Versione stampabile della discussione

Inviato da: espoma il Dec 30 2007, 05:49 PM

Ho il dubbio di avere un problema sulla mia D300.
Oggi ho provato a scattare qualche foto in raw a 14 bit e mi sono subito accorto "a orecchio" che il rumore dello scatto era molto più lento del tempo effettivamente impostato. Ho provato ad impostare tempo e diaframma manualmente ma non è cambiato nulla. Stessa storia anche usando il flash con sincro 1/250. Facendo le stesse foto con le stesse impostazioni ma in jpg o raw 12 bit tutto torna regolare.
Le foto a 14 bit vengono esposte correttamente nonostante la macchina sembri usare un tempo molto più lungo.
Naturalmente non sto parlando della raffica che so essere più lenta, ma proprio dello scatto singolo.
......
Aih!! Mi sa che sto messo ancora peggio! Ho sospeso di scrivere perchè mi è venuto qualche dubbio ed ho fatto delle altre prove.
Ho impostato manualmente 1/8000 f/6.3 6400 iso ed ho fotografato una parete di casa illuminata solo per metà da una lampada alogena in jpg, raw 12 e raw 14.
Risultato: in jpg un bel fotogramma nero come logico visto il tempo usato e la poca luce;
in raw 12 si intravvede la differenza fra la parete illuminata e quella scura
in raw 14 la foto viene esposta correttamente! come se la macchina avesse fatto di testa sua
col solito rumore da scatto con tempo lungo e stavolta anche con evidenti segni di mosso nella foto.
Che mi dite? Mi sfugge qualcosa o devo farla vedere?

Inviato da: Tramonto il Dec 30 2007, 06:24 PM

Ho fatto qualche scatto di prova in Auto. raw non compresso.
A 14-bit lo scatto "sembra" effettivamente più lento ...
Molto curioso.
Il tempo impostato però era lo stesso tra 12 e 14 bit. Come pure l'esposizione è risultata identica.
La raffica (in CH e a parità di tempo di scatto 1/125) a 14-bit è moooolto più lenta che a 12 ...

Inviato da: ros63 il Dec 30 2007, 06:42 PM

infatti è piu' lento perche' quando si scatta a 14 bit la secuenza di scatto scende a 2'5 f.p.s saluti Rosario

Inviato da: Tramonto il Dec 30 2007, 06:49 PM

Questo è un po' un limite. La http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page2.asp (che non prevede il raw 12-bit) fa 6 fps a 14-bit in raw (fino a 17 scatti). La D300 a 14 bit si ferma a 2,5 fps e un buffer di 12 scatti.

Rimane comunque curioso il diverso rumore in scatto singolo (S).

Inviato da: Evil_Jin il Dec 30 2007, 07:13 PM

bisogna vedere effettivamente questi vantaggi del 14bit , fin'ora con quanto visto in giro su internet, non pare sto gran traguardo !!

Inviato da: barbatrukko il Dec 30 2007, 07:21 PM

un momento...
non immischiamo le carte in tavola

Un conto è dire che a 14bit la sequenza è più lenta (è plausibile, pi+ info da elaborare, più postprocessing, etc etc)

Un conto è invece che dalle prove fatte da espoma risulti che non solo "il rumore" del tempo di scatto sia più lentoi a 14bit (come se si usasso solo un otturatore "elettronico" e non meccanico, ma quanto lo scatto effettuato a 14bit a 1/8000 risulta ben esposto!
In questo caso credo sia un problema serio ed occorre capire a cosa è dovuto!

Inviato da: giodic il Dec 30 2007, 07:52 PM

Stento a credere alle mie orecchie ma è così ...... ho provato a fotografare qualcosa (Nef non compresso, A priorità diaframma) sulla mia scrivania a 1/25s ebbene, a 14 bit il rumore di scatto era nettamente più "lungo" che a 12 bit (ovviamente stesso tempo di scatto in ambedue i casi).
Le immagini sono entrambe correttamente esposte e ViewNX (ovviamente) riporta per ambedue 1/25s come tempo di scatto.

Sarebbe interessante capire il motivo di una simile cosa .......

PS: la raffica a 14bit è notoriamente moooolto più lenta che a 12bit.

Inviato da: Rugantino il Dec 30 2007, 08:22 PM

Confermo anch'io.
Fatte le stesse prove all'esterno con risultati identici. Urge conoscere una logica spiegazione da qualcuno che ne sa più di noi!

Inviato da: Tramonto il Dec 30 2007, 08:49 PM

Penso si tratti di un rallentamento dello specchio reflex (l'otturatore si deve muovere alla stessa velocità). La fotocamera, probabilmente, quando è impostata a 14 bit gestisce la meccanica più "lentamente" e adegua il movimento dello specchio di conseguenza. Tanto a più di 2,5 fps non va ...
Almeno abbiamo scoperto un vantaggio della 40D ...

@ Evil_Jin: a quanto vedi in internet i 14 bit non sono un vantaggio? A quanto vedo io, alla maggior parte della gente andrebbe ancora benissimo la D100! Ma avere un "motore" (il convertitore A/D) il cui turbo singhiozza ad alti giri non è proprio il massimo ...
Ti riporto quello che dice Thom Hogan, nel suo sito (http://www.bythom.com/qadraw.htm):

• 8 bits is not enough. If you make any post processing change with an 8-bit file, you're going to have to carefully watch your shadow area, as you'll likely having multiple stops of exposure being handled by only two or three of bits worth of data. That leads to muddy shadows, noise, and posterization of tonal ramps. Even the simple act of sharpening such a file can lead to posterization.
• 12 bits is still not necessarily enough. The difference in tonal values for each channel is 256 for 8-bit, 4096 for 12-bit. That still may mean that you have multiple stops of information in only a handful of bits. For example, the bottom two stops of your exposure are probably recorded using only 6 bits (64 possible values). A 14-bit raw file would give you 16,384 possible values per pixel, and those bottom two stops may now have 256 or perhaps 512 possible values.
• Thus: the more bits the raw file has, the better. You can make more subtle processing changes with 14 bits than you can with 12 bits.

Ai fini della post-produzione del file, più bit hai e meglio maneggi l'informazione. Così come è meglio lo spazio colore Adobe RGB rispetto all'sRGB.

Inviato da: PAS il Dec 30 2007, 09:24 PM

E’ probabile che lo specchio venga rilasciato solo alla fine delle fasi di acquisizione ed elaborazione del segnale.
Fasi che a 14 bits impiegano ovviamente più tempo.
Il motivo potrebbe essere evitare possibili disturbi elettrici (noise sull’alimentazione) causati dall’azionamento dell’attuatore/specchio durante fasi delicate come quella dell’acquisizione ed elaborazione del segnale.
Noise maggiormente probabile con batteria non a piena carica.

Ovvio che l’otturatore manterrà sempre il corretto tempo di apertura.

Inviato da: Rugantino il Dec 30 2007, 09:38 PM

Può darsi ma resta il fatto di una sensazione molto sgradevole che altre macchine sembra non restituiscano!
Resto dell'idea che qualcuno debba spiegarci plausibilmente il perchè di questo sgradevolissimo comportamento.

Inviato da: espoma il Dec 30 2007, 10:06 PM

Grazie a tutti per l'attenzione e la disponibilità.
Se non altro, piacevole o meno che sia, ora so che si tratta di una caratteristica della D300 e non di un difetto del mio esemplare.
Trovo l'ipotesi di PAS molto plausibile ed in effetti la sensazione che avevo era proprio di un movimento rallentato dello specchio più che dell'otturatore.
Devo anche chiedere scusa a tutti perchè, nella fretta di provare mentre scrivevo, ho commesso un madornale errore: per passare da jpg a raw 12 e raw 14 cambiavo banco di memoria senza rendermi conto di non aver reimpostato gli iso a 6400 in tutti e tre. Quindi jpg a 200 iso, raw 12 a 800 e raw 14 a 6400! La differenza di esposizione era tutta qui. Scusatemi ancora.
Il discorso specchio lento a 14 bit invece resta valido e personalmente mi disturba in fase di scatto, magari è solo questione di farci la mano ...

Inviato da: _Lucky_ il Dec 31 2007, 12:00 AM

Concordo pienamente..... d'altronde qualcosa di identico (cioe' la "sensazione" che il tempo di scatto sia molto piu' lungo di quello effettivamente usato in realta') mi capita talvolta anche con la D80 usando obiettivi stabilizzati e con la Canon 20D usando un Sigma stabilizzato....

Luciano

Inviato da: giodic il Dec 31 2007, 12:14 AM

Allora, il vantaggio dei 14 bit mi pare non sia così facilmente visibile in un'immagine "normale" (cioè correttamente esposta e senza contrasti estremi), ma diventa evidente, magari non così eclatante, ma evidente sì, quando si va a post produrre un file con difetti tipo recupero delle ombre ......
Per adesso ho fatto una sola prova e mi riservo di approfondire l'argomento (anche perché scattare a 14 bit è più impegnativo che a 12 e ne deve valer la pena, a mio parere) postando i risultati in quest'altra discussione:

http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=79072&view=findpost&p=1089876

Inviato da: giodic il Dec 31 2007, 01:16 AM

Presumo anch'io, ripensandoci, che la procedura di acquisizione dell'immagine, che a 14 bit è più lenta perché più ricca d'informazioni, si concluda solamente con il riabbassarsi dello specchietto reflex.
E questo spiegherebbe abbastanza plausibilmente lo strano comportamento dello scatto "lento" a 14 bit.

In effetti se è veramente questa la causa (e mi sembra abbastanza probabile), è forse dovuta ad una scelta progettuale: rallentare cioè la raffica della D300 a 14 bit per non farla assomigliare troppo alla D3 .........

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 11:44 AM

si si non mettevo in dubbio l'utilita' ma il fatto che in giro non ho visto nulla che mi convinca ad utilizzare i 14bit , almeno fin' ora , grazie del link !

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 11:49 AM

grazie anche a te per il link , conosco bene il sito di Tom Hogan ,i nterviene anche dpreview... ripeto "dire non pare sto gran traguardo" ' a Roma non vuol dire "non è un gran traguardo" , comprendo la questione informazioni in + come per lo spazio colore che vai citando, ma vorrei vedere qualcosa di concreto oltre alla solita aria fritta , comprendi ?

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 11:54 AM

Avrei preferito decidere IO se e quando impostare i 14-bit.
La D300, col suo convertitore da 14-bit, invece mi "costringe" a scattare in raw a 12 bit se necessito di una raffica superiore a quella della mia F801 ...



File a 14 bit contengono più informazione. Così come un TIF a 16 bit lo post-produci molto meglio di un TIF a 8 bit. Questa è matematica e non aria fritta.
Se poi 14-bit sono aria fritta, allora devi parlarne con il marketing Nikon (che rivendica questa caratteristica in tutti i comunicati stampa e nella documentazione tecnica), non con me!

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 12:02 PM

io metto solo in discussione che sia apprezzabile dall' occhio umano questa differenza non che ci sia . Fin' ora almeno coi miei occhi non l'ho vista , spero di capirne l'utilita' col tempo ,
compresa la differenza coi corpi Canon che scattano normalmente a 14bit .
Anche io vorrei decidere di scattare a 14bit anche una raffica di 8fps se effettivamente ne trovassi un vantaggio .
Buona luce e buon anno !

