Versione stampabile della discussione

Inviato da: edate7 il Nov 18 2007, 08:08 PM

Mi dispiace che sia stato chiuso il thread aperto da Lorenzo Ceva; l'ho cominciato a leggere che era aperto con una bella cartella rossa, e alla fine delle 9 pagine me lo sono ritrovato chiuso... volevo dire la mia, da dilettante con alle spalle trenta anni di foto: secondo me, la spiegazione della differenza nei risultati tra le vecchie ottiche e le nuove sulla D3, si spiega solo con la progettazione evidentemente telecentrica di questi ultime. Infatti, un sensore (qualunque, DX o FX) per rendere al meglio deve ricevere i raggi luminosi più perpendicolari possibili, tanto al centro che ai bordi; senza entrare nel merito della prova, mi sembra ragionevole pensare che la telecentricità degli obiettivi sia la probabile risposta ai difetti (veri o presunti) evidenziati. Non ho mai fatto mistero delle scarse prestazioni del mio 20mm (assolutamente non telecentrico) in digitale, rispetto ad una resa superlativa su pellicola; resa che è invece spettacolare vedendo le foto del 12-24 DX (evidentemente telecentrico). Ovviamente la differenza di resa è più marcata nei grandangoli che non nei tele, proprio per il grande angolo di campo ripreso, e la conseguente divergenza dei raggi quando arrivano sul sensore. La D3 con il suo sensore FF non ha fatto altro che ribadire una cosa peraltro risaputa da tutti i costruttori: che servono degli obiettivi specificamente progettati per il sensore per trarre da questo le migliori prestazioni.
Che ne pensate?
Ciao a tutti

Inviato da: margior il Nov 18 2007, 08:45 PM

...argomento già affrontato...poco dopo questo mio post che ti linko...

http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=71661&view=findpost&p=1012716

ciao ciao

Inviato da: Galeno il Nov 19 2007, 03:43 PM

...

Concordo.

Spero che Lorenzo ci ripensi...

Galeno.

Inviato da: flouart il Nov 19 2007, 10:32 PM

Telecentrico,perpendicolarità,
quante chiacchere.......ma un forum dove si parli solo di foto e di emozioni ? di foto e sensazioni ? di foto ed istintività ? di foto solamente senza neppure sapere quante lenti sono servite per realizzarle,quanti mm ha l'obiettivo, FF o FX,?
Ho chiesto 10 volte ai cosidetti "GURU" della fotografia se i miei 60 e 105 micro potevano avere un futuro col nuovo FF D3,risultato: NEPPURE CONSIDERATO,effetto : basta con queste chiacchere.Sappiate che probabilmente acquisterò pure la D3 ma solo per avere della qualità in più,poi se si chiama nikon o piero non mi interessa.
Troppe chiacchere per avere poi come risultato che uno come Lorenzo Ceva , che ho avuto piacere di conoscere a Riccione,leva le tende.Ho apprezzato Lorenzo valutandolo su immagini realizzate con D 100,semplicemente perfette.Cara NIKON già sei arrivata in ritardo,già ho sprecato troppi denari per provare la 5D , almeno evita tutta questa bagarre togliendo il manto di mistero su questa D3.Bastava mettere subito in web prove e immagini "reali" un pò come si fà con tutti i prodotti di prestigio,poi ognuno valuterà le reali e personali considerazioni.
Buone chiacchere a tutti e buone foto a chi di foto ci vive e ci credeindipendentemente da marchi e diametro dei filtri.

Inviato da: maxiclimb il Nov 20 2007, 09:51 AM

Mi dispiace che tu non sia stato considerato.

Tuttavia, ti invito a riflettere.
Come tu stesso scrivi, sono "tutte chiacchere".
In teoria, con i tuoi micro non dovresti avere problemi, il formato FX lo coprono tranquillamente e della loro qualità intrinseca non ho mai sentito particolari lamentele, anzi.
L'esperienza maturata sui pochi sensori 24x36 attualmente in commercio dice che i problemi possono manifestarsi principalmente con i grandangoli, mentre normali e tele non presentano difficoltà di sorta.
Fin qui, ripeto, la teoria.
Ma, in pratica, non pensi che per darti una risposta attendibile, e non un oroscopo, bisogna che qualcuno li abbia provati?
E non ti viene in mente che ad oggi sono ben pochi ad avere avuto questa possibilità? (fare un test serio intendo, non solo un po' di scatti qua e là)
I cosiddetti "Guru"... in realtà ne sanno quanto te, se prima non provano accuratamente le ottiche insieme alla macchina.
Se ti bastano le loro supposizioni, OK.
Se invece vuoi anche delle prove concrete, dovrai attendere, oppure fartele da solo.

Saluti

Inviato da: nano70 il Nov 20 2007, 09:07 PM

Sul manuale della D3 in inglese i disegni della macchina sono con l'85 AF 1f/1,4...

Inviato da: gciraso il Nov 20 2007, 09:55 PM

Nessuno ti obbliga a partecipare alla parte tecnica del forum, non credi?

Saluti

Giovanni

Inviato da: Gianluca_GE il Nov 21 2007, 07:35 AM

Si dispiace anche a me....io lo chiamo "oscurantismo"

Ciao

Gianluca

Inviato da: Lucabeer il Nov 21 2007, 08:41 AM

Io lo chiamo "arginare situazioni che hanno passato il limite".

Comunque sempre una parola buona e mai polemica, eh Gianluca?

Inviato da: margior il Nov 21 2007, 11:14 AM

Ma no, dai...comunque puoi continuare a parlarne con numerosi nikonisti anche http://www.canonclubitalia.com/public/forum/index.php?s=&showtopic=33885&view=findpost&p=380792

Inviato da: studioraffaello il Nov 21 2007, 12:00 PM

accidenti e non ci vanno nemmeno leggeri...........
si insinua di tutto.....contro tutti
che tristezza..........
soprattutto se e' vero che l'ing. maio aveva gia anticipato in privato i risultati disastrosi del 14 e 17-35 sull'fx......e poi ha dato la d3 per dimostrarlo pubblicamente.

ps...ma sono tutti transumati nel forum canon sezione nikon.....?
lo dicevo sempre
siamo da zelig.............( noi fotografi)



in ogni caso complimenti al ns zadra......tirato in ballo ovunque...

Inviato da: rulvio il Nov 21 2007, 12:05 PM

si ma chi insinua sono sempre gli stessi ... che sembra quasi abbiano il dente avvelenato con nikon

altri canonisti mi sembrano più equilibrati

il bello è che quelli spariti da qui sono finiti lì ... a parlare bene della nikon

questa è tristezza

Inviato da: gciraso il Nov 21 2007, 12:22 PM

Scusate, ma sul forum Canon stanno dicendo delle cose da pazzi, come ci si iscrive? Almeno così si può replicare.

Saluti

Giovanni

Inviato da: studioraffaello il Nov 21 2007, 12:36 PM

due possibilita' d'iscrizione...
1 ti fai bannare da qui
2 sbatti in terra una nikon dslr e pubblichi la prova su u tube

Inviato da: Franco_ il Nov 21 2007, 12:43 PM

3 ti registri.

Io l'ho fatto da un mesetto... e non mi pento di averlo fatto. Ho avuto qualche discussione accesa, ma questo dipende anche dalle persone che si incontrano. Se si usa il buon senso ci si può trovare bene ovunque...

Però mi sembra che stiamo andando decisamente O.T.

Inviato da: gciraso il Nov 21 2007, 12:45 PM

Franco, hai ragione, io mi troverei bene ovunque, dipende da come ti poni, il problema è una certa ..... come la vogliamo chiamare ..... malafede?

Saluti

Giovanni

Inviato da: Paolillo82 il Nov 21 2007, 12:51 PM

Giovanni, ti registri semplicemente. Non devi avere perforza una Canon per partecipare al loro forum. Anzi ora ci dò una letta...

Inviato da: francescofiorenza il Nov 21 2007, 12:55 PM

...beh, io non ne capisco molto di tecnologia fotografica, ma credo che in Nikon non siano così stupidi da aver speso un sacco di soldi nella progettazione/produzione ex-novo di tanti obiettivi Pro (aggiungo anche i nuovi tele) se non fosse stato necessario per mantenere alto il livello di qualità in un ambito nuovo che è quello del sensore FX....anche Canon ha recentemente riprogettato tutti i suoi grandangolari per le problematiche riscontrate sulle sue d-Reflex Full-Frame....Leica/Kodak, pure su un sensore più piccolo, hanno trovato l'espediente delle microlenti disassate per ovviare alle problematiche dei grandangoli sul digitale.

Se le ottiche della precedente generazione avessero garantito il medesimo livello (eccellente) che proponevano in ambito pellicola/DX Nikon avrebbe risparmiato un sacco di soldi continuando a produrre lenti con i relativi costi complessivi ormai ammortizzati da tempo e dunque con margini ampi.
Ciò non vuol dire, come dimostrato, che le lenti della precedente generazione producano immagini inguardabili, anzi a testimonianza della loro qualità nel test si vede che se la cavano benissimo anche con l'FX, ma le nuove tecnologie sia di produzione che di progettazione sembrano dare qualcosa in più ai nuovi vetri.

Circa i recenti eventi, mi riprometto (appena mi arriva la D3 .....sigh ....sono il settimo nella lista d'attesa del mio pusher) di fare un test che sia coerente con quello proposto, completo ed esaustivo negli intenti perseguiti, al fine di confemare o confutare, con al medesima concretezza con la quale ci sono state illustrate, le deduzioni esposte da Lorenzo verso il quale ho grande stima e che ringrazio per aver condiviso un lavoro al quale ha dedicato senz'altro non poco tempo.

Ciao......

Inviato da: gciraso il Nov 21 2007, 01:03 PM

Me quoque. Io sono il primo nella lista del fornitore, ma non ho ancora notizie.
Il test che mi riprometto di fare, però, è molto semplice: vado una giornata in posto ameno e fotografo come un pazzo con la stessa ottica e due macchine diverse gli stessi soggetti, ad angolo di campo equivalente dove si può ed al massimo angolo di campo consentito dall'ottica dove non si può. Vi sembra un metodo ragionevole?

Saluti

Giovanni

Inviato da: studioraffaello il Nov 21 2007, 02:07 PM

spero si isa capito che era una battuta o dovevo scriverlo tra parentesi?


spero si isa capito che era una battuta o dovevo scriverlo tra parentesi?

Inviato da: Franco_ il Nov 21 2007, 02:10 PM

Io l'avevo capito, ma penso anche gli altri...

Inviato da: maxiclimb il Nov 21 2007, 02:20 PM

Dovevi scriverlo tra parentesi.
Non si sa mai...

Inviato da: maxiclimb il Nov 21 2007, 02:26 PM

Mi sembra un buon modo per capire quello che si sa già: croppando i bordi la resa di un obbiettivo non può che migliorare.
Però ti servirà sicuramente per capire se la resa ai bordi sul formato FX è per te accettabile, quindi fai benissimo a farlo.
Per valutare se la resa delle nuove lenti è migliore o no, l'unica è un test come quello di Lorenzo, magari in diverse situazioni ma sempre controllate e ripetibili.
Io confronterei anche il 12-24 su D2x e il 17-35 su D3.
Stessa risoluzione, e obbiettivi nati per quello specifico formato. (ovviamente ai diaframmi comuni)

Tieni anche presente che il test che vorresti fare implica il dover utilizzare gli zoom a focali diverse, e che le prestazioni alle diverse focali possono cambiare anche molto.

Inviato da: gciraso il Nov 21 2007, 02:54 PM

E allora? Focali uguali o focale massima e minima dello zoom? Cioè, ad esempio 17-35 usato alle focali massima e minima su entrambe le macchine, oppure utilizzata a focale equivalente? Mi sembrerebbe più utile al massimo delle focali su entrambe le macchine, anche se l'angolo di campo è diverso. La stessa cosa, ovviamente con i fissi grandangoli. Sempre del tutto ovviamente senza alcuna pretesa di sistematicità e scientificità.

Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 21 2007, 03:06 PM

Ti dico come intendo procedere io, Giovanni (già fatto con varie ottiche e D200):

1) stessa macchina (D3, quando l'avrò), su treppiede, specchio alzato;

2) test delle ottiche a tre diaframmi (gli stessi: 2,8, 5,6, 11) e ( almeno) a tre focali comuni;

3) soggetti vari: un muro sbrecciato a 50 volte la focale per la nitidezza (spostare il treppiede quando cambi focale); un ritratto in ombra; uno con flash; una serie di controluce; un dettaglio in primo piano con uno sfondo in grado di mostrarti uno sfuocato graduale; un paio di scene con marcato contrasto luce/ombra; una scala di colori.

