravigliare se il suono ti sembra cupo, delocalizzato e despazializzato...
Le immagini sono più manipolabili senza "apparenti" rinunce: tutti bit risparmiati... e quasi non ce ne accorgiamo. L'orecchio è più sensibile dell'occhio...
Ciao
Le immagini sono più manipolabili senza "apparenti" rinunce: tutti bit risparmiati... e quasi non ce ne accorgiamo. L'orecchio è più sensibile dell'occhio...
Ciao
Vero. Direi che il formato RAW della d5000 possa essere meglio paragonato ad un FLAC lossless audio.
Inviato da: barbaro1 il Feb 9 2010, 01:45 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 8 2010, 11:32 PM)
Nella D3 c'è la possibilità di scattare RAW non compressi a 14 bit
Un RAW da 12 mp a 14 bit, non compresso pesa la bellezza di 24-25 mb circa
Per avere un incremento qualitativo....risibile a dir poco e , probabilmente, solo in condizioni molto al limite
Ne vale la pena?
Personalmente ritengo davvero impossibile riuscire a riconoscere la differenza tra un file della D3 compresso ed uno non compresso
Federico
Un RAW da 12 mp a 14 bit, non compresso pesa la bellezza di 24-25 mb circa
Per avere un incremento qualitativo....risibile a dir poco e , probabilmente, solo in condizioni molto al limite
Ne vale la pena?
Personalmente ritengo davvero impossibile riuscire a riconoscere la differenza tra un file della D3 compresso ed uno non compresso
Federico
24-25 mb confronto ai 8-12 mb compressi,a vedere ste cifre piu che na compressione pare na distruzione
Inviato da: FZFZ il Feb 9 2010, 06:12 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 9 2010, 01:45 PM)
24-25 mb confronto ai 8-12 mb compressi,a vedere ste cifre piu che na compressione pare na distruzione
24-25 mb per i RAW della D3
A 14 bit
Un Raw della D3 a 14 bit con compressione loseless pesa circa 12-14 mb a foto
I RAW della D5000 credo siano a 12 bit (correggetemi se sbaglio) , quindi comunque pesano di meno in partenza.
Se esiste una differenza visibile, ripeto, lo è solo in alcune condizione di luce estremamente critiche
Ad esempio nei casi in cui manchi quasi del tutto un canale colore (sotto certe illuminazioni estreme) e si bilancia il bianco in maniera neutrale o quasi....la macchina è costretta a ricostruire quasi per intero quel canale...
Ecco, questa è una di quelle situazioni-limite che possono determinare qualche differenza tra il RAW non compresso ed il loseless
Tra l'altro non credo che nemmeno in casi come questo la differenza sia veramente sostanziale (ma andrebbe verificato prima di esprimersi)
Federico
Inviato da: barbaro1 il Feb 10 2010, 09:37 AM
QUOTE(FZFZ @ Feb 9 2010, 06:12 PM)
24-25 mb per i RAW della D3
A 14 bit
Un Raw della D3 a 14 bit con compressione loseless pesa circa 12-14 mb a foto
I RAW della D5000 credo siano a 12 bit (correggetemi se sbaglio) , quindi comunque pesano di meno in partenza.
Se esiste una differenza visibile, ripeto, lo è solo in alcune condizione di luce estremamente critiche
Ad esempio nei casi in cui manchi quasi del tutto un canale colore (sotto certe illuminazioni estreme) e si bilancia il bianco in maniera neutrale o quasi....la macchina è costretta a ricostruire quasi per intero quel canale...
Ecco, questa è una di quelle situazioni-limite che possono determinare qualche differenza tra il RAW non compresso ed il loseless
Tra l'altro non credo che nemmeno in casi come questo la differenza sia veramente sostanziale (ma andrebbe verificato prima di esprimersi)
Federico
A 14 bit
Un Raw della D3 a 14 bit con compressione loseless pesa circa 12-14 mb a foto
I RAW della D5000 credo siano a 12 bit (correggetemi se sbaglio) , quindi comunque pesano di meno in partenza.
