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Inviato da: TrueSidewinder il Oct 13 2010, 11:21 AM

Non interpretatela come provocazione / arroganza o altro. Chiamatela pure mera curiosità di un neofita come me.

Ho avuto per diversi mesi una D5000, mi ha tolto diverse soddisfazioni, ora aspetto la D7000 come corpo macchina definitivo (gianni, l'ottimismo ) però ultimamente sto leggendo diverse discussioni sulla D700.

Mi stavo chiedendo, cos'è che da tanto in più questa FF ad un customer medio (non professionisti).
Cioè costa un rene, ok agli alti ISO e messa a fuoco è un mostro, ma ha veramente senso?

Non so se capite la domanda, diciamo filosofica più che tecnica, ma vorrei capire se il passaggio DX ==> FX è una conseguenza naturale, un capriccio, o necessità.

Inviato da: ang84 il Oct 13 2010, 11:25 AM

Ciao ti rispondo io possessore di questa macchina dalla sua uscita sul mercato ,amatore iniziato con D70s. La d700 ha senso se ci lavori e fai lavori dove sono richiesti alti ISO. Nel mio caso matrimoni e foto a teatro/danza. Solo questi penso siano i reali bisogni di un pro. Se tu sei un amatore e non ci lavori puoi benissimo restare sulla neonata D7000! Ogni macchina ha un suo target e la D700 ha come target la resa ad alti ISO.

Inviato da: felixx il Oct 13 2010, 11:34 AM

Ci sono ovviamente molti altri punti di vista, ma per come la vedo Io , in ambito amatoriale è solo un capriccio o un regalo che una persona vuole farsi se ha la disponibilità economica per poterla comprare.
Ci sono amatori facoltosi che hanno un corredo + costoso di qualche professionista giovane col manico magari!!

Inviato da: Roomby il Oct 13 2010, 11:41 AM

è una necessità quando d'incanto l'immagine è più pulità e gli alti iso si usano con non-chalance"...
è una necessità quando d'incanto il 20 è un 20 e non un 30, per giunta un po' tarocco...
è una necessità quando la visione del mirino è più vicina a quella di una F5 che a quella dallo spioncino della porta di casa...

Umby

Inviato da: cuomonat il Oct 13 2010, 11:44 AM

A me mi fa impazzire la D700. E' una macchina che nell'uso ti fa dimenticare tutte le problematiche tecniche e ti permette di concentrarti solo sulle cose che vedi e che vuoi fotografare.

Le foto si sbagliano lo stesso ma l'errore dipende dall'operatore che così apprende e cresce.

Inviato da: Pierangelo Bettoni il Oct 13 2010, 11:44 AM

Facendo Macro, ho cambiato la mia D200 con la 700 quando ci ho guardato dentro.
il mondo era migliore.

Inviato da: lampadione il Oct 13 2010, 11:53 AM

Riguardo il mirino, ho avuto la D90 sulla quale ho montato l'accessorio opzionale dk-21m: il mirino diventava grande quanto quello di un ammiraglia F. Provare per credere.

Per rispondere a TrueSidewinder, la D700 è semplicemente la FullFrame Nikon più economica.
Non è di sicuro la macchina perfetta per l'amatore, ma lo è per l'amatore evoluto o per chi è disposto a spendere quel migliaio di euro in più.

Inviato da: cyberdelics il Oct 13 2010, 12:02 PM

Nessuna conseguenza naturale. Il DX è una cosa, con il suo parco ottiche. l'FX un altra.
Può risultare più comodo, data la natura più compatta, girare con un corpo e ottiche DX rispetto alle FX. Il gradino che manca è l'EVIL.

Un capriccio: sì, chi ha tanti soldi non vedo perchè non dovrebbe comprarsela e scattarci 4 foto l'anno. C'è chi compra la compatta da 150 euro e chi la D700.
Una necessità: sicuramente la motivazione più nobile.

Inviato da: IlCatalano il Oct 13 2010, 12:07 PM

Ci sono migliaia di discussioni sui vantaggi e gli svantaggi di un sistema (DX) rispetto all'altro(FX).

Eviterò però di ripetermi su nozioni che puoi trovare ovunque, per ricordare che, allo stato attuale della tecnologia (vedi le recenti uscite di Nikon la D3100 e la D7000, con dotazioni e resa di sensore strabilianti, ma anche la resa della attuali "EVIL camera" con sensori 4/3 che ormai è elevatissima) non esiste più un ambito "superiore" per definizione. Dipende dall'uso che ne devi/vuoi fare.

Per certi utilizzi sicuramente una Evil camera di Olympus o di Panasonic è più adatta di una D3s o D3x!!

Non siamo più nella situazione dove uno standard è il riferimento e gli altri annaspano e "rosicano". Ormai si è visto che si può ottenere esattamente ciò che l'utente si aspetta, piegando la tecnologia ai propri obiettivi. L'esempio sono proprio le Evil camera: per anni c'è stata una frattura tra compatte e bridge con prestazioni di sensore vergognose e Reflex che invece garantivano la qualità; da qui ora è nata una fascia intermedia di fotocamere molto compatte con un sensore intermedio che stanno portando via molto spazio alle reflex, perchè per molti utilizzi sono anche meglio; e comunque hanno una qualità d'immagine sorprendente in assoluto.

Quindi dire oggi che il formato FX è la panacea ed è il meglio assoluto è veramente difficile.
Del resto i formati sono solo delle convenzioni e non formule magiche spesso addirittura nascono....... per caso!
Infatti il "famoso" formato Full Frame o Pieno Formato che oggi è rivestito di un'aura di "santità" e guai a parlarne senza il dovuto rispetto, NON è nato per una serie di studi e progetti tecnici negli anni 2000 o fine '90, ma è nato essendo adottato da Leica nei primissi anni '20 del secolo scorso, perchè...... era comodo, dato che usava la pellicola cinematografica. Così Leica lo adottò, per non stare ad inventarsi un nuovo formato per cui poi i clienti avrebbero potuto faticare a trovare la pellicola.

Infatti il 24x36mm è detto anche "Formato Leica". Una volta diventato lo standard per la fotografia di reportage per tutto il '900, quando si è passati al digitale, ci si è riferiti nuovamente al 24x36, ma non perchè questo formato costituisse la formula magica nel mondo dei sensori, ma perchè semplicemente gran parte del parco ottiche dei principali cotruttori era ancora progettato per il 24x36 !!!!

Se la pellicola cinematografica fosse stata diversa, oggi avremmo un formato diverso e certamente gran parte degli utenti giurerebbero che tale è il formato perfetto.

Quindi puoi stare tranquillo: puoi ottenere prestazioni eccezionali anche da fotocamere non FX e addirittura nemmeno Reflex; per la massima libertà operativa e creativa.

Anche restando strettamente in casa Nikon, le attuali uscite come la D7000 testimoniano che anche a livello di resa di sensore la differenza tra DX ed FX è sempre più limitata e soprattutto anche se esiste ancora, il livello assoluto di ambedue i formati è cresciuto così tanto che nella maggior parte dei casi le differenze......... non fanno più la differenza !

Detto questo, uno dei principali motivi per cui moltissimi amatori comprano la D700 è lo stesso per cui molti comprano una Porsche anche se non superano mai i 130 all'ora: perchè è un bellissimo oggetto e poi perchè è...... "very cool".....

...vuoi mettere andare a spasso la domenica con una FX al collo......

Un saluto a tutti.

IlCatalano

Inviato da: Franco_ il Oct 13 2010, 12:26 PM

Da quando possiedo la D700 non ho mai dovuto rinunciare a scattare una foto per cause tecniche (scarsa luce o difficoltà nel focheggiare); ho anche la D300, eccellente fotocamera, ma le manca qualcosa... appena ho messo l'occhio nel mirino della D700 sono tornato a respirare (sembra una battuta ma è veramente così), il mirino non è più angusto, le ottiche tornano ad essere quello che erano (in particolare sono "felici" i grandangoli, un pò meno i tele ma è anche per questo che mi sono tenuto la D300), si può scattare anche in condizioni di scarsa luce senza grossi problemi (i 6400 ISO sono pienamente utilizzabili e, secondo me, migliorano di quasi 2 stop la resa rispetto alla D300).

Insomma, la D700 può essere veramente la fotocamera definitiva per molti fotografi e certamente lo è per chi, come me, non corre sempre dietro all'ultimo prodotto, non ha bisogno di 20 e passa Mp e non fa video...

Inviato da: cunta il Oct 13 2010, 12:29 PM

Io sono un fotoamatore x ora con molta passione,
anni fa ero convinto che una compatta di buona qualità fosse il massimo,
ricordo che in varie discussioni con persone che usavano la reflex analogica gli dicevo che erano pazzi visto il peso e le dimensioni che si portavano in giro.
Poi un bel giorno un caro amico mi ha spiegato tanti bei concetti, affascinato dal suo sapere mi sono preso la prima Reflex analogica MI SI E' APERTO UN MONDO,sai quante volte mi sono detto ma quanto sono co...........
Poco più di un anno fa ho acquistato la prima reflex digitale d5000+18/105,
e stato quasi come cominciare di nuovo tanti nuovi discorsi,raw, iso pp solo x nominare i più importanti, dopo poco tempo ho cambiato macchina d90 16/85 +70/300VR poi 50 1,8
ultimamente un bel 28/70 AFS 2.8 di 2° mano e poi chissà che succedera.........???

Tutto questo per dire che alle passioni non c'è mai fine, io ringrazio il buon Dio che mi ha dato questo hobby.
Se penso a quelli che passano il tempo alle macchinette mangia soldi, oppure al cpu a giocare al poker on-line,volete mettere studiare un'ora a sistemare un nef con un qualsiasi sofware di pp.

Probabilmente a nessuno di noi fotoamatore serve una D700 però dai coltiviamo la nostra passione sana.

Spero di non avervi annoiato,

Un caro saluto Fabio

Inviato da: scola3 il Oct 13 2010, 12:42 PM

Non capisco il ragionamento di fondo del post.
Eestremizzando, a un fotoamatore non "serve" nemmeno una D90 o una D3000.

saluti

Inviato da: Andrea Moro il Oct 13 2010, 12:47 PM

A me la D700 è servita e serve tuttora per avere la possibilità di usare i grandangoli Nikkor f/2.8 all'angolo di campo cui sono stati progettati....cioé come veri grandangoli! L'uso di tali ottiche in abbinata ad un sensore con meno rumore e maggiore tridimensionalità sono motivi più che sufficienti per me

Inviato da: Marco Senn il Oct 13 2010, 12:58 PM

A te cosa ha spinto a passare dalla D5000 alla D7000? Aveva smesso di fare foto? Pensi davvero che una D7000 con il 16-85 ti darà foto migliori della D5000 con il 24-70/2.8 (spesa grosso modo simile)?

Se sei un amatore mi pare ovvio, da quello che t'ho scritto sopra, è un capriccio.
Se sei un professionista può anche essere una necessità. Di certo le macchine migliori, le top di gamma, sono FX, se vuoi una macchina professionale come la D3 devi prendere un FX...




Questo però, mirino a parte, è l'unico vero punto a sfavore... con la D300 riempio il fotogramma con cose più piccole che con la D700, sempre a 1:1, a parità di pixel totali.