Insomma, me la cavo con tre-quattrocento coppie di NEF mirati.
Solo dopo mi sentirò di trarre qualche conclusione su un confronto tra ottiche.

Se invece a te basta vedere come vanno le tue ottiche attuali su D3, puoi evitare molti passaggi; ma non quelli fondamentali.

Se ti va, in due-tre mezze giornate possiamo fare un test insieme, appena abbiamo la materia prima a disposizione. In due, si risparmia molto tempo per i posizionamenti.

Inviato da: maxiclimb il Nov 21 2007, 03:24 PM

Infatti.

Secondo me quello che deve interessare è più che altro verificare se le ottiche che già si possiedono restano sufficientemente valide anche sul nuovo sensore FX.
Il confronto con le nuove è molto interessante, ma solo se si ha in progetto di cambiarle, oppure se si hanno esigenze qualitative molto elevate.
Serviranno molti altri test oltre a quello di Lorenzo, ma mi pare molto improbabile che Nikon possa aver prodotto ottiche nuove che vadano peggio delle vecchie... mentre è assai probabile il contrario.

Se dovessi comprare una reflex FX la prima cosa che farei è provare tutti i miei obbiettivi e valutare quali di essi rimangono per le mie esigenze sufficientemente performanti.
Solo dopo penserei a cercare degli eventuali sostituti.

In ogni caso un eventuale confronto usando due macchine diverse dovrebbe comunque essere condotto con l'obbiettivo alla medesima focale, altrimenti si falsano i risultati.
Per ottenere la stessa inquadratura occorrerà spostarsi.
Naturalmente questo può comunque causare qualche inesattezza dal momento che a diverse distanze di maf, possono risultare prestazioni diverse, ma soprattutto a distanze ravvicinate.
a distanze "normali" penso che sia abbastanza ininfluente ai fini pratici.

Inviato da: gciraso il Nov 21 2007, 03:41 PM

Appunto, questo è il mio obbiettivo principale, anche perchè attualmente non intendo cambiare ottiche e comprarmene di nuove. Quindi penso di provare le ottiche che ho, specie i grandangoli, con il tipo di fotografie che faccio di solito. Poi valuterò se per me vanno bene.

Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 21 2007, 03:56 PM

Se si valutano ottiche diverse a confronto, bisogna azzerare qualunque variabile che non dipenda dall'ottica. Quindi:

1) stessa macchina;
2) stessa illuminazione per ogni coppia di foto a confronto;
3) eliminazione di qualunque vibrazione indotta;
4) stesso rapporto distanza/focale per ogni singola "serie" a confronto, stessa esposizione e stessa inquadratura.

Serve a poco confrontare zoom a una focale sola: può essere la migliore dell'uno e la peggiore dell'altro;
serve a meno ancora verificare la sola nitidezza: le caratteristiche importanti ai fini della qualità d'immagine sono tantissime altre. Per questo servono inquadrature con caratteristiche diversificate (ne ho elencate alcune sopra) con cui testare tutte le ottiche a confronto.

Vi sono ottiche ottimizzate per lavorare a distanza ravvicinata (i macro, di solito);
per le ottiche di uso non specialistico, vi sono obiettivi più adatti alle medie distanze, e altri per operare a distanze lunghe; non è affatto irrilevante, e bisogna verificare entrambe le situazioni.

Questo se si vogliono valutare davvero ottiche tra loro, anche ai fini di una sostituzione;
per chi ha esigenze di massima qualità è un percorso imprescindibile.
Dimenticavo: alla fine bisogna stampare tutto in grande formato; i crop a monitor servono a poco.

Di ottiche splendide non più prodotte, ogni costruttore ne ha molte nei propri scaffali.
Solo in casa Nikon, potrei citare 28/1,4, 58/1,2 Noct e tantissimi AIS.
Non sono necessariamente scelte legate al fattore-qualità, ma spesso ad altro.

Il 75-300 (per esempio) era molto migliore del 70-300 che lo sostituì.
Non sembra questo il caso dei nuovi zoom pro, ma non sono affatto certo che si tratti di sostituzioni.

Inviato da: edate7 il Nov 21 2007, 06:44 PM

Beati voi che avrete la D3.. ... Io ho sollevato il tema della telecentricità perchè ho avuto modo di vedere delle foto scattate da una Olympus E-500, in ORF (l'equivalente NEF loro), e delle foto scattate dalla mia D200 in pressocchè pari condizioni, trattate entrambe con Photoshop e il suo Camera Raw. Tenendo nel buon conto le ovvie differenze tra le ottiche, abbastanza economiche quella della Olympus, discretamente buone le mie, quello che mi è saltato agli occhi è stata la netta differenza di nitidezza, ai bordi, usando lo zoom Zuiko 14-45 in posizione grandangolo, delle foto Olympus rispetto alle mie fatte con il 24-120VR (a parità di focale). L'unica spiegazione che mi sono dato è la progettazione telecentrica delle ottiche Olympus, che, come è noto, aveva abbandonato il settore dopo la fine del sistema OM, e che quindi ha dovuto riprogettare tutte le ottiche con occhi "solo digitali". Credo che la progettazione delle nuove ottiche grandangolari Nikon vada in questa direzione; e con la disponibilità di computer sempre più potenti con cui progettare le ottiche, e la disponibilità di nuovi materiali (vedi ad esempio il trattamento Nano-Crystal), è molto probabile che le nuove ottiche vadano meglio delle vecchie, anche se l'esperienza degli amici Nikonisti di più vecchia data di me ha spesso sovvertito questa tesi.
Un saluto

Inviato da: margior il Nov 21 2007, 07:34 PM

Mmmm, il 24-120 (che possiedo) è un 5x, e paragonarlo a 24 all'altro che è un 3x e lavora a 24 a centro escursione, non è un paragone "alla pari".

Ottiche vecchie e nuove: possiedo, 14 a parte, le altre "vecchie" coinvolte nel confronto...è prematuro dare giudizi definitivi, soprattutto comincerei a parlare più correttamente di abbinate, in quanto anche il sensore gioca la sua parte nel sistema...

Inviato da: nickpet il Nov 21 2007, 08:41 PM

Ciao Gianni...
sono curioso di sapere se, vista la tua assoluta convinzione che i vecchi obiettivi non daranno risultati disastrosi sulla Fx, anzi... dicevo... sono curioso di sapere se qualche dubbio, dopo i tuoi primi scatti fatti con la D3, ti è mai venuto...

Nino

Inviato da: gciraso il Nov 21 2007, 09:20 PM

Gianni, se sei d'accordo appena mi arriva la D3 la prova la facciamo insieme e ci facciamo anche qualche panorama con la Hassy tanto per provare.

Ciao

Giovanni


Qualche dubbio è venuto anche a me, che ho le stesse ottiche di Gianni, per cui la curiosità mi sta prendendo .

Inviato da: giannizadra il Nov 21 2007, 10:49 PM

Assolutamente no, Nino.
Anzi, proprio stasera è uscito Capture NX 1.3, e sto sistemando i miei file D3 di Venafro.
Sono semplicemente eccellenti quelli di 14, 14-24 e 17-35.
A proposito: il sensore D3 è incredibile.
Sto confrontando i miei grandangoli su D3 e D200: infinitamente meglio su D3.

Ti posto un file D3 del 14 (f/13 messa a fuoco sulle persone) e un crop 100% dell'angolo estremo in basso a sx dello stesso (400 ISO). E' lontano dal piano di messa a fuoco.
Come constaterai agevolmente, nessun problema.
Potrei avere dei dubbi, ma non certo sui miei obiettivi in abbinata con la D3. E nemmeno sui miei file.
Non bastassero Rorslett, Peterson e Chasseur d'images a tranquillizzarmi, basterebbero i miei NEF.

Inviato da: nickpet il Nov 21 2007, 11:23 PM

Nulla da eccepire...

... e sto cercando di capire in quali situazioni i tuoi grandangoli potrebbero essere messi alla frusta ma, per mia assoluta ignoranza, mi sforzo inutilmente.

Nino

Inviato da: margior il Nov 22 2007, 12:19 AM

Non ci vuole sapienza o sforzo, basterebbe non usarli a f13 ma a TA...

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 12:28 AM

Che c'entra l'apertura di diaframma con l'assenza di spappolamento ai bordi ?

Quella semmai avrebbe a che vedere con la vignettatura.
"Stranamente", nei miei file a f/3,2 e f/3,5 postati con 14 e 17-35, non ce n'è traccia.

Forse, prima di fare battute, un ripassino ai fondamentali...

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 01:33 AM

Per chiarire ulteriormente, se il sensore D3 fosse incompatibile con l'incidenza dei raggi periferici del 14 (e del 17-35 che va ancor meglio con la "belva"), i bordi sarebbero spappolati a qualunque diaframma.
Non si tratterebbe di minore nitidezza, ma di ben altro.

Tutti i grandangoli sono meno nitidi ai bordi che al centro, su qualsiasi supporto sensibile.
Ma questa è una storia diversa, nella quale il diaframma c'entra.
Il 14 ha al riguardo assai meno problemi di molti altri supergrandangolari famosi. E pure il 17-35.

Inviato da: alcarbo il Nov 22 2007, 06:08 AM

Non riesco a togliermi una considerazione dalla testa, che ritengo rilevante.

Per chi passerà all'FF il 17-35 avrà (all'incirca) la resa wide che ha oggi il 12-24 o 14-24 su dx.
Tutto qui. Come si fa a dire che è superato proprio ora ? E' semmai il contrario. E' ancora più attuale.

Inviato da: alcarbo il Nov 22 2007, 06:19 AM

Banale ?

Banale e rilevante insieme ! (come l'Uovo di Colombo).

Inviato da: Gianluca_GE il Nov 22 2007, 09:14 AM

La cosa mi fa immensamente piacere, consideratto che possiedo entrambi gli obiettivi, credo che la D3 potrebbe incominciare a interessarmi ....ma giusto un pochino

Ciao e grazie

Gianluca

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 10:16 AM

Sistemando i miei file D3 con NX 1.3 sto trovando di tutto.
Questo è un esempietto interessante.
Due foto fatte a 1600 ISO a distanza di pochi secondi.
La 354 (con relativo crop 100% dell'angolo estremo) è del 14-24 a 24mm;
la 355 (sempre con crop 100% dello stesso angolo) è del 17-35 a 25mm.

Dovrei concludere che il 17-35 a quella focale è molto migliore del 14-24 ?
Non sono così approssimativo.
Ne concludo solo che entrambi (e la D3) sono professionalmente validissimi.
E che il 17-35 è altrettanto nitido e più morbido (come piace a me).

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 10:35 AM

come gia' ti ho detto
mi hai convinto la prendo ( casomai te la do' in testa )
solo uan domanda
i file che mi hanno fatto prendere un colpo presentavano una velatura d'insieme ....perfino col 28-70
come mai i tuoi no?
la vignettatura a diaf molto aperti mi preoccupa molto poco primo perche'a diaframmi apertissimi la adoperero' in luoghi chiusi dove i bordi della scena difficilmente hanno la stessa illuminazione della zona centrale.......secondo perche' sia nx che phshoppe hanno un cursorino che atttenua fino ad eliminare la vignettatura
ripeto mi terrorrizzava l'impastatura di tutte le ottiche ----

e aquesto punto mi chiedo come e' stato possbile ottenerla....

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 10:47 AM

A diaframmi molto aperti (f/3,2) ho lavorato solo in interni.
A f/5,6 invece ho scattato in varie condizioni.
Non c'è alcun tipo di "velatura" in nessuno dei miei file D3, né in quelli che ho postato, né negli altri che ho archiviato (un centinaio).
E non vedo "impastamenti"; anzi, più li guardo e più quel sensore mi entusiasma.
Perché ci sia velo in file altrui, sinceramente non ho idea.
Non ho effettuato prove specifiche di vignettatura (faremo tutto appena possibile) , ma non ne ho vista (e non ho toccato il cursorino, in nessuna direzione).

Inviato da: paco68 il Nov 22 2007, 10:51 AM

Interessantissime immagini.... e devo ammettere che un po' il morale me lo risollevano.

C'è un nodo focale però, che nella mia ignoranza non riesco a spiegare.