Se esiste una differenza visibile, ripeto, lo è solo in alcune condizione di luce estremamente critiche
Ad esempio nei casi in cui manchi quasi del tutto un canale colore (sotto certe illuminazioni estreme) e si bilancia il bianco in maniera neutrale o quasi....la macchina è costretta a ricostruire quasi per intero quel canale...
Ecco, questa è una di quelle situazioni-limite che possono determinare qualche differenza tra il RAW non compresso ed il loseless
Tra l'altro non credo che nemmeno in casi come questo la differenza sia veramente sostanziale (ma andrebbe verificato prima di esprimersi)
Federico
pero mi sembra d'aver capito che qui c'è una compressione lossy no lossless
Inviato da: maxiclimb il Feb 10 2010, 11:38 AM
Tra la compressione Lossless e il file Non Compresso, non c'è nessuna differenza nè visibile nè strumentale.
E' un algoritmo di tipo Zip, che scrive solo i dati in modo più "furbo", ma non viene sacrificata nessuna informazione, infatti è definita "compressione senza perdita".
Poi le reflex professionali e semipro offrono anche un cosiddetta "compressione maggiore", che dovrebbe, (ma non sono certo) essere più invasiva rispetto alla compressione di default presente sulle entry level. Quella è meglio evitarla...
La compressione Lossy presente sulle reflex amatoriali invece ha sì una leggera perdita di dati, ma è talmente leggera ed effettuata solo nelle zone (alteluci) dove i bit abbondano, che non è di fatto nemmeno visibile nella pratica usuale, e nemmeno in quella un po' più... inusuale.
L'andamento della compressione non è costante, ma asimmetrico.
Nelle ombre, di per sè più critiche, non viene compresso nulla.
Rispetto al jpeg la differenza è clamorosa, per cui la scelta non si pone nemmeno.
Inviato da: barbaro1 il Feb 10 2010, 02:16 PM
QUOTE(maxiclimb @ Feb 10 2010, 11:38 AM)
Tra la compressione Lossless e il file Non Compresso, non c'è nessuna differenza nè visibile nè strumentale.
E' un algoritmo di tipo Zip, che scrive solo i dati in modo più "furbo", ma non viene sacrificata nessuna informazione, infatti è definita "compressione senza perdita".
Poi le reflex professionali e semipro offrono anche un cosiddetta "compressione maggiore", che dovrebbe, (ma non sono certo) essere più invasiva rispetto alla compressione di default presente sulle entry level. Quella è meglio evitarla...
La compressione Lossy presente sulle reflex amatoriali invece ha sì una leggera perdita di dati, ma è talmente leggera ed effettuata solo nelle zone (alteluci) dove i bit abbondano, che non è di fatto nemmeno visibile nella pratica usuale, e nemmeno in quella un po' più... inusuale.
L'andamento della compressione non è costante, ma asimmetrico.
Nelle ombre, di per sè più critiche, non viene compresso nulla.
Rispetto al jpeg la differenza è clamorosa, per cui la scelta non si pone nemmeno.
E' un algoritmo di tipo Zip, che scrive solo i dati in modo più "furbo", ma non viene sacrificata nessuna informazione, infatti è definita "compressione senza perdita".
Poi le reflex professionali e semipro offrono anche un cosiddetta "compressione maggiore", che dovrebbe, (ma non sono certo) essere più invasiva rispetto alla compressione di default presente sulle entry level. Quella è meglio evitarla...
La compressione Lossy presente sulle reflex amatoriali invece ha sì una leggera perdita di dati, ma è talmente leggera ed effettuata solo nelle zone (alteluci) dove i bit abbondano, che non è di fatto nemmeno visibile nella pratica usuale, e nemmeno in quella un po' più... inusuale.
L'andamento della compressione non è costante, ma asimmetrico.
Nelle ombre, di per sè più critiche, non viene compresso nulla.