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 12:16 PM

I 14 bit non devi pensarli come a un qualcosa che ti aiuta a "vedere" meglio una stampa, ma a consentirci elaborazioni (recupero alte luci, apertura ombre, ecc.) con meno "traumi", ossia con meno artefatti aggiunti.
Per questo citavo il caso dei TIF a 16 o 8 bit.
Il mio flusso di lavoro inizia con Nikon Transfer, passa per ViewNX e Capture NX, ma poi termina spesso come TIF a 16 bit in Photoshop per eventuali ulteriori aggiustamenti. Dopo che ho elaborato in PS, posso anche salvare a 8 bit. Un dispositivo di stampa di alto livello come il Lambda Durst vuole file a 8 bit ... e le stampe sono ottime.
Quindi il valore aggiunto dei 14 bit dobbiamo attendercelo soprattutto quando post-produciamo il file raw. Le prime fotocamere Nikon a 14 bit sono appena arrivate sul mercato e quindi ci vorrà un po' di tempo per valutare quali siano i benefici.

Contraccambio gli auguri.

P.S.: qualcuno sa dirmi in quale pagina del manuale della D300 si dice che la raffica a 14 bit va a 2.5 fps? Io non ne ho trovato menzione ... Grazie.

Inviato da: giodic il Dec 31 2007, 01:15 PM

Pag. 403 del manuale (nota 3 di pag. 402).

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 01:23 PM

Grazie Giodic.
Più invecchio e più mi accorgo che sbaglio tutto.
Pensa che io cercavo quella informazione nelle pagine delle "Caratteristiche tecniche" (406-415). Invece se ne parla come noticina a proposito della "Capacità della memory card". Non si finisce mai di imparare ...

P.S.: a pag. 402 si dice che il buffer per scatti raw non compressi a 14 bit è di 16. A me la fotocamera indica 15 (a 200 ISO)...

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 01:44 PM

Visto che non sono un felice possessore di digicamere a 14 bit... provo a insinuare un "dubbio" elaborare a 14 bit è senz'altro più oneroso per hardware e software... quindi troverei "strano" che non ci fosse "differenza" tra i due "stili" di scatto... della serie se la macchina cammina anche con il freno a mano tirato il dubbio è che il freno a mano non frena una mazza...

Ergo a dire che un qualcosa funziona o così o pomì sono buoni tutti, poi bisogna vedere se nella realta il così è diverso realmente dal pomì... spero che in Nikon non abbiano progettatori con il cervello talmente "contorto" da rallentare apposta la digicamera per far "sembrare" che stia lavorando "veramente" a 14 bit...

Se poi qualcuno vuole decidere qualcosa nessuno gli impedisce di mettersi là è crearsi la sua digicamera a immagine e somiglianza... sai quante schifezze si vedrebbero in giro... trovo strano che in un periodo di informazione totale ci sia ancora qualcuno, che si meraviglia se la pentola non va in giro a fare la spesa da sola...

Ovviamente fino a prova contraria ritengo "ovvia" la penalizzazione in prestazioni quando si usa l'elaborazione a 14 bit stante che i livelli di luminanza "trattati" passano da 4096 a 16384 ovvero quadruplicano i dati da gestire... che la concorrenza in questo caso non sia "penalizzata" non mi rassicura tanto sulla reale elaborazione o meno... a meno che innestino il "turbo" nelle loro fotocamere quando viaggiano a 14 bit... quindi prima di dire che questo è meglio di quello è "meglio" contare fino a dieci e poi starsi zitti... comunque sulla Baia uscira la marmitta 4 in 1 e i carburatori modificati per la D300 così chi ha voglia potrà correre appresso ai bit...

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 01:45 PM

capito benissimo cosa intendi dire, è proprio questo vantaggio in PP che vorrei constatare per decidere quanto siano indispensabili i 14bit ... , uso regolarmente lo spazio colore Adobe perchè i vantaggi si "vedono" !
Ecco mi piacerebbe vederne anche con i 14bit , voglio provare con l'infrarosso !
ciao

Inviato da: giodic il Dec 31 2007, 01:51 PM

In effetti "nascondere" una cosa tutto sommato abbastanza importante come questa, in una noticina in fondo al manuale .........



Idem anche per me ........ non saprei, potrebbe essere solo una stima pessimistica ?

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 01:58 PM

Con simpatia credo che per vedere la differenza "reale" tra 12 e 14 bit bisogna che l'occhio bionico che ha nel suo avatar sia realmente "funzionante" i 14 bit sono un po' come quegli atti di fede che dobbiamo fare quando qualcuno ci sciorina un "dogma"... in teoria è un miglioramento apprezzabile più dal suo software di elaborazione grafica, che dai nostri "occhi" in questo caso occhio non vede, cuore duole... quindi o ci crede e usa i 14 bit con quello che ne consegue o non ci crede e continua a usare 12 bit che nella pratica fotografica di tutti i giorni "bastano e avanzano" un po' come la p***a spaziale nef compresso si nef compresso no, dove le differenze erano "plausibili" solo se "valutate" con apposito software di "dubbia" provenienza e paternità...

Inviato da: barbatrukko il Dec 31 2007, 01:59 PM

io richiamerei in causa espoma.
Ad ora si è capito che:
-a 14 bit la raffica è più lenta (plausibile)
-a 14 bit la fotocamera gestisce la meccanica in maniera più lenta come se per alcune delle sue funzioni aspettasse la fine del processing dell'immagine
-i 14bit sono buona o cattiva cosa...dipende...ed ovviamente via con i pro e i contro....

resta un problema!
Nel messagio inziale espoma dice che in una dlle sue prove l'esposizione a 14 bit era sballata...
Ora vorrei capire se espoma ha fatto altre prove, è stato solo un caso o continua a verificare che l'esposizione è sballata.

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 02:04 PM

Probabilmente perché le reali prestazioni velocistiche e di buffer quindi, sono legate alle prestazioni della CF... la marca che usi te non la conosco però presumo che il dato l'hai rilevato con la Lexar in dotazione, magari con un'altra CF si riesce a spuntare il dichiarato e poi controllerei anche la riduzione on camera del rumore, può darsi che qualche automatismo troppo automatico la introduca di "contrabbando" penalizzando le prestazioni...

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 02:13 PM

sto ancora ridendo per la sua battuta ma no quell' occhio è proprio da non prendere in considerazione , mi creda sulla parola, altro che bionico !!
comunque trovo il suo pensiero condivisibilissimo !

Inviato da: spicchi il Dec 31 2007, 02:29 PM

Espoma ha già chiarito la cosa, probabilmente ti sei perso il suo post....



Un saluto.

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 02:55 PM

Esatto. L'ho rilevato con una Lexar 2GB 300X. Non mi sembra una scheda poi così lenta ...
Ho allora montato una Lexar 512 MB da 80X (che ho stabilmente nella mia CP 8400) e il buffer è sempre di 15 scatti (a 14 bit, raw), nonostante la scheda sia circa 4 volte più lenta.
Ad ogni modo 15 o 16 fa pochissima differenza. Scatterò a 14 bit per ritratti, paesaggi e macro. Per le foto di animali in movimento scatterò a raffica a 12 bit. E adesso chi li sente i canonisti dotati di EOS 40D ?
Il masochismo Nikon non lo capirò mai ...

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 03:02 PM

Aridagli Riccardo sei così convinto che la Canon riesca a mantenere la stessa velocità sia a 12 bit che a 14... io trovo più logico come funzionano i 14 bit della Nikon... non voglio mettere in dubbio la serietà di Canon ma almeno un minimo decadimento delle prestazioni ci deve essere... poi se in Canon sono riusciti "misteriosamente" a mantenere la stessa velocità di esecuzione sono loro a essere veramente "forti" e non i progettisti Nikon a essere scarsi... però data la poca obiettività di alcuni potrebbe essere che anche la Canon rallenta e il Canonista di turno per fare il fico dice che non rallenta... tra l'altro la cosa era "risaputa" il mitico Beppe mi sembra l'avesse già precisato... e alla fine se continui a usare Nikon un motivo ci sarà... le Canon le vendono dappertutto, nessuno impedisce di fare la "clamorosa" svolta di vita, anche se credo che poi si riuscirà a trovare anche i difetti delle Canon... alla fine la fotocamera perfetta non esiste e se vogliamo essere sinceri gli unici a essere "masochisti" sono quelli che devono per forza trovare un difetto e soprattutto farlo notare, così guadagnano la patente di imparzialità... io che sono tifoso me ne frego e guardo i pregi invece che i difetti, campo "relativamente" tranquillo e mi diverto, gli altri diventano verdi dalla rabbia e non dormono tranquilli... vedi un po' chi è masochista...

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 03:09 PM

Mah, Photoshop lavora benissimo con i file TIF a 16 bit che provengono dal mio Coolscan 5000 (ho Pentium IV e 2 GB di RAM, nulla di trascendentale). Parlo di robetta da oltre 100 MB ...


Vedi Lambretta, non si tratta di strare zitti o stabilire, ora, se 14 bit siano una necessità o quantomeno una cosa "utile" ai fini della qualità finale dei file e delle stampe corrispondenti. I file della D200 a 12 bit erano - per me - ottimi e non ho cambiato per i 14 bit, ma solo per un mirino migliore e per un AF ancor più performante sui soggetti veloci (nonché per una durata della batteria finalmente ai limiti della decenza: ma su questo mi riservo di dare un giudizio definitivo quando avrò usato a fondo la fotocamera).
Quello che sorprende e' che si reclamizza una macchina da 14 bit che però, a 14 bit, scatta più lentamente della mia vecchia, ma sempre funzionante, F801 ...
Anche la mia FM di trent'anni fa con MD-12 (valore 350 Euro tutto compreso) scatta più veloce! e ha un buffer di 37 scatti (l'intero rullino!)


Dalle specifiche della 40D (che leggo http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page2.asp), quella fotocamera non prevede proprio i raw a 12 bit. Solo a 14.

Inviato da: armstrong il Dec 31 2007, 03:15 PM

Lambretta for president

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 03:19 PM

Ah!!! Ma allora dillo che un pensierino ce lo stai facendo alla 40D... io le specifiche degli altri non le leggo e quindi prendo atto di quello che mi stai dicendo... comunque alla luce di questo che devo dire? Evidentemente in Nikon i 14 bit non li sanno "utilizzare" perché di fatto usarli "addormenta" la fotocamera e questo è un dato oggettivo... ai "poster" l'ardua sentenza se vale la pena o meno di usarli questi "fatidici" 14 bit... nel frattempo metti in fresco lo spumante e inzia a cuocere il cotechino con le lenticchie per stasera...

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 03:24 PM

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page13.asp viene confermata la raffica a 6.3 fps della 40D in raw (14 bit).

P.S.: non sto facendo alcun pensierino sulla 40D ... la mia dozzina di vetri Nikkor perderebbero importanti funzionalità ... Noto solo il masochismo Nikon, che non ho mai compreso, e il modo un po' furbetto che hanno di dare certe informazioni. Da cliente ne ho tutto il diritto. Non trovi?
Il mio champagne è già in fresco. Ora vado a comprare un paio di bottiglie di Franciacorta. Stasera ho ospite un caro amico canonista ...

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 03:25 PM

Be' la potenza di "calcolo" di un PC mi sembra un attimino superiore a quanto possibile su una digicamera... e comunque io che ho un PC potente come il tuo ogni tanto qualche "rallentamento" lo noto... fino a che lavori in ram va tutto abbastanza velocemente, quando inizi a swappare sull'HD cominciano i dolori di pancia... può darsi ma non ci credo molto, anzi quasi per nulla, quindi anche qua la butto così perché non ho la D300, che oltre alla memoria interna durante il processo usi anche qualcosa della memoria di massa ma in questo caso bastava per ovviare una memoria di sistema più ampia... anche se per esempio la D1 prevedeva l'aggiunta di ulteriore memoria ad accesso casuale on board... di più nin zo'...