Inviato da: angelozecchi il Oct 13 2010, 01:08 PM

Vengo da decenni di foto con pellicola e la D700 è la macchina che mi ha convinto ad associare il digitale alla pellicola.Perchè?Essenzialmente per le sue caratteristiche di fondo:il sensore con la stessa superficie della pellicola 35mm.Per me era un requisito essenziale poter usare gli obiettivi che già possedevo con le loro caratteristiche focali.Voglio usare un 20 come un 20,un 50 come un 50,un 300 come un 300!
Premesse queste condizioni,ho trovato con la D700 un mondo di opportunità nuovo e decisamente interessante,che mi ha spinto anche a una maggior attenzione nello scattare con la pellicola.
Può essere giusta l'osservazione che fai:in fondo per un non professionista la D700 offre anche opportunità eccessive.E allora si potrebbe proporre alla Nikon di fare corpi a sensore 'normale' con caratteristiche meno sofisticate,come faceva un tempo per i corpi a pellicola.C'era la F5,ma anche la F100 o la F80....
Perchè no?Potrebbero essere corpi più leggeri e meno ingombranti,costare molto di meno,e soddisfare giustamente chi non ha esigenze professionali,ma vuole avere un formato 'classico'.
Buone foto.
Angelo

Inviato da: cuomonat il Oct 13 2010, 01:13 PM

Auspicherei una FX con il corpo della D7000... ma non comprerei mai un sensore FX dentro una scatoletta di plastica.

Inviato da: jackmainini il Oct 13 2010, 01:19 PM

Cambierei la d700 solo se la nuova d800, o come si chiamera, dovesse avere una resa agli alti iso ancora migliore; se avesse un autofocus a "pieno formato" e il mirino al 100% ( so che sto parlando quasi di d4 e non di d800)
permettetemi una parentesi, io sono un fotoamatore, a cui la d700 potra anche stare larga, però quando la prendi in mano e scatti senti tutti i suoi 2000 e passa euro; non a caso in casa giallonera è la reflex più datata senza essere stata aggirnata ( vedi varie X o S) vorrà pur dire qualcosa!!!
la d700 è una macchina stupenda!!! che sa ripagare il proprietario...,naturamente con ottiche di qualità! perche come tutti sappiamo la luce passa attraverso l'obbiettivo prima di arrivare al sensore!

Inviato da: stefanocucco il Oct 13 2010, 01:20 PM

Io sono passato da D80 a D700 (dopo averci pensato per mesi e mesi e mesi e mesi) per:
- corpo Pro (tropicalizzazione, solidità, funzioni varie tutte a portate di tastino, mirino ecc ecc)
- per gamma dinamica, resa alti iso e lunghe esposizioni
- .......perchè la sognavo da tanto

Inviato da: Marco Senn il Oct 13 2010, 01:21 PM

Perchè? Io uso talvolta la D3000 della nipotina... una figata...

Inviato da: Bracketing il Oct 13 2010, 01:23 PM

Ognuno ha i suoi motivi diversi... Io ad esempio ADORO scattare in luce ambiente e scatto il 90% delle foto personali di notte e in interni.
Quando avevo la D80 dovevo combattere con grana esagerata che rendeva molte foto impresentabili, micromossi per l'impossibilità di scattare con tempi più corti (pur essendo a 1600 ISO a f/1.8), insomma all'epoca raramente mi sentivo soddisfatto dei risultati... La D700 fu un sogno che si realizzò.

Se poi aggiungi che amo i grandangoli e molto poco i tele...

Inviato da: Curad il Oct 13 2010, 01:27 PM

Ciao, per restare stretto nella risposta, posso dirti che ho iniziato nel mondo reflex digitale con la D200, passando poi alla D300 ed approdando alla D700, il formato DX, è, per chi non proviene dalla pellicola uguale alla pellicola se non conosce la pellicola, il formato FF è, per chi conosce la pellicola uguale alla pellicola. Detto questo dedalo di parole, a me principalmente mancava la possibilità di giocare in tutto e per tutto con la profondità di campo, come ero abituato con il 35mm e con il medio formato. Forse molte persone che prendono la D700 ed hanno conoscenza di quello che prendono, lo fanno anche perché conoscono il vantaggio del formato pieno o tradizionale. Prevalentemente uso la macchina in studio o in teatro ove mi necessitano alti iso, 4000° è lo standard che utilizzo, ottimi file finali buona velocità in tutto. Il mio sogno rimane una FM2 digitale a formato pieno, senza monitor posteriore completamente manuale e con la leva di ricarica della tendina.
Forse il mio cervello è più lento ed ostico ai cambiamenti, ma il formato 35mm è quello con cui ho iniziato a scattare 28 anni addietro e quei 2/3 anni di DX non mi hanno convertito.
C.

Inviato da: cuomonat il Oct 13 2010, 01:32 PM

Ne sono sicuro. Però, rispetto alle macchine a pellicola, converrai che un sensore non è paragonabile a un cambio di rullino. Se penso alla massa dello specchio per es. sai che frastuono, per non dire le vibrazioni? Prova a fare uno scatto con la D3 e non t'accorgi nemmeno. Secondo me la D700 è valida anche per il giusto dimensionamento rispetto al sensore e all'armamentario elettromeccanico di contorno. Un corpo come la D7000 sarebbe già al limite e non credo tanto più economico da produrre rispetto a una D700.

Inviato da: TrueSidewinder il Oct 13 2010, 01:41 PM

Che putiferio che ho scatenato , vuol dire che la macchina vale se siete accorsi cosi numerosi.

Sinceramente quello che volevo in più era la tropicalizzazione, doppio slot, mirino decente, e alti iso. Ero orientato anche alla 300s, ma vista questa D7000 che pare meno costosa e quasi più performante ho fatto il passo.
Di ottiche ho 10-24, 35 e 55-200 quindi diciamo un range completo.

La domanda e scopo iniziale del topic era più o meno capire se ero un potenziale utilizzatore di D700.
Sarebbe una pazzia come detto, costa un rene. Ma vendendo tutte le ottiche e aggiungendo mezzo rene ho ipotizzato di farmi sta D700+24-70 (usata) e basta.

Mi affascina il FF, come detto da alcuni sensore = pellicola e mirino = reale, ma sopratutto mi piace scattare foto corrette e belle in qualsiasi situazione (nel limiti della fisica ).

Non so...

Inviato da: itrichi il Oct 13 2010, 01:51 PM

identico mio ragionamento, sopratutto tropicalizzazione e mirino

Inviato da: Bracketing il Oct 13 2010, 01:55 PM

Una macchina come la D5000 ha già un bel CMOS... passare alla D7000, esclusivamente dal lato della qualità immagine non è un salto, è un piccolo passo che ci lascia sempre in quel posto a mio parere.
Il salto lo fai sicuro con l'FX e magari con corpi DX che usciranno tra qualche anno, ma per il momento non vedo grossi miglioramenti.

Inviato da: IlCatalano il Oct 13 2010, 02:00 PM

Guarda che foto corrette e belle le scatti anche con la D7000; in questo momento il tuo collo di bottiglia sono le ottiche non il corpo, quindi se tu cambiassi corredo e prendessi la D7000 + 24-70/2.8 faresti foto di qualità assolutamente paragonabile.

Poi se invece ti piace l'idea della D700 perchè è una macchina con "sensore = pellicola e mirino = reale" allora che dire..... i soldi sono i tuoi e ognuno si compra il giocattolo che preferisce (e magari crede che quel giocattolo sia il più..... reale, ma naturalmente non è vero...).

E' strano come sia così difficile ammettere il desiderio di possedere un bell'oggetto solo perchè è bello; c'è sempre bisogno di giustificazioni superflue.


IlCatalano

Inviato da: beppenikon il Oct 13 2010, 02:39 PM

Fossi in te lascerei la D7000 dov'è e mi farei un bel 70-200 2.8 usato :-p
Quello sarebbe davvero un acquisto sensato!

Inviato da: drmaku il Oct 13 2010, 03:30 PM

la d700 e' ma macchina fx nikon piu' abbordabile a livello economico, resta sempre una macchina da 2000 euro.

il fotoamatore potrebbe apprezzarla, per certi tipi di mestieri potrebbe essere quasi obbligatoria.
diciamo che la d700 puo' essere strumento sia per artisti e che per professionisti, non posso dire altrettanto di altre macchine.

domare una macchina del genere racchiude una sfida, inevitabilmente chi la usa cresce sotto certi aspetti e setta in maniera indelebile le aspettative riguardo ad altri corpi macchina, la d90 sembra un giocattolo a confronto.

Inviato da: ale07 il Oct 13 2010, 03:32 PM

Sinceramente non penso che comprare una ff sia uno sfizio da ricchi.
Ognuno ha il suo hobby o, se preferiamo, il suo vizio.
Vedo molti poveracci che hanno il vizio del fumo e se ne pippano
un pacchetto al giorno. A conti fatti fà una D700 fumata all'anno!

Inviato da: Knight il Oct 13 2010, 03:42 PM

Ho avuto D70 e D200, ma, provenendo da vent'anni di macchine a pellicola "full frame", non mi sono mai abituato ad inquadrare con quel mirino così piccolo e a fare calcoli sull'angolo di campo che in quel momento stavo coprendo con un determinato obiettivo...

Buone foto

Fabrizio

Inviato da: peppedam il Oct 13 2010, 04:25 PM

da quasi un anno e mezzo ho acquistato una nikon D90, mi sono trovato benissimo, macchina leggera e di qualità eccellente abbinata ad un buon obiettivo (50mm f/1.4). L'ho strapazzata in tutti i modi e mai mi ha deluso.
Ho cominciato a prenderci gusto e dando un occhiata mi sono innamorato dei corpi full frame e in particolare della D700.
Adesso, io sono un foto amatore, per me la D90 va anche oltre le mie necessità tuttavia da pochi giorni ho fatto una vera e propria pazzia.
Volendo fare il salto di qualità ho pensato sarebbe stato inutile acquistare un doppione Dx della mia D90, anche se comqune la D7000 o la 300S potranno essere superiori, non credo che ci sia una differenza abissale.
Quindi cercando e cercando ho trovato una D3 (il mio sogno proibito) messa in vendita da un fotografo professionista e l'ho presa.
Ha solo 17.000 scatti che per la D3 sono una bazzecola, ed è in garanzia per un altro anno.
Chiaramente è un mega capriccio, ma potete credermi è un piacere fisico impugnare l'ammiraglia e sentire quell'otturatore...senza parlare della rese agli alti ISO, praticamente fino a 4000/5000 Iso non si nota quasi nulla.
Le ho montato su il 50mm e me la sto godendo.
Ogni tanto i sogni si realizzano.
buona luce a tutti

Inviato da: tazio1957 il Oct 13 2010, 04:26 PM

Nel 2009 ho deciso di passare al digitale, abituato a diversi corpi FE - FM2 e 12 ottiche dal 18 al 300 ho deciso che la macchina meno "impattante" era la D700 perchè FF, perchè facilmente utilizzava le ottiche Ai ed Ais, perchè aveva tanti iso disponibili, perchè sembrava ed è bella tosta, perchè in teatro mi consentiva di scattare anche in condizioni di luce scarsa.................. poi molto NIKON come peso ergonomia forma ed allora era l'unica FF economicamente abbordabile. Se dovessi tornare sui miei passi rifarei la stessa identica scelta. Credo come detto da Franco che possa definirsi una macchina definitiva.

Tiziano

P.s. l'FX valorizza i grandangoli per quello che realmente sono.