Le foto di Gianni sono scattate a diaframmi abbastanza chiusi e bisogna ammettere che le vecchie glorie si comportano egregiamente.
Gianni, giustamente dice che se fosse un problema di incidenza obliqua dei raggi sul sensore, lo spappolamento si manifesterebbe a qualsiasi valore di diaframma.

Però nelle immagini di Ceva Valla, lo spappolamento era evidente da F2,8 fino a F5,6.

A questo punto mi viene da pensare che non sia un problema di inclinazione dei raggi ma del 17-35 che a diaframmi aperti cala di nitidezza ai bordi?

Aiutatemi....

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 10:59 AM

paco famo na cosa fidamoci di zadra..( che non e' l'ultimo del gruppo)
casomai gliene daremo due in testa

Inviato da: gciraso il Nov 22 2007, 11:01 AM

Penso che tra 15 giorni si potrà risolvere la questione. Mi hanno annunciato l'arrivo della bestia. Sono il primo della lista e quindi dovrebbe essere imminente .....

Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 11:15 AM

Tranquillo, Paco:
lo uso da nove anni anche sul 24x36 (F5).
Ti pare che se soffrisse ai bordi lo consiglierei a tutti e lo riterrei una delle ottiche migliori che ho mai avuto ?
E ti pare che Rorslett lo avrebbe inserito tra i migliori Nikkor di sempre ?
De resto, hai un mio file D3 a piena risoluzione a f/3,2: hai visto problemi ai bordi ?

PS. Mi sta bene che mi diate la D3 in testa se non fosse come dico io, tanto non ho il minimo dubbio.
Ma quando vi accorgerete che ho ragione, a chi la tirate in testa ?

Inviato da: paco68 il Nov 22 2007, 11:15 AM

Ogni volta che devo acquistare una nuova lente vado in confessionale da Gianni e finora non mi ha mai deluso.

Figurati se non mi fido!!!

P.S. Gianni, a scanso di equivoci un casco me lo comprerei....



Nutro tanta invidia nei tuoi confronti.....

Inviato da: francesco65 il Nov 22 2007, 11:19 AM

Ciao a tutti,
intervengo per dire la mia.
Ho visto le prove fatte da Gianni e da Lorenzo,
e devo dire che l'unica cosa che ho notato e' un miglioramento ottenuto con i nuovi Zoom (e ci mancherebbe).
pero' mi sorge un dubbio, la vecchia scuola recitava che la tutta apertura o la tutta chiusura bisognava usarla in casi estremi per non ottenere un possibile decadimento dell'immagine prodotta.

Perche' dico questo: perche' tempo fa' mi e' capitato di leggere un Tread di un utente che si lamentava che il 50mmm f1,4 era inusabile a tutta apertura, ora non sarebbe il caso di cercare di dire che questi risultati sono appunto dati da usi estremi delle ottiche e dire come nei vecchi manuali di fotografia che e' sempre meglio usare l'ottiche al meglio delle possibilita'.

Voi che ne pensate?

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 11:22 AM

Per fortuna non serve, perché non potrei:
il budget dei prossimi anni è già tutto impegnato per la D3.

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 11:26 AM

se lo dico mi bannano e non e' il momento
ne avremo di opinioni da scambiare quando le avremo in mano
si deve essere buoni bravi e disciplinati

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 11:28 AM

Francesco, ne penso che gran parte degli obiettivi dà il meglio di sè a un'apertura chiusa di due stop rispetto alla massima;
ma anche che un obiettivo professionale (come 14-24 e 17-35) dev'essere utilmente impiegabile a tutti i diaframmi e a tutte le focali.
Entrambi, per quanto mi consta, lo sono ampiamente, sia alla massima apertura che alla max. chiusura (che uso moltissimo per il "tutto a fuoco").

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 11:29 AM

che chi lo sa' fa buone foto chi non lo sa' ne fa' di meno buone.
poi a chiacchiere tutto e' il contrario di tutto

Inviato da: Pesante il Nov 22 2007, 11:44 AM

Ragazzi, innanzitutto un saluto caloroso a tutti.....
Personalmente vedo una massima coerenza nella filosofia di Nikon, la stessa che portò ad avere quei compromessi che conosciamo nell'adozione dell'autofocus, compromesso che consentì ai numerossisimi nikonisti, in particolare ai prof., di poter utilizzare senza difficoltà i propri "vecchi" ma tanto "cari" obiettivi Ai.

Nikon ha da sempre sostenuto l'impossibilità di avere in digitale un sensore a pieno formato di indubbie caratteristiche qualitative, per problemi legati alla fisica-ottica, tanto da far pensare o affermare a molti (compreso i guru nikon) dell'adozione del definitivo standard DX per le proprie reflex digitali.
Bene, abbiamo tutti noi "urlato" a gran voce: NIKON DACCI IL FULL FRAME!!!!!
Ok, con la classica filosofia Nikon, quella della coerenza, qual'è stata la risposta del colosso giapponese:

bene, volete il full frame, vi accontento...... però a costo di arrivarci tardi rispetto alla concorrenza, se ve lo dò, devo fornirvi uno strumento senza compromessi qualitativi, quindi D3 con le ottiche appositamente progettate per avere il massimo indiscusso...... vuoi utilizzare le "vecchie ottiche", bene lo potrai fare sapendo che non avrai il massimo (per modo di dire....... un pò come pretendere da nikon all'uscita della F4, di far funzionare in autofocus un 105/2,5 Ai.... non credete?).

Personalmente ho avuto la possibilità di scattare a due matrimoni con la nuova "belva" e ritengo che i pregi siano talmente tanti da far passare in secondo piano qualche difetto di resa con le vecchie ottiche, ottiche che per quel che mi riguarda si sono difese alla grande (è vero non fotografo muri, cancelli, o mire ottiche per lavoro......), ovviamente avrò modo di rifarmi il corredo in base alle nuove esigenze, ma senza fretta, l'importante è che sappia di poter avere "l'ancora meglio" ma di sicuro quello che ho non è certamente IL PEGGIO!!!

Di nuovo un saluto a tutti.

Michele Pesante

Inviato da: nickpet il Nov 22 2007, 11:56 AM

Come devo leggere, un colpo alla botte ed un altro al cerchio?





Ah, pensavo di essere l'unico...

Inviato da: gciraso il Nov 22 2007, 11:58 AM

Mi sembra che quello che Pesante ha scritto sia chiaro: le ottiche vecchie vanno bene, quelle nuove meglio

Saluti

Giovanni


PS: ma per fare due matrimoni, da quanto tempo ce l'ha la D3? (invidia)

Inviato da: francesco65 il Nov 22 2007, 12:04 PM

Concordo in toto

Gianni sono daccordo anche con te e tra l'altro per quanto riguarda la bonta' dei prodotti Nikon mi sono sempre fidato di te (anche di Raffaello, Giallo,Lorenzo e Ludo).

Avro' modo di provare il 17-35 che ho sempre ritenuto un ottica superlativa,
per quanto riguarda le nuove ottiche purtroppo sono fuori Bugget e usero',in quelle focali, il 28-70 comprato all'inizio di quest'anno.
un altro obiettivo che usero' sicuramente sara' il 20 e anche se sono sicuro dei risultati non mi dispiacerebbe che uscisse la versione Nano Crystal allo stesso prezzo se non inferiore, anche se credo che non e' sicuramente nei progetti principali di Nikon
Sui diaframmi di lavoro io ho notato un decadimento maggiore in digitale rispetto alla pellicola,
per intenderci uno scatto in studio a f8 era piu' nitido che non a f22 e se non si ha la stretta necessita' della profondita' di campo e' meglio usare appunto i diaframmi migliori di un ottica.

Un saluto :-)

Francesco

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 12:11 PM

e qui viene fuori il problema della diffrazione.....
problema che da quello che si legge in giro la d3 dovrebbe avere minimizzato in virtu' della dmensione piu' grande dei pixel
nel dx ( seguendo i consigli di zadra) ho sempre lavorato a diaframmi di max tre stopo piu' chiusi dell'apertura massima.....con la d3 credo che potremo tornare ad usare i mitici f8 e f 11 forse anche oltre ........senza diffrazione.....
vedremo....

Inviato da: Lucabeer il Nov 22 2007, 12:13 PM

Boh... io con la D200 f/8 e f/11 li uso tranquillamente, anche e soprattutto con i grandangolari. Non mi pare di vedere alcuna diffrazione, che invece è evidente non appena si supera f/11 (ma ancora quasi accettabile se non si supera f/16).

Inviato da: Pesante il Nov 22 2007, 12:15 PM

Purtroppo la mia ancora non la ho.... ho avuto la possibilità di avere una beta per un paio di giorni......

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 12:29 PM

A proposito di diffrazione...

D3, 17-35, 17mm, f/20, 1600 ISO
Te la posto a piena risoluzione.
Così puoi vedere da te.

PS. Un saluto caloroso a Michele Pesante.
Inutile dire che sottoscrivo tutte le sue impressioni sull'uso con la D3 del "vecchi" obiettivi.
Mi piacerebbe sapere quali hai impiegato nei due matrimoni. e se hai usato anche i nuovi zoom.

Inviato da: nicolasales il Nov 22 2007, 12:33 PM

...non c'è...

ops... adesso la vedo

Inviato da: Pesante il Nov 22 2007, 12:39 PM

Assolutamente no, il mio intervento, a mio avviso era piu che altro obiettivo (mio punto di vista, ovviamente).
Riassumendo quello che penso: non trovo da scandalizzarsi per cose che tutti sapevamo. Il full frame in digitale "soffre" se non gli si abbinano ottiche specificatamente progettate.
I test di Lorenzo Ceva, persona verso cui nutro profonda stima professionale e umana, confermano quindi a mio modo di vedere tutto questo..... niente di così scandaloso quindi.

Lorenzo afferma in modo sperimentale ciò che tutti sapevamo, gli stessi guru Nikon..... se così non fosse quale utilità ci sarebbe stata a vostro avviso da parte di nikon di "ritardare" l'uscita della D3 in modo da corredarla con obiettivi che rendessero giustizia alla sua qualità????? Il ritardo, del resto, commercialmente parlando, nikon lo ha pagato in modo salato .... (vedi 5d....).

Ho quindi affermato che il massimo se lo si vuole lo si ottiene dalle nuove ottiche, ma questo non significa a mio avviso che con le vecchie il risultato sia tanto da meno, il tutto ovviamente lehgato strettamente alle proprie esigenze fotografiche. Se fate foto di architettura o altro genere che prevede la necessità di qualità estrema ai bordi estremi allora il problema non si pone ...... nuove ottiche e basta!!!!!

P.S. Avete mai visto cosa succede con i grandangoli sulle macchine full frame della concorrenza???? Non si sono neanche posti il problema di riprogettare ottiche adatte ai loro full - frame , almeno per il momento...... cavolo NIKON.... non ne fai una buona!!!!!
Un saluto.

Michele Pesante

Inviato da: margior il Nov 22 2007, 02:00 PM

Mah! Sui diaframmi mi astengo per carità di patria...e poi vedo che qualcuno qualcosa ha detto...

Sul resto, sono una persona paziente...

Attendo i tuoi nef a TA e 200 ISO...ma se non arriveranno, non è un problema!

ciao ciao

PS: noto con sincero piacere che concordi con Pesante: per la nota proprietà transitiva direi che allora concordi con me e con Lorenzo!!! Bene così.

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 02:07 PM

Leggi meglio.
Concordo con Pesante sulla resa delle vecchie ottiche su D3.
Con Lorenzo non concordo per nulla.
Con te su cosa dovrei concordare? Le hai provate ?
Non ho visto file tuoi, e nemmeno ne hai parlato.

Inviato da: margior il Nov 22 2007, 02:14 PM

Io ho letto bene il post numero 63 di Pesante...

"Riassumendo quello che penso: non trovo da scandalizzarsi per cose che tutti sapevamo. Il full frame in digitale "soffre" se non gli si abbinano ottiche specificatamente progettate.
I test di Lorenzo Ceva, persona verso cui nutro profonda stima professionale e umana, confermano quindi a mio modo di vedere tutto questo..... niente di così scandaloso quindi.

Lorenzo afferma in modo sperimentale ciò che tutti sapevamo, gli stessi guru Nikon..... se così non fosse quale utilità ci sarebbe stata a vostro avviso da parte di nikon di "ritardare" l'uscita della D3 in modo da corredarla con obiettivi che rendessero giustizia alla sua qualità????? Il ritardo, del resto, commercialmente parlando, nikon lo ha pagato in modo salato .... (vedi 5d....).