Rispetto al jpeg la differenza è clamorosa, per cui la scelta non si pone nemmeno.
scusate ma come mai allora un file che pesa quasi 25 mb diventa diciamo un 10mb,ecco questo non riesco a capire a vedere il peso e come se l'immagine venga tagliata a metà
Inviato da: capannelle il Feb 10 2010, 02:29 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 10 2010, 02:16 PM)
scusate ma come mai allora un file che pesa quasi 25 mb diventa diciamo un 10mb,ecco questo non riesco a capire a vedere il peso e come se l'immagine venga tagliata a metà
anche un file zip viene notevolmente ridotto in fatto di dimensioni, ma non viene perduto neanche un bit
Inviato da: FZFZ il Feb 10 2010, 05:11 PM
QUOTE(maxiclimb @ Feb 10 2010, 11:38 AM)
Tra la compressione Lossless e il file Non Compresso, non c'è nessuna differenza nè visibile nè strumentale.
E' un algoritmo di tipo Zip, che scrive solo i dati in modo più "furbo", ma non viene sacrificata nessuna informazione, infatti è definita "compressione senza perdita".
Poi le reflex professionali e semipro offrono anche un cosiddetta "compressione maggiore", che dovrebbe, (ma non sono certo) essere più invasiva rispetto alla compressione di default presente sulle entry level. Quella è meglio evitarla...
La compressione Lossy presente sulle reflex amatoriali invece ha sì una leggera perdita di dati, ma è talmente leggera ed effettuata solo nelle zone (alteluci) dove i bit abbondano, che non è di fatto nemmeno visibile nella pratica usuale, e nemmeno in quella un po' più... inusuale.
L'andamento della compressione non è costante, ma asimmetrico.
Nelle ombre, di per sè più critiche, non viene compresso nulla.
Rispetto al jpeg la differenza è clamorosa, per cui la scelta non si pone nemmeno.
E' un algoritmo di tipo Zip, che scrive solo i dati in modo più "furbo", ma non viene sacrificata nessuna informazione, infatti è definita "compressione senza perdita".
Poi le reflex professionali e semipro offrono anche un cosiddetta "compressione maggiore", che dovrebbe, (ma non sono certo) essere più invasiva rispetto alla compressione di default presente sulle entry level. Quella è meglio evitarla...
La compressione Lossy presente sulle reflex amatoriali invece ha sì una leggera perdita di dati, ma è talmente leggera ed effettuata solo nelle zone (alteluci) dove i bit abbondano, che non è di fatto nemmeno visibile nella pratica usuale, e nemmeno in quella un po' più... inusuale.
L'andamento della compressione non è costante, ma asimmetrico.
Nelle ombre, di per sè più critiche, non viene compresso nulla.
Rispetto al jpeg la differenza è clamorosa, per cui la scelta non si pone nemmeno.
Questo semplicemente non è possibile.
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Inviato da: capannelle il Feb 10 2010, 05:21 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 10 2010, 05:11 PM)
Questo semplicemente non è possibile.
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
La compressione zip non comporta NESSUNA perdita di informazione.
Se un file zippato perdesse anche un solo bit non funzionerebbe più niente sui nostri computer
Il NEF compresso senza perdita serve a ottimizzare lo spazio su scheda a discapito del tempo in più (poco) che il software di fotoritocco impiegherà per aprire il file in quanto deve decomprimerlo.
Inviato da: FZFZ il Feb 10 2010, 05:22 PM
QUOTE(capannelle @ Feb 10 2010, 05:21 PM)
La compressione zip non comporta NESSUNA perdita di informazione.
Se un file zippato perdesse anche un solo bit non funzionerebbe più niente sui nostri computer
Il NEF compresso senza perdita serve a ottimizzare lo spazio su scheda a discapito del tempo in più (poco) che il software di fotoritocco impiegherà per aprire il file in quanto deve decomprimerlo.
Se un file zippato perdesse anche un solo bit non funzionerebbe più niente sui nostri computer
Il NEF compresso senza perdita serve a ottimizzare lo spazio su scheda a discapito del tempo in più (poco) che il software di fotoritocco impiegherà per aprire il file in quanto deve decomprimerlo.