Inviato da: Marco Senn il Oct 13 2010, 04:36 PM

Ma c'è una ragione specifica per queste necessità o è solo un "forse mi servirebbe....". Ok per il mirino, quello delle piccole Nikon è uno spioncino, ma per il resto? tropicalizzata... ma tanto se hai 10-24, 35 e 55-200 che non hanno le guarnizioni mica ti serve a molto... e poi io usavo la D50 con il 18-70 sotto la pioggia, se non parti per il deserto o per il Borneo che ci fai? doppio slot... sono anni che uso il digitale, il doppio slot non è mai stato un problema, sarebbe davvero l'ultimo motivo per prenderla (escluso forse il video e la sua fame di spazio). Ho un disco da 80GB con fessura per le schede su cui scarico le foto se sono via qualche giorno, 40€ in una nota catena... alti ISO se non ti basta la D5000 è grave... ma fate tutti foto di notte senza flash???

Se hai preso la D7000 (prenotata che è uguale) per lo sfizio di farlo va benissimo ma la D5000 con un'ottica decente va una cifra meglio di varie pro di 4 anni fa. Era meglio magari sostituire prima il 55-200 per dire, il mio 70-200 è costato come la tua D7000 o poco via...

Inviato da: MANUEL C. il Oct 13 2010, 04:46 PM

Perchè scegliere d700? Perchè se hai voglia di full frame e vuoi veramente sfruttare ottiche pro quali il 24-70,il 70-200,la scelta è obbligata se non hai possibilità di passare alla serie d3.La d700 è l'unica full frame nikon a prezzo umano,e volendo è un punto di arrivo per moltissimi fotografi,sopratutto per quelli che provengono dalle reflex analogiche.

Inviato da: Daisuke_Jigen il Oct 13 2010, 05:29 PM

Vangelo amico mio!Vangelo!
Qui si parla di un giocattolo più bello di quello che ho tra le mani..per sostituire una D5000 (se resto nel DX) mi basterebbe una D90...o, facendo una follia, la D300s con la differenza che la D90 sarebbe "a misura" del fotoamatore medio..la D300s è un di più.poi il mio è un parere personale e conta poco o nulla; comunque io il full frame (per ora) lo vedo come qualcosa in più, se devo vendere foto allora varrebbe la pena spendere quanto un utilitaria fiat, altrimenti da fotoamatore, se voglio portarmi a casa qualche bello scatto da far vedere ad amici e parenti. ma che voglio solo per me, mi tengo una DX

Inviato da: primoran il Oct 13 2010, 06:28 PM

Ciao, la fotografia è sempre stato il mio unico hobby, da quando ho cominciato ad avere la mia prima camera oscura (il bagno di casa) tanti tanti anni or sono. Con l'analogico ero arrivato alla F100 (che ho ancora) ed una bella serie di obiettivi, dal 20 mm al 300 mm. Quando sono passato al digitale, un po' controvoglia e un po' per curiosità ho preso la D80 con solo il 18-70, avendo già tante ottiche. Il mio 20 f:2,8 e il 50 f:1,4 non li riconoscevo più. Il vantaggio sui tele non compensava, stavo per rinunciare quando un caro amico mi ha fatto provare la sua D700. E' stato amore a prima vista, tutte le focali sono tornate magicamente al loro posto, il rumore non c'era più, mi sembrava di tenere in mano la F100, stessi comandi, al loro posto ecc. ecc.
Questo mi ha convinto a vendere la D80 e passare alla D700 che sarà probabilmente la mia ultima fotocamera, in parte per la mia età e sopratutto perché ha tutto quello che serve a me. Eventuali miglioramenti, filmati o altro non mi interessano.
Come vedi ognuno ha una sua propria motivazione e una propria capacità di spesa. Mandi furlan?

Primo.

Inviato da: halloween.76 il Oct 13 2010, 06:32 PM

Anche io da mesi mi logoro nell'indecisione di fare il famoso "salto di qualità"..
Posseggo una D90 che mi stà regalando molte soddisfazioni e da qualche tempo (per la famosa regola : "prima i vetri") le ho affiancato i due mostri sacri (24-70 e 70-200) con somma soddisfazione..
A questo punto, il passo successivo diventa quasi "forzato" : FX ! ..in altre parole D700..
Volevo però attendere l'arrivo della sua sostituta (D800 ?) per capiere se i prezzi (folli soprattutto nell'usato) si possano contenere o addirittura crollare (speriamo) anche sull'acquisto del nuovo..
Acqusitarla prima di Natale o comunque a stretto giro rispetto alla presentazione della sostituta, per me ha poco senso..
Sopratutto se non rappresenta una vera esigenza ma solo un semplice "sfizio"..

Inviato da: gianz il Oct 13 2010, 06:35 PM

Vengo da una D80 e sono passato un anno fa alla D700. Quando uscì non rimasi troppo impressionato dalle caratteristiche: cercavo una macchina più resistente ed evoluta... ero convinto che una D300 sarebbe stata il passo successivo.
Purtroppo arrivo in negozio, le prendo in mano e, peccato mortale, ci guardo dentro: una aveva il mirino simile alla D80, l'altra invece era ben più largo... cinemascope!
Cominciò così un luuuuuungo periodo di pensieri, ripensamenti, analisi, lettura di siti, forum, cataloghi (un po' quello che ha scritto stefanocucco) in cui ponderavo pro e contro.
Infine, complice la voglia di farne un lavoro (ma senza ancora i clienti!), decisi di fare il grande passo.
Come hai fatto notare all'inizio di questa discussione spendere tutti quei soldi per una macchina fotografica non è una scelta facile, e probabilmente le funzioni che ha potrebbero essere molto ad di sopra dell'utilizzo dell'amatore medio. Sono dell'idea che se dovessimo prendere questo come termine di paragone per la gran parte dei fotoamatori andrebbe benissimo quello che offre un cellulare con fotocamera. Diverso credo sia (lascia che mi giustifichi! ) il discorso quando cerchi di spremere questa tua passione: lo fai prima di tutto con te stesso (e spendi in libri, corsi, workshop)... e poi con il mezzo (macchina, ottiche, accessori). Ci sono passioni costose (auto, astronomia, ciclismo, barca a vela, windsurf, parapendio, etc etc) che ti portano per forza di cose a seguie il mercato, a cercare un mezzo via via sempre migliore.

Infine c'è la cosa più importante: quando hai una D700 + 24-70 e le foto vengono una schifezza sai di per certo che non devi cercare scuse nell'attrezzatura... sei tu che sei una schiappa!!!

Inviato da: peppedam il Oct 13 2010, 06:44 PM

ciao halloween
avevo anche io il tuo stesso identico dubbio, ho aspettato con impazienza il Photokina per avere notizie su questa fantomatica sostituta della D700, ma a quanto pare in casa nikon non accennano a voler sostituire la gloriosa D700, io, come precedenza scritto, ho comprato direttamente una D3, sul presupposto che è una macchina super collaudata e testata, un mulo in ogni condizione e rappresenta l'acquisto definitivo.
Se posso permettermi di darti un consiglio acquista la D700 senza aspettare la novità, perdi del tempo prezioso da dedicare alla fotografia, e poi avresti a disposizione due ottiche da sogno (spero di acquistare presto il 24-70, la D3 lo impone).
Ad ogni modo non credo che il prezzo della D700 crollerà drasticamento perchè alla nikon sono ben consapevoli dei ragionamenti che fanno i loro clienti e di certo non la svenderebbero.
Un saluto
e facci sapere cosa hai deciso

Inviato da: gianz il Oct 13 2010, 07:04 PM

Mah... da quando seguo questo filone di mercato non mi è mai capitato di vedere grosse svalutazioni. Quando uscì la d300 la d200 non perse molto del suo valore, scomparve un po' alla volta dai negozi via via che le restanti andavano esaurite, ma non ci furono grossi cali di prezzo. Idem dicasi per la D80 all'uscita della D90 e così via.
Le valutazioni nell'usato purtroppo seguono vie tortuose, prima tra tutte quella che vorrebbe riprendere gran parte dei soldi spesi a suo tempo per la macchina... es: ho speso 1100 euro per una D80 + 18-70... come posso venderla a 450?

Inviato da: TrueSidewinder il Oct 13 2010, 07:07 PM

Reali esigenze nessun amatore le ha, se non quelle di far foto belle. Se proprio vogliamo parlare per assurdi "uno bravo" anche con una compatta tira fuori una bella foto. Sono i professionisti e chi fa per lavoro che necessita di corpi tosti (resistenti, validi, etc. etc.).

Volevo capire cosa mi avrebbe spinto ad eventualmente fare il passo verso le FF; sopratutto, come detto sopra, se ero un potenziale utilizzatore di D700... Non credo di esserlo.
Però mi avete chiarito molto e quasi tutti i vostri post era veramente validi, professionali. Si vede che ci tenete a sto petardo di macchina

Mi limiterò a sfruttare al meglio sta D7000 (appena esce ) e cambiare questo 55-200 (che tutti odiano a morte ) col 70-200 2.8 e magari sto 24-70 2.8 che è un mio pallino da tempo.

Buona luce a tutti e grazie!!!

Inviato da: maxbunny il Oct 13 2010, 07:10 PM

Si si, è proprio così.

Inviato da: gechiet il Oct 13 2010, 07:20 PM

ti prego guardare la foto del sottoriportato link e capirai perchè, se si ha un minimo di disponibilità economica, si passa a ff.
questa foto mi ha fatto fare il passaggio da d300 che, certamente, è un fior fiore di macchina

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?s=&showtopic=98634&view=findpost&p=1375240
grazie a vecchiavolpe e al suo dipinto

ciao
gennaro

Inviato da: bart1972 il Oct 13 2010, 07:51 PM

Dico la mia,
non credo sia una necessità, per alcuni c'è il fatto di sentirsi limitati dal formato DX, per me, pur venendo da qualche anno di f70 e f80 analogiche, mi piace il formato ridotto perchè amo i tele,
ma certo qui siamo sul soggettivo.
Del resto quando sono approdato al digitale con la D300 abbinata ad un parco ottiche con alcuni punti forti ma non di livello assoluto, tanto che a buoni fissi come 50 1.8, 35 1.8dx e 85 1.8 affianco zoom come il 12-24 che trovo per me eccellente che mi è sufficiente come angolo di campo e trovo ideale per il tipo di foto che faccio e che è l'unico zoom un po' di "fascia", del resto ci sono il modesto 18-70 e il dignitoso 70-300vr, tuttavia non sento i limiti di questa attrezzatura come oppressivi, certo sono cosciente che qualcosa di più sul fronte degli zoom mi permetterebbe alcune scelte che ora non posso percorrere (mi piace spesso scattare a tutta apertura, anche nello sport, per esempio),
anzi, ho sempre avvertita la grande qualità del corredo in mio possesso, persino il povero 18-70 mi ha regalato scatti bellissimi.
Altra cosa che mi ha colpito nel passaggio da pellicola alla d300 è stata quella di poter scattare sempre..
con una lente f1.8, per non parlare di una 1.4 si risolvono egregiamente la gran parte delle situazioni, pure le foto ai concerti non sono spesso una limitazione per un corpo DX, perchè non si deve lavorare con tempi troppo veloci.
Sono d'accordo con Marco Senn quando si dice perplesso circa i limiti di una D5000 che ad alti iso va come e meglio della mia d300....
Sugli iso credo ci sia molta ossessione, spesso, perchè mi chiedo, se è vero che le prestazioni dei sensori attuali possano essere limitative, ancora, per certi usi, e anche vero che immaginando che in un futuro prossimo le prestazioni si attestino su valori più alti, che la resa di una d3s attuale possa diventare "standard" .. dico..
ma andando alle estreme conseguenze cosa vogliamo fotografare? il buio ?
Ma il termine fotografia non contiene la parola "foto" ovvero dal greco "phos" "luce"..
mai sentito parlare di "buiografia" e di "buiografi", ma chissà.. potrebbe essere una nuova arte


Ora come ora sento un po' la mancanza di qualcosa come un 70-200vr. che sulla d300 sarebbe fantastico e con quell'allungo in più che a me piace tanto.
Inoltre..
nei mei trekking d300 e 12-24 costituiscono coppia ideale, e non sono sicuro che per come scatto io d700 e 24-70 o 14-24 potrebbero essere scelta migliore...