Ho quindi affermato che il massimo se lo si vuole lo si ottiene dalle nuove ottiche, ma questo non significa a mio avviso che con le vecchie il risultato sia tanto da meno, il tutto ovviamente lehgato strettamente alle proprie esigenze fotografiche. Se fate foto di architettura o altro genere che prevede la necessità di qualità estrema ai bordi estremi allora il problema non si pone ...... nuove ottiche e basta!!!!!"

Ciao ciao

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 02:37 PM

Dunque, secondo te, col mio post n° 61 avrei manifestato un accordo con il successivo n° 63 che Michele Pesante non aveva ancora scritto, anziché con il suo precedente n° 60.
Argomento deboluccio, direi...

Inviato da: margior il Nov 22 2007, 02:51 PM

Ah, ecco...
Allora non concordi con Pesante...
Nessun problema sai, ci mancherebbe, era solo per fare chiarezza...

Ciao ciao

Inviato da: Luc@imola il Nov 22 2007, 02:51 PM

Ragazzi il vostro punto di vista l'avete esposto, non e' importante con chi siate d'accordo.. o almeno non e' l'argomento principale di discussione.
Procediamo oltre.

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 02:55 PM

Ho scritto chiaramente su cosa concordo con Michele Pesante, ci siamo anche appena scritti, e so quali ottiche vecchie e nuove ha provato con la D3.
Il 17-35, per esempio, non l'ha provato.
Spero che questo ti basti per evitare di coinvolgerlo.
Nel teatrino, intendo.

Inviato da: gciraso il Nov 22 2007, 02:56 PM

Michele Di Francesco ha appena comunicato le date di disponibilità delle nuove macchine (28 novembre per la D300 e 30 novembre per la D3), quindi basta avere ancora qualche giorno di pazienza per dirimere ogni dubbio.

Saluti

Giovanni

Inviato da: margior il Nov 22 2007, 03:05 PM

Di cosa parli? O cosa intendi insinuare? Mi auguro si possa proseguire con correttezza...

Quanto al resto, ciò che ha scritto Michele Pesante in merito alle ottiche e al test di Ceva Valla è cristallino...anche senza sua prova del 17-35...non leggo, ad esempio, tra le righe, il suggerimento a Lorenzo di mandare le ottiche in assistenza.

Ciao ciao

Inviato da: gciraso il Nov 22 2007, 03:09 PM

Approffittando della tua esperienza: hai anche provato altre ottiche, tipo il 35F2 o il 50F1,4 sulla D3? Comprendo che stavi lavorando e quindi non può essere una prova, ma le tue impressioni quali sono?

Grazie

Giovanni

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 03:21 PM

con la massima correttezza
vorrei solo sapere ... magari tu lo sai.....perche' le foto (viste nella prova ) scattate con d3 erano tutte impastate ...velate ....rendevano una latitudine di posa molto inferiore alle altre...si e' cercato in un primo monento di parlare di qualita' della luce mutata....ma poi si e' subito precisato che l'automatismo ha compensato eventuali variazioni di luce.....ho fatto questa domanda spesso ma risposte nessuna.......questa era la cosa che mi ha fatto saltare sulla sedia.
per cio' che riguarda pesante ( che saluto felice di rileggerlo) credo che quello che ci ha riferito sulla resa era cio' che tutti si aspettavano ....le ottiche nuove vanno meglio..... perfetto...gli rubo la frase " non fotografo ne muri ne ringhiere ne mire ottiche " ma ci faccio prevalentemente matirmoni .
dire che le ottiche nuove danno il massimo della resa e' una cosa.....mostrare delle foto in cui le vecchie sono INUTILIZZABILI e' un altra ......o no?

Inviato da: alcanti il Nov 22 2007, 03:21 PM

[quote name='giannizadra' date='Nov 22 2007, 12:29 PM' post='1059962']
A proposito di diffrazione...

D3, 17-35, 17mm, f/20, 1600 ISO
Te la posto a piena risoluzione.
Così puoi vedere da te.

Messaggio OT, mi scuso.
Ma, ... a parte il sensore sporco mi sembra che il rumore per una F3 si un pò altino a 1600 ISO, non trovate?

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 03:26 PM

hai mai visto un file a 1600 della d2x o della d 200?

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 03:29 PM

Per una F3, non direi...ma dipenderebbe dalla pellicola usata.
Per una digitale, invece, direi che è incredibilmente basso.

Comunque, nei miei file ci sono gli exif,...e la D3 era di Nital.
Credo abbiano l'occorrente per pulire il sensore.
Io lo faccio con le macchine mie...

Inviato da: maxiclimb il Nov 22 2007, 03:32 PM

Non posso che essere d'accordo.
Con quello che abbiamo sottomano a tutt'oggi non è possibile farsi un'idea attendibile.
Aspetto una vostra prova completa.

Inviato da: manis il Nov 22 2007, 05:11 PM

Proviamo un piccolo esperimento .......

Apriamo la foto postata con Photoshop.
Rimpiccioliamola a 6 mpx facendo un resize al 66,67% (bicubica).
Ingrandiamola alla dimensione di partenza facendo un resize al 150% (bicubica).
Confrontiamo l'immagine ottentuta (che è stata ridotta a 6mpx e ha subito due interpolazioni) con l'immagine di partenza.

Ripetiamo lo stesso esperimento con una delle immagini postate da Lorenzo Ceva fatte con la D3 ed il 14-24 a diaframmi più aperti (oppure anche con una nostra immagine che però non sia fatta a f20 e 1600 ISO e che non sia mossa e che sia bene a fuoco).

Se nel secondo esperimento (foto di Lorenzo Ceva) la differenza fra le due immagini fosse decisamente più evidente che nel primo esperimento, questo potrebbe voler dire che l'immagine postata ad f20 e 1600 ISO non sia poi così dettagliata/definita.
Quale potrebbe essere la causa ?
Il tempo di 1/200 e il 17mm sembrerebbero escludere il micromosso.
Il diaframma f20 sembrerebbe escludere la messa a fuoco (a meno che sia stato focheggiato a 10cm).
Che sia la diffrazione ?????????

Inviato da: studioraffaello il Nov 22 2007, 05:16 PM

di sicuro non ho capito io ma gianni ha postato al foto proprio per mostrare che non c'e' diffrazione evidente
ma non so se ho inteso quello che dici

Inviato da: Gianluca_GE il Nov 22 2007, 05:23 PM

Le foto di Gianni mi sembra che rendano giustizia ai ns amati "vecchi" obiettivi

Spero di vederne molte altre breve...le macchine ormai sembrerebbero in viaggio

Ciao

Gianluca

P.S. ma perchè bisogna spappolare una foto rimpicciolendola e poi ingrandendole per cercare presunti eventuali difetti?

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 05:27 PM

Scusa, ma non ho capito proprio.
La mia immagine è molto nitida (nel NEF è impressionante) senza fare nulla.
Dopo due compressioni ovviamente peggiorerà.
E così pure quelle di Ceva.
Di quanto, dipenderà dalla struttura delle rispettive immagini.
Non capisco che c'entri la diffrazione.
Cosa mi sfugge ?

Inviato da: nickpet il Nov 22 2007, 05:53 PM

Credo che voglia dire che, dato per scontato che il procedimento di compressione "danneggia" il file, questo deterioramento sarà tanto più visibile quanto più il file di partenza era qualitativamente "scarso".
... In poche parole i file di Lorenzo non erano qualitativamente all'altezza dei tuoi..
Questo è quello che ho capito, chiedo venia...

Inviato da: manis il Nov 22 2007, 06:50 PM

Il concetto è proprio questo.
Un immagine di 12 mpx ridotta a 6 e poi riportata ad 12 dovrebbe essere decisamente peggiore dell'immagine di partenza.
Se fai la prova con l'immagine che hai postato vedrai che le differenze sono invece minime.
Se fai la prova con le foto di Lorenzo o con una qualunque altra foto con diaframma più aperto e che non sia mossa o sfuocata vedrai che le differenze sono molto maggiori.

Questo vuol dire che l'immagine che hai postato è molto meno nitida di quelle postate da Lorenzo e secondo me non può dirsi "molto nitida" considerando che è stata fatta con una D3.
La mancanza di nitidezza non è probabilmente dovuta ne a problemi di messa a fuoco, ne a micromosso, ma credo proprio alla diffrazione.
Questo non vuol dire che l'immagine che hai postato non sia "discretamente" nitida o che non sia stampabile con discreti risultati, ma semplicemente che non può essere presa come esempio di buona nitidezza per una macchina come la D3 o per un'ottica come il 17-35. Personalmente credo che con una D50/D40 e con un po' di attenzione (iso bassi e diaframma 5,6/8) si possano ottenere risultati simili, se non migliori, alla foto postata.

Inviato da: nickpet il Nov 22 2007, 07:13 PM

Io intendevo dire proprio il contrario!
Senza dare giudizi di nitidezza, spappolamenti, ecc... a me le foto di Gianni sembravano migliori di quelle postate da Lorenzo...
Non capisco proprio una mazza


Nino

Inviato da: gciraso il Nov 22 2007, 07:20 PM

Comprimi di qua, interpola di là, non mi sembra che da questo ragionamento si possa desumere molto. Aspettiamo qualche giorno e poi si postano dei bei jpg alla massima risoluzione o dei nef originali.

Saluti

Giovanni

Inviato da: maxiclimb il Nov 22 2007, 07:26 PM

Santissime parole!

Inviato da: giannizadra il Nov 22 2007, 07:28 PM

Giudicare file a seguito di doppie interpolazioni è del tutto assurdo.

E' del tutto ovvio che un file a 200 ISO sia più nitido di uno a 1600...
Quello che non è affatto ovvio è che il miei bordi del 17-35 a 1600 ISO, f/20 e per giunta non sul piano di messa a fuoco siano meno spappolati di quelli del "test" con la stessa ottica a f/5,6 e 200 ISO.
Eppure è proprio quanto si verifica.

Che con una D40 a f/5,6-8 e ISO bassi si possano ottenere risultati simili a una D3 a 1600 ISO e a f/20, forse non te ne rendi conto, ma è il più sperticato elogio che si possa fare alla D3 e al 17-35.
Nemmeno il più fanatico dei tifosi potrebbe concepirne uno del genere.

Credo che tu debba leggere e sperimentare molto.

Inviato da: margior il Nov 22 2007, 08:01 PM

Scusa se rispondo ora...Premesso che non presumo di avere la verità in tasca...

Io sinceramente non vedo il 14, il 17-35 e il 28-70 INUTILIZZABILI dal test di Ceva.

Ciò che il test fa vedere è che a TA e fino a f4 compreso soffrono di calo qualitativo ai bordi se paragonate alle nuove e di caduta di luce (di questo specie il 14). Poi soffrono genericamente di aberrazioni (riflessioni, ecc) in maniera maggiore.

Quindi quando parli di velo, impastamenti, latitudine di posa...ti stai riferendo genericamente (e in maniera a mio modo di vedere eccessiva) a questo ordine di problemi.

Ordine di problemi che sono tutti generati o amplificati dal sensore!

Vorrei però insistere su un punto: preso atto che questa differenza qualitativa tra vecchio e nuovo esiste, ognuno dovrebbe andare a vedere caso per caso gli usi che fa delle ottiche, perché è anche vero che guarda caso gli f5,6 e f8 sono i diaframmi più usati (almeno sul 17-35...salvo forse per qualche ritratto ambientato in interno...) o se non altro dove queste ottiche rendono di più...

Personalmente non vendo i miei due zoom, D3 o non D3...

Come vedi non la penso diversamente da Gianni, ma non la penso diversamente neanche da Lorenzo.

Gianni spesso semplicemente non riesce a problematizzare i problemi...il banding, i nastri di aberrazione del 28-70 nelle transizioni nero/bianco,...e ora il calo qualitativo dei vecchi versus i nuovi...

Ora risponderà che la sua D200 ha fatto xxxxx scatti e il banding non sa cosa è, il 28-70 suo non aberra e il 14 e il 17-35 sui su D3 sono una bomba.

Vedi io a lui credo, non dubiterei mai che sia in buonissima fede, ma non capisco perché non provi a mettersi nei panni di chi i problemi li ha, o li ha avuti (e sono tanti...addirittura un 28-70 le aberrazioni le produceva in Nital su mira ottica in luce daylight e con Giuseppe Maio...che premeva il pulsante di scatto!).
Si eviterebbero discussioni muro contro muro e...abbandoni!

