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Inviato da: Moltomouse il Feb 26 2006, 10:58 AM

Ciao a tutti,
Ho un problema con la D50, quando scatto in teatro, i vestiti dei musicisti (che sono quasi sempre grigi) appaiono con dominanti rosse, a seconda del tessuto piu' o meno accentuate.
Ho escluso problemi di bilanciamento colore o impostazione dello spazio colore, cosa rimane?

Se vedete bene la foto il gilet del musicista e' rossastro, il monitor dietro di lui e' grigio, ma nella realta entrambi erano grigi!!!

Inviato da: DiegoParamati il Feb 26 2006, 11:33 AM

Forse il bilanciamento del bianco? I restanti colori della foto da te postata sono quelli che vedevi dal vivo? Non è che il rosso è un po' troppo accebtuato?

Inviato da: Moltomouse il Feb 26 2006, 11:46 AM

La WB e' settato su "incandescenza", se sposto a mano la temperatura colore la camicia diventa bluastra, se tolgo un po' di rosso con le curve, il monitor del musicista diventa verde.

I colori sono tutti reali, tranne il gilet e i pantaloni del musicista.

Posto un altra foto, qui si nota la differenza dei colori dei tessuti, pero' la cantante ed il pianista hanno la stessa dominante. Il resto e' ok.

Inviato da: eliano il Feb 27 2006, 11:44 AM

Hai scattato in RAW, spero...! Puoi provare a modificare la temperatura colore con Capture e vedere se riesci ad ottenere i colori naturali...

Inviato da: skywilly il Feb 27 2006, 11:53 AM

se il tipo di illuminazione in teatro rimane costante prova col pre-misurato e credo che andrai benissimo....
ciao

Inviato da: Geipeg il Feb 27 2006, 01:00 PM

Scusa ma quello che dici non ha senso.
Le dominanti in genere coinvolgono tutta la foto, non parti specifiche selezionate arbitrariamente dalla fotocamera!
Se come dici, nella prima foto il gilet del pianista è dello stesso grigio scuro del monitor alle spalle allora la D50 avrebbe dovuto "distorcere" entrambi i colori e non solo quello del pianista.
Nella seconda foto il musicista e la cantante indossano entrambi abiti sia grigio scuri che rossi e la macchina li ha distinti entrambi quando entrambi, se fossero stati di colore uguale o molto simile, avrebbero dovuto presentare la stessa tonalità.
Non è che hai caricato in macchina qualche curva particolare o hai per caso manipolato l'immagine con il bilanciamento colore selettivo?
Non sembra affatto l'effetto di qualche automatismo ma il risultato di una manipolazione selettiva manuale.
Di più ninzò.

Inviato da: Maga84 il Feb 27 2006, 01:31 PM

Altrimenti qualche ritocco in post-produzione e sei apposto.
Ciao

[attachmentid=42176]

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 02:28 PM

Rispondo a tutti quanti cortesemente (ma ahime inutilmente) hanno cercato di aiutarmi.

1) la macchina e' settata in maniera standard immagine "Normale"

2) E' stato applicato il WB "Incandescenza" e comunque gli altri settaggi (anche manuali) peggiorano la situazione

3)Non sono stati caricati settaggi sulla macchina tramite Capture Control

4) le foto sono state scattate in RAW

x Geipeg sulla seconda foto: I musicisti erano vestiti di grigio!! non di rosso uguale.

X Maga84: Ho provato anch'io a calibrare le curve in Capture, pero' il monitor diventa verde e comunque mi piacerebbe sapere se e' un difetto (della Mia D50/di tutte le D50/di tutte le digitali).

Se avete altri dubbi vi mando i file .nef!

Ciao

Inviato da: Franco_ il Feb 27 2006, 02:44 PM

Ciao, se puoi postare da qualche parte i file NEF sarebbe un'ottima cosa.