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 03:34 PM

Dal "grafichetto" blu si "evince" che i 6,3 sono a 1/8000 di sec a tempi di scatto più "pratici" la velocità come indica sempre il grafichetto "decresce" poi correggimi se sbaglio, visto che sei ben informato sulle Canon la 40 D non è 10 megapixel... la D300 almeno di quello sono sicuro è 12 megapixel... certo i due megapixel in più non giustificano "tanta" differenza però lima sulla velocità di scatto, lima sulla densità del sensore alla fine... tutta questa differenza risulta "ridimensionata" sempre che... ma non ho alcun dubbio che la 40D operi "realmente" a 14 bit...

Il mondo è pieno di furbi o meglio presunti furbi... l'Italia qualcuno l'ha definita il paese dei Cachi per l'appunto... io so solo una cosa che per quanto uno furbo possa essere, alla fine trova sempre uno più furbo di lui... alla lunga solo la sincerità e la correttezza nei rapporti interpersonali paga... e se finora continui a usare la tua dozzina di Nikkor che altrimenti perderebbero importanti funzionalità, vuol dire che la tua fiducia in Nikon tutto sommato è superiore ai dubbi che qualche volta "legittimamente" puoi farti venire...

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 03:50 PM

Decresce per arrivare 4 fps a 1/15 di sec.
Penso che sia un comportamento del tutto normale dovuto ai tempi "meccanici". Vedremo il test della D300 a 12 bit, se qualcuno si degnerà di farlo valutando la raffica vs il tempo di scatto. Ad ogni modo la D300 scatta a 2,5 fps anche a 1/8000 ...
Questi sono i fatti.
Lo stesso processore Expeed montato sulla D3 (che è sempre 12 Mpix) dovrebbe garantire una raffica 14 bit ben supèeriore a 2,5 fps. Anche a 1/8000! Se qualcuno che ha il manuale della D3 potesse dirci come si comporta la raffica dell'ammiraglia in raw a 14 bit gliene saremo grati e potremo capire tante cosine ...


La raffica della D3 a 14 bit dà la risposta.


La vita è fatta di compromessi. Ai costi Nikon gradirei farne meno ...

Inviato da: PAS il Dec 31 2007, 04:13 PM

Prendo spunto per porre un dubbio.

Premesso che sfido chiunque a distinguere con le proprie risorse visive un’immagine acquisita a 14 bits da una acquisita a 12, stampata, monitorata, proiettata o in qualunque altro modo possiamo riprodurla, il dubbio è che i 14 bit siano anche (preciso “anche”) un’esigenza di marketing.
Non dimentichiamo che la risoluzione effettiva del segnale non la definisce il convertitore A/D, bensì il sensore.
E l’attuale stato dell’arte dei sensori produce dinamiche che viaggiano nell’intorno dei 72dB (equivalenti guarda caso a 12 bits).
Ciò significa che il segnale pur acquisito a 14 bits, mantiene però caratteristiche di monotonicità “solo” in una dinamica di 12 bits.
L’acquisizione a 14 bits può fornire maggiore risoluzione, utile ai fini computazionali del processore, ma difficilmente restituirà una corrispondente (quattro volte) migliore dinamica effettiva del dato in output.

Ergo impariamo a valutare in modo critico le caratteristiche che leggiamo nei data sheets delle fotocamere.

Inviato da: Tramonto il Dec 31 2007, 04:24 PM

Gentile Valerio,
più bit servono - in linea di principio, e in pratica - per una più accurata post-produzione dell'immagine.
Se rileggi quanto ho scrito poco sopra, ti accorgerai che sono io il primo a dire che bastano 8 bit per un'ottima stampa su carta fotografica o su rivista.
Il salto della raffica da 6 a 2.5 fps in raw quando si passa da 12 a 14 bit è - per me - un limite che mi costringe a modificare impostazioni quando prevedo di scattare con un burst superiore a 2 fps. In queste condizioni (burst > 2.5 fps) non posso usare tutte le potenzialità che il costruttore rivendica per la fotocamera (le rivendica NIKON, non io!). Sopravviverò lo stesso ...

Auguri!

Inviato da: edate7 il Dec 31 2007, 04:27 PM

PAS, permettimi di non essere d'accordo. La risoluzione in bit definisce i livelli di profondità colore (si passa da 2^12 a 2^14 colori rappresentabili simultaneamente) e non certo la risoluzione dettata dal numero di pixel del sensore. Quella è si, come hai correttamente detto, definita dalle caratteristiche tecnico-fisiche del sensore. La risoluzione è, per fare un paragone con l'hi-fi, quella che caratterizza, oltre la frequenza di campionamento (44.100 Hz per i CD) anche i livelli di quantizzazione rappresentabili nell'unità di tempo (2^16). Nel caso dei SuperAudio CD si passa a 2,16 MHz (come frequenza di campionamento) e 24 bit (come risoluzione effettiva del sistema - 2^24). In entrambi i casi, è la risoluzione che determina la "dinamica" del sistema. In conclusione, più bit si hanno e meglio è, almeno in un ragionamento puramente teorico.
Ciao e auguri

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 04:28 PM

@PAS:
visto che mi ha quotato , io contrariamente a lei che ha evidentemente molta competenza tecnica in materia , ho solo posto un mio dubbio sull' effettiva utilita' pratica di impostare i 14bit di default in risposta a chi lamenta la lentezza anche a paragone con l'altra marca , non voleva essere una critica , ma un personalissimo pensiero !

Inviato da: PAS il Dec 31 2007, 04:50 PM

Ciao edate7
Vorrei chiarire:
Quando si parla di dinamica del sensore non ci si riferisce al numero di pixel. (che non c’entra nulla) bensì al suo rapporto S/N o meglio al rapporto tra la massima ampiezza del segnale utile ed il minimo valore distinguibile dal rumore di background.
La stessa cosa avviene per l’acquisizione A/D audio e di qualunque segnale analogico.

Quando si parla di risoluzione di acquisizione, ancora una volta non ci si riferisce al numero di pixel del sensore (che non c’entra nulla) bensì alla discretizzazione del dato acquisito (numero di bit del convertitore).

Premesso questo, quando si converte in digitale un segnale analogico occorre distinguere tra risoluzione di acquisizione ed accuratezza del segnale.
La prima determina la discretizzazione del dato, utile ai fini computazionali, come afferma Tramonto, la seconda determina la reale dinamica.
In altre parole non si può affermare che la dinamica di un segnale acquisito aumenta solo perché è aumentato il numero di bit del convertitore, sarebbe troppo facile!
Occorre che l’accuratezza del segnale analogico (leggi rumore sovrapposto) sia in accordo con la dinamica che vogliamo ottenere.
E questo dipende dalla qualità del sensore e dell’elettronica analogica di condizionamento.



Ciao Evil_Jin
Ti ho quotato solo per avere l’aggancio al mio post.
E poi non diamoci del lei!

Auguri anche a voi

Inviato da: Evil_Jin il Dec 31 2007, 04:56 PM

ok ! è che qui non si sa mai se usare tu,lei ,voi ...

Buon Anno a te

Inviato da: giodic il Dec 31 2007, 06:40 PM

Premesso che, in mancanza dell'occhio bionico, tra due foto identiche, una a 14 bit e l'altra a 12 bit, non si nota differenza di sorta, complici anche gli attuali hardware di riproduzione (essenzialmente il monitor del computer), come più volte giustamente affermato da Tramonto bisogna affidarsi alla post produzione per far emergere le differenze tra una soluzione e l'altra.
In effetti una certa differenza di risultato, dopo la p.p. (recupero delle ombre), c'è (vedere i crop allegati 369 a 14 bit, 370 a 12 bit) e si evidenzia nel tipo di noise che inevitabilmente salta fuori in simili frangenti ........ ora rimane da vedere se a fronte degli innegabili "contro" del file a 14 bit, i "pro" siano tali da giustificarne l'utilizzo sempre, a volte, o mai .........

Inviato da: edate7 il Dec 31 2007, 07:29 PM

Ciao, PAS.
Consentimi ancora una volta di precisare: il tuo ragionamento, in linea di massima, non fa una grinza. Quel che hai scambiato, però, e si tratta sicuramente di una distrazione, è che la risoluzione determina la dinamica, l'accuratezza (io la chiamerei frequenza di campionamento) determina la reale precisione della conversione del segnale "analogico" in "digitale". Non per niente, in hi-fi, dove una benchè minima deriva dalla precisione della scala dei tempi (jitter) determina disastrose risultanze all'ascolto, si usano tecniche sofisticatissime per cercare di minimizzare (non eliminare: è pressocchè impossibile) queste ondulazioni nocive sulla scala dei tempi. L'aumento della frequenza di campionamento aumenta "l'accuratezza" con la quale viene rappresentato il segnale nel dominio numerico (o, più correttamente, della frequenza). La dinamica no: questa è fissata dal numero dei bit utilizzati per quantizzare il segnale, e determina il numero di livelli digitali (di base, nel mondo numerico, discreti e finiti) nei quali viene convertito il segnale analogico (di base, nel mondo analogico, continuo ed infinito). Pertanto, più è elevato il numero dei bit utilizzati, maggiori sono i livelli nei quali questo viene convertito (2alla12 contro 2alla14, appunto). Il rumore di fondo è determinato da molti fattori, non ultimo, ad esempio, la bontà e la stabilità dell'alimentazione, le derive termiche del sensore e/o dei convertitori, il dithering (rumore digitale) aggiunto al segnale per non essere confuso con il rumore ineliminabile, ecc.
Per il resto, quoto in pieno chi afferma che una buona stampa rende indistinguibile l'acquisizione a 12 o a 14 bit, ma lì è una questione di gamut della stampante: in linea teorica, ripeto: teorica, a 14 bit abbiamo 16.384 livelli di colore contro i soli 4.096 dell'acquisizione a 12 bit. Che poi non si vedano, è un altro discorso: ma la matematica non è un opinione....
Ti rinnovo i saluti e gli auguri.
Ciao

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 08:12 PM

Anche qui c'è un errore di fondo, come nella valutazione di "eventuali" perdite usando il nef compresso oppure no... le differenze che Lei nota sono dovute al fatto che non è possibile riprendere sia a 12 che a 14 bit contemporaneamente, quindi "sicuramente" ci saranno delle differenze tra i due file, che però non sono altrettanto sicuramente "ascrivibili" all'uso dei 14 bit e non è detto che la eventuale migliore resa dei 14 bit sia una diretta conseguenza del loro utilizzo... generalmente sarà così ma non potendo avere la controprova dello stesso file a 12 bit... non se ne può essere certi...