Saluti

Inviato da: manis il Nov 22 2007, 10:41 PM

Se dimezzo la risoluzione e poi la raddoppio mi aspetto di vedere una differenza evidente fra il file prima e dopo l'elaborazione. Se questa differenza non c'è ne deduco che il file di partenza non sia poi così definito. Non capisco cosa ci sia di assurdo in questo ragionamento.

Perfettamente d'accordo ed è proprio per questo che ho detto che un file a 1600 iso non sia un buon esempio per valutare la nitidezza della D3 + 17-35

Permettimi di dissentire. Non trovo affatto che i bordi dell'esempio che hai postato siano meno spappolati di quelli del test di Lorenzo Ceva del 17-35 a f5,6. I bordi del 14 a 2,8 sono proprio spappolati ma il 17-35 a f5,6 non mi sembrano "spappolati". Comunque chiunque può guardare i due esempi e giudicare con i propri occhi.
Inoltre, correggimi se sbalgio, chiudendo il diaframma la resa a bordi migliora. Questo è un altro motivo per cui non trovo la foto che hai postato significativa per valutare la nitidezza della D3 accoppiata con il 17-35.

Anche qui mi trovi d'accordo. Continuo però a non capire il perchè della foto che hai postato. Se con una D50 si può fare di meglio, non mi sembra un buon esempio per mostrare le qualità della D3 con il 17-35.
In fondo stiamo parlando di D3 e 17-35, non di una compatta qualunque e visto il costo, mi aspetterei dei risultati nettamente migliori di quelli ottenibili con una D50. Nell'esempio che hai postato concordi anche tu che non è questo il caso e questo credo che sia un altro motivo per cui la foto che hai postato non è significativa. Se volevi mostrare che la D3 + 17-35 a f20 non fa schifo ok, ma da questo esempio non si può certo dire che sia un'accoppiata eccezionale (visto che con una D50 si potrebbe fare meglio).
Mentre da altri esempi già disponibili in internet, la D3 non sembra solo "migliore" di una D50, ma dimostra di essere, come è giusto che sia, su di un altro pianeta !

Anche qui mi trovi d'accordo. Solo leggendo si impara, ed in questo forum ho imparato molto, sia da te che da moltri altri utenti, e spero di continuare ad imparare molto in futuro.
Solo con umiltà e mettendosi sempre in discussione si può crescere.
Questo però non mi impedisce di dissentire ed esprimere le mie ideee quando non sono d'accordo, sempre pronto ovviamente a cambiare opinione nel caso qualcuno mi mostri dove sto sbagliando.

Inviato da: gciraso il Nov 22 2007, 11:11 PM

Ho fatto una prova che vi sottopongo, secondo quello che dice manis: ho elaborato un tiff da un originale nef. Questo è stato diminuito di metà nella risoluzione e salvato in tif, sempre questo file l'ho poi raddoppiato e risalvato in tif. Alla fine tutti i tif li ho convertiti al massimo della qualità in jpg. I file sono qua sotto, con titolo esplicativo. A voi i commenti. Exif nelle foto. Consiglio, prima di sperticarsi nei commenti, l'attesa di almeno qualche ora. Faccio solo presente che il file raddoppiato è di dimensioni nettamente inferiori al file di origine e quindi una perdita di informazioni vi è stata.








Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 12:23 AM

Ti rispondo sui punti controversi:

1) se dimezzi e poi raddoppi la risoluzione, il risultato dipende solo da come la compressione Jpeg comprimerà e ricomprimerà il file.
Ciò non ha nulla a che vedere con la nitidezza del medesimo, ma solo da come avviene l'accorpamento dei dati omogenei. E ciò dipende dalla loro distribuzione nel file d'immagine.
Alla fine della doppia operazione, della nitidezza ne sai meno di prima.

2) La foto non è stata postata per valutare la nitidezza della D3, ma per rispondere a Studioraffaello che aveva posto un quesito preciso sulla diffrazione con pixel di grandi dimensioni.
Tant'è che nel post in cui ho messo la foto ho quotato la sua domanda.
Se salti le premesse, sbagli tutto il ragionamento. Così è accaduto.

3) Chiudendo il diaframma, generalmente la resa ai bordi migliora...fino a quando non subentra la diffrazione. A f/20 la diffrazione ha ampiamente dispiegato i suoi effetti, come potrai agevolmente verificare in qualunque test di risolvenza di qualunque ottica.

4) Non ho file del 17-35 a f/2,8 con la D3. Spero di averli presto.
Ma ho decine di migliaia di file del 17-35 in archivio. E'un'ottica che conosco benissimo.
Ne ho moltissimi su pellicola, alcuni ne ho fatti a titolo di prova su DSRL Canon FF con raccordo Nikon, altri ne ho con D3 a f/3,2 (quasi TA) e altri a diaframmi molto chiusi.
Nulla che ricordi nemmeno lontanamente i disastri ai bordi visti nel file del "test". Nel quale, fra l'altro, il calo è alquanto anomalo, perché è nella fascia periferica del fotogramma a zone e non progressivo.

Spero di avere chiarito i motivi del mio dissenso dalle tue affermazioni.
Se non è così, approfondiamo.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 07:17 AM

Gianni...

...aggiungi allo scatto di Lorenzo a f2,8 e iso 200 col 17-35 a 17 un disturbo paragonabile a quello dei tuoi 6400 iso in chiesa nello scatto a f3,5 che hai postato in altra discussione e vedrai che i bordi di Lorenzo non sono più "disastrosi"...

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 09:21 AM

Il distubo migliora i bordi ?

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 09:38 AM

Gianni...
...il disturbo impedisce di valutare i bordi...

Quindi nel tuo scatto non si riesce a valutare il decadimento, e non lo valuteresti neppure in quelli di Lorenzo se li avesse scattati a 6400 iso...

...fai una prova con i file di Lorenzo e banalmente il filtro Aggiungi disturbo...di Photoshop

Ciao

Inviato da: paco68 il Nov 23 2007, 10:22 AM

Questo dipende fortemente da come lavorano gli algoritmi di compressione e di successiva interpolazione per riportare l'immagine alla grandezza originale.

Di sicuro non lavorano solo sulla nitidezza e cmq il calo di qualità si avvertirà con qualsiasi file a qualsiasi livello di dettaglio.

Non potrà esistere un immagine che non perda qualità a fronte di un trattamento del genere, nemmeno quella scattata da una coolpix.

Se questo è il tuo metodo per verificare la qualità d'immagine, credo che tu sia un po' fuori strada....

Inviato da: gciraso il Nov 23 2007, 10:37 AM

Mi autoquoto per alcuni chiarimenti in merito. I file derivati dal primo (dimezzando e raddoppiando), sono visibilmente meno nitidi, hanno i colori più impastati e, in generale, pure più disturbo. Non penso che sia possibile alcuna valutazione su file jpg che subiscano questo trattamento, come con nessun altri tipo di files, anche tiff. La stessa prova con altri algortimi di interpolazione (Genuine Fractals) da risultati migliori, ma comunque il decadimento si avverte. In conclusione, la mia personale convinzione è che non si possa trarre alcuna deduzione accettabile seguendo questo metodo, tanto più se si devono confrontare macchine ed obbiettivi diversi. Insisto nel consiglio di aspettare ancora qualche giorno per valutazioni quando le macchine saranno effettivamente consegnate e si potrà verificare direttamente sul nef, a vari diaframmi, a vari tempi ed a varie sensibilità.

Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 10:42 AM

Riassumendo:

1) nei miei file a 6400 ISO non si vede alcun problema ai bordi, ma non si può valutare;
2) nei miei file a 400 ISO il disturbo non c'è, i bordi sono ottimi, però forse comprimendo e decomprimendo...;
3) quello che fa testo è uno scatto comparativo di un muro con finestre a una sola focale con esposizione diversa e luce cangiante, su cui si decidono le rispettive prestazioni di due zoom sul sensore D3.
4) migliorare via software le prestazioni ai bordi è semplicissimo: basta aggiungere grana.

Speravo che i commenti "di fantasia" si limitassero a ritratti e paesaggi.
Se questo è un modo serio di ragionare sulle ottiche, preparatevi a un test fatto come si deve.
Appena possibile.
L'unica cosa dimostrata finora è che le vecchie ottiche sulla D3 funzionano benissimo.
Comprese quelle che "non potevano funzionare".
Sulle nuove non c'era alcun dubbio. Almeno da parte mia.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 10:56 AM

Gianni...

...fai e disfi tutto da solo, non accetti i risultati di altri, ammetti perfino che a TA non hai scattato, file a 200 iso non ne hai, e parli parli parli parli...

Non ti basta che due NPS non vedano le cose come te...ma è probabile che gli altri numero xxxx NPS...non abbiano tempo da perdere con te!!!

Ciao ciao

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 11:00 AM

non sono un nps
non sono un guru
non sono nulla
ma mi spieghi perche'
ennesima richiesta .......le foto messe dall'nps sono con tutte le ottiche dico tutte ( le vecchie) V E L A T E
con un evidentissimo calo della latitudine di posa o gamma dinamica....
ma possibile che lo vedo solo io????

Inviato da: manis il Nov 23 2007, 11:18 AM

1) Ciò che dici non è vero, ma temo che cercare di convincerti non sia possibile.

2-3) Dici che a f/20 la diffrazione ha ampiamente dispiegato i suoi effetti, ma il file che hai postato è molto nitido. A me questo sembra un controsenso non credo. E' vero che i pixel di una D3 sono grandi, circa 8,5 millesimi di millimetro, ma il diametro del disco/cerchio generato invece di un punto per effetto della diffrazione con un diaframma f/20 è di circa 24 millesimi di millimetro che è molto più grande dei pixel della D3 e sufficiente a rivelare un calo di nitidezza.

4) Sulla qualità delle tue foto fatte con il 17-35 non discuto ne ho mai discusso. No gli ho visti e quindi non ne posso parlare. Posso solo parlare di quello che vedo.

Inviato da: manis il Nov 23 2007, 11:33 AM

Ciao Giovanni,

Ti ringrazio del tempo che hai dedicato a fare la prova e di averla condivisa.

Guardando i risultati noto, come mi sarei aspettato, un calo di nitidezza evidente nell'immagine che è stata rimpicciolita e poi ingrandita rispetto all'immagine di partenza. Questo si nota ovviamente nella parte dell'immagine ricca di dettagli, mentre nelle zone povere di dettagli la differenza si nota molto meno.
Questo cosa vuol dire ?
Che il rimpicciolimento e successivo ingrandimento dell'immagine ha ovviamente peggiorato la qualità dell'immagine stessa è ciò che è peggiorato maggiormente è proprio la definizione/ricchezza di dettagli/nitidezza dell'immagine.

Se ora hai voglia e tempo di effettuare lo stesso esperimento con il file postato da Gianni Zadra, vedrai dei risultati completamente diversi. Non voglio rovinarti la sorpresa, ma lo stesso esperimento condotto sulla foto di Gianni Zadra genera una foto che dopo essere stata rimpicciolita ed ingrandita è praticamente identica a quella di partenza. Nel suo caso non si nota quella perdita di dettaglio che invece si nota nel tuo caso.
Questo cosa vuol dire ?
Che gli algoritmi di resizing nel caso della foto di Gianni Zadra hanno lavorato miracolosamente riscostruendo tutti i dettagli ?
Non credo proprio.....
Probabilmente la foto di Gianni Zadra semplicemente questi dettagli non ce li ha proprio (non è molto definita) ed è per questo che il rimpicciolimento ed ingrandimento non gli procura nessun danno apprezzabile.

Spero di aver spiegato meglio il senso di questo piccolo esperimento,

Ciao,

Fabrizio

P.S. La prova ovviamente l'ho fatta, ma non ho postato il risultato perchè credo che toccare con mano sia molto più efficace. Meglio provare che credere ....

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 11:52 AM

siamo dinuovo su zelig...........

la foto di gianni sembra nitida perche' non e' nitida.........
ma come vi vengono in mente,.........

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 11:53 AM

Effettivamente questo velo non lo vedo...

Posso dire che il 14 a 2,8 ha una caduta di luce molto importante e questo pregiudica molto il file nel complesso...

Gli altri scatti a 2,8 son tutti per le vecchie e per le nuove leggermente sottoesposti e quindi una riduzione di gamma c'è...

Secondo me puoi fare meglio i confronti valutando gli istogrammi...quelli non sono soggettivi.