Ci sono state due occasioni in cui mi sarebbe piaciuto avere una fx, l'anno scorso a skipass di MOdena mentre scattavo in serale a una gara di snowboard, e in certe certe chiese dove mi sono trovato a scattare per matrimoni.

A questo punto.. la questione che che sto valutando è :

1) se rimango così come sono, rimanere in DX, potenziare le ottiche, e comprare l'erede della d300 quando sarà ora di cambiare il corpo (per ora anche se la mia d300 ha 70000 scatti non sembra intenzionata a mollare).


2) se inizio a lavorarci, come vorrei,
e solo se inizio a lavorarci, quindi, cerimonialismo, allora mi troverò a dover metter dentro un secondo corpo. Più avanti deciderò se attendere una D400 e vedere come lavora ad alti iso (se la d7000 attuale mantiene le promesse potrebbe essere una scelta)
oppure andare sul sicuro, e come sono propenso, affiancare una d700,
allora credo che in chiesa una d700 con 24-70 davvero mi dia quello che ora mi manca (ora agisco come secondo e mi posso permettere di fare scelte specifiche, usando d300 con i fissi, ma spero non sia sempre così).

Io la vedo così, ad ora SE le cose non cambieranno, "farmi la d700" con 24-70 sarebbe solo uno sfizio.

Inoltre.. c'è il futuro che vedrà una crescita tecnologica, per cui sono abbastanza certo del fatto che gli aps-c di domani saranno superiori agli fx di oggi (che sono veramente validi a prestazioni iso).. e in tal caso.. quale sarebbe la costrizione verso l'fx che non sia data da scelte diverse ?(minore pdc e uso di grandangoli estremi).


Un saluto in formato come volete voi


Andrea

Inviato da: peppedam il Oct 13 2010, 08:23 PM

quoto il tuo pensiero,
per quanto riguarda gli alti ISO personalmente ritengo un grosso vantaggio avere la possibilità di scattare a queste "altezze" senza perdere eccessivamente qualità, specie per gente come me che non ama il flash, preferendo scattare in luce ambiente.
Sono solito fotografare a piccoli concerti o in jam session in localini molto piccoli e raccolti, dove l'unica luce a disposizione è quella di due faretti nemmeno potentissimi.
Sfruttare quel gioco di luci mi piace perchè crea un'atmosfera intima e fumosa.
Una digitale che ha una gran resa agli alti ISO mi consente di usare un obiettivo luminoso come il 50mm (ma non stabliizzato) con tempi di sicurezza che non mi fanno temere il micromosso.
Sempre in riferimento a quanto dicevi tu, mi chiedo quali altri traguardi si potranno superare visto che adesso il livello di sviluppo tecnologico è arrivato al di là di ogni aspettativa.
Giuseppe

Inviato da: itrichi il Oct 13 2010, 08:51 PM

situazione strana, avendo praticamente venduto la D90 ed il 18-105, potrei prendere una D7000 (per scelte di corpo, tropicalizzazione, raffica più veloce e mirino, iso 3200 forse utilizzabili) o una D700 adesso e quindi non spendere in obiettivi DX (ho un 50mm 1.8D ed un 70-200 Vr2 da domani)

poi mi chiedo che cosa dovrebbe darmi in più e penso ai 1000 euro di differenza, penso al fatto che "prima o poi tutti ci passano" e quindi rimetto i piedi a terra pensando al 70-200 che sul DX mi arriva a 300mm equivalenti

la D7000 potrebbe far venire molti dubbi a molte persone, chissà

Inviato da: giangi64 il Oct 13 2010, 08:54 PM

risposta secca, circa 30 anni fa ho iniziato con nikon con una fm2 import e 50ino, dopo svariati anni ho preso una 801, prime autofocus, dopo un periodo di letargo, con l'avvento del digitale, ho preso una d70 con 24-120, e ho continuato il letargo, a maggio di quest'anno mi sono risvegliato e ho preso una d200, una settimana, d300, un mese, d700-24-70, 70-200vr2, 50 1.8, 28 2.8 insomma mi sono risvegliato alla grande, il ff è una frontiera per chi vuole il max, e ti diro' di piu', non è detto che non penso gia alla d3, e sono un comune mortale,il succo .......... la passione è unica e bisogna perseguirla, se si ha davvero, per concludere che sia dx o ff l'importante a fare con passione, nbforse la bottiglia di bianco stasera mi ha dato un po alla testa......

Inviato da: itrichi il Oct 13 2010, 08:57 PM

lo sapevo che avrei dovuto comprare quella bottiglia di Passerina

anche tu confermi che, non so perchè, "alla fine ci si arriva al formato pieno"

Inviato da: peppedam il Oct 13 2010, 09:02 PM

wow che escalation...

Inviato da: giangi64 il Oct 13 2010, 09:08 PM

be se si è davvero "malati" sicuramente, il FF è una frontiera che dice professional, forse sta tutto qua, a volte l'apparenza inganna, in questo caso NO!!!!!


be se si è davvero "malati" sicuramente, il FF è una frontiera che dice professional, forse sta tutto qua, a volte l'apparenza inganna, in questo caso NO!!!!!

Inviato da: itrichi il Oct 13 2010, 09:44 PM

il punto è che non scatto mai con un grandangolo e quasi sempre con medio tele e non so quanto potrei apprezzare una full frame

Inviato da: jackmainini il Oct 13 2010, 11:05 PM

non so se tu possiedi un Tele con la T maiuscola... ma prova a montarlo su d700 poi apperezzerai la d700 specialmente se fai caccia fotografica dove gli iso servono...
capisco che con una dx si "allunga la focale " e che questa non è mai abbastanza, ma se poi devo scattere a con tempi troppo lenti, e rischiare di perdere l'attimo o peggio la foto , perchè altrimenti è notte ( nella foto) allora è meglo una fx e iso a go go..
comunque poi uno la sceglie per gli scopi che crede gli serva!!! certo se ci fosse una dx che arriva a lavorare a 4000 iso come la d700 allora forse ci farei un pensiero come 2° corpo (d7000) dopotutto si parla di uno 0 in più.... e come si dice in gergo gli zeri nn contano!!

Inviato da: lorenzobix il Oct 14 2010, 12:27 AM

Ciao a tutti.
Sono un felice possessore di una D700. scatto esclusivamente con obiettivi a focale fissa, il 50mm f1.8, il 28mm f2.8, il 135mm f3.5. solo perchè parlando di resa fotografica non si può proprio prescindere dalle ottiche:-)
Sono tutti obiettivi manual focus, i mitici Nikkor f! insomma non sono ovviamente cpu.
Come in ogni macchina fotografica, nella d700 esistono pro e contro secondo me; non è cerrto la macchina perfetta ma se ben sfruttata può dare molte soddisfazioni.
Tenendola in mano si sente il caro rivestimento interno in lega di megnesio, ci sono diversi comandi meccanici posizionati in maniera intuitiva, inoltre tutti completamente personalizzabili, che rendono rari gli interventi dal menù, che comunque ha una quantità di funzioni inimmaginabile in una amatoriale; premetto che ho scattato negli ultimi tre anni principalmente con una D80 e una D90.
Tuttavia è abbastanza pesante, dopo un giorno si sente!
Il sensore ha un numero di pixel abbastanza contenuto per un formato leica, il che rende la registrazione del segnale luminoso molto pulita grazie alle abbondanti dimensioni dei pixel. Insomma questa macchina ha un elevato contenimento del rumore fino a 3200iso. Tutto questo senza dover eccessivamente passare dal software, mantenendo la riduzione del rumore su normal, il che rende possibile registrare una grande quantità di dettagli.
il bilanciamento del bianco ha diverse regolazioni, si può anche impostare una precisa temperatura cromatica, o fare una foto ad Il Bianco nella scena, impostandolo come Bianco di riferimento per il bilanciamento. tuttavia il bilanciamento automatico lavora davvero davvero bene, a meno che non si sia in studio conoscendo l'esatta temperatura delle lampade, si può sempre evitare di impostare diverse regolazioni lasciando sempre Auto.
Nella velocità fps se la cava abbastanza, non certo eguagliando D3 e sorelle...
In sostanza è una macchina che permette di scattare immagini pulite e di qualità, difendendosi benissimo a fronte dei 12megapixel, vi assicuro che la prima volta che aprite il primo scatto in RAW a 3200ISO non ci potete credere...sembra di aver scattato, in termini di rumore, con una D80 a 720ISO... arriva fimo a 6400iso ma lì il rumore si accentua, non vorrei ripetermi ma non è la D3:-)
Ovviamente è un investimento che serve a poter fare foto dove altre macchine si fermano, con una dimensione ridotta, sempre in confronto alla D3 che ha lo stesso sensore! non lo consiglierei a un amatore non esperto.
Un saluto a tutti.
Lorenzo

Inviato da: MANUEL C. il Oct 14 2010, 05:27 AM

Non sono d'accordo che ff voglia dire a tutti i costi professional,ff è il vero formato classico della fotografia,sia per chi ci arriva la prima volta,sia e sopratutto per chi arriva dall'analogico.Probabilmente con gli anni i prezzi dei corpi ff si abbasseranno ulteriormente,o comunque si troveranno sempre più occasioni nei mercatini,creando la possibilità a tutti di acquistare un ff.

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 07:12 AM

non ho niente di esoterico, il corriere mi sta consegnando il 70-200 2.8 Vr2 e poi avrò il 300 F4 con moltiplicatore Tc20 III da usare con entrambi

la D7000 potrebbe offrire 3200 ISO quasi puliti, il che non sarebbe male (sopratutto per quei 1000 euro in meno che ti fanno comprare un 24-70 2.8)

dubbio mortale: che altri "vantaggi" avrei con una FF?

Inviato da: fotoquid il Oct 14 2010, 07:35 AM

Ciao, scusa la domanda forse banale ma cosa intendi per "maggiore tridimensionalità"?
Ti chiedo questo perchè vorrei affiancare un altro corpo macchina alla mia gloriosa D200 e visto le mie ottiche FF (24-70 2.8 + 70-200 2.8 VR I + 105 2.8 VR) potrei pensare alla D700...

Grazie!

Inviato da: xaci il Oct 14 2010, 07:41 AM

Chissà perchè, pur fumando, non mi sento un poveraccio!
E mi son preso la D700 perchè, se avessi comprato la D3, la moglie m'avrebbe ucciso!!!

Il salto l'ho fatto dalla D70s e...beh....non c'è bisogno di dire altro. Un 50 è un 50, finalmente.
Ogni tanto, sento la mancanza del fattore DX sui tele e non è detto che, prima o poi, me ne compri uno, ma, onestamente, in questo caso sarebbe davvero più uno sfizio che altro...