Io so che strumentalmente era possibile rilevare la perdita dei "loseless"
vedo se ritrovo quei riferimenti e li linko qui.
Sugli zip ne so di meno, lo ammetto.
Inviato da: FZFZ il Feb 10 2010, 05:34 PM
Ho ritrovato un primo link ma non era esattamente quel che cercavo
In pratica il "loseless" Nikon è un visually loseless
Quindi c'è differenza con i file "uncompressed"
E quindi qui ci sarebbe una logica per mantenere l'opzione sulle macchine professionali...
http://www.completedigitalphotography.com/?p=489
Inviato da: capannelle il Feb 10 2010, 05:44 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 10 2010, 05:34 PM)
Ho ritrovato un primo link ma non era esattamente quel che cercavo
In pratica il "loseless" Nikon è un visually loseless
Quindi c'è differenza con i file "uncompressed"
E quindi qui ci sarebbe una logica per mantenere l'opzione sulle macchine professionali...
http://www.completedigitalphotography.com/?p=489
In pratica il "loseless" Nikon è un visually loseless
Quindi c'è differenza con i file "uncompressed"
E quindi qui ci sarebbe una logica per mantenere l'opzione sulle macchine professionali...
http://www.completedigitalphotography.com/?p=489
I NEF compressi della nikon sono di 2 tipi, c'è il compresso con perdita e c'è il compresso senza perdita.
Ovviamente il primo tipo ha una seppur minima perdita di informazioni
Inviato da: FZFZ il Feb 10 2010, 05:46 PM
Qui è spiegato in italiano
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html
Ancora non ho trovato quel che cercavo...abbiate pazienza
Ma è già interessante quel che ho linkato
QUOTE(capannelle @ Feb 10 2010, 05:44 PM)
I NEF compressi della nikon sono di 2 tipi, c'è il compresso con perdita e c'è il compresso senza perdita.
Ovviamente il primo tipo ha una seppur minima perdita di informazioni
Ovviamente il primo tipo ha una seppur minima perdita di informazioni
No.
Quello che Nikon chiama "loseless" è quello che viene chiamato "visually loseless" in queste discussioni che ti ho linkato
Solo l'uncompressed (D300 , D3, etc) è davvero senza perdita...
Inviato da: npkd il Feb 10 2010, 05:52 PM
QUOTE
Ma è già interessante quel che ho linkato
Interessante si
, però sono tutte analisi riferite alla precedente generazione di fotocamere, come http://regex.info/blog/photo-tech/nef-compression del resto...Vanno bene per far comprendere a "barbaro1" che il NEF, pur compresso, è sempre preferibile ad un Jpeg in termini di qualità, versatilità e "potenzialità". Sono riferibili alla compressione "lossy" di D5000, D90, D3000, etc. che ripropongono il medesimo algoritmo della D70 prima e di D80, D200 etc, poi..
La (relativamente) nuova compressione "lossless" è veramente senza perdita di informazioni, come la compressione LZW o ZIP. L'algoritmo è molto simile ed il "funzionamento" è stato descritto da manovi su queste stesse pagine.
Non è "virtually"...è proprio lossless
...solo comporta un tempo maggiore di elaborazione. E' per questo che esiste anche l'opzione non-compressa...Inviato da: capannelle il Feb 10 2010, 05:56 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 10 2010, 05:46 PM)
Qui è spiegato in italiano
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html
Ancora non ho trovato quel che cercavo...abbiate pazienza
Ma è già interessante quel che ho linkato
No.
Quello che Nikon chiama "loseless" è quello che viene chiamato "visually loseless" in queste discussioni che ti ho linkato
Solo l'uncompressed (D300 , D3, etc) è davvero senza perdita...
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/nef_compresso/index.html
Ancora non ho trovato quel che cercavo...abbiate pazienza
Ma è già interessante quel che ho linkato
No.
Quello che Nikon chiama "loseless" è quello che viene chiamato "visually loseless" in queste discussioni che ti ho linkato
Solo l'uncompressed (D300 , D3, etc) è davvero senza perdita...