Inviato da: manis il Nov 23 2007, 11:57 AM

Concordo.

Concordo in parte. E' vero che il calo di qualità non riguarda solo la nitidezza, ma la nitidezza è il principale fattore a risentirne (come la prova di Giovanni dimostra). Se un file ha un livello di dettaglio veramente basso il rimpicciolimento e successivo ingrandimento non creearà un calo di qualità avvetibile.

La perdita di qualità sarà tanto più evidente quanto più il file di partenza sarà "di qualità". Una foto molto nitida e ricca di dettagli perderà molto in questa trasformazione. Una foto sfuocata, mossa o poco nitida perderà invece molto meno. Ed e questo il motivo per il quale se guardi il risultato dell'esperimento fatto da Giovanni su una sua foto noterai una perdità di qualità evidente. Se fai l'esperimento sulla foto postata da Gianni Zadra, noterai che il risultato è molto molto simile a quello di partenza.

Questo non è un metodo per verificare la qualità dell'immagine, ma un piccolo esperimento per verificare che la nitidezza dell'immagine postata da Gianni Zadra non è elevata, e come ho espresso in un post precedente credo che probabilmente la causa sia proprio la diffrazione

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 11:57 AM

sai una cosa
io ho sempre valutato le foto e basta forse perche' fino a 5 anni fa' non c'erano molti istogrammi da leggere su i negativi.......

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 12:03 PM

Sulle dia scansionate...c'erano eccome, e altro che da 5 anni!!!! E sai quante se ne cestinavano perché non riproducibili dignitosamente!!!

Comunque ripeto se guardi gli istogrammi potresti scoprire che a TA il 17-35 a 17 forse ha una caduta di luce ai bordi inferiore al 14-24 a 17...

Ciao

Inviato da: inferre il Nov 23 2007, 12:07 PM

Ciao, io dico la mia così com'é..... sbagliando forse ma la dico.... ancora ci si scalda per il nulla???
Mi sembra che ci si scaldi troppo per delle foto a monitor di una macchina fotografica che non c'è.... per adesso!

C'é gente che in altre sezioni chiede se l'autofocus della d300 e migliore di quello della d200...

Ingrandisci di là, dimezza di qua, taglia così... usa il microscopio a scansione elettronica... vai con la risonanza magnetica.... ma forse usando un raggio polarizzante al neutronio....

Quando avrete (beati voi) la D3, invece di guardare un crop al 7000 % a monitor per beccare il pixel sbagliato, vi fate nà bella stampa 20X30 o 30X40 o meglio 70x100 e giudicherete se é meglio cambiare le ottiche vecchie o investire una fortuna nelle nuove! E potrete anche dire ehi... la d3 con il 17-35mm fa paura.... oppure... il 17-35mm fa paura é la D3 che fa ca... (invidia solo invidia la mia)

Fino ad allora vogliatevi bene
Altrimenti si finisce per litigare davvero e non ne vale la pena!

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 12:10 PM

Mi meraviglio di te: valuti le foto dalle foto e non dagli istogrammi dopo una doppia compressione distruttiva ?

Poveri noi. Scommetto che fai ancora il caffè con la moka...

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 12:17 PM

Ti smonto tutto il tuo ragionamento in dieci parole:
Ti stupisce proprio che la doppia compressione del file d'immagine di una scena colorata peggiori di più rispetto a quella di una completamente grigia ?
Rileggiti l' a.b.c. del digitale prima di lanciarti in deduzioni senza fondamento.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 12:25 PM

Anche tu ti lanci!!!
Visto che sei sicuro della bontà delle ottiche a TA e 200 iso con D3 senza avere gli scatti, e contestando chi gli scatti li ha fatti e li mostra pure!!!

Inviato da: enrico.cocco il Nov 23 2007, 12:33 PM

Gainni stavolta hai toppato alla grande!
Le parole sono 24!

Buone cose

Enrico

Inviato da: manis il Nov 23 2007, 12:35 PM

Non credo che valga la pena rispondere.
Ho una laurea con lode in informatica e sono nel campo del digitale sia per lavoro che per passione da oltre 25 anni, spero di essere arrivato un po' oltre l'abc.

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 12:37 PM

si e' lanciato anche pesante che ha avuto la d3 per due matrimoni e ha detto per quel tipo di lavoro ( non per fotografare muri ringhiere o mire ottiche) va benissimo anche con le ottiche grandangolari vecchie....e si vocifera che l'ha usata col 35 ed il 20....
se permetti io credo piu a a chi le foto le valuta in maniera simile alla mia.
poi non sara' corretto tecnicamente ma chissenefrega.........
appena avuto conferma( da gianni e pesante) che la velatura (che solo io vedo ) non c'era ho ordinato la d3.....
in questa discussione prima un povero cristo ( come me) e' giunto alla conclusione che la foto che ha visto era fantastica ma poi si e' dato dell'incompetente perche' gli algoritmi dimostravano il contrario
.bhe a questo povero cirsto mi sento di dire che lui sicuramente le foto le sa fare e la sa fare pure bene........
un certo anotinedelaroche ieiri ha postato delle foto in b nero fatte con una ricoh compatta ( azz bella macchina) che sono state prima credute fatte con negativo e sottoposte a scansione di qualita'...poi saputo che era una digitale ho pensato che fossero state fatte con una leica m8....
cosa volgio dire con questo? non lo so' pero' ho ragione e i fatti mi fattano........( miticocevoli)
tanto per restare in clima zelig.

Inviato da: gciraso il Nov 23 2007, 12:38 PM

Ogni insegnamento deve essere definito fallace fino a prova del contrario (Popper).

Saluti

Giovanni

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 12:44 PM

io ho una laurea (senza lode ma e' gia' tanto che me l'hanno data non potevo andare a vedere il pelo nellì'uovo )in storia e flisofia ....ho sbagliato qualchecosa?
ecco e' il tipo di studi che ha distorto il modo di vedere le foto
ma se ti capita per esempio una foto di mimmo iodice di fontana di berengo gardin come la vivi?



mo ti metti a citare BRACCIO DI FERRO?
a ops scusa braccio di ferro e' popeye

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 12:47 PM

Vuoi semplicemente dire che vuoi la D3!!!!
E allora prenditela!!!!!
Vedi pure le foto come vuoi, e fai dire a Pesante tutto quello che vuoi!!!!

Ma perché non lasciate pensare ognuno con la sua testa e andate al muro contro muro?
E' questo che svilisce il forum...

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 12:52 PM

Credo che invece tu abbia una visione limitata: la fotografia oggi non è solo matrimoni e Berengo Gardin...ci sono migliaia di persone che postproducono e stampano in offset e digitale milioni di file al giorno...e potrebbero avere un occhio diverso dal tuo...forse a te interessa solo il tuo...ma qui sei su un forum aperto a tutti...

Ciao

Inviato da: paco68 il Nov 23 2007, 12:54 PM

Ehehehe... certe volte mi fai ridere..... (in senso buono eh)?

O.T. ho parlato un mese fa con Berengo Gardin, una persona veramente in gamba....

Personalmente, stempererei un po' gli animi, inutile aggredirsi per queste cose, inutile nemmeno evidenziare le "mostrine".....

Intanto quello che provo io è solo profonda invidia nei confronti di chi si può permettere la D3......

Buona continuazione

Inviato da: gciraso il Nov 23 2007, 01:16 PM

Sempre a proposito di crop e decadimento di qualità (ovvia), posto dei crop di angoli di foto fatta con il 17-35 su D3 F3,2, ISO 6400, ma non ne ho a 200. Il decadimento appare ben visibile nelle foto interpolata più volte rispetto a quella non. Posto anche il crop del tif ricavato dal nef originale (ha estensione zip per motivi postali, ma è un tiff).

 crop_tif.zip ( 1.99mb ) : 83









Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 01:25 PM

Interessante..
Ho 80 file a 400 ISO.
E ne ho pure postati con crop.
Cosa ti fa pensare che un'ottica splendida a 400 ISO diventi una ciofeca a 200 ?
L'arrampicata sugli specchi è uno sport estremo: si rischia di cadere e farsi male.


Allora è tutto più semplice:
ti basterà rileggere gli appunti.

Inviato da: maxiclimb il Nov 23 2007, 02:09 PM

Proviamo a fare un passo indietro.
Lorenzo Ceva ha postato un confronto tra ottiche, scattando le stesse foto con i due obbiettivi, foto che quindi sono paragonabili tra loro.
Gli scatti di Gianni, realizzati con inquadrature, soggetti, sensibilità diverse, non possono essere utilizzati per un vero confronto.
Quando sarà possibile effettuare un test serio fatto da lui, lo studierò con assoluto interesse.
Gianni dice che i vecchi obbiettivi vanno "benissimo" e io non dubito della sua buona fede, ma bisogna vedere cosa si intende per benissimo.
Intanto perchè abbiamo più volte verificato che le opinioni sugli obiettivi non sono sempre concordi, e poi perchè utilizzi diversi possono portare a giudizi diversi.
Nel ritratto o nel reportage la resa ai bordi è certamente meno importante che nell'architettura o nel paesaggio.

Come ho già detto altre volte, non mi fido dei giudizi verbali, perchè voglio decidere io stesso cosa per me è valido oppure no, senza per questo pensare alla malafede altrui.

Qualche giorno fa Lorenzo ha postato alcune foto, e io vedendo questa ho fatto un salto sulla sedia.



Ora vorrei che qualcuno, Gianni in particolare, mi desse una spigazione di quello che è evidentissimo guardando i rami degli alberi.
Possibilmente evitando acrobazie dialettiche, mi basta una spiegazione semplice semplice.

Al di la del confronto con il 14-24, dove quest'ultimo appare chiaramente superiore, (cosa di cui non mi stupisco affatto, vista la sua recentissima progettazione), personalmente considero questo risultato del 17-35 inaccettabile per un Nikkor professionale.
Mi starebbe benissimo, l'ho già detto, da un Sigma da 300€, ma non da un'ottica professionale che costa sempre 2000€, mica noccioline.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 02:11 PM

Ma non a TA, Gianni...arrampicati, arrampicati pure...

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 02:40 PM

Maxiclimb: lo vedrebbe un cieco che quella dei rami è sfuocatura.

E ora, per me basta.
Il mio prossimo intervento sul tema sarà un test completo.
Molto prima di quanto sperereste...

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 02:54 PM

Bene Gianni!
Anche domani, che problema c'è...

Inviato da: maxiclimb il Nov 23 2007, 03:04 PM

Bene, sempre meglio dell'ipotesi dell'obbiettivo difettoso.
Quindi ora possiamo dire che l'obbiettivo di Lorenzo funziona regolarmente, ma lui non è capace di mettere a fuoco un edificio.

Ne sarà certamente sollevato.

Inviato da: FZFZ il Nov 23 2007, 03:09 PM

Gianni...a volte non ne vale la pena.

Tanto a breve parleranno i fatti...

In ogni caso...grazie!

Inviato da: Paolillo82 il Nov 23 2007, 03:09 PM

Azz Gianni ti è già arrivata la belva?

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 03:23 PM

Smentisco nel modo più assoluto.
Come potrebbe ?
Avrei già postato un migliaio di file a TA e 200 ISO.
Quando arriverà, ve ne accorgerete da ciò.

A proposito: vi serve lo stesso edificio del "test" o un altro vi farà lo stesso ?
Se l'albero perde due foglie, lo considererete valido ugualmente ?
E se non decomprimo i file un paio di volte, me la darete buona ?

Mandatemi pure i protocolli dei test in MP.
Buon prosieguo di discussione.

Inviato da: Paolillo82 il Nov 23 2007, 03:29 PM

Allora... come prima foto un bel piatto di pastasciutta anzi no risotto alla milanese, come secondo cotoletta con patatine il dessert un bel tiramisù, luce della cucina!!

Li voglio tutti al centro del fotogramma mi raccomando in piena risoluzione

Si scherza ovviamente.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 03:43 PM

Gianni, vuoi sapere una cosa? Non importa tanto dei tuoi test...

Importa del modo in cui hai valutato i test di altri...

Comunque per vedere come si comporta il sensore D3 con le vecchie (tanto per dire la verità, visto che non sono le ottiche in discussione, ma il sensore...), ai bordi e TA a 200 ISO, basta scattare a una bella pagina di giornale planare planare...altro che alberi e scorci di ville...

E postare i NEF.