Potrei mascherare la cosa con la donna di casa asserendo che è un regalo per la figlia... che ideona!!!!

Ciao,
Alessandro.

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 07:54 AM

domandina velocina: si vede meglio un 200mm sul DX (quindi 300mm equivalenti) o un 200mm con moltiplicatore su D700?

Inviato da: peppedam il Oct 14 2010, 07:59 AM

ciao
cosa intendi per "vedere meglio"
se intendi la visione attraverso il mirino allora la D700 ti fornisce senza dubbio una visione migliore se non altro perchè nel formato Dx il 200 ha un angolo visuale minore (equivalente ad un 300, ma l'ottica è sempre un 200mm), se intendi la qualità fotogtafica allora bisogna considerare la sensibilità ISO alla quale scatti, a parità di ISO propenderei per La D700 per quanto la differenza sarebbe poco percepibile.
Credo che anche se utilizzassi il moltiplicatore la visione sarebbe sempre più ampia che su Dx...non ho diretta esperienza dunque corregetemi se sbaglio.
Giuseppe

Inviato da: cuomonat il Oct 14 2010, 08:01 AM

In entrambi i casi ottieni un crop del 200.

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 08:06 AM

appunto la domanda non è casuale: quale dei due "crop" è migliore qualitativamente?

@ peppedam: non ho capito niente, non scherzo

Inviato da: Moretti Fausto il Oct 14 2010, 08:06 AM

Perchè Nikon D700?

Perchè quando appoggio l'occhio al mirino vedo il mondo intero.
Perchè il rumore per me è una canzone della Carrà.
Perchè quando prendo il 21mm zeiss non innesto un grandangolo ma il grandangolo.
Perchè 12 mpx su full frame è il connubio perfetto.
Perchè non mi ha mai fatto scattare con il flash.
Perchè con il 180mm Ai-S ED entro nella leggenda.
Perchè quando scatta, il rumore del silenzio mi sconvolge.
Perchè la tridimensionalità e pulizia delle foto è unica.
Perchè quando inserisco il 58mm Ai-S mi sento DIO.

Saluti e baci.

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 08:12 AM

molto poetico ma si riduce tutto all'evitare il crop di un DX?

provocazione, ovviamente, ma è un discorso che mi interessa e vi ringrazio per le risposte

Inviato da: peppedam il Oct 14 2010, 08:15 AM

ciao itri
cos'è che non hai capito esattamente?

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 08:18 AM

"a parità di ISO propenderei per La D700 per quanto la differenza sarebbe poco percepibile."

ad esempio, intendevi D7000 essendo poco percepibile la differenza? sai, uno zero cambia tutto

Inviato da: peppedam il Oct 14 2010, 08:30 AM

ho capito cosa vuoi dire...
Tu hai fatto una domanda che atteneva alla differenza di visione Tra dx e FF, io ho scritto D700 con cognizione e con tutti gli 0 al posto giusto.
Diversamente non poteva essere perchè la D7000 è in formato dx.
Quindi a parità di ISO tra dx (D7000) e fx(D700) propendo per la seconda, anche se credo che la differenza sia impercettibile e la si possa notare davvero a sensibilità ISO elevate come 1600, nelle quali la D700 è regina.
Spero adesso sia chiaro

Inviato da: Riccardo1104 il Oct 14 2010, 08:46 AM

ciao, leggiti le risposte a questo mio post
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=149533&hl=

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 08:48 AM

"per quanto" ... scusami, avevi scritto "per quanto"

hai ragione

Inviato da: cuomonat il Oct 14 2010, 08:59 AM

La domanda è:

Perché D700?
Cosa spinge un non-pro a prendere questa FF?

Il crop insito nel DX è di ottima qualità ma io ci vedo dei limiti: non amo i tele (con il 70/200 VRII ci avrò fatto in sei mesi un centinaio di scatti) prediligo i grandangoli (il mio normale è il 17/35 f2,8).

Il crop operato dal formato DX su obiettivi FX nativi (come quelli che il corriere sta per consegnarti) non è lontanissimo qualitativamente dal crop che otterresti su FX moltiplicato con il TC 17EII [per uno che si definisce non pro ].
Lo ammetto, si perde 1/2 stop di luminosità ma il formato FX recupera su resa ad alti ISO e gamma dinamica. La gamma dinamica di un sensore FX per adesso è superiore a quella fornita dal DX. Allo stato.... poi vedremo ma ritengo che le due tecnologie si evolvano contemporaneamente quindi la gamma dell'FX sarà sempre due stop avanti.

Tornando alla domanda: un non pro non è detto che non abbia esigenze inferiori ad un Pro. Pro, poi, è solo un acronimo che identifica l'utente che spende per lavoro e non (necessariamente) per passione.

Inviato da: giangi64 il Oct 14 2010, 09:08 AM

Ecco cosa intendevo per passione! Mi hai commosso


Grande Ale, quoto alla grande

Inviato da: IlCatalano il Oct 14 2010, 09:25 AM

Prima di acquistare la D90 ho valutato bene la D3 con il 24-70/2.8.
Macchina eccellente, ho ancora qualche migliaio di scatti sugli HD, l'avrei comprata, dato che scatto spessisimo in basse luci (teatro, concerti, eventi) e sempre senza flash. Poi però la mancanza della funzione di "scatto silenzioso" mi ha impedito l'acquisto.

Allora mi sono orientato necessariamente su una macchina con scatto più dolce possibile e ho preso la D90.

Appena presa ho fatto subito scatti di prova in condizioni analoghe alla D3, sempre con il 24-70; il risultato è stato che in bassa luce la D3 ha 1 f/stop di vantaggio pieno sulla D90, in termini di rapporto segnale rumore.

A ISO meno estremi e in luce diurna, ad esempio per fotografia naturalistica, fino a 1600 ISO è praticamente impossibile vedere differenze, dato che in luce diurna il rumore non è critico come inj interni a luce aritificiale.

Perciò reputo capzioso il discorso della D700 che "alla fine" renderebbe bene come una DX sui tele. Non è così: in diurna una DX di qualità come una D90 con il suo Crop 1.5X offre risultati superiori alla D700 per la fotografia naturalistica.

Se poi parliamo di una D7000 che un altro stop di vantaggio sul rapporto segnale/rumore (e quindi si avvicina molto alla D700) e in più ha pure 4 mpxl in più, direi proprio che per questo genere di fotografia non ci sono paragoni.

La D700 socuramente favorisce chi usa tantissimo i grandagoli, ma da l' a farla diventare la panacea universale per la fotografia del nuovo millennio, ce ne corre.

D700 e più in generale FX, è un argomento i cui sostenitori di rado sono oggettivi; la superiorità DEVE essere per forza accettata come un oracolo religioso e guai a quegli incauti che osano metterla in discussione. Anche se usano i tele.

IlCatalano

Inviato da: fabio1961 il Oct 14 2010, 09:39 AM

Io ho comprato la D700 perchè prevalentemente vedo il mondo attraverso una lente da 20mm in giù.

Ho tenuto la D300 perchè mi piace la natura è quando posso qualche scatto agli animali lo vado a fare, con lenti da 300mm in su.

Inviato da: jackmainini il Oct 14 2010, 10:04 AM

nemmeno io possiedo niente di esoterico... il più lungo è af-s 300 2,8 che però è sempre corto!!!
prossimamente credo di allungarlo con tc-17eII; comunque il 300 4 è un ottima lente di cui si legge un gran bene, ma moltiplicarlo con tc-20III divente buio e gli iso servono! io con d700 scatto a iso 4000 in scioltezza senza pormi MAI il problema del risutato, peraltro sempre molto buono. comunque il ragionamento della d7000 a 3200 puo starci e sembra un ottimo compromesso; tant'è che l'ho pensato pure per me!

Inviato da: cuomonat il Oct 14 2010, 10:28 AM

Faccio notare che ognuno offre il proprio contributo in buona fede: personalmente non sono qui per vendere.

Gradirei pertanto un linguaggio consono alla sede ed il rispetto dovuto.

Inviato da: mimmosena il Oct 14 2010, 12:24 PM

NON CREDO CI SIA DA AGGIUNGERE ALTRO....

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 12:36 PM

ok, prendo la D7000

Inviato da: cuomonat il Oct 14 2010, 12:41 PM

Non avevo dubbi .

Inviato da: peppedam il Oct 14 2010, 02:57 PM

bene.. così ci darai un parere, sono proprio curioso di vedere come si comporta
tienici aggiornati!
e buona luce
Ps: quando dovrebbe entrare in distribuzione?

Inviato da: itrichi il Oct 14 2010, 03:10 PM

mi hanno detto che per fine ottobre potrei averla, vediamo

Inviato da: rinux1956 il Oct 14 2010, 03:28 PM

Scusa, ma quando parli di "allungo" a cosa ti riferisci?

Inviato da: Roblat il Oct 14 2010, 05:40 PM

Salve a tutti, come vedete dal numero di messaggi sono nuovo di questo forum, ma non nuovo di fotografia e posso rispondere, perchè una D700 anche se non si è prof, le risposta sta nei molti messaggi che mi hanno preceduto ed ognuno da le sue ragioni o motivi ed allora aggiungo anche il mio,ho venduto tutto ( insoddisfatto ) e riparto da zero e la scelta è D700 con 24.70 f2.8(arriverà tra due giorni)poi si vedrà per le altre ottiche, cosa ne pensate?

Un saluto a tutto il forum

Inviato da: fotoquid il Oct 14 2010, 05:42 PM

Grazie, ci vado subito!

Inviato da: bart1972 il Oct 14 2010, 10:09 PM

Assolutamente, il bello del fotografare ai concerti è proprio dato dal poter giocare con quei giochi di luce, dei colori, delle ombre che si creano. E c'è spesso da ammattire, visto che le condizioni cambiano repentinamente. I risultati sono spesso davvero surreali, con buona pace di chi tra quelli che conosco, si intestardisce a voler far per forza un bilanciamento del bianco neutro )
Faccio tutto con D300 e i miei fissi f 1.8, anche se a volte sono un po' al limite. (specie con l'85)

Il progresso andrà avanti a passi che non ci aspettiamo, lo dico non perchè io sia l'oracolo,
ma se guardo al passato..
nel 2005 ancora non mi decidevo a passare a digitale, pur dilettante quale ero e quale sono, ora sono passati cinque anni e ho fatto in tempo a cambiare idea.
Solo che l'uomo contemporaneo per qualche strano motivo psicologico fa fatica a concepire il presente in prospettiva storica..
ricordo da una lettura di storia, quando ero ancora a scuola, che al viaggio inaugurale di un treno a vapore che chiamato The Rocket, il "razzo", la stampa inglese dell'epoca commentò tra l'entusiasta e lo scettico, che non si sarebbe potuti andare oltre a tale mirabolante velocità, in quanto "l'aria sarebbe uscita dagli scompartimenti facendo così soffocare i passeggeri"..
quel treno andava alla fantasmagorica velocità di 35km orari ( non vorrei fossero miglia, ma anche se fosse..)..
per dire.. ora.. non possiamo non ridere di una cosa del genere, ma all'epoca non potevano certo prevedere la misura dello sviluppo che sarebbe seguito nei decenni a seguire.