Secondo me tu ti stai riferendo alla compressione con perdita
Qua c'è la spiegazione: http://www.nital.it/experience/capture13.php
Ecco uno stralcio:
Compressione
Metodo per ridurre le dimensioni dei file a scopi di archiviazione o trasmissione. Gli algoritmi di compressione possono suddividersi in algoritmi senza perdita assoluta o senza perdita visiva come ad esempio LZW per il TIFF o visual losless per RAW/NEF salvati on-camera. Nelle compressioni senza perdita nessuna informazione viene perduta quando il file viene decompresso al formato originale. I sistemi di compressione con perdita differenziata come ad esempio JPEG, comportano perdite di informazioni tra la fase di compressione e quella di decompressione. Il formato JPEG perde informazioni ad ogni salvataggio fatto nello stesso formato.
Inviato da: npkd il Feb 10 2010, 06:13 PM
Ho trovato qualcosa...
QUOTE(TeleOpticus @ Nov 26 2008, 01:58 AM)
...qualcuno di noi si chiede come mai ci siano le tre possibilità, cioè quella "senza compressione", quella "con compressione senza perdita" e quella "con compressione maggiore".
Perchè non "comprimere senza perdita" se comunque il risultato finale sulla qualità dell'immagine è uguale al NEF non compresso?
...
Perchè non "comprimere senza perdita" se comunque il risultato finale sulla qualità dell'immagine è uguale al NEF non compresso?
...
QUOTE(manovi @ Nov 27 2008, 06:01 PM)
Ciao
Nessun mistero.
Senza compressione = non compresso.
Con compressione senza perdita = compressione tipo ZIP in cui i bit sequenziali uguali vengono compressi in 2 valori (contenuto e ripetizione). Quindi una volta decompresso il file è esattamente come l'originale. Pro= meno spazio del file Contro= ci mette un poco a comprimerlo e l'entità della compressione dipende dal contenuto del file.
Con compressione maggiore = l'immagine NEF viene compressa alle alte luci, perdendo alcuni livelli. Percettibilmente la perdita è poco avvertibile o non avvertibile (dipende dall'immagine) ma l'eliminazione dei livelli porta ad una maggiore riduzione del file e tale riduzione è costante. Per decomprimere le informazioni si applica via software (Capture, ACR o altro) una curva di recupero che "reillumina" i livelli ma ovviamente non ricrea quelli persi.
Per vostra rassicurazione e info fonte, vi dirò che anche Giuseppe Maio ha usato la stessa descrizione parlando dei menu della D700 nel Workshop Epson/Apple/Nikon qui a Napoli qualche giorno fa e quindi state sereni. Concordiamo.
Saluti
Nessun mistero.
Senza compressione = non compresso.
Con compressione senza perdita = compressione tipo ZIP in cui i bit sequenziali uguali vengono compressi in 2 valori (contenuto e ripetizione). Quindi una volta decompresso il file è esattamente come l'originale. Pro= meno spazio del file Contro= ci mette un poco a comprimerlo e l'entità della compressione dipende dal contenuto del file.
Con compressione maggiore = l'immagine NEF viene compressa alle alte luci, perdendo alcuni livelli. Percettibilmente la perdita è poco avvertibile o non avvertibile (dipende dall'immagine) ma l'eliminazione dei livelli porta ad una maggiore riduzione del file e tale riduzione è costante. Per decomprimere le informazioni si applica via software (Capture, ACR o altro) una curva di recupero che "reillumina" i livelli ma ovviamente non ricrea quelli persi.
Per vostra rassicurazione e info fonte, vi dirò che anche Giuseppe Maio ha usato la stessa descrizione parlando dei menu della D700 nel Workshop Epson/Apple/Nikon qui a Napoli qualche giorno fa e quindi state sereni. Concordiamo.
Saluti
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=110098&st=50&p=1398446&hl=nef%20compressione&#entry1398446
Inviato da: maxiclimb il Feb 11 2010, 12:46 AM
QUOTE(FZFZ @ Feb 10 2010, 05:11 PM)
Questo semplicemente non è possibile.