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 08:30 PM

La matematica no... però i 16.384 livelli non sono di colore bensì di luminanza, il sensore non vede a colori ma ha solo dei fotositi sensibili alla luce... che a secondo della luce che ricevono si comportano di conseguenza "fornendo" un valore "numerico" compreso tra lo zero e il massimo che corrisponde alla massima luminosità percebile... i colori si formano dopo il processo di demosaicizzazione... perché ogni fotosito ha un filtro colorato sopra che fa passare solo la luce che deve interessare il "suo" fotosito... la risoluzione in bit nel processo di quantizzazione di un campione audio serve a definire l'altezza dello scalino prodotto tra un "singolo" campione e il successivo quindi "correttamente" definisce il rapporto segnale rumore... per esempio a 16 bit equivale a -96 db a 24 a -144 db... nella fotografia digitale invece 14 bit come abbiamo visto prima si riferiscono ai dati di luminanza percepiti... ovviamente una descrizione a 16.384 livelli è più precisa di una a 4096, fortunatamente non si fa più riferimento al presunto aumento della gamma dinamica... overo la differenza tra lo zero e il massimo valore di luminanza registrabile resta invariato quello che cambia sono gli scalini per arrivare da 0 al massimo a 12 bit sono 4096 ovvero il range è 0-4095, a 14 bit gli scalini sono 16.384 ovvero il range è 0-16.383... ma il palazzo è alto uguale... quindi in linea teorica a "giovarsene" dovrebbero essere le transizioni tonali più fine... ma questo vantaggio come detto "bene" da qualcuno è vanificato dai dispositivi di visione, infatti sia il monitor che la stampa non sono in grado di farci apprezzare questa maggiore transizione tonale disponibile e quindi il tutto resta un bell'esercizio di stile, non credo sia solamente una "mera" operazione di propaganda, ritengo che più avanti i dispositivi di visione riescano finalmente a essere all'altezza dei mezzi di ripresa e quindi ci consentano effettivamente di vedere quel qualcosa in più permesso dall'elaborazione a 14 bit... poi magari allora saremo a 16 bit e la rincorsa continuerà...

Inviato da: Rugantino il Dec 31 2007, 08:56 PM

Rimango letteralmente stupefatto dagli interventi di Stefano (Lambretta)
Starei a leggerti all'infinito e sono convinto che poterti ascoltare sarebbe ancora più costruttivo.
Buon 2008 Stè e grazie per metter a mia (nostra) disposizione la tua conoscenza.

Inviato da: _Lambretta_ il Dec 31 2007, 09:20 PM

Mi autoquoto perché fra una lenticchia e l'altra ci può scappare un'imprecisione... meglio che rapporto segnale rumore è gamma dinamica più esatto...



Troppo buono... mi ha fatto arrossire... grazie e auguri di un Felicissimo 2008 a Lei e alla sua famiglia...

Inviato da: giodic il Jan 1 2008, 02:23 AM

(non tanto nel senso di "sono perplesso", ma nel senso di: "sto pensando").
Diciamo che, dando per assodato (ovviamente) che i risultati provengono da due distinti processi (uno lo scatto a 14, l'altro quello a 12 bit), se interpreto bene quanto quotato, "l'errore di fondo" (per altro inevitabile, stante l'impossibilità di avere contemporaneamente uno scatto a 14 e a 12 bit), dovrebbe essere ascritto ad eventuali parametri di scatto e/o di conversione/elaborazione dei dati, non sottoposti al controllo di chi esegue la prova, bensì legati alla sola discrezione dell'elettronica della macchina.
In tale caso, per variazioni anche minime di uno o alcuni dei parametri di ripresa, il processore della macchina potrebbe fornire risultati differenti e quindi inficiare il valore del "confronto" .....

Però, se in varie prove analoghe, il risultato finale è bene o male sempre dello stesso "segno" (nel senso algebrico del termine), cioè se il noise dell'immagine a 14 bit è sempre "più o meno migliore" di quella a 12 bit, "l'errore di fondo" statisticamente tenderebbe a valori prossimi allo zero ......... o sbaglio?

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 1 2008, 01:01 PM

In effetti è quello che in statistica si chiama media pesata, nel senso faccio varie misurazioni scarto la migliore e la peggiore e poi faccio la media di quelle che restano... e quindi se la media pesata è favorevole ai risultati prodotti dal 14 bit potremo dire che "statisticamente" i 14 bit "funzionano" meglio dei 12 bit... per poterlo affermare in senso "assoluto" i risultati dovrebbero essere "sempre" superiori... però visto che non si possono confrontare due scatti, in quanto ovviamente sono prodotti "sempre" a distanza di tempo anche minima uno dall'altro per la necessità intrinseca di dover variare i parametri sulla digicamera, direi che il "mero" dato statistico pesato può essere "sufficente" per propendere o meno verso l'uso dei 12 o 14 bit... come giustamente fatto notare da Riccardo se questo non comporta una "limitazione" nella velocità di scatto che di fatto ci "costringerebbe" a non poterlo usare... io resto dell'idea che avere la possibilità di scegliere se usare oppure no i 14 bit, sia meglio di non averla, quindi sono parzialmente d'accordo quando lo stesso Riccardo dice che è un autogoal... però ognuno la vede alla maniera sua e sono "importanti" anche i punti di vista diversi, sicuramente in Nikon qualcuno "percepirà" queste "impressioni d'uso" e se possibile correrà ai ripari, nelle prossime digicamere...

Inviato da: giodic il Jan 1 2008, 01:26 PM

Inviato da: Tramonto il Jan 1 2008, 04:51 PM

Premesso che con i 12-bit dei file NEF c'ho sempre vissuto benissimo ...
Premesso anche che - come Lambretta ha colto - non mi piace che mi si diano, in un prodotto, delle migliorie che però posso sfruttare solo a metà SENZA CHE NE NESSUNO ME NE DIA UNA BUONA RAGIONE ...
allora mi chiedo: qual è la ragione per cui la D300 non deve scattare a 5-6 fps coi raw a 14 bit, come invece altre fotocamere più economiche (non faccio nomi ...) fanno ? (dimostrando dunque che la cosa è fattibile a costi bassi)
In assenza di valide argomentazioni tecniche, mi vengono in mente solo due risposte: 1) masochismo Nikon, o 2) accanimento verso il cliente.

BUON ANNO!

P.S.: vi immaginate un modello di una nuova coupé a 6 marce che ha 20 kW di potenza in più rispetto a quello che sostituisce ma che tale potenza in più la puoi erogare solo in 1a, 2a e 3a marcia !?!?

Inviato da: maxiclimb il Jan 1 2008, 06:52 PM

oppure...

3) questo è quel che passava il convento (Sony), altri produttori i sensori se li tengono per sè (Canon) e quello montato sulla D3 (presumibilmente prodotto da altri su specifiche Nikon) ha evidentemente costi diversi.



Ricambio gli auguri di Buon Anno!

Inviato da: Tramonto il Jan 1 2008, 10:09 PM

Può darsi, ma non mi convince. Infatti penso che il problema (se di problema hardware si tratta) sia nel convertitore A/D e/o nel processore Expeed, che dovrebbero essere (il condizionale è d'obbligo, almeno per me) Nikon.

Inviato da: PAS il Jan 1 2008, 10:38 PM

Ciao
smaltiti i bagordi di fine anno, torno per un’ulteriore precisazione su concetti fondamentali:
La risoluzione della conversione A/D determina la discretizzazione del segnale acquisito dal sensore. In altre parole determina il valore della minima informazione trattabile da successive elaborazioni (a bordo fotocamera o successivamente in p.p.).

La gamma dinamica invece viene determinata in primis dalla qualità del sensore, ovvero dalla sua capacità di fornire incrementi significativi di segnale a fronte di minime variazioni di luminanza.
Ripeto:
Affermare che aumenta la gamma dinamica solo perché viene aumentata la risoluzione del convertitore A/D non è corretto.
E’ corretto solo se la qualità del sensore riesce a supportare adeguatamente questo incremento di risoluzione.
In altre parole se ho un sensore (o una sua elettronica di condizionamento) scadente con un elevato livello di rumore di background sovrapposto al segnale utile, tale da interferire pesantemente sulle sue variazioni a fronte di variazioni di luminanza, non posso ricavarne una migliore gamma dinamica solo acquisendolo a 14, 16 o 18 bits.

Tra parentesi: oggi è molto più facile realizzare un convertitore a 14 bits, piuttosto che un sensore che supporti realmente una dinamica equivalente ai 14 bits (84dB!).
Quindi potrei montare un convertitore A/D ad alta risoluzione su una compattina affermando, falsamente, di aver ottenuto una gamma dinamica stratosferica.



La frequenza di campionamento è altra cosa ed è correlata alla banda di frequenza del segnale acquisito.
La teoria sul campionamento impone come regola fondamentale quella di campionare il segnale ad una frequenza almeno doppia rispetto alla massima frequenza dello spettro utile del segnale analogico, per evitare la comparsa di componenti di aliasing.
Questo aspetto è comunque abbondantemente superato dalle tecnologie attuali di conversione A/D che tendono a sovracampionare il segnale.

A parte questo concetto base, l’acquisizione dell’audio Hi Fi ha altri problemi più specifici che non riguardano il processo di acquisizione del segnale nelle fotocamere e non possono essere presi ad esempio.

Ciao

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 1 2008, 11:38 PM

Infatti la frequenza di campionamento nell'audio non è altro che un campione di tempo, campionare a 44.100 hz significa avere 44.100 campioni in un secondo o che un campione è la quarantaquattromilacentesima parte di un secondo...

In un sensore digitale la frequenza di campionamento è data dal numero di linee per mm di cui il sensore dispone... come nell'audio digitale il filtro antialea taglia tutte le frequenze della musica superiori alla metà della frequenza di campionamento, nel caso dei fatidici 44.100 hz quindi superiori a 22.050 hz, nella fotocamera digitale il filtro antialea si incarica di tagliare tutte quelle frequenze spaziali della luce superiori alla frequenza di campionamento del sensore, per evitare l'insorgere del moiré...

In effetti nell'audio aumentare la risoluzione in bit ha come conseguenza l'aumento della gamma dinamica, intesa in questo caso come rapporto segnale rumore... a 16 bit vale -96 db...

Nella fotografia digitale la gamma dinamica non è propriamente il segnale rumore... bensì la capacità di "reggere" le differenze di illuminazione... la cosiddetta latitudine di posa... quindi non variando la gamma dinamica cioè la latitudine di posa quest'ultima rimane invariata... quelle che dovrebbero trovare "giovamento" sono le transizioni tonali che a livello teorico dovrebbero essere meglio definite...

Inviato da: Geipeg il Jan 2 2008, 10:14 AM

Come immaginavo.
I 14 bit sono 90% di specchietti per le allodole e 10% di vantaggio post-produttivo visibile esclusivamente su CROP elefantiaci.
E tutto questo a fronte di file che pesano come bisonti e si mangiano giga e giga di Compact Flash.

Ma il bello è che quando tra 10 anni ci saranno periferiche (forse) in grado di riprodurre su stampa questi famigerati 14 bit, voglio vedere quanti di voi riesumeranno le migliaia di belle foto archiviate per ristamparle tutte in formato A3 e poter finalmente indicare con la punta di una penna ad amici e parenti: "ora osservate attentamente l'angolino in ombra del divano, ecco proprio qui, e confrontatelo con quello della foto scattata 10 anni fa, non vi sembra che sia un pochino più leggibile? Forte no!".

Poveri noi...

Inviato da: ReVic il Jan 2 2008, 03:35 PM

Concordo che non ho trovato differenze tra i 12 Nikon, 14 Nikon e i 14 40D Canon. Io ho semplicemente settato la mia macchina a 12 e non ci penso più, tanto se le differenze non le vedo è inutile che mi faccia P....E mentali.

La D300 scatta a 6 frame per secondo a 1/250 dove la 40D arriva a 5.5 e non 6.5 come dichiarano.

La D300, se non ho capito male, cala la velocità a 2.5 a 14bit perchè il convertitore è a 1Bit con clock su Expeed. Per campionare un segnale a 14 bit con un convertitore a 1Bit serve 4 volte il tempo che si impiega con i 12Bit quindi 10 F/sec -> 2.5 F/sec e tutto torna. Dico 10 perchè credo che il limite di 8 sia della meccanica e non dell'elettronica vedi D3.