Io sono abbastanza convinto che negli anni ad avvenire il delta di efficienza utile tra i sensori grandi e piccoli si ridurrà, e allora ci saranno macchine con piccoli sensori e vere grandi prestazioni.
Faccio un esempio balordo,
supponiamo che tra dieci anni un sensore grande, detto buono, possa rendere a 250000 iso a livelli dei nostri 6400 su fx attuali..
mentre un APS-C (o anche piùpiccolo) renda ugualmente.. a 125000...
non è che nel secondo caso si avrebbero delle restrizioni.
Insomma.. si arriverà ad un punto tale per cui questi "iso" saranno in pratica inutilizzabili per i più.
(già oggi molti utenti anche su questo forum asseriscono di non farsene tanto di iso alti, c'è chi preferisce per esempio, dinamica a iso nativi).

Alla fine penso anche che l' idea originaria di Nikon sul fatto che il formato dx fosse il futuro sarà anche stata supportata da ragioni di marketing, ma credo che non fosse neppure tanto campata in aria.
La corsa all'fx è avvenuta anche in quando con le tecnologie attuali certe prestazioni erano possibili con certe dimensioni (ovvio che poi entra il discorso delle lenti già esistenti per il formato 35mm), e un competitor ,Canon, disponeva per prima di una macchina in grado di produrre i famosi "wafer" di silicio di grandi dimensioni necessari per costruire quei sensori, e si è lanciata sul pieno formato, Nikon ha accettato, seppure con un po' di ritardo la sfida, e così si è sviluppata questa fase di evoluzione tecnologica che però io davvero non riesco a non vedere come intermedia..
e davvero non riesco a immaginare come tra cinquant'anni si possa ancora girare con macchine grosse come ferri da stiro professionali )


ciao

Andrea

Inviato da: bart1972 il Oct 14 2010, 10:19 PM

quel famoso fattore di moltiplicazione 1.5x apportato dall'utilizzo di un ottica di data focale su un corpo DX/aps-c, che in realtà non è allungo della focale dell'ottica che otticamente rimante tale ma solo una riduzione dell'angolo di campo utile, dando quindi l'impressione che l'obiettivo avvicini più l'oggetto su sensore DX che di quanto avviene su sensore FX.
Niente di nuovo insomma,
certo che a me il "crop" a 12 mp della d300 piace molto ))

Inviato da: bart1972 il Oct 14 2010, 10:20 PM

quel famoso fattore di moltiplicazione 1.5x apportato dall'utilizzo di un ottica di data focale su un corpo DX/aps-c, che in realtà non è allungo della focale dell'ottica che otticamente rimante tale ma solo una riduzione dell'angolo di campo utile, dando quindi l'impressione che l'obiettivo avvicini più l'oggetto su sensore DX che di quanto avviene su sensore FX.
Niente di nuovo insomma,
certo che a me il "crop" a 12 mp della d300 piace molto ))

Inviato da: bart1972 il Oct 14 2010, 10:29 PM

Ciao Natale,
sono d'accordo con te che sia stato un po' "ruvido", io non sarei andato giù così, ma forse un po' di ragione nel merito ce l'ha. (se posso provare a stemperare un attimo)

Io per dire, ancora non sono riuscito a toccare con mano la sostanza della tesi portata avanti da alcuni secondo i quali, in uno scatto diurno, a iso nativi, il crop d 5mp della d700 sarebbe superiore al file a piena risoluzione dei 12mp della d300 (non stiamo parlando di una macchinetta:)).

MI attacco qui giusto per cogliere l'occasione di saperne di più


ciao

Andrea

Inviato da: Riccardo1104 il Oct 14 2010, 10:42 PM

ciao! io sono passato da D300 (ottima) a D700 (eccellente) essenzialmente perchè non mi andava all'epoca di spendere 1000 euro per avere un equivalente di 18mm di focale vedasi 12-24mm avevo il 18-35mm per cui ho venduto D300 e con 700 euro di conguaglio ho aquistato la D700 usata ma immacolata con 800 scatti. Una volta provata agli alti iso mi sono reso conto di aver fatto la scelta giusta non c'è paragone con il formato dx fino a d300s (la d7000 nn la conosco) inoltre il mirino è un vero mirino da reflex professionale anche se non copre il 100% mi ricorda quello della f100, inoltre mi pare proprio che i files nef siano molto piu malleabili i postproduzione, sottintendo naturalmente il piacere di ritrovarsi a scattare con un 50mm f1.4 che è un vero 50mm non un medio tele!
Saluti

Inviato da: emore il Oct 14 2010, 10:42 PM

Senza fare polemiche o commenti lunghi, concretizzo dicendo che quello che si dice come vantaggi DX/FX son solo caratteristiche...e il punto di vista di Andrea (bart1972) é piú vicino alla realtá di quanto si crede. In casa Nikon basta considerare le prossime "entrate" reflex compatte senza specchio, compatte a ottica intercambiabile etc. Come giá ho scritto in un altro post dicendo le intenzioni futuristiche di Nikon. Sono solo un semplice rappresentante...e dico quel poco che so. Emore

Inviato da: peppedam il Oct 15 2010, 12:29 AM

verissimo, il bilanciamento del bianco con i faretti che passano dal rosso al verde al giallo per poi tornare rossi sono un incubo, tuttavia è il bello della diretta!


Andrea non ci crederai ma a me piace sentire il corpo macchina tra le mani, ho preso la D3 anche per questo, per la sua robustezza, per la versalità ho sempre la mia fidata D90
buona serata!
Giuseppe

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 10:41 AM

Io un'affermazione del genere non l'ho mai fatta, ma non è mai troppo tardi...

Secondo alcuni la superiorità del file si gioca sulla risoluzione in pixel; secondo altri, pochi tra quelli che scrivono, varrebbe la pena prendere in considerazione anche altre caratteristiche, quali?

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 11:13 AM

Se il sensore FF ha una maggiore gamma dinamica la conserva sul crop. Quindi il gioco è dettaglio (a immagine riporatata a pari stampa) contro gamma dinamica. Credo dipenda dalle dimensioni di stampa (fino a 30x20 anche la mia D50 da 6Mpix forniva files congrui) e dallo spazio di "recupero" usabile in pp. Insomma una foto perfetta da stampare 50x75 forse è meglio farla con la D300, una da lavorarci 18x24 forse è meglio con la D700 croppata...
Aggiungo che il cerchio di confusione dovrebbe essere lo stesso quindi quel vantaggio del FF si perde.
Se invece stai a casa a pensarci e non vai a fotografare vanno benissimo entrambe

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 12:33 PM

Ma infatti mica intendevo che fossi tu a dirlo )
Più sotto marco che riporto in quoting mi da una dritta interessante.






Puo' anche esserci un rapporto risoluzione e risolvenza della lente che a volte cambia le carte in tavola (per esempio è risaputo che certe ottiche lavorano meglio su ff che su aps-c) ?
Per esempio il 70-300 vr è uno di questi, da quanto ho letto e anche un po' visto.
E certo la dinamica puo' avere il suo peso, dici giustamente tu, in funzione delle dimensione in cui si va a stampare o comunque a riprodurre il files.

Su altra scala mi viene in mente il divario sulle compatte da 3 mp di (molti amici miei girano con quelle ancora) qualche anno fa rispetto a quelle attuali da 10-12 mp, facendo qualche confronto sulla stampa e visualizzazione a monitor notai come a 20x30 le foto delle vecchie macchinette fossero migliori, ma oltre a una certa dimensione ovviamente queste iniziassero a scadere.

In certe situazioni, su una scala di diverse proporzioni,forse più difficile da misurare, in certe condizioni può avvenire la stessa cosa tra un file "denso" da aps-c e un crop "meno denso da FX" ma per contro più ricco di informazioni di luminosità e colore.
(fotografo un cigno a mezzo giorno, in estate, magari il crop della d700 rende meglio)

Se non ho capito male.. )



ciao

Andrea

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 01:23 PM

Io non l'ho detto ma la penso così. Voi due quindi rischiate di passare per capziosi.

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 01:27 PM

Io credo che le ottiche recenti siano in grado di risolvere il numero di righe per mm che il nostro occhio vede. E comunque anche a 3Mpix su DX il numero di pixel è sufficente a leggere tale risolvenza.
Il problema dell'andare meglio o peggio credo sia legato più al cerchio di confusione ed al suo rapporto con la capacità dell'ottica di leggere i passaggi tonali più lievi che se non sbaglio è detta acutanza. Le ottiche "povere" hanno bassa acutanza e alto microcontrasto; in sostanza perdono toni e l'effetto apparente è una maggiore nitidezza dovuta appunto al salto di contrasto più evidente. Evidentemente queste ottiche pagano di più su DX il cerchio di confusione di dimensione più elevata e sembrano più nitide su FX. Ma se parti dal crop quindi riporti a dimensione stampa entrambe dalla stessa base il cerchio di confusione è lo stesso.
Però è un ragionamento fatto adesso tra me e me, non un trattato di fisica, per cui può essere pieno di minchiate




Però Andrea esiste la prova che non è proprio così... la D3X, a me pare che sia evidente dalle foto, ha una densità doppia ma più dettaglio della D3S che probabilmente ha più gamma per i fotositi più grandi.

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 01:53 PM

Come sappiamo (questa è captatio) il circolo di confusione dipende dal formato sensore, non dal n° o grandezza di pixel.

In base a questo fattore alcune rivste (tF per es.) ricava il comportamento degli obiettivi su DX sempre inferiore alla resa su FX, senza neppure testarli e lo dichiara.

L'aumento di pixel e la riduzione di dimensione dei fotositi comportano maggiore diffrazione e necessita di maggiore azione dell'antialias. Su D3x il circolo di confusione resta uguale alla D3/s, perché è una costante attinente al formato, pertanto se ne avvantaggia la risoluzione finale dell'immagine (è possibile infatti ottenere un circolo di dettagio minimo molto vicino, se non inferiore, alla dimensione del circolo di confusione senza incorrere in problemi di demosaicizzazione). Per stampa fine art, dove è richiesta grande qualità e nitidezza, quindi possibiltà di osservare la stampa a distanza dimezzata rispetto a quella tipica per il formato di stampa, la D3x risulta quindi un must perché consente di sfruttare al massimo il potere risolvente delle migliori ottiche.

Inviato da: mimmosena il Oct 15 2010, 02:01 PM

Inviato da: Franco_ il Oct 15 2010, 02:27 PM

Completo la risposta postando un paio di NEF esplicativi.

Sono due scatti fatti a 9 mesi di distanza, il primo con la D300 (3200 ISO) ed il secondo con la D700 (6400 ISO), stesso obiettivo stesso soggetto. Scatto spesso all'interno di chiese, dove non è consentito usare il cavalletto (a dire il vero non avrei nemmeno la voglia di portarmelo dietro) o in luoghi scarsamente illuminati.

Posto i NEF cosicchè tu possa "giocarci" e toccare con mano le differenze tra le due fotocamere, differenze spiegano per quale ragione un fotoamatore come me ha deciso di prendere la D700.

P.S. Ho sempre scritto che la D300 è una fotocamera eccellente (infatti me la tengo stretta), ma la D700 ha dimostrato di stare su un piano decisamente più elevato.

Inviato da: Franco_ il Oct 15 2010, 02:44 PM

Ecco il NEF della D700

Inviato da: serca63 il Oct 15 2010, 02:53 PM

Sono nella stessa tua situazione... dato che anche per me è un hobby, penso di aspettare almeno fino a Natale... sembrerebbe che questa famosa D800 esca entro marzo 2011.
Non credo però che il prezzo della D700 crollerà. Se fossi riuscito a trovare un usato ad un prezzo decente, avrei già fatto il passo...
A presto

Inviato da: albert65 il Oct 15 2010, 02:59 PM

Buongiorno a tutti.
A luglio di quest'anno ho acquistato una D700 in kit con 24-70 2,8, provenendo da una D300.
Concordo in pieno con Franco circa le differenze tra le due fotocamere.
La D700 mi ha entusiasmato fin dai primi scatti per qualità di immagine a tutti gli ISO, mirino eccezionale, "tridimensionalità" delle foto.