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Ti hanno già risposto esaustivamente, per cui non mi dilungo.
Semplicemente, Nikon ha implementato 3 diversi tipi di compressione sulle sue macchine, e tu facevi riferimento ad una di queste.
Il link che stai disperatamente cercando credo di conoscerlo, dev'essere quello di Maurizio Firmani, dove spiegava molto bene il medodo di compressione Lossy, allora usato sulla D70.
Purtroppo il sito è in fase di ristrutturazione.
Per riassumere: su D300, D700, D3, D3x e D3s sono disponibili due compressioni, quella Lossless che non sacrifica nemmeno un Bit, e quella Lossy che è un po' più invasiva...
Sulle restanti reflex è disponibile solo la compressione standard che dovrebbe essere più leggera e meno invasiva di quella Lossy delle professionali, in pratica una via di mezzo tra le due opzioni precedenti.
Anche perchè, caro Federico, Nikon non metterebbe in giro delle professionali con impostata la compressione lossless di default (a 12bit oltretutto...), se questo avesse conseguenze negative sulla qualità d'immagine.
Inviato da: barbaro1 il Feb 11 2010, 07:35 PM
ringrazio tutti delle risposte,mi sembra d'aver capito che il tipo di compressione ottenuto dalla mia macchina il danno c'è ma non si vede,cioè la stessa foto scattata in raw grezzo dovrebbe essere identica a quella del nef lossy,o sbaglio?
Inviato da: FZFZ il Feb 12 2010, 04:55 PM
Uhm...grazie a tutti
Si , avevo dato per scontato che esistesse , anche in questa generazione di macchine, una differenza tra Uncompressed e Loseless
Mentre ora, da quel che ho capito , il "visually loseless" sarebbe il RAW della D5000 et similari
Capisco poco, a questo punto , l'utilità, sulla D3 dell'uncompressed...ma tant'è...meglio così
Certo è che Nikon poteva essere un pochino più chiara nel passaggio al nuovo algoritmo di compressione...
Inviato da: mko61 il Feb 12 2010, 09:31 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 12 2010, 06:55 PM)
...
Capisco poco, a questo punto , l'utilità, sulla D3 dell'uncompressed...
Capisco poco, a questo punto , l'utilità, sulla D3 dell'uncompressed...
Non impegna i processori con il lavoro dell'algoritmo di compressione, salvando e caricando. Forse è utile nel batch processing di molte immagini.
Inviato da: barbaro1 il Feb 13 2010, 02:30 AM
QUOTE(FZFZ @ Feb 12 2010, 04:55 PM)
Uhm...grazie a tutti
Si , avevo dato per scontato che esistesse , anche in questa generazione di macchine, una differenza tra Uncompressed e Loseless
Mentre ora, da quel che ho capito , il "visually loseless" sarebbe il RAW della D5000 et similari
Capisco poco, a questo punto , l'utilità, sulla D3 dell'uncompressed...ma tant'è...meglio così
Certo è che Nikon poteva essere un pochino più chiara nel passaggio al nuovo algoritmo di compressione...
Si , avevo dato per scontato che esistesse , anche in questa generazione di macchine, una differenza tra Uncompressed e Loseless
Mentre ora, da quel che ho capito , il "visually loseless" sarebbe il RAW della D5000 et similari
Capisco poco, a questo punto , l'utilità, sulla D3 dell'uncompressed...ma tant'è...meglio così
Certo è che Nikon poteva essere un pochino più chiara nel passaggio al nuovo algoritmo di compressione...
che cos'è il visually loseless?ho cercato in rete ma non ho trovato nulla
Inviato da: barbaro1 il Feb 14 2010, 05:34 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 13 2010, 02:30 AM)
che cos'è il visually loseless?ho cercato in rete ma non ho trovato nulla
nessuno sa dirmi cos'è sto visually loseless
Inviato da: maxiclimb il Feb 14 2010, 07:08 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 14 2010, 05:34 PM)
nessuno sa dirmi cos'è sto visually loseless
Ma l'abbiamo appena spiegato più sopra!