Si può aumentare la velocità del clock ma poi aumenta il rumore e qui penso che i tecnici Nikon si siano guardati bene dal farlo.

Saluti

Fabrizio

Inviato da: Franco_ il Jan 2 2008, 04:05 PM

Per quanto riguarda l'utilità dei 14 bit la penso esattamente con Geipeg; resta però il fatto che troppe volte il marketing parla a sproposito enfatizzando (mi riferisco ai comunicati stampa e al documento presente in questo sito nella sezione Novità, dove si parla sempre di 6 fps) alcune caratteristiche senza rendersi conto degli effetti collaterali di quando "reclamizza"...

Colgo l'occasione per precisare che la massima velocità di raffica a 14 bit cala a 2,5 fps non è scritto solo come nota a pag 403 del manuale D300 (come indicato a seguito di una precisa domanda di Riccardo) ma anche a pag 59 e nella nota 1 a pag 77. Ciò non toglie che le perplessità su certe politiche rimangono...

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 05:57 PM

Grazie Franco.


Scusa Fabrizio, secondo questo ragionamento la raffica a 14 bit della D3 - che dovrebbe utilizzare lo stesso processore Expeed - dovrebbe essere anch'essa di 2,5 fps ...
Qualcuno può darne corferma o smentita? Grazie.

Inviato da: edate7 il Jan 2 2008, 07:59 PM

A questo punto, penso che, Teorema di Shannon o meno, 14 bit o meno, il problema della raffica a velocità ridotta della D300 possa ascriversi a 2 cause fondamentali: o il sensore della D300 dispone di 4 canali (o meno) che, in una ripresa a 14 bit sono insufficienti, o il processore Expeed è "cloccato basso". Oppure, ma non voglio nemmeno prenderlo in considerazione, sia proprio "lento di suo". Tanto per non fare paragoni, la Canon Eos 1D Mark III ha 2 processori Digic III che operano in parallelo, e stiamo parlando di una DX... e arriva a raffiche di 10fot/sec. Sarebbe interessante sapere qual'è la raffica della D3 a 14 bit.
Ciao

Inviato da: jean75 il Jan 2 2008, 08:10 PM

scusate,
io da ignorante la penso come voi..
12bit a occhio sono assolutamente identici ai 14bit...in stampa uguale

pero' il mio socio,
docente di corsi vari su ps e altri programmini 3d e compagnia bella la pensa assolutamente in maniera diversa...
in parole povere quando elabora una foto ha molti piu' valori sui quali lavorare...(scusate la mia ignoranza) e riesce a recuperare zone in ombra ect ect.....

la differenza c'e'...e serve in fase di postproduzione...

ciaoooo

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 08:20 PM

E' quello che sto cercando di dire da svariati giorni ... ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ...

Inviato da: Lucabeer il Jan 2 2008, 08:44 PM

Che è poi la cosa che fanno diversi produttori di scanner, che citano (a sproposito) valori di D-max (in pratica la gamma dinamica che lo scanner può leggere) esagerati... quando è evidente che i loro prodotti fanno pietà. Perchè? Perchè loro citano la gamma dinamica TEORICA dovuta al fatto che la loro elettronica lavora a 14-16 bit... anche se poi il sensore proprio non ce la fa, ed è tanto se si ferma a 10...

Sono ben pochi gli scanner che con le diapositive affiancano una D-max teorica (data dal numero di bit) elevata a una reale ed effettiva capacità di leggere quella gamma dinamica. Nel campo consumer, mi vengono in mente solo i Coolscan e gli ultimi Minolta prodotti prima della cessata attività nel settore.

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 10:12 PM

Ho avuto la risposta (da un Forum oltreoceano ...).
La raffica della D3 a 12 e a 14 bit - mi hanno detto - E' LA STESSA!
La D300, a 14 bit, dev'essere con ogni probabilità "castrata". Entrambe le fotocamere hanno lo stesso motore per l'elaborazione di immagini a 16 bit (EXPEED), come sostiene tutta la documentazione Nikon. Cos'hanno tagliuzzato allora alla D300? La D3 ha una memoria DDR2 SDRAM, di cui non trovo menzione nelle caratteristiche della D300. Sarà questa la differenza?

Inviato da: ReVic il Jan 2 2008, 10:21 PM

Non ho detto che la D3 ha campionamento ad 1Bit. Non so come funzioni il sensore della D3. La limitazione della velocità vale solo per la D300 che dovrebbe avere campionamento a 1Bit. Non trovo più il sito dove veniva spiegato il campionamento ad 1 Bit ma li le cose erano molto chiare.
In poche parole il sistema ad 1 Bit è più economico e viene usato solo sulla D300. La D3 ha il sistema tradizionale più costoso (vi ricordate i vecchi lettori di CD a 1Bit?).

Saluti

Inviato da: ReVic il Jan 2 2008, 10:32 PM

Allora non vogliamo capire.
Io ho la D300 e ho provato a fare foto sottoesposte e sovraesposte ma non trovo differenze apprezzabili tra 12 e 14 Bit.
E' possibile che io sbagli qualcosa ma se sei così bravo da vedere queste differenze perché non ci mostri delle foto per farci vedere questi grossi vantaggi e ci fai capire come ottenerli?
Tutti a dire 14 è meglio, i 14 sono super e i 12 sono uno schifo, ma neanche due foto dove si possono apprezzare queste differenze. Notare che ho detto foto e non inutili tabelline o grafici.

Se risulteranno queste differenze ne sarò contento perché sarò più bravo a sfruttare la mia D300.

Saluti

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 10:38 PM

Scusa ReVic, più economico "di quanto"? Altre fotocamere (non faccio nomi ... ) di costo inferiore alla D300 e dotate di CMOS da 10 Mpix riescono a scattare fino a 6 fps a 14 bit ... Insomma, quant'è una ragionevole stima del "risparmio"? 50 $ ? Di più?

P.S.: il sensore 12.5 Mpix Sony CMOS costa - per chi non lo sapesse - 350 US $ (meno di 300 Euro ...), come da link http://www.dpreview.com/news/0708/07082012sony12mpcmos.asp.


Esatto. Non si vuol capire.
Stiamo parlando di post-produzione di file, non di stampa né di visione di immagini a monitor ...
Se ti mostrassi un TIF 16 bit e un TIF 8 bit a monitor vedresti minime (pressoché nulle) differenze. Eppure ci sono software professionali come Photoshop che ti consentono di lavorare sui file a 16 bit. Altri software più economici non lo consentono ...
Evidentemente quelli che sviluppano prodotti SW come Photoshop CS2 o CS3 avranno occhi bionici ...

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 11:00 PM

P.S. 1: le differenze però le noteresti dopo post-produzione, ad esempio dopo aver aperto le ombre (col file a 8 bit hai molto più rumore che ti esce fuori);
P.S. 2: anche il mio scanner Coolscan 5000 ED ha l'opzione per scansionare dia a 8 o a 16 bit ... chissà perché ...

Inviato da: nippokid il Jan 2 2008, 11:03 PM

Mi permetto di inserirmi nella discussione, per dire che:

- L'occhio umano è capace di vedere circa 16.000.000 di colori (circa 8bit)
- 8 bit = 16.777.216 colori
- 12 bit = 68,719,476,740 colori
- 14 bit = 4.398.046.511.104 colori

Sono numeri ideali, al massimo delle possibilità del sensore, ma danno un'idea di quanto margine ci sia in più durante la postproduzione (sempre distruttiva e molto spesso maldestra) di intervenire sull'immagine in modo da rimanere a fine processo con materiale sufficiente per sfornare un file 8bit da mandare in stampa.

I 14 bit non si vedono...si sentono!

bye.

Inviato da: maxiclimb il Jan 2 2008, 11:18 PM

Riccardo, io penso che molto più semplicemente il processore montato sulla D3 NON sia affatto lo stesso della D300.
Anche le ultime compatte Coolpix hanno l'Expeed, ma non penserai mica che sia lo stesso della D3?
Expeed è solo un nome che fa "figo", oggi va di moda dare nomi altisonanti a dei banalissimi processori. Anche Canon fa lo stesso, con i suoi Digic, però perlomeno si prende la briga di dargli un nome ed un... cognome (digic I, II, e l'attuale III).
Nikon no, dice solo Expeed, indicando tra l'altro non solo il processore ma tutta la scheda dedicata. Di certo ce ne sono tanti modelli quante sono le fotocamere che li usano.
Anche altre case si sono adeguate alla moda: Panasonic col Venus, Sony con il Bionz, e così via...
Tutta fuffa commerciale.




Io invece Voglio capire, e infatti sto facendo alcune coppie di scatti a 14 e 12 bit, sottoponendole a delle vere "torture" post produttive.
Oggi ho preso due file sottoesposti, ho applicato una compensazione di esposizione di +2 stop poi un d-lighting al 100%, ed infine ho alzato ancora un po' con le curve....
Beh, nessunissima differenza visibile sul mio monitor (di buona qualità e calibrato)...

Lo stesso dicasi per dei files sovraesposti e recuperati in senso inverso.

Per ora ho analizzato (diciamo pure vivisezionato) solo 4 coppie di scatti, e solo a 200iso, quindi per me è ancora presto per trarre conclusioni, ma i primi risultati non mi sembrano incoraggianti.
In compenso i files a 12bit li trovo già eccellenti!

Inviato da: ReVic il Jan 2 2008, 11:19 PM

??????????
Bo. Ma voi le macchine fotografiche per cosa le comprate? Ci fate gli sboroni alle gare di bit?
Se non posso vedere le differenze in stampa e neanche a monitor mi spieghi cosa me ne faccio?
Forse è colpa della vicinanza dell'ultimo dell'anno che mi annebbia la mente ma non riesco a capire.

FAI UNA PROVA con il tuo bel CS3 e mostraci le differenze. Se le differenze non le riesci a mostrare vuol dire che i 14 Bit oggi 2/1/2008 non servono punto.
Io le prove le ho fatte recuperando le ombre e le alte luci ma non ho trovato un solo motivo per scattare a 14Bit.

Non so quanto meno possa costare un sensore con convertitore a 1bit contro quello con convertitore a 14Bit. E' anche una questione di semplicità di progetto perché se non erro sul sensore c'è un convertitore per ogni colonna e le colonne sono tante.
Il sensore della D300 che riesce ad eguagliare il mitico (come rendimento sul rumore) 10Mbit Canon è un risultato notevole che mi fa dire che la scelta di semplificare l'elettronica a scapito della velocità a 14 Bit è stata una scelta giusta. Preferisco la buona resa fino a 3200iso che la velocità per gli inutili 14Bit.

Saluti

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 11:24 PM

Vai sul http://www.naturephoto.it e vedi quello che faccio con le mie fotocamere.

Saluti

Inviato da: Tramonto il Jan 2 2008, 11:33 PM

Sì puo' essere.
Anch'io, come ho già scritto in questa discussione, lavoro benissimo sui file a 12 bit.
Mi sono chiesto il perché di una scelta effettuata da Nikon (limitare la raffica della D300 a 14 bit). Porsi e porre delle domande dovrebbe essere lecito e magari anche stimolare il pensiero altrui. Dire che tanto i 14 bit non servono a niente non aggiunge "nulla".
Se è inutile, perchè sulla D3 hanno messo i 14 bit ed hanno pure mantenuto la velocità di 9 fps???
Mi resta il dubbio se si sia "intenzionalmente" impedito alla D300 di scattare a raffica come la 40D (ossia avere la massima frame rate anche a 14 bit), magari per qualche motivo tecnico (noise reduction più efficiente?), oppure se la scelta sia di tipo commerciale per allargare ancor di più il gap con l'ammiraglia.