Saluti

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 04:11 PM

appena arriva ti mando una foto di una serigrafia o litografiA o preferisci una tipografia ? e se ti mando una foto di una fotografia in cui e' fotografata una serigrafia va bene lo stesso?
allora vedi a me a pesante e tanti altri i matirmoni ci fanno vivere e ci divertiamo pure.
le nuove tendenze dell'immagine? qualcosina la conosco pure io visto che la getty ci compra le foto da 4 anni
vedi i classici sevono proprio per capire ed andare oltre e ti assicuro che anche se faccio matrimoni e non sono ne ingegnere ne fine matematico le foto le riesco a vedere e capire benissimo( riesco pure a venderle)
a volte riesco anche a capire la natura degli esseri umani ma evito di andare a fondo per non deprimermi.
i rami della foto sono sfocati punto.
forse una ventata improvvisa?
poi sai una cosa se non dovessero andare bene poco male.....grazie ai matirmoni ordineremo il 12 -24 ed il 24 -70 e se mai si dovesse affontare una spesa del genere capirai che e' solo per puro scrupolo perche' ti assicuro che se prendiamo 1000 persone e gli facciamo vedere foto di d 50 d1x d2h d3 non ne trovi uno che riesca a percepire la differenza...

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 04:17 PM

ma lo vedi che e' tutta sfocata la foto?
guarda la catena le cornici della finestra........non e' questione di bordi

Inviato da: enrico.cocco il Nov 23 2007, 04:26 PM

Scusate se vi chiedo una cosa, per favore senza polemiche e/o frecciatine.
Secondo voi come si comporta l'ottica in allegato?
grazie

Enrico

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 04:36 PM

Di quello che vuoi...fai te...

Ti faccio comunque notare che a fare osservazioni poco carine sul lavoro degli altri sei stato tu con manis...io contro i matrimonialisti non ho nessun pregiudizio.

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 05:06 PM

guarda qua' mi conoscono da tanto
mai fatto apprezzamenti ne sul lavoro ne sulle foto( non commento e non ne posto)
evidentemente mi sono espresso male
ma certo che a volte c'e' chi ce la metta tutta per essere .."apprezzato.."

Inviato da: paco68 il Nov 23 2007, 05:06 PM

Dici?


Mah.... a me sembra proprio spappolamento di dettaglio ai bordi ma è qualcosa di talmente lontano dalle foto di Gianni che l'unica spiegazione che mi do è che quel 17-35 abbia dei problemi di planeità o disallineamento ottico o non so cos'altro....

Inviato da: nano70 il Nov 23 2007, 05:07 PM

Io direi invece, come prima foto, una coppia di bicchieri con spumante per fare tutti insieme un bel cin-cin virtuale

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 05:07 PM

di sicuro meglio del 17-35 sulla d3

Inviato da: robyt il Nov 23 2007, 05:15 PM

.... ma quelli sono i bordi !!

Inviato da: robyt il Nov 23 2007, 05:23 PM

.
sono crop 100%.... e, salvo voler affermare che Lorenzo Ceva non è capace di mettere a fuoco, sono abbastanza esplicativi.

Inviato da: _Lambretta_ il Nov 23 2007, 05:37 PM

Non mi sembra sfuocata... rivedo nelle foto di Lorenzo le stesse differenze che ho notato tra il 17/35 e il 17/55... a f/2,8... f/4,0... f/5,6 ai bordi più nitido il DX a f/8,0 il 17/35 si prende la rivincita... sostanzialmente il 17/35 va così... il 14/24, come tutte le ottiche "attualizzate", ha il trattamento antiriflessi anche sulla lente posteriore, quindi appare più contrastato... più secco nei passaggi tonali quindi "apparentemente" più nitido...

Resto dell'idea che siano tutti ottimi obiettivi più che permute o cose strane... direi di usarli dove e come rendono meglio... per me non sarebbe fantascienza tenerli tutti... e usarli al "meglio" a secondo delle circostanze...

La terna 14/24, 24/70 e 70/200 la trovo eccezionale per praticità di utilizzo... da 14 a 200 con luminosità f/2,8 costante offre possibilità di "lavoro" sinora solo ipotizzate...

L'unica ottica che andrebbe rivista non tanto nella qualità ma nel prezzo è il 14 mm che ora come ora ha perso molto del suo "significato"... a listino c'è uno zoom che male che va va come lui se non meglio! Quindi il suo prezzo deve essere notevolmente "ridimensionato", se qualcuno che vuole quella focale perché non ce l'ha lo prenda eventualmente in considerazione... datosi "ormai" il costo... l' ingombro e il peso sproporzionati...

Il pola sul 14/24 mi sembra l'ultima delle esigenze... i nuovi obiettivi sono già di loro belli "contrastati" andare a calcare la mano ancora di più mi sembra più seguire la moda che una reale necessità... insomma non si riesce più a scattare se non c'è il pola? Sul 17/35 che dicesi essere "spettacolare" per la morbidezza delle transizioni tonali perché mai snaturarlo con il pola poi? Comunque de gustibus...

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 05:42 PM

Mi spiace, Robyt, ma quello è un bordo.
Ed è fuori fuoco.
Come mai (fotogramma intero visibile nella discussione chiusa) l'altro bordo è completamente diverso e molto più nitido (muro) ?
Il pavimento è troppo vicino per la pdc. a f/2,8. Ma il muro no.

E questo è solo l'inizio.
Sto analizzandoli tutti.
Fine (davvero) dei miei interventi in questo thread.

Inviato da: manis il Nov 23 2007, 05:43 PM

Fa sempre bene rileggere gli appunti.
Dopo che l'avrò fatto magari te li passo, chissà che non impari qualcosa

Inviato da: giannizadra il Nov 23 2007, 05:44 PM

Questo è il link al file completo (vedi mio post precedente):

http://www.photo4u.it/aaron/test_D3/17-35vs14-24/17-35_17mm_f2_8.jpg

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 05:48 PM

allora zadra e pesante sono arteriosclerotici?
certo che sono bordi ma su tutto il bordo io vedo una sfocatura non una mancanza di definizione ne una spalmatura
io non dico niente in merito alle capcita' di nessuno tantomeno di un apprezzatissimo professionista.....
ma non e' proprio possibile una cosa cosi' evidente.
o poi se avessero ragione useremo le vecchie ottiche tutte come ottiche flou ...ricordate le ottiche a fuoco morbido?
meglio per i ritratti femminili cosi' si attenueranno tante imperfezioni della pelle .........
che i nuoovi vadano meglio ...........ce lo aspettavamo tutti che nikon le abbia create appositamente per ottimizzare il ff e' pacifico ma che imporvvisamente due ottiche cult ( soprattutto il 17-35) diventino cocci di vetro bhe.-....allora avrrebbero fatto davvvero il miracolo
parafrasando pesante vorra' dire che se dovro' fotografare una ringhiera o un muro usero' le mie dx.......
uno in un mp mi ha detto che a noi matrimonialisti non deve interessare la nitidezza ....tanto flouiamo tutto......bene allora saremo agevolati .... pensa adoro usare il 35 1,4 a tutta apertura in pieno sole.......!

Inviato da: _Lambretta_ il Nov 23 2007, 05:55 PM

Le foto di Gianni sono belle perché le fai lui se è bello il fotografo per la proprietà transitiva anche le foto vengono belle... scherzi a parte le foto di Gianni sono precise e identiche a quelle di Lorenzo quando scatta a T.A. non è il 17/35 a essere difettoso... ne ho a disposizione più di un esemplare e si comportano tutti così... ai bordi a T.A. non è assolutamente un campione di nitidezza ma devo ancora vedere un obiettivo che è perfetto a tutti i diaframmi... a tutte le distanze di lavoro e dal comportamento lineare qualsiasi sia la fotocamera con cui si accoppia... tra l'altro la D3 usata da Lorenzo è una DSLR che si sono passati un po' tutti tra le mani... capace pure le mie... e smanetta di qua e smanetta di là alla fine pure la più "tosta" delle fotocamere qualche raffreddore se lo piglia... in effetti quello che è strano è l'eccessivo valore di compiutezza dato al test in se stesso... Lorenzo con 300 o poco più... scatti a disposizione ha deciso che il 14/24 e il 24/70 fanno più per lui che il 14 e il 17/35 e il 28/70... benissimo ognuno estrinseca la propria attività fotografica, come meglio ritiene opportuno, se Lorenzo è sulla cresta dell'onda da tempo significa che il suo prodotto è all'altezza... tra l'altro il prodotto che fornisce Studio Raffaello (prendo lui come esempio di matrimonialista professionista ma potrebbe essere chiunque altro del ramo specifico) è più estemporaneo se vogliamo non tutti si sposano 7 volte nella vita per poter giudicare la qualità di un servizio matrimoniale, per esempio il mio non mi ha entusiasmato, ma non è che per avene uno meglio mi sono risposato... chi ha una clientela fissa viceversa certe considerazioni sulla qualità le deve fare e ognuno sa ciò che è meglio per il proprio business... non vedo nulla di strano... trovo strano invece l'eccessivo accanimento da parte di chi si definisce un hobbysta... con tutto il rispetto e nessuno si deve offendere, dato che è una mia personalissima opinione, trovo noioso passare il tempo a litigare sui forum sulla nitidezza o meno di un obiettivo, qualora montato su qualsiasi fotocamera... a me personalmente viene il dubbio che non si abbia null'altro di meglio da fare... però anche in questo caso ognuno è libero di appassionarsi come e quanto meglio crede... de gustibus...

Inviato da: _Lambretta_ il Nov 23 2007, 06:04 PM

Gianni mi sa che ti stai accalorando troppo nella discussione, rilassati un attimino e guarda bene le foto... tutta la serie... tra l'altro a quella distanza per riuscire a sfocare qualcosa con un 17 mm ti ci devi impegnare... lascia perdere la tesi dello sfocato... sei fuori strada... da retta a uno che di fotografia non ci capisce nulla... troppo forum nuoce gravemente alla salute... più foto e meno chiacchiere... la cultura fotografica se ne gioverà senz'altro... e la serenità e l'obiettività anche...



Sono simpatici... non lo so se è grave comunque...

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 06:13 PM

caro lambretta dimentichi una cosa che se come lavori in un matrimonio non piace....dopo 30 anni ora tornavo a rimini a fotografare pupi col leoncino ( come ai bei tempi dell'universita')ma puo' darsi che qua in campagna non abbiano le pretese delle metropoli....
inoltre la valenza di bibbia del test credo sia stata data da come e' apparsa la discussione ... arriva un nps guru e ci sbatte in faccia che quelle ottiche sono fondi di bottiglia......non credi?
discussione in altri forum avvalorata da alcuni "denti avvelenati"
inutile che ti ricordi cosa dice il buon nonno giulio............

io per esempio da povero artigiano non avrei messo in evidenza una cosa del genere prima della certezza assoluta
di sicuro avra' ragione lui ma se non l'avesse?
per esempio il buon pesante l'ha avuta per due giorni ci ha lavorato......ma se ne ' guardato bene da mettere test al volo .( ha solo detto che se deve fotografare muri ringhiere o mire ottiche userebbe un altra dslr..)
gia ma anche lui ha la deformazione del matrimonialista.....
mi chiedo ma le d3 , nital ...vista la poca disponibilita' ...le vorra' di proposito vendere solo a pochissimi eletti per la salvaguardia della razza?
saluti

Inviato da: Lucabeer il Nov 23 2007, 06:46 PM

Uso il 17-35 e uso il polarizzatore. Semplicemente il filtro satura alcuni colori e soggetti (cieli, erba, foglie) che rendono meglio se saturati, lasciandone inalterati, piacevolmente morbidi, altri. Trovo che le due cose non siano assolutamente in contrasto.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 07:11 PM

Vedi Gianni, anche questa è un'altra affermazione discutibile...perchè ne dobbiamo dedurre che nell'altra discussione hai "stroncato" Lorenzo al punto da fargli lasciare il forum...senza neanche aver guardato i suoi scatti...

E' questo che non va bene...chissenefrega della D3 e dei bordi dei grandangoli...

Inviato da: nickpet il Nov 23 2007, 07:55 PM

Non avevo il coraggio di farla io la tua dichiarazione...
E' tutta sfocata, come mi capita spesso di scattarne con la mia D200 + 28-70 o + 50ino o + afs 80-200...