E' il tipo di compressione usato sulle reflex Nikon entry-level e mid-range, ovvero attualmente d300, d5000 e d90.
Si chiama così perchè una compressione "visivamente senza perdita", ovvero la perdità c'è, ma non è visibile ad occhio nudo.
Inviato da: mko61 il Feb 14 2010, 07:28 PM
Qualcuno si è anche preso la briga di mappare la compressione.
Su D40 e D60 i 4096 valori (12 bit) sono compressi in 683, su D90 in 769.
Nella D60 (4096->683), l'ultimo valore "intatto" è il 215, a partire da lì comincia la compressione: il 216 ed il 217 sono entrambi registrati com 217, poi nuovamente lineare fino al 229 che è salvato come 230. La curva comincia a cambiare a partire dal 300, con salti di 4/5 valori, e cambia parecchio nelle alte luci: ad esempio tutti i valori tra 3836 e 3850 sono salvati come 3850, quindi 14 livelli condensati in uno. Date le caratteristiche dell'occhio umano, questa "concentrazione" è però praticamente invisibile.
Inviato da: SkZ il Feb 15 2010, 12:34 AM
e a proposito di differenze tra jpg e nef compresso,
a Sx jpeg 100% qualita' da nef compresso, a Dx jpeg prodotto dalla camera
http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=311869 http://www2.nital.it/uploads/./ori/200909/gallery_4ac2ba47632a3_Nefjpg.jpg
come puoi notare la differenza si nota
Inviato da: barbaro1 il Feb 16 2010, 06:32 PM
secondo voi nikon potrebbe con un firmware aggiungere l'opzione di un raw integro?
Inviato da: mauromattana il Feb 16 2010, 07:50 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 16 2010, 06:32 PM)
secondo voi nikon potrebbe con un firmware aggiungere l'opzione di un raw integro?
Sarebbe utile solo per i tempi di apertura dei file (quelli di salvataggio ne risentirebbero invece negativamente, se la memory card non è decente)... Mmmh... Le fotocamere Nikon, poi, sono abbastanza conservative in esposizione sulle alte luci. Se si prendesse in considerazione l'idea di un formto non compresso (eliminato IMHO per questione di semplicità nell'utilizzo della macchina) non sarebbe più così necessaria una rilevazione esposimetrica per difetto, almeno in maniera così accentuata... Secondo me va bene tutto così com'è... Naturalmente non posso pretendere di trovare differenze dove anche un occhio esperto fa fatica a orientarsi, quindi il mio commento ha valore di mera opinione.
Inviato da: SkZ il Feb 16 2010, 08:10 PM
QUOTE(barbaro1 @ Feb 16 2010, 06:32 PM)
secondo voi nikon potrebbe con un firmware aggiungere l'opzione di un raw integro?
ovviamente si. il problema e' se la Nikon ritiene necessario una tale aggiunta. Quanto in una prosumer o entry-level abbia senso una opzione simile.
Inviato da: barbaro1 il Feb 18 2010, 07:50 PM
ringrazio tutti voi quanti delle informazioni che mi avete dato
Inviato da: Lello@Nikon il Feb 19 2010, 07:31 PM
QUOTE(SkZ @ Feb 16 2010, 08:10 PM)
ovviamente si. il problema e' se la Nikon ritiene necessario una tale aggiunta. Quanto in una prosumer o entry-level abbia senso una opzione simile.
Immaginate... foto perfetta, senza perdita di dati.. post produzione fatta benissimo..
vado dal mio fotografo... cavolo... me l'ha compressa in jpg per stamparla...
Addio tutta questa definizione
Se dovessi stampare gigantografie.. posso capire.. allora ci sono le professionali.
E' più importante la composizione e i colori che l'altissima definizione almeno per una D5000.
Io scatto in nef e jpg fine.