Inviato da: PAS il Jan 2 2008, 11:56 PM

Infatti
Chi ritiene di poter rendere più leggibili le ombre e recuperare le alte luci operando a 14 bits anziché a 12 temo sia destinato a vivere nell’illusione finché (e mi spiace essere noioso e ripetitivo) non sarà prodotto un sensore con REALE dinamica di 14 bits.
Se manca l’informazione nativa non c’è algoritmo che la possa creare.
La maggiore risoluzione (da 12 a 14) può contenere la comparsa di artefatti durante post elaborazioni dell’immagine, ma anche questo beneficio sarà assolutamente non apprezzabile (allo stato dell'arte attuale) in stampa, a monitor o in proiezione.

Inviato da: ReVic il Jan 3 2008, 12:13 AM

A ragionamenti non ti seguo ma devo ammettere che fai belle foto.

Complimenti.



Fabrizio

Inviato da: maxiclimb il Jan 3 2008, 12:16 AM

Tutto può essere, tuttavia non penso che in Nikon siano masochisti fino a questo punto.
Sono ormai mesi che sui forum frequentati dai Canonisti si sfotte a volontà il rallentamento della D300 a 14bit.
Ben sapendo cosa stava preparando Canon con la 40D (ben più economica, tra l'altro) mi fa strano che potendo evitare di "porgere il fianco", non lo abbiano fatto.
Penso (ma ovviamente non ne ho la certezza) che ci siano motivazioni tecniche.

Tra l'altro la D300 monta una variante del sensore Exmore della Sony Alpha700, la quale va solo a 12bit.
Si tratta di un sensore con un'elettronica parecchio integrata, dove Nikon non può mettere mano più di tanto, comunque meno che sulle altre reflex.
Ci sono sempre stati precisi accordi commerciali tra Sony e Nikon, che in genere forniva un sensore "in esclusiva" a Nikon per almeno un anno prima di distribuirlo anche ad altre Case (Pentax e Samsung per esempio)
Addirittura per la D200 ha realizzato un sensore modificato rispetto a quello della d80 o della Pentax k10d, con 4 canali di scarico al posto di 2 per avere una maggior velocità di raffica.
Cosa che sembra essere stata la maggior fonte di problemi per quella macchina...

Con la D300 la storia mi sembra simile: sensore della Sony Alpha modificato per funzionare a 14bit, a scopo prevalentemente commerciale.
Tra l'altro chissà perchè non ne ha fatto uso anche Sony che lo produce...

Il punto è che, come ricordava qualcuno, aumentare i bit non è un grosso problema, però bisogna vedere se il sensore è in grado di leggere tutti i quei valori e differenziarli.
Il fatto che (per ora) non si riescano a notare grandi differenze (io per adesso non ne ho notata nessuna...) tra 12 e 14bit potrebbe significare che 12 bastano e avanzano per le caratteristiche del sensore, e di più non servono.
Spero di essere smentito (anzi, di smentirmi) con le prossime prove che farò, ma non aspettiamoci differenze eclatanti, sarebbero già saltate fuori.

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 12:30 AM

Un "uccellino" (che ringrazio! ) mi ha scritto in privato e ha confermato quanto tu sostieni.
Il peccato originale sta in un sensore con architettura nativa con convertitore A/D a 12 bit. Per fare il "salto" a 14 bit con la stessa rate bisognerebbe aumentare la frequenza di clock e, di conseguenza, il noise. Ergo, bisogna tenere bassa la frequenza di clock e quindi la raffica.


perché alla Sony non sono masochisti , o si rivolgono - forse - ad un segmento di mercato non particolarmente esigente.


Come sottolinea Valerio/PAS, la gamma dinamica del sensore (Sony) non ce la fa ...
Bene. Smetterò di scattare a 14 bit con la D300 ... ma non perché 14 bit non siano meglio di 12 ...

Inviato da: giodic il Jan 3 2008, 12:50 AM

Cioè, fatemi capire, allora questa storia dei 14 bit è praticamente una presa in giro o che ?????

Nelle mie piccole prove casalinghe, dopo post produzione, una piccola differenza tra 12 e 14 bit (a vantaggio di questi ultimi) l'ho notata a monitor ..........

Quindi ???

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 08:39 AM

Quindi, la differenza e', appunto, "piccola", o - in altri termini - inferiore a quella che avresti con un sensore dotato di gamma dinamica maggiore. Questa è almeno la conclusione cui sono arrivato io leggendo i vari interventi.

Inviato da: iengug il Jan 3 2008, 09:01 AM

Giusta osservazione, ma anche Coolscan e Minolta sono tra i contaballe, visto che promettono Dmax di 4,8, mentre per gli scanner a tamburo migliori con tanto di fotomoltiplicatori si spingono al massimo a 3,9-4,1! E la differenza si vede, anche in confronto con un Kodak/Creo a CCD la differenza con Coolscan e Minolta c'è. Certo, parliamo di una altra categoria di prezzi, ma la balla rimane.
Ciò detto, io ho un Coolscan 5000 e una Minolta Multi Pro, e in pratica vanno piuttosto bene. La scansione a 16 bit permette di lavorare meglio in PS rispetto a quella a 8, e per la D300 probabilmente, anche se con differenze minori, lo scopo di 14 contro 12 è probabilmente quello, avere una discretizzazione a passi più piccoli per le postelaborazioni.

Inviato da: maxiclimb il Jan 3 2008, 09:41 AM

Lo scopo principale, temo che sia non sfigurare con la concorrenza nelle features di facciata...

Poi qualche utilità pratica nella PP spero proprio che ci sia, ma nonostante abbia già fatto alcune prove mooolto severe, non sono ancora riuscito a percepirla.
Per ora ho testato solo coppie di scatti a 200iso, appena ho tempo proverò anche a iso elevati, e rifarò ulteriori prove a bassi iso.
Non voglio affrettare il giudizio, ma per adesso direi che gli svantaggi (maggior peso dei files, tempi di elaborazione più lenti, diminuzione della raffica) superano di gran lunga i vantaggi (che non ho ancora rilevato).

Ribadisco: per me è presto per dare giudizi definitivi, voglio fare ancora molte prove pratiche.

Per contro, rilevo che anche a 12 bit la gamma dinamica è davvero ottima, e il noise contenuto pur conservando un'ottima resa del dettaglio.
Sono più che soddisfatto dalla qualità dei files.

Inviato da: Evil_Jin il Jan 3 2008, 11:08 AM

facendo delle prove a 12 e 14bit di scatti con filtro infrarosso non ho notato vantaggi o differenze degne di nota ma voglio fare altre prove in altre condizioni di luce ...
Sarebbe interessante vedere un paragone tra foto scattate nelle stesse condizioni anche con dslr della concorrenza , solo per curiosita' .

Inviato da: ReVic il Jan 3 2008, 12:08 PM

Ho fatto dei confronti anche con i 14 bit della 40D e anche con questa non ci sono differenze. 100 e 200 iso lievemente meglio la D300, 400 e 800 equivalenti, 1600 e 3200 lievemente meglio la 40D. Poi magari cambiando la situazione della ripresa le cose cambiano.
comunque a 12 bit hai 4096 valori che diventano 256 a 8bit (monitor e stampe) e mi sembra che di margine ce ne sia tanto. Aggiungo che normalmente non mi piace modificare pesantemente le foto quindi margini enormi non mi servono.



Questo l'avevo già detto.

Saluti

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 12:25 PM

Sì, ma quello che era sfuggito è il fatto che l'architettura del sensore (al contrario del sensore della D3) è quella originaria del Sony IMX021 che nasce con convertitore A/D a 12 bit. Questo fa anche sì che il sensore non abbia la dinamica per sfruttare appieno (e quindi in pratica) la maggiore informazione di un file con più bit. Su questi aspetti gli interventi dell' "uccellino", di Maxiclimb e di PAS sono stati illuminanti. Almeno per me che perdo più tempo a fotografare che a studiare circuiteria digitale .

Saluti

Inviato da: Franco_ il Jan 3 2008, 12:57 PM

Un conto sono le sfumature dei colori e un conto i livelli di luminanza campionati a 12 o 14 bit; qui si sta parlando di luminanza, prima che l'algoritmo di demosaicizzazione "costruisca" i colori...

Inviato da: edate7 il Jan 3 2008, 01:33 PM

Avevo sempre pensato che la vera innovazione fosse la D3; troppe coincidenze tecniche con la Alpha700 mi hanno fatto credere che, a livello di "anima", la D300 fosse la nuova Sony con baionetta "F". Me ne avete dato conferma. O aspetto il prossimo giro, o mi sveno e passo alla D3...
Ciao a tutti

Inviato da: abyss il Jan 3 2008, 01:59 PM

.. dai, mi pare un po' troppo "limitativo" nei confronti della D300!
C'è moltissima Nikon dentro la D300.
Per quanto mi riguarda, di Sony, per il momento, mi guardo la TV, nonostante abbia il potenziale per produrre ottimi sensori per la fotografia. Ma in una fotocamera, anche digitale, c'è molto di più...
Non paragonerei la D300 alla Sony...

Inviato da: PAS il Jan 3 2008, 02:18 PM

Ciao
Ovvio che ciascuno farà valutazioni in base alle proprie esigenze, preferenze, convinzioni e perché no, anche portafoglio.
La D3 è sicuramente la fotocamera della discontinuità (in positivo) ma la D300 è anche quella con un rapporto prezzo/prestazioni decisamente più interessante nell’ambito del DX.
Accantonando un attimo ciò che è stato appena detto a proposito della risoluzione a 14 bits, non perché non abbia importanza, ma semplicemente perché oggi non è fondamentale per ciò che la fotocamera deve produrre.
Spesso confrontandoci su aspetti specifici tendiamo ad attribuire ad essi maggiore importanza di quella che hanno e farne la discriminante per le nostre scelte.

Mi sono appena arrivate delle stampe 40 x 60 commissionate a Michele Pesante e realizzate da file della “misera” D70, oltretutto interpolati con PS.
Sono uno spettacolo!
Penso a cosa potrà fare la D300 in arrivo.
Ovviamente aiutata da vetri all’altezza e da un po’ di usta da parte del fotografo che, non dimentichiamoci, contano decisamente di più dei 14 bits.

Inviato da: nippokid il Jan 3 2008, 02:31 PM

Ok, le differenze restano altrettanto evidenti se realmente registrabili dal sensore, no?
- 8 bit = 256 liv
- 12 bit = 4096 liv
- 14 bit = 16384 liv

resta la considerazione che l'occhio umano non è in grado di valutare le differenze e tali differenze sono importanti sia in fase di ripresa, nel caso in cui non si riesca a "riempire" tutto il potenziale del sensore con una buona esposizione, sia in fase di PP in cui ogni intervento , di recupero o creativo, è distruttivo e non poco.

Se poi il 14bit non è realmente tale, questo è un altro discorso..e ci faremo bastare i 12bit e soprattutto un buon obiettivo davanti..

bye.

Inviato da: Franco_ il Jan 3 2008, 02:37 PM

Povera D300, non fa che passare dalle stelle alle stalle (e viceversa) in continuazione... passata la moda del rumore adesso tocca ai 14 bit... sarà anche vero che tra averli e non averli è meglio averli (soprattutto perchè se il marketing Nikon li ha enfatizzati è giusto che chi acquista la fotocamera li pretenda ), ma qui oggetto della discussione è il fatto che le raffiche a 14 bit scendono a 2,5fps, non che i 14 bit non funzionano, o sbaglio ?
Eppure, se non ho capito male, sembrerebbe che i 14 bit della D300 non darebbero i risultati attesi perche la gamma dinamica del sensore è insufficiente... allora come spiegate che chi ha confrontato gli scatti a 14 bit con quelli della 40D afferma di non notare particolari differenze ?

x nippokid: guarda che io la penso come te (il mio intervento era solo per fare chiarezza): sono proprio curioso di vedere se nelle stampe tutte queste differenze si notano... io ci credo poco...