... ma tanto a me riusciranno sfocate anche con D3 + 14-24 o 24-70

Inviato da: _Lambretta_ il Nov 23 2007, 08:05 PM

Guarda che sei tu che hai scritto che la maggior parte delle persone non riesce a distinguere se una foto è fatta con la D50 o la D2 quello che ti pare... comunque il paese è piccolo la gente mormora... se sbagli un matrimonio è più difficile riguadagnare punti... credo quindi che nella grande città magari il grado di attenzione è diverso... ma comunque non si sta discutendo la professionalità ne tua ne quella di Lorenzo ne di chicchessia... ripeto lui ha scritto che per le sue esigenze ritiene più opportuno upgradare il corredo... che cosa c'è di male in questo? Mica ha detto che devono tutti fare come lui... io per esempio prima di dar dentro un obiettivo preferisco affiancargli il probabile sostituto... in primis perché se dai dentro per prendere altro ci rimetti sul vecchio e sul nuovo... se prendi solo l'obiettivo puoi trattare di più sul prezzo e poi quando hai deciso, non devi vendere con l'affanno e quindi spunti un prezzo migliore anche sull'usato... ma indipendentemente da ciò solo una sana e consapevole libi... no disamina salva il fotografo dallo stress e dall'azione fotografica... poi ripeto ognuno si regola come meglio crede...

Da quello che ho visto dai file di Lorenzo il 17/35 non esce malconcio come qualcuno vuole intendere, anche termini come "spappolamento" dimostrano che si è persa l'obiettività, io nello specifico non vedo uno spappolamento bensì una minor nitidezza che è fisiologica a T.A. nel 17/35 vedo anche un comportamento a f/8,0 che mi piace di più dell'omologo diaframma del 14/24... quindi sono 2 ottimi obiettivi uno va meglio a determinati diaframmi l'altro ad altri... tutto questo dramma non lo vedo... poi se vogliamo esasperare la questione parlando di spippolamento e inutilizzabilità allora non è più fotografia... non mi chiedere cos'è perché non mi interessa... i giudizi drastici e perentori parlando di certi "oggetti" li trovo forzati e al limite del tendenzioso... fatta salva la buona fede è difficile rimanere con i piedi per terra quando si iperbolizza ogni concetto... spappolare... abissale... superlativi assoluti come se piovesse tanto non si paga nulla... si passa dal meglio zoom mai prodotto a fondo di bottiglia con una facilità sconcertante... tra l'altro quando uscirà la D3 i fortunati che la prenderanno inonderanno il web di immagini a tutti i diaframmi... a tutte le distanze... a tutti gli iso... a tutte le focali... e chi più ne ha più ne metta... fra qualche settimana ognuno potrà decidere... c'è chi ha fatto un atto di fede è ha comprato sulla carta e chi invece vuole vedere con i suoi occhi... tutto qua...

Inviato da: _Lambretta_ il Nov 23 2007, 08:19 PM

Non ho scritto in contrasto... ho scritto snaturare... che è diverso... per quanto sia il polarizzatore come dici tu contribuisce a saturare i colori questo comporta un indurimento delle transizioni tonali che si fanno più marcate... in sostanza agli amanti della morbidezza non dovrebbe fare piacere... ma non è deleterio ai fini della qualità... anzi in alcuni casi può essere meglio... infatti io non uso il 17/35 solamente perché come direbbe qualcuno è più pastoso ma per tutta una serie di qualità che aldilà dell'aspetto meramente teorico ne fanno sul campo un ottimo obiettivo... però non dico che è meglio del 17/55 perché è più pastoso e poi ci schiaffo il pola se no sarebbe un controsenso... della serie a me piacciono più le rosse... però se ho una rossa gli tingo i capelli di biondo... e comunque secondo me il pola come tutti i filtri va usato solo quando serve, perché se uno dice che il neutro a protezione non va messo perché abbassa la resa dell'obiettivo perché è un'altra superfice aria/vetro, a maggior ragione il pola che ha due vetri e uno strato polarizzante in mezzo, ovvero 4 superfici aria 2 vetro e 1 polarizzante senza parlare dell'eventuale umidità che ci si può formare in mezzo se la montatura non è perfettamente a tenuta... allora è da bandire!!! Invece sembra che senza a qualcuno la fotocamera non scatta... dico prima di dare per scontato qualcosa bisogna fare un attimino pace con noi stessi se non va bene un filtro figuriamo un sandwich... oppure ci sono filtri e filtrastri... se uno usa il pola è un creativo se usa lo skylight è un cretino... non lo so se mi sono capito... di più nin zo...

Inviato da: maxiclimb il Nov 23 2007, 08:26 PM

Lambretta, sei un mito!

Inviato da: _Lambretta_ il Nov 23 2007, 08:30 PM

Per me non è evidente... io la vedo come una minor nitidezza non come una sfocatura... e non vedo neanche lo spappolamento... i mattoni stanno tutti là non è passata la ruspa... vedo però che a f/8 nella stessa serie di fotogrammi una nitidezza e una qualità superiore come resa cromatica e piacevolezza delle transizioni tonali del 17/35... chi ha necessità di lavorare a T.A. con qualità omogenea dai bordi al centro deve fare le sue valutazioni... chi scatta a diaframmi intermedi e apprezza di più le carattestiche di pastosità e resa cromatica che hanno reso giustamente famoso il 17/35 si regoli di conseguenza... ricordiamo tutto... ma nella fattispecie che c'entra? Le ottiche morbide sono morbide dal centro ai bordi il 17/35 a T.A. al centro va molto bene... quindi il paragone calza poco... rimaniamo sulle ottiche in disamina senza aumentare l'entropia del thread già bello carico di suo...

Inviato da: Lucabeer il Nov 23 2007, 08:42 PM

Perfettamente chiaro, e mi trovi d'accordo al 100%... polarizzatore solo quando serve e può veramente aggiungere qualcosa... altrimenti, niente filtri!

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 09:26 PM

allora.........
dopo lunga e dolorosa attessa arriva il primo ff nikon
perfetto
tutti a chiedersi come andranno le vecchie glorie grandangolari...dopo alcune anticipazioni di guru esteri che davano per ottima la resa egli stessi su la d3
perfetto
irrompe una discussione dove un noto professionista nps e molto apprezzato mostra delle foto da panico....
qui la perfezione comincia a vacillare
la conclusione che trae e' che i vecchi vetri non sono adatti al suo standard qualitativo ( standard che credo sia piu' o meno lo stesso per tutti professionisti o amatori evoluti..)
osservando la foto che ancora girella qua' secondo me e' evidente una certa sfocatura del tutto molto piu' evidente su i rami
allora
i rami sono praticamente una texture nera contro uno sfondo bianco.....fotografata alla massima apertura...con luce di sicuro non debole...
mi chiedo
ma chi userebbe questa o altre ottiche in piena luce alla massima apertura....? il diaframma aperto al max con un grandangolo estremo io lo ho sempre usato in luoghi chiusi scarsamente illuminati cercando sempre di chiuderlo il piu' possibile ...compatibilmente alla luce presente....per avere un minimo di profondita' di campo in piu'...
nel caso della d3, vista ....fino a prova contraria di qualche altro guru...la straordinaria resa alle sensibilita' alte ,c'e' la possibilita' di chiudere un po piu' il diaframma anche in condizioni di luce scarsa...
mi chiedo che senso ha concludere dicendo che le ottiche vecchie sono praticamente dei cocci ?
nel frattempo entra un giovanotto alle prime armi ...gianni....che prova a dire che non e' un disastro cosi tragico e porta ad esempio la sua esperienza con la d3 postando delle foto che pero' sono ad alte sensibilita'...apriti cielo....ha osato ....si forma una fronda di chi lo vorrebbe lapidare mentre altri sono un poco sollevati ( io per esempio che annullo l'annullamento dell'ordine)
arriva un altro... certo pesante..... che dice di averci lavorato a due matrimoni e da fotografo pratico ( oltre che bravo) che e' , afferma una cosa .....se devo fotografare muri ringhiere o mire ottiche alla massima apertura userei un altra dslr....
concludendo(era ora)
le nuove ottiche fanno della d3 una macchina strepitosa che permette pero' anche alle vecchie di dare ancora qualcosina( con gran sollievo di chi oltre la macchina non deve correrre a comperare anche i nuovi vetri.....svendendo e di brutto i vecchi)
io personalmente( ma posso sbagliare) non credo che nemmeno in quelle condizioni di scatto i vecchi diano una resa cosi scara.....ma questo si vedra' a breve...appena arriveranno in mano a chi avra' voglia di analizzare il tutto per bene....
alla fine ( vera ) del discorso l'unica critica che mi permetto di fare....( con la testa sotto i suoi piedi stile benigni con savonarola)a ceva valla e di aver messo un test con conclusioni un po troppo frettolose.....
chiudo e guardo zelig.....

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 09:35 PM

Ma sì, dai, che è meglio...

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 09:45 PM

Perla finale della tua "lettura" di come sono andate le cose...

Tre post fa gli hai più o meno detto che non sa mettere a fuoco...

Basta, dai...

Inviato da: paolodes il Nov 23 2007, 09:46 PM

per avermi regalato un po' di buonumore.
Lambretta for president! Come si vota, che ti aumento le pallocchie?

Inviato da: studioraffaello il Nov 23 2007, 09:54 PM

ma basta tu se permetti
allora se non sai leggere non rispondere
mi sembra di aver detto anche qui che per me la foto e' sfocata il motivo lo troveranno i cervelloni come te
grandi professionisti come ceva valla si possono anche apprezzare rispondendo con pensieri propri e non tirando fuori 20 cm di lingua
stammi bene

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 10:04 PM

Di lingua non ho 20 cm...

Quanto ai "pensieri propri"...lasciamo perdere...

Inviato da: Luc@imola il Nov 23 2007, 10:11 PM

Ringrazio Lambretta per aver cercato di apportare un po'di tranquillita' alla discussione.
Evitiamo i botta e risposta che non portano a nulla...
Buon proseguimento.

Inviato da: margior il Nov 23 2007, 10:16 PM

Apprezzo il tuo intervento, ma noto che è consentito a qualcuno con elegante perifrasi di darmi del "_leccaculo_" senza che un moderatore levi un dito. Non mi offendo certo, ma...mi sfugge qualcosa?

Inviato da: Luc@imola il Nov 23 2007, 10:40 PM

Eventuali decisioni di provvedimenti verranno comunicate ai diretti interessati.
Niente sfugge.

Inviato da: Paolillo82 il Nov 23 2007, 11:51 PM

Ragazzi dai per una macchina fotografica insomma manteniamo un tono pacato

Inviato da: robyt il Nov 24 2007, 12:52 AM

..... ma no...... è meglio qui !

Inviato da: alcarbo il Nov 24 2007, 10:06 AM

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=75724
discussione by l.ceva@libero.it

Per chi, come me, si è perso qualche passaggio, ricordo la prima puntata della
attuale seconda discussione in corso D3 - Prova Nuovi E Vecchi Obiettivi

Inviato da: alcarbo il Nov 24 2007, 10:13 AM

Le discussioni sono
interessanti molto per gli aspetti tecnici, un pò meno per certi passaggi.

Nella prima Ceva si è deregistrato (credo). In questa Gianni dopo aver espresso il suo autorevole e rispettabile parere si è auto-silenziato.

Possiamo mantenere tutti la calma ? Non dico a loro. Dico a tutti, me per primo !
Si stanno leggendo parole e toni poco adatti al forum. In fondo parliamo di obiettivi.
Mi rendo conto che il mio "volemose bene" possa essere ingenuo o fuori posto, però lo faccio lo stesso.

Inviato da: alcarbo il Nov 24 2007, 10:30 AM

Ben inteso senza voler rubare il mestiere ai moderatori ovvio !!!!

Inviato da: edate7 il Nov 24 2007, 01:00 PM

Intervengo solo perchè ho aperto il thread. Non ho mai visto la D3, se non in foto, non ce l'ho, nè me la posso permettere. Detto questo, ho letto e visto con interesse (in alcuni passaggi, in altri avrei fatto volentieri a meno di leggere - mi riferisco all'accendersi dei toni) tutti i vostri pareri. Sono d'accordo con chi afferma che ci stiamo accapigliando per nulla. La D3 ancora non l'abbiamo (salvo forse qualche fortunato), i file da vedere sono pochi, quelli postati sono stati fatti da gente (per me) al di sopra di ogni sospetto, anche se le foto digitali sono per loro natura manipolabili, e tanto, quindi aspetterei foto scattate senza l'assillo e la fretta della prova, su macchine sicuramente nuove e ben tarate. Poi, continuerò ad invidiare chi si è potuto permettere questo gioiello.
Ciao