Il nef lo tengo (HD Permenttendo) solo se la foto merita e/o mi va di metterci le mani sopra.
ciao
Inviato da: FZFZ il Feb 19 2010, 11:45 PM
QUOTE(Lello@Nikon @ Feb 19 2010, 07:31 PM)
vado dal mio fotografo... cavolo... me l'ha compressa in jpg per stamparla...
Se stampano dal JPEG non è un gran servizio di stampa, lasciatelo dire
Il TIFF, frutto della conversione del RAW , ha tutta un'altra qualità
Ma solo i lab seri gestiscono questo formato.
Inviato da: Lello@Nikon il Feb 20 2010, 09:24 AM
QUOTE(FZFZ @ Feb 19 2010, 11:45 PM)
Se stampano dal JPEG non è un gran servizio di stampa, lasciatelo dire
Il TIFF, frutto della conversione del RAW , ha tutta un'altra qualità
Ma solo i lab seri gestiscono questo formato.
Il TIFF, frutto della conversione del RAW , ha tutta un'altra qualità
Ma solo i lab seri gestiscono questo formato.
SI infatti.
Ma credo che la maggioranza delle foto stampate avvenga così.. attraverso internet, centri commerciali ecc.
Ovvio poi che se c'è una foto che voglio incorniciare o che mi interessa stampare in un certo formato mi preoccupo di farlo usando la massima definizione e poca compressione.
Ma ho dei dubbi che te la stampano in TIFF - me ne ricorderò quando andrò a stamapare.
ciao e grazie delle info
Inviato da: barbaro1 il Mar 3 2010, 01:18 PM
una cosa molto importante avevo omesso,prima di cominciare con questa discussione avevo chiamato il centro assistenza nital chiedendo delucidazione sulla questione della compressione raw appunto della d5000,il tecnico o chi era li al telefono mi ha riscposto che il formato raw della mia macchina non è per nulla compresso...
Inviato da: bergat@tiscali.it il Mar 3 2010, 01:57 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 10 2010, 05:11 PM)
Questo semplicemente non è possibile.
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
E no una compressione senza perdita è per definizione senza perdita come un file zip
puoi zippare e unzippare un file anche un milione di volte. Il file rimane sempre il medesimo.
Su d3 e d700 esiste la scittura di un raw così come è, a 14 bit. Esiste poi la compressione a 14 bit senza perdita e con perdita e lo stesso dicasi per il 12 bit.
Inviato da: bluesun77 il Mar 3 2010, 02:15 PM
QUOTE(FZFZ @ Feb 10 2010, 07:11 PM)
Questo semplicemente non è possibile.
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Qualsiasi compressione , di qualsiasi tipo, anche di tipo zip, comporta una seppur bassa perdita di informazione.
Pure se si chiama "senza perdita"
Anche perché , caro maxiclimb, Nikon non avrebbe lasciato sulle professionali la scelta di non comprimere affatto
Perché lasciare una possibilità di scelta se questa non comporta NESSUNA differenza?
Lo Zip non ha alcuna perdita di informazione, scrive semplicmente solo dove può i dati ripetuti e rindondanti in modo più intelligente ( 000000000 -> 90 ad esempio per sapere che in fase di recupero dei dati .. ci sono 9 "0" ); quindi le due cose ZIP -> compressione video/foto/audio non sono assolutamente rapportabili tra loro; ci fosse anche una minima perdita di byte nella compressione ZIP smetterei di fare il programmatore gia domani.
Non è nemmeno vero quello che per te è scontato riguardo al NEF, in quanto Nikon lascia la possibilità del file grezzo NON OTTIMIZZATO per evitare il processo di decompressione che richiede seppur un tempo esiguo, in fase di postproduzione. Ottimizzare non significa perdere dati, se una compressione è senza perdita significa che il risultato ottenuto è variabile in base a come i dati sono rappresentati byte per byte, in questo caso pixel per pixel, quindi a dimensione finale differente in base al caso in esame...e il dato a seconda dell'algoritmo usato dal produttore può essere senza perdita o con perdita accettabile; la prima delle due se rispettata riduce la dimensione senza perdere niente pagando però un tempo per il recupero dell'informazione originale quando verrà ricostruita.
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