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 3 2008, 02:38 PM

Mi permetto pure io di inserirmi nel suo "ragionamento" come le vengono fuori con 8 bit 16.777.216 colori e tutti gli altri ovviamente...

Con 8 bit si possono rappresentare al massimo 256 colori 2 alla ottava...

Con 12 bit si possono rappresentare al massimo 4096 colori 2 alla dodicesima...

Con 14 bit si possono rappresentare al massimo 16384 colori 2 alla quattordicesima...



Pure questa perché a video o stampa una dovrebbe vedere/stampare a 8 bit che tra l'altro non si trasformano in 256 colori ma in 256 sfumature di grigio?

Per la visione a video si sfrutta la sintesi additiva RGB ovvero 8 bit per il rosso, 8 per il verde e 8 per il blu, perciò bisogna "fare" 2 alla ottava per 2 alla ottava per 2 alla ottava, ovvero 2 alla ventiquattresima ovvero 16.777.216 colori visibili (teorici)...

Per la stampa si sfrutta la sintesi sottrattiva (CMYK) la cosiddetta quadricromia a 8 bit per canale, ovvero 8 bit per il ciano, 8 per il magenta e 8 per il giallo, per la precisione il K è il nero (blacK) che è stato aggiunto agli altri 3 perché la loro somma non da il nero puro ma una sorta di marrone scuro il cosiddetto "bistro" perciò hanno aggiunto il Nero come 4 colore per sopperire a questa "mancanza"... quindi in sostanza per sapere "grosso modo" quanti sono i colori disponibili in stampa anche qui bisogna "fare" 2 alla ottava per 2 alla ottava per 2 alla ottava ovvero 2 alla ventiquattresima che fa appunto 16.777.216 colori stampabili (teorici)...



Bravo Franco...

Inviato da: nippokid il Jan 3 2008, 03:10 PM

mmmmh Mister Lambretta, la leggo sempre con curiosità e attenzione, però a questo giro non la seguo...
2 elev. 8, 2 elev. 12, 2 elev. 14, rappresentano la capacità (ideale) del sensore di registrare variazioni di luminosità, sfumature di grigio, non si sta ancora parlando di colori...una successiva "elevatura" alla 3° di tali valori (magia dell'interpolazione BAYER) trasforma tali livelli di luminosità in colori, come peraltro conferma nel discorso della visione a video....


.... o no?

bye.

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 03:36 PM

Pensa invece a chi ritiene, avendo speso il 70 % in più in un corpo, di poter avere file migliori ...
Io ovviamente non avevo questa "fiducia" e mi sta benissimo il "pareggio", che tu e altri confermano (non io!) .



non fa una grinza.

Inviato da: maxiclimb il Jan 3 2008, 03:39 PM

I confronti con la Canon 40D mi interessano a livello di curiosità, ma fino ad un certo punto...
sembra che i miei obbiettivi nikkor non gradiscano molto la baionetta EOS...

Io non ho mai sostenuto che la Canon sia meglio perchè scatta a 14bit, bisognerebbe poter fare un confronto con dei files a 12 e 14bit della Canon, per valutare se nel suo caso i 14bit servono davvero.
Confronto impossibile, visto che la 40D può scattare soltanto a 14bit, e non esiste proprio l'opzione dei 12...
Per quel che ne sappiamo, potrebbero essere pressochè inutili anche con quella...
Se non c'è veramente differenza, meglio i raw a 12bit, che ingombrano meno.

Io, per quello che sto vedendo, sono stra-soddisfatto della D300.
Tra l'altro arrivo da una D70, e da quella c'è un salto quantico...

Inviato da: Franco_ il Jan 3 2008, 03:48 PM

Riccardo, forse mi sono espresso male... Ho detto che se Nikon reclamizza i 14 bit poi DEVE darli sempre e non solo a 2,5 fps... riguardo al confronto con la 40D mi riferivo alla differenza di risultati che, a detta di chi ha fatto il confronto, non sono percepibili; quindi se c'è "carenza" nel sensore di Nikon (scarsa gamma dinamica) questa carenza c'è anche nel sensore Canon (visto i risultati del confronto)... Per il prezzo sono, ovviamente, d'accordo con te... anche se troppo spesso ci si dimentica che il confronto non va fatto su una o due caratteristiche, bensì sui prodotti nel loro insieme (ma credo che qui tu sia d'accordo con me).

Inviato da: maxiclimb il Jan 3 2008, 03:53 PM

Ma che ti ha fatto la povera Sony per meritare tanto sdegno?
E' un produttore come un altro, sta sul mercato, e Nikon ritiene opportuno servirsi da quello.
Lo ha fatto finora con quasi tutte le sue fotocamere, pensi quindi che facciano (abbiano fatto) tutte schifo?
Nikon non ha mai prodotto un sensore in proprio, nemmeno il famoso LbCast.
Ha sempre comprato da Sony, oppure fatto produrre da ditte esterne.

Al di là di questa faccenda dei 14bit che sono anch'io curioso di capire a fondo, il sensore della d300 sembra essere davvero niente male.
Visto poi che regge il confronto sia come noise che come gamma dinamica con i collaudatissimi cmos Canon, pur avendo il 20% di pixel in più, direi che il risultato è al di sopra delle più rosee aspettative.

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 3 2008, 03:59 PM

Mister Nippo è Lei che ha parlato di colori asserendo che con 8 bit ne riesce a tirare fuori 16 milioni e spicci, se avesse scritto che con 8 bit si possono trattare 256 livelli di "luminanza" nulla questio... se invece parlava di colori prima della "magia" allora andava specificato quale fosse questa magia e non l'ha fatto, allora i suoi conti in base ai colori non sono "adeguati"... insomma qua sotto a cosa si stava riferendo ai valori di luminanza o ai colori...



A me sembra che stesse parlando di colori poi se scrive una cosa e ne pensa un'altra sono io a non seguirla...

Bye anche a Lei...

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 3 2008, 04:09 PM

Prima mica aveva scritto così... e quello che aveva scritto prima di grinze ne faceva parecchie... Riccardo che fai perdi i colpi Ti metti pure Tu a ribadire l'ovvio... secondo me questa facenda dei 14 bit non l'hai digerita o è il cotechino di Capodanno?

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 04:15 PM

e invece non li dà ... e solo per via del peccato originale "Sony" ...
Si è allora ipotizzato che i 14 bit sono fuffa commerciale, roba da marketing. Io non ho preso la D300 per i 14 bit (provenivo dagli ottimi 12 bit della D200) e ho visto splendide immagini fatte con EOS 1D Mk II nonostante i 12 bit del raw ...
Ho preso la D300 per i seguenti motivi:
- ho trovato un acquirente per la D200, che sta nella mia città e mi ha dunque risparmiato la spedizione (sono prigo come del resto lo era sicuramente chi inventò la ruota );
- mantiene della D200 la possibilità di comandare i flash in modalità wireless/commander;
- prometteva un mirino migliore (quello della D200 taglia troppo per i miei gusti);
- prometteva un AF migliore (dalle prime prove direi che è così, ma un complesso sistema AF richiede un bel po' di tempo per capirne e padroneggiarne il funzionamento);
- una battery-life finalmente decente senza dover fare fantomatici cicli di carica-scarica la cui utilità si è dimostrata "nulla";
- un pizzichino di risoluzione in più (aspetto tecnico che cito messo per ultimo, non a caso ...).

Poi, la pulizia del sensore (sulla cui efficacia nutro dei dubbi), la taratura AF "personalizzata" e i 14 bit sono dei benefit aggiuntivi, ma che non pesano, per come fotografo io, come i 5 punti precedenti.

Allora mi chiedo: ma non valeva la pena fare una fotocamera a 12 bit, e basta? Ce ne era abastanza, a mio avviso, per avere un corpo comunque migliore della D200 al prezzo della D200 di 14 mesi fa ... senza fare cose del tipo "vorrei, ma non posso ... allora lo faccio lo stesso, ma a metà ..."

Non capirò mai i giapponesi ... ma è un problema mio di cui non voglio crucciarvi ...


dopo sicuramente sì ...


Non so. So solo che il cotechino fa le grinze. Sulla pancia di chi lo mangia ...

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 3 2008, 04:21 PM

Ho conosciuto un Giapponese che diceva non capirò mai gli Italiani...



In effetti ha cambiato la "versione" mentre stavo scrivendo io... sono uscito ho dato invio e non mi sono accorto del ravvedimento attuoso... allora invece di non seguirmi, bastava scrivesse ho corretto la questione... e finiva lì... comunque alla fine il "buonsenso" ha prevalso... meno quello dei Giapponesi per Riccardo...

Inviato da: nippokid il Jan 3 2008, 04:29 PM

Beh, parlavo di colori, dando per scontata la "magia" e balzando direttamente al valore RGB per dare una misura delle differenti potenzialità di 'sti BIT a fine processo.
I numeri sono quelli (dopo la magia), no? Non mi sembrano scorretti. Sarebbero stati valori fraintendibili se li avessi appellati genericamente come livelli...ma chiamandoli colori...mah
Non ho capito se non ci siamo capiti o se c'è qualcosa che io non capisco o se lei ha capito, ma ha preferito far finta di non capire...
Spero che anche in questo caso lei voglia avere l'ultima parola...così forse capisco di più...

Saluti (bye)

Inviato da: maxiclimb il Jan 3 2008, 04:30 PM

Ma guarda, l'hai presa per gli stessi motivi per cui l'ho presa io, e non ho invece preso una d200 usata...

Circa il tuo quesito... per noi sicuramente valeva la pena, ma per la massa degli acquirenti, che magari non frequenta nemmeno i forum ma ascolta solo le parole del negoziante... ha fatto bene a fare così.
E' un appeal commerciale in più, e poi li vedi i Canonisti a sfottere: "noi abbiamo i 14bit e voi nooo, cicca cicca!"

Sul campo di battaglia del marketing fotografico si stanno facendo cose ben peggiori, tipo le compattine sempre più infarcite di pixel la cui qualità sta peggiorando rispetto ad un paio di anni fa!
Ma una Casa che avesse il coraggio di proporre oggi una compatta al top di gamma con "solo" 5 mpx (e sono anche troppi) farebbe un flop commerciale assoluto, anche se la qualità d'immagine sarebbe di gran lunga la migliore.

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 3 2008, 04:37 PM

Dove ho scritto che sono scorretti? Ho scritto che se non specifica dando per scontata la "magia" non sono adeguati... se ci si riferisce "meramente" ai colori i colori riproducibili con quei bit che ha detto Lei sono esattamente come i livelli che ha citato dopo... non diamo per scontato che la gente sappia del processo di demosaicizzazione, infatti molti parlano di algoritmo di bayer, di bayer è la maschera (i filtrini colorati) messi davanti al sensore, l'algoritmo di demosaicizzazione si incarica di interpolare tra di "loro" i valori di luminanza per arrivare successivamente ai colori dell'immagine finale...

Quindi non ho scritto che ha sbagliato qualcosa... casomai ho chiesto come riusciva a "rappresentare" 16 milioni di colori con soli 8 bit... se avesse scritto della "magia" mi/ci avrebbe risparmiato ulteriori "precisazioni"...