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 02:58 PM

Si ma il discorso da cui partivo era: "meglio un DX da 12 o un equivalente crop da 5 di un FX?" in questo caso il circolo di confusione è lo stesso dato che la dimensione dell'area sensibile è la stessa

Inviato da: Pazzaura il Oct 15 2010, 03:15 PM

Io ho sia d300s che d700, e ultimamente facendo foto naturalistica ho concluso che questa teoria è vera. A 800 iso, preferisco una foto 5 mpx (crop su d700) che una a 12 mpx della d300.

Certo, se poi una volta portata a casa la foto, bisogna ulteriormente croppare, allora coi 5 mpx comincia a diventare un problema.

Me le porto sempre dietro entrambe, a volte per "allungarmi" innesto la d300 ma poi a casa non sono soddisfatto. in questo tipo di fotografia la differenza fra le due è abissale. Anche a 200 iso, la d700 restituisce un dettaglio impareggiabile. La cosa si nota perchè l'uccello spesso occupa una piccola porzione dell'immagine e si tende sempre a far grossi ingrandimenti al PC per verificare la nitidezza delle foto.

Se invece andiamo a far un paesaggio, dove ci son diverse esigenze di foto finale, la differenza si assottiglia parecchio, al pc la foto la guardaremo per intero. E la d300 è comunque una grande macchina. Idem nel ritratto, trovo ci sia poca differenza fra le due, sempre in riferimento al risultato finale.

In conclusione, la d700 non va meglio SOLO agli alti iso. Secondo me restituisce sempre e comunque dettagli maggiori e più definiti. Ma in certe applicazioni questa cosa ha meno importanza, in altre può fare davvero la differenza.

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 03:34 PM

Marco sinceramente non lo so perché non ho mai fatto prove; seguo una logica perché le prove non condotte scientificamente mi lasciano meno convinto di prima. E' il metodo induttivo

In linea teorica si può fare tutto, il difficile è ricavarne le giuste deduzioni.

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 03:40 PM

Beh certo, ma stiamo a caxxeggiare mica dobbiamo scoprire la penicillina

Io però la D700 penso di prenderla e tenere anche la D300 solo che adesso sono a corto di pecunia...

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 03:43 PM

caxxeggiamo induttivamente allora.

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 04:19 PM

Si Marco, questo sicuro,
anche perchè se sto a sostenere che in molto situazioni di ripresa il DX se la giochi con l'FX non vedo come potrebbe essere diverso per la d3x che presenta una risoluzione doppia a parità di superficie rispetto alla d3s peraltro con una densità leggermente inferiore rispetto al sensore DX12mp. La D3x per certi aspetti puo' essere superiore come resa iso e gamma rispetto alla D300 , secondo me, se non costasse 7000 euro me l'accatterei

Quello che intendo è che aldilà del dettaglio, non avendo esigenze di grandi dimensioni di stampa , in certe situazioni il crop da fx possa essere preferibile, anche solo per la quantità di info nelle alteluci che tale sensore può acquisire.
Facevo l'esempio del cigno a mezzogiorno (ok, posso scegliere orari diversi ),non a caso, perchè mi è capitato diverse volte di dovere esporre molto conservartivamente per le alteluci per non "bruciare" le parti bianche del pennuto , non parliamo con pennuti diversi, con le folaghe poi è un dramma, perchè per salvare quella macchia bianca che hanno in testa poi ti ritrovi la parte nera sottoesposta e quindi un files più povero, quel punto penso, magari sbagliando, usando FX e poi croppare per riguadagnare sull'inquadratura mi possa permettere, in un caso come quello ora portato ad esempio, un risultato migliore in quanto potrei esporre di più, ed ottenere un file migliore, almeno per quella porzione di immagine che mi interessa.
Sono esempi circa situazioni occasionali, io non pratico naturalismo, ma sono rimasto spesso colpito da pareri che vedevano l'fx come scelta principe anche in questo ambito dove proprio il formato ridotto dovrebbe presentare i propri punti di forza.






Ho fatto male a fomentarvi, già ho l'influenza, mi sa che ora peggiorerà
Natale, fai conto che io sia di coccio, anzi, lo sono
non ti seguo sul circolo di confusione.. non è una proprietà dell'ottica ? in che modo dipende dal sensore ?
Io ho sempre pensato che presentando un certa ottica un circolo di confusione di dimensione x questa doveva essere messa in relazione con la dimensione y del singolo fotosito,
la tua spiegazione mi manda in panico totale ...

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 04:27 PM

ecco, avevo risposto a Marco e Natale riferendomi proprio all'ambito naturalistico, ma non avevo letto il tuo intervento.
Del resto, ricordo anche altri che sono arrivati a questa idea (ricordo Michele Ferrato, che quando arrivai qui due anni fa usava ancora d300 e più tardi è passato alla D3.. spero di non sbagliarmi, visto che mi permetto di fare il suo nome, ma proprio perchè lo ritengo un fotonaturalista bravo come pochi).
Il naturalismo presenta situazioni di luci particolari e l'esigenza di rendere dettagli fini come le trame dei piumaggi e passaggi tonali delicati e cromatismi molto complessi, per questo penso che se il mio "germano" lo espongo al limite delle possibilità del sensore non posso, di conseguenza, renderlo al meglio.

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 04:40 PM

Il file della d300 non mi meraviglia, mi piace, è dignitoso, me lo sono sempre fatto andare bene..

l'altro...

Franco,
ti ritengo uno dei miei "papà" da forum, però accidenti con questa adesso ti voglio un po' meno bene

Sto maltrattandolo in ps... è incredibile come si lavora bene.

Accidenti !!

(nonono stobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecom
estostobenecomestostobenecomestostobenecomestostobenecomesto )


ciao

Andrea

Inviato da: gechiet il Oct 15 2010, 04:50 PM

Come si suol dire, toccare con mano



condivido pinamente, senza nulla togliere alla d300 che, anch'io ho avuto, siamo su un altro livello

ciao

gennaro

Inviato da: drmaku il Oct 15 2010, 04:55 PM

grazie Franco, ottimo contributo

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 05:16 PM

No, dipende dall'occhio! Ogni punto viene riportato sul sensore come un cerchietto. Entro certi limiti tale cerchietto l'occhio lo vede come un punto. E' abbastanza banale che se ingrandisci una immagine 3km per 2km anche il singolo pixel sarà di qualche cm quindi non puntiforme... dipende quindi da quanto lo ingrandirai e da quanto lontano lo guardi. Se lo stesso punto è su un sensore più piccolo, per portarlo in stampa (video) alla stessa dimensione finale verrà ingrandito di più di quello su un sensore più grande.
Usando lo standard di 20x30cm in stampa il circolo di confusione di un 35mm è circa 0,025mm.
Per un sensore 16x24mm ossia DX è circa 0,017mm.

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 05:34 PM

Mi permetto di segnalare il solito sito, http://www.dofmaster.com/dofjs.html

E' utile verificare che cambiando sensore cambia la profondità di campo... senza toccare nessun altro parametro.

Sappiamo che la profondità di campo varia in misura diversa tra sensori di formato diverso: non voglio depistare... la colpa è sempre del circolo di confusione, mai dell'obiettivo o del pixel. Il circolo di confusione dipende dalla diagonale del formato immagine: sensore. Il circolo di confusione ci dice perfino qual è la distanza corretta di osservazione di una fotografia in base al formato di stampa e alla risoluzione di stampa.

Spulciando nella pagina si trovano vari collegamenti ipertestuali, tra cui salta all'occhio http://www.dofmaster.com/digital_coc.html . Vi prego apritelo e andate a vedere il circolo di confusione della D40/50/60/70/80/90/200/300 eccetera. E' sempre 0,02. Per D700/3/3x/3s è sempre 0,003.

Un saluto.

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 05:41 PM

Correggo: 0,03.

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 05:53 PM

Infatti dipende dalla dimensione del sensore. Lo standard dovrebbe essere per una stampa 20x30cm osservata da 25cm, se non ricordo male... Interessante vedere quelli delle compatte, 0,005, che fa ben capire che già una D50 permette rispetto ad una compatta superpixellata stampe parimenti nitide 4 volte più grandi.

Ormai Bart avrà 41° di febbre


http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=483770 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201010/gallery_4cb886f1d1331_50.jpg

Inviato da: _Led_ il Oct 15 2010, 06:51 PM

Devo fondare il partito per l'abolizione del cerchio di confusione.

1) Il cerchio di confusione in natura NON ESISTE.

2) Se proprio vogliamo continuare a mantenere questo retaggio del passato mettiamoci in testa che il maledetto cerchio di confusione in digitale dipende ESCLUSIVAMENTE dalla dimensione del fotosito e NON dal formato.

Per un motivo MOLTO semplice: da quando scattiamo in digitale la nitidezza la controlliamo a monitor al 100%.

Quindi una D3x ha un cerchio di confusione più piccolo di quello di una D700 e sarà pertanto più critica sia da un punto di vista della diffrazione che del micromosso.
Invece il crop DX della D700 ha lo stesso CoC del formato pieno: gurdate una foto a monitor al 100% ed il suo crop DX: notate differenze?
Tutto questo in fondo rimane valido ANCHE quando si va in stampa perché fino a che la risoluzione del file è superiore a quella della stampante "vedremo" la MASSIMA nitidezza, quando la risoluzione di stampa supera quella del file il decadimento di nitidezza è causato dalla interpolazione digitale, non tanto da un fantomatico Cerchio di Confusione (che, ripeto, NON ESISTE).

Inviato da: _Led_ il Oct 15 2010, 07:15 PM

Ecco, quello va più o meno bene per calcolare la profondità di campo o l'iperfocale....ma poi succede che ci lamentiamo di quelli che comprano una D300s e vengono a dire che a parità di impostazioni non fa foto nitide come la cara vecchia D70...cavolo, sono sicuramente degli asini perché il Cerchio di Confusione è lo stesso!!!!

Poi però guardando le loro foto ti accorgi che al 100% mostrano micromosso anche a tempi cosiddetti di "sicurezza": SICURAMENTE HANNO il Parkinson e non se ne sono ancora accorti!!!!

E' SICURAMENTE l'unica spiegazione perché DOFMASTER dice che il CoC è lo stesso!!!

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 07:23 PM

Mah... il cerchio di confusione ha una sua precisa definizione. Dimensione del cerchio di sfocatura di un punto che l'occhio riesce a percepire su una stampa 20x30cm a 25cm. Che poi la nitidezza a 24 milioni di pixel al 100% sia più critica di quella a 6 milioni sempre al 100% è un'altro discorso. Anche perchè 6 milioni di pixel a 300dpi vengono grandi 1/4 di 24...

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 07:32 PM

Sono già verso il 42°, o un camion di paracetamolo qui subito, o morte !