A ribye...

Inviato da: _Lambretta_ il Jan 3 2008, 04:43 PM

Ecco perché quel Giapponese diceva di non riuscire a capire gli Italiani... vuoi la Fuff Frame? Eccoti la Fuff Frame... vuoi i 14 bit? Eccoti i 14 bit... vuoi la combattina vegetale megapisellata? Eccoti la P5100 uscita si e no 6 mesi dopo la P5000 e che avevo comprato appena un mese prima... da adesso in poi sulle novità Nikon ci ho messo una pietra sopra comprerò sempre la penultima uscita e quando costerà meno che sia possibile... basta ho detto!!! Sull'argomento non ho altro da aggiungere... fanno bene i Giapponesi a prenderci per il cu... ore è quello che ci meritiamo...

Inviato da: ReVic il Jan 3 2008, 05:01 PM

Sulla pulizia del sensore ti posso dire che a macchina praticamente nuova mi è capitato un bel piastrellone nero sulle foto.
Apro l'armadio e prendo la pompetta, poi mi ricordo che sulla D300 c'è lo sgrullatore.
Vado nel menù do la scrollatina e riscatto una foto. Perfetto. Sono a 2000 foto senza che il problema si sia ripresentato.
E' chiaro che potevo usare la pompetta ma visto che c'è e che funziona non mi dispiace averlo.

Per la questione dei bit. Se i 14Bit 40D sono uguali ai 14Bit D300 che sono uguali ai 12Bit D300 è chiaro che Nikon non ha preso in giro nessuno, ha seguito semplicemente la moda lanciata dall'altra casa.
E se fossero i 12 Bit Nikon ad essere eccezionali?
Io ho preso la D300 semplicemente perchè mi si è rotta la D200 (2.5 mesi per riparala) ma seguendo il forum della Canon avevo già capito che i 14Bit non servivano, anche loro avevano già provato degli inutili confronti. Sarebbe anche bello vedere le differenze di file sotto i 400 iso scattati con D300 e D3. Anche in questo caso, da quello che sento in giro, non c'è una gran differenza.

Saluti.

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 05:08 PM

Puoi anche vedere http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM. Sono jpeg, e dunque a "solo" 8 bit ...

Inviato da: zack66 il Jan 3 2008, 05:37 PM

Quanto grande non so, ma a giudicare dalle immagini di image-resource, una differenza c'è sia in termini di pulizia anche a iso bassi, leggermente a favore di D3, oltre che nella "tenuta" del dettaglio in prossimità delle alte luci, mi ha stupito in particolare il filo bianco:



Il mio crop rende meno dopo essere stato compresso e ricompresso in JPG, la differenza guardando le immagini originali sul link di Tramonto è anche più netta.

Chiedo a chi ne capisce più di me: potrebbe essere questo un esempio di maggiore DR della D3?

Inviato da: sslazio 1900 il Jan 3 2008, 05:42 PM

Non ho letto tutto il topic, ma posso dire la mia, ricalcando piu' o meno quanto scrive Tramonto.

Ho preso la D300 per vari motivi, fra questi, di certo, non i 14 bit, tant'e' che continuo ad usare i 12bit. La foto mi piace esposta il meglio possibile, senza intervenire con elborazioni pensanti. A quel punto preferisco non scattare, o scattare e tenere la foto per me a puro scopo documentativo.

La D300 mi poace, e anche molto per quello che e', e credo la terro' per molto tempo.

I miei motivi sono stati:
- Un matrix piu' preciso di quello della D80
- Un AF molto piu' prestante di quello della D80
- Un sensore piu' pulito intorno ai 1600ISO, oltre non mi serve.
- Un corpo in magnesio e tropicalizzato
- Miglior costruzione del BG
- Raffica

Fin'ora il tutto si e' dimostrato sopra le mie aspettative e di quanto ho visto in una prova al pubblico della D300. In particolare l'AF e il Multicam 3500DX, che e' riuscito ad agganciarmi e a seguire un martin in tuffo, con una lente AF-D e col duplicatore. La D80 non mi seguiva nemmeno un Aquila.

Inviato da: maxiclimb il Jan 3 2008, 05:52 PM

Risponde uno che ne sa quanto te:

può essere, così sembrerebbe.
Tuttavia tra una macchina e l'altra non c'è quasi mai una precisa corrispondenza di sensibilità ISO.

200iso nominali potrebbero essere 220 su una e 160 sull'altra, é successo spesso in passato e con differenze anche molto più marcate.
Il frame della D3 mi sembra globalmente più scuro rispetto a quello della D300, basta osservare le ombre tra i fili e l'assicella di legno.
Se così fosse, anche il filo bianco che nel frame della D3 conserva più dettaglio, potrebbe dipendere da una generale leggera sottoesposizione.

Con questo non sto dicendo che D3 e D300 hanno la stessa gamma dinamica, non lo penso affatto, anzi sono certo che su questo aspetto ci siano differenze notevoli.
Dico solo che è sempre difficile confrontare due foto, anche in situazioni controllate come questa.

Per esempio, in questo confronto anche ad alti iso sembra esserci una differenza minima tra le due macchine, e il vantaggio sembra essere "solo" una maggior conservazione di colore e dettaglio per la D3.
Nella realtà, vedendo le foto postate in queste settimane, appare evidente che la differenza sia molto più marcata di quello che lascerebbe supporre questo confronto.

Inviato da: ReVic il Jan 3 2008, 06:20 PM

Questo invece sempre dallo stesso sito con D3 a sinistra e D300 a destra.



Nettamente meglio la D300.


Saluti

Inviato da: Tramonto il Jan 3 2008, 10:38 PM

Ma non è il contrario (la D3 a destra)?

Inviato da: _Led_ il Jan 4 2008, 12:30 PM

Potenzialmente i 14 bit della D300 sono migliori di quelli della 40D e della D3.

I motivi sono già stati scritti all'interno di questo 3D.

Personalmente ritengo un vantaggio non da poco poter scegliere i 12 o i 14 bit in funzione del tipo di foto che vado a fare.

Inviato da: studioraffaello il Jan 4 2008, 12:37 PM

no so' come valuti tu una foto
ma ti assicuro che hai sentito male ........

Inviato da: nonnoGG il Jan 4 2008, 12:39 PM

... una mini raffica a 12 bit: lasciate il tempo di caricare la cache.



Il "sound" a 6 ftg/sec è semplicemente da panico...

Salutoni .

nonnoGG, http://www.nikonista.it/nonnoGG

PS: non ho utilizzato il booster causa pigrizia...

Inviato da: Tramonto il Jan 4 2008, 12:49 PM

Mi sfugge il motivo, eppure la discussione l'ho letta ...

P.S.: il numero di bit non ininfluentza la "risoluzione", la quale - a parità di ottica - dovrebbe dipendere dal numero di pixel, dalla loro densità (numero per area unitaria) e dal tipo di filtro AA.

Inviato da: Franco_ il Jan 4 2008, 01:29 PM

Ciao GG e buon 2008... vedo che ti sei fatto bella una videocamera
Scherzi a parte sono solo 6fps eppure... non oso immaginare gli 8 o i 9 fps...

Inviato da: edate7 il Jan 4 2008, 01:57 PM

Non mi ha fatto niente... tranne che scrollarmi violentemente il portafoglio per la Playstation 3 per i figli!!!
Il mio pensiero è in sintesi questo: le reflex digitali non hanno nulla delle vecchie reflex meccaniche: sono dei computer su cui è attaccata un'ottica. E' quest'ultima che fa la foto, insieme con il manico che la governa: è questo il motivo per cui compro Nikon (o Canon, o Zeiss, o Leica). Perchè questi marchi che ho citato, e mi scuso se ho tralasciato altri due celebri costruttori, sanno fare le ottiche. Poi, come corpo, potrei attaccarci qualunque cosa che non sia proprio una ciofeca. La D300 mi sembra un (ottimo) concorrente per la 40D, non un salto epocale come la D3. Solo che costa di più della 40D...
Ciao

Inviato da: _Led_ il Jan 4 2008, 05:48 PM

Potenzialmente un convertitore A/D che "conta" più lentamente (frequenze di clock meno elevate) potrebbe essere migliore di uno che è costretto contare 4 volte più velocemente.

Lambretta è un po' che cerca di insinuarlo nelle nostre menti...ma non viene ascoltato.



E che c'entra ?

Inviato da: Tramonto il Jan 4 2008, 06:25 PM

per migliore intendi "meno rumore".
Ma ai livelli di rumore della D3 è lecito dubitare, in assenza di test seri, che un file a 14 bit della D300 sia superiore a quello della D3 ...


Lambretta dice tante cose tutte assieme e senza virgole che ascoltarlo talvolta è troppo faticoso ...




Nulla. Appunto per questo l'ho scritto, anzi post-scritto. Era un'ipotesi basata sulle differenze dei modelli da te citati e che non andava presa in alcuna considerazione ...

Inviato da: m.ben il Jan 7 2008, 09:35 PM

La mia idea e' che la macchina, mantenendo lo specchio sollevato per l'intera durata dell'elaborazione aggiuntiva richiesta dai 14 bit, eviti "fisicamente" che possa partire un altro comando di scatto prima di essere pronta.

Ma e' solo un'idea.

M

Inviato da: ReVic il Jan 7 2008, 10:24 PM

Io non ho sentito male ma può essere che chi ha riportato le sue impressioni abbia sbagliato le valutazioni.

Se riesci a postare delle foto o dei link di confronto per valutare le differenze te ne sarei grato. Nei confronti che ho visto (non sentito) darei ragione a chi dice che le differenze non sono grandi. Ammetto però che non erano dei gran confronti.

Ad alti iso però (vedi foto di Giannizadra) non mi sembra che ci sia discussione.

Saluti

Inviato da: edate7 il Jan 7 2008, 10:46 PM

O.T.
Avete notato che Lambretta non è più un utente registrato? Sapete cosa è successo?
Fine O.T.
Ciao

Inviato da: nippokid il Jan 7 2008, 11:24 PM

O.T.
http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=79323&view=findpost&p=1094669
bye bye Mr. Lambretta
fine O.T.

Inviato da: edate7 il Jan 7 2008, 11:52 PM

Grazie per l'informazione. Non avevo aperto più quella discussione perchè, purtroppo, non posseggo nulla di quei fantastici obiettivi e non riuscivo più a seguirla.
Ciao

Inviato da: Boscacci il Jan 8 2008, 02:46 PM

OT

Se il tuo intervento era sarcastico, ti dico che mi sembra che non ci sia nulla di che rallegrarsi per la sue de-registrazione e la perdita di un altro utente così preparato.

Se il tuo intervento NON era sarcastico, ti chiedo scusa.

Fine OT

Inviato da: nippokid il Jan 8 2008, 02:55 PM

OT

Nessun sarcasmo, anzi voleva essere un piccolo "omaggio"...sono molto dispiaciuto per l'accaduto e spero in un ripensamento.

fine OT

bye

Inviato da: iengug il Jan 8 2008, 04:11 PM

Anche a me dispiace per l'uscita dal forum di Lambretta, con cui ero spesso d'accordo dal punto di vista tecnico, spero di non aver contribuito al suo fastidio e successivo abbandono con il mio modo di fare un pò polemico (d'altronde vedo che ho uno dei punteggi più bassi, si vede che ispiro poca simpatia, pazienza). Non è facile evitare le polemiche, io le faccio ma cerco di non farmi troppo coinvolgere emotivamente, in fondo sono solo opinioni personali.