Cmq sto cominciando a capire, almeno, se dovrò morire, sarà stato conoscendo il segreto del circolo della "gran confusione"


Anche perchè l'esempio estremo che fai con le compatte, che danno un circolo molto piccolo, è illuminante..
in buona sostanza ingrandendo maggiormente un dato iniziale, ovvero il nostro "puntino", più piccolo per andare in stampa, per forza di cose, anche a parità di risoluzione, avremo una resa di dettaglio in stampa inferiore.

cmq Grazie,
siete troppo buoni ))

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 07:40 PM

Esatto, che poi non serve un trattato di fisica, è piuttosto intuitivo che se parto da un sensore di 5mm di lato o di 30cm di lato quando vado in stampa 30cm x 20cm avrò risultati diversi

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 07:46 PM

Esatto, ed è anche abbastanza consolatorio )
Alla fine ci basta essere (circa) fotografi

Inviato da: Franco_ il Oct 15 2010, 07:50 PM

Papà ? Vabbè dai, facciamo zio
Scherzi a parte, io ho usato la D300 a 3200 ISO senza grossi problemi (l'ho sempre scritto), ma quando ho fatto il primo scatto con la D700 a 6400 ISO sono rimasto a bocca aperta...

Dai Andrea, torna a volermi bene

Inviato da: primoran il Oct 15 2010, 07:51 PM

Concordo con te Marco, più fotografie e meno "pugnette" mentali.

Mandi.

Primo.

Inviato da: Marco Senn il Oct 15 2010, 08:03 PM

Si però Franco che cavoli di tarli che metti intesta a dei poveri mariti....

Inviato da: bart1972 il Oct 15 2010, 08:13 PM

umh..
vediamo..
ci devo pensare,
solo se prometti di fare il bravo

Allora..
tanto per farmi del male ancora,
riesci a metter su qualcosa invece a iso bassi con una scena a grande dinamica ?
Quello che vorrei veramente capire, oltre gli iso che già un po' conoscevo,
è quanto si possa tirare la corda di questo sensore in scene ad altro contrasto,
dato che mi piace spesso scattare in controluce, includere per esempio un cielo luminoso con una zona sottostante in ombra....senza fare hdr, per dire.





ecco, almeno io non tengo famiglia

Inviato da: Franco_ il Oct 15 2010, 08:47 PM

Spesso le parole non bastano e allora ho cercato di spiegare con un esempio concreto il perchè di una scelta...




Bene Andrea, domani cercherò qualcosa... eventualmente farò qualche scatto...

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 09:16 PM

Non ho certo la tua competenza ma leggo e tento di apprendere dai tuoi illuminanti interventi.

Mi dispiace però che non abbia preso in coniderazione questa precisazione:

Su D3x il circolo di confusione resta uguale alla D3/s, perché è una costante attinente al formato, pertanto se ne avvantaggia la risoluzione finale dell'immagine (è possibile infatti ottenere un circolo di dettagio minimo molto vicino, se non inferiore, alla dimensione del circolo di confusione senza incorrere in problemi di demosaicizzazione). Per stampa fine art, dove è richiesta grande qualità e nitidezza, quindi possibiltà di osservare la stampa a distanza dimezzata rispetto a quella tipica per il formato di stampa, la D3x risulta quindi un must perché consente di sfruttare al massimo il potere risolvente delle migliori ottiche.

Anche npk mi ha corretto in un'altra disussione sul tema.

A me interessa la fotografia, come fotoamatore, e le notizie sul digitale le prendo dalla rete non essendo addetto ai lavori. Mi rendo anche conto che per esperti come Voi l'evoluzione dei sensori con annesso e connesso contorno ponga continuamente il problema di aggiornare le vedute su tanti aspetti legati all'obsolescenza precoce, prematura, imprevedibile quanto inevitabile ma finché le nuove prospettive non vengono divulgate e portate all'osservazione dei fotoamatori QUI si continuerà a parlare di circolo di confusione. Se vorrete dare contributi chiarificatori, quando saranno abbastanza chiari per Voi da consentirVi di darne esposizione comprensibile, sarete sempre per me i benvenuti.

Tuo devotissimo. Natale.

Inviato da: _Led_ il Oct 15 2010, 10:03 PM

Quale occhio?
Il mio, il tuo...?
Il mio di oggi o il mio di 5 anni fa?

Quindi una foto nitida 5 anni fa oggi è diventata meno nitida perché ho una presbiopia galoppante?

Una "definizione" precisa è per esempio F=ma...ma il CoC...
E'una convenzione che "valeva" (e neanche tanto) per la pellicola e perde completamente valore nel caso dei sensori e dei monitor.

Inviato da: _Led_ il Oct 15 2010, 10:57 PM

Carissimo Natale non esageriamo ti prego...qua gli interventi illuminanti erano di ben altri autori che purtroppo non ci seguono quasi più...




Si, però ripeto, se parliamo di risoluzione , di nitidezza, lasciamo perdere il CoC che, secondo me aggiunge solo...confusione: se D3x e D3s hanno lo stesso CoC allora hanno per esempio lo stesso tempo di sicurezza per il micromosso? Si direbbe di si...ma NON è così come ben sa chi possiede la D3x...e la stessa tolleranza alla diffrazione? No, quella no perché gli stessi siti che propongono il dofmaster per la profondità di campo poi ti dicono che il diaframma minimo da utilizzare per evitare la diffrazione NON è lo stesso per la D3x e per la D3s...beh almeno mettetevi d'accordo dico io
Se parliamo invece di profondità di campo allora abbiamo bisogno di una convenzione...mi può ancora stare bene...



OK hai ragione sulla divulgazione, vedremo.
A me sembra in realtà che l'unico concetto che debba chiarire è perché con la fotografia digitale questa convenzione del CoC non ha più ragione di esistere.
Ciao, marco

Inviato da: cuomonat il Oct 15 2010, 11:02 PM

Ti ringrazio gentilissimo, personalmente tenterò di farne tesoro..

Inviato da: Marco Senn il Oct 16 2010, 08:14 AM

Perchè la polemica? Ragioniamo serenamente, dai
Premesso che non sono un "esperto" e cerco di arrivarci con la mia testa, ma non sono nemmeno un "broccolo", se vuoi possiamo affrontare il discorso in modo intelligente arrivando da qualche parte.
La tua presbiopia non mi sembra il limite del discorso. Vale sulla foto a 20x30, vale sulla foto al 100% quindi la nostra percezione di nitido sarà sempre diversa.
Peraltro la tua presbiopia ti impedisce di vedere una immagine a fuoco nel mirino ma non impedisce alla macchina di mettere a fuoco... intendo che il tuo limite non incide sul contesto generale.
La questione su cui bisogna ragionare secondo me e se esista o meno un nitido assoluto o se sia un fattore relativo e poi se la dimensione del sensore in cm e in pixel incide sulla nitidezza.
Sulla prima domanda direi che la risposta è piuttosto certa. E' un valore relativo. Non esiste un nitidometro...
Il discorso che fai ossia che noi guardiamo la nitidezza al 100% è anche non del tutto applicabile. Al 100% di cosa? Del RAW? Del JPG ricampionato al 100%, al 50%, ridotto a 1000pixel di lato? E poi con quale ricchezza di dettaglio ricampionato? Una foto a due colori bianco puro e nero puro potrebbe essere più nitida?
Direi quindi che è un fenomeno percepito non assoluto. Nei fenomeni percepiti, normalmente, si definisce uno standard medio. Quindi dire ancora oggi che una immagine di una certa dimensione, stampata, per la media delle persone è nitida se guardata da una certa distanza quando le "imperfezioni" della linea di separazione è sotto una certa dimensione non è del tutto campato in aria.
Ora è da capire cosa incide su queste imperfezioni. Di base direi che la dimensione fisica del sensore incide. Dato che l'ottica proietta una immagine imperfetta questa dimensione di imperfezione viene moltiplicato tante più volte quanto il sensore è più piccolo rispetto all'immagine finale. Un sensore di compatta rende più evidenti le stesse imperfezioni in micron determinate da una non perfetta messa a fuoco.
Fin qui ci arrivo. Ora tu mi dici che il numero di pixel incide. A rigor di logica a me non sembrerebbe, io valuto le foto a pieno schermo che vengano dalla D300 o dalla D50, e se incide secondo me è in modo positivo verso la ricchezza di pixel. Tu sostieni il contrario introducendo altri parametri.
Ecco, se magari me li espliciti meglio è un guadagno per me e per tanti.

Inviato da: bart1972 il Oct 16 2010, 10:46 AM

Ragazzi, io stamattina mi sentivo un po' meglio, ma temo un ricaduta !


(però sono curioso )

Inviato da: Franco_ il Oct 16 2010, 03:44 PM

Ciao Andrea, appena avrò un pò di tempo cercherò di soddisfare la tua richiesta (per non dimenticarla mi sono preso un appunto... spero di non perderlo )

Inviato da: _Led_ il Oct 16 2010, 03:53 PM

Assoutamente nessuna polemica
Stavo scherzando e non ho messo le faccine

Vediamo tra stasera e domani di dare risposte alle tue domande e a quelle di Natale (più o meno...) purtroppo ora non ho tempo.

Inviato da: Franco_ il Oct 16 2010, 04:50 PM

Ariciao Andrea, mia moglie mi ha appena detto che non sarà pronta ad uscire prima di una mezz'ora e allora ne ho approfittato per cercare qualcosa che possa fare al caso tuo...

Ho trovato cinque foto (per la cronaca scattate alla Tomba di Cecilia Metella sull'Appia Antica) che potrebbero andar bene (se così non fosse fammelo sapere); di queste ce ne sono due con la stessa inquadratura scattate a 5 anni di distanza, una con la D70 (D70.nef) e l'altra con la D700 (D700.nef): per queste foto le condizioni metereologiche al momento dello scatto erano diverse ma credo che possano esserti utili per farti un'idea.

Trattandosi di NEF puoi divertirti come meglio credi (tra l'altro non sono nemmeno belle... ma questo è un altro discorso).

Ecco il http://www.mediafire.com/?nzh8dvsf48hu8ac



Buona Domenica / Franco

Inviato da: giancarloSV il Oct 16 2010, 06:05 PM

Riparto dall'inizio della discussione.
Avevo la D90 ed ero felicissimo, grande qualità, immagini innecepibili, buona resa agli alti ISO, ma.....
- I miei 20mm e 35mm diventavano, di fatto, 30mm e 52mm, una castrazione o quasi.
- la resa dei miei amati AI, tele compresi, era discreta ma non esaltante (inoltre perdevo l'esposimetro)

A quel punto sono passato alla D700, i risultati sono stati:
A POSITIVI
- i grandangoli sono tornati grandangoli veri
- la resa degli AI si è addirittura esaltata, ora lavorano meglio che su pellicola (infatti ne ho acquistati altri)
- agli alti ISO è apprzzabilmente migliore della D90, ma non so se questa differenza è sufficiente a giustificare il cambio di formato, almeno per me
B NEGATIVI
- ingombri e pesi maggiori
- costi maggiori

Se ragiono a mente fredda devo dire che per un fotoamatore evoluto che non abbia già corredi di ottiche FX, un DX tipo D90, con buone ottiche progettate per quel formato, è più che adeguato. Altrimenti, avendo un corredo di ottiche FX, anche AI, è meglio un FX, offre più qualità con quegli obiettivi.

Se però ragiono col cuore, pur essendo anche io un fotoamatore, devo dire che:
- preferisco di gran lunga la D700, magari ci affiancherei una D7000 con 16-85, ma il formato FX non si discute.
- il mio sogno sarebbe un dorso digitale, a prezzi non lunari, 6x6 da applicare alla mia gloriosa Hasselbled 500 C