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 05:33 PM

Ok, con piacere.

http://www.openaudio.it/page22/page22.html

Inviato da: eliano il Feb 27 2006, 07:21 PM

Ciao,
il caso mi sembra un pò strano in quanto il musicista sulla destra indossa una giacca grigia. Mi sembra improbabile che la macchina interpreti in modo diverso colori uguali. A mio parere, il vestito del pianista risulta avere una dominante rossastra o per il differente materiale del vestito (che riflette diversamente il colore) o, e questa è la mia tesi, perchè su di esso è puntata una fonte luminosa di un colore che crea l'effetto ottenuto (ho notato che c'è un riflesso viola sull'asta che regge il coperchio superiore del pianoforte; deduco, quindi, che c'era un riflettore di colore viola alle spalle del musicista, puntato su di esso).
Spero di esserti stato utile e di aver scoperto il motivo del tuo "non problema"
Eliano

Inviato da: MLJ il Feb 27 2006, 07:29 PM

Ciao, ho scaricato il NEF; personalmete non avrei usato quei settaggi in un teatro, cmq ,secondo me, la foto si post-produce bene alla fin fine...guarda il file.
Tieni presente che le luci usate in un teatro posso essere molto particolari a volte,l'illuminotecnica e' il mio lavoro,e spesso anche quando illumino di bianco un qualcosa, non e' detto che non appoggi la scena magari,ad es.,con dei rossi con angolazioni particolari, quasi inpercettibbili ad occhio ma che sulla telecamera o macchina fotografica vengono percepiti in una qualche maniera...era per fare un esempio...penso cmq che la tua D50 goda di ottima salute.
Ciao Gianni MLJ

Inviato da: MLJ il Feb 27 2006, 07:33 PM

Ciao eliano gli abbiamo detto la stessa cosa in due madi diversi, complimenti per il tuo occhio, se ci fai caso anche sotto il sedile si vede questa dominante proveniente dal taglio laterale sx.
Ciao Gianni mlj

Inviato da: eliano il Feb 27 2006, 07:38 PM

Ti ringrazio per i complimenti! Si vede il riflesso del riflettore viola vicino il drappeggio... Comunque penso che sia più "vera" la riproduzione originale che quella che hai fatto tu per eliminare la dominante del rosso (ora tutta la foto presenta una colorazione verde... Se ci sono dei colori che restino!
Ciao,
Eliano

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 10:08 PM

Mi spiace deludervi ma le luci erano tutte BIANCHE!!!! (i jazzisti odiano i colori, e comunque le ho controllate personalmente) tenete presente che sono foto in 2 TEATRI DIVERSI !!!!!
SOLAMENTE LUCE ALOGENA NON COLORATA!!!
Al massimo potrebbe capitare che qualche lampada sia vecchia e quindi un po' piu' tendente al caldo ma si tratta di pochi Kelvin
E poi comunque il pianista con la camicia bianca ha il gilet Rosso sia dietro che davanti
Ma se vogliamo proprio essere pignoli, guardate i pantaloni del contrabbassista !!! SONO ROSSI!!!
Ma come, la giacca grigia e i pantaloni rossi?
Un altra cosa: Tutti i rossi hanno la stesso colore di base!
Secondo me, e magari dico una Cavolata piu grande di me (e ce ne vuole) tutto dipende dal
interpolazione della macchina e dalla trama dei tessuti.
Mi sa tanto che quelli del Foveon hanno ragione...

X MLJ: Che settaggi mi consigli in queste condizioni?

Saluti!!!!

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 10:15 PM

Mi spiace ma e' molto seccante il "non problema"
Hai gia constatato che se lavoro con le curve il resto diventa verde e quindi
mica posso selezionare le zone da correggere a mano!!!!

Inviato da: eliano il Feb 27 2006, 10:43 PM

Riguardo alle luci ti voglio credere ma... posso capire che il tessuto dei vestiti provochi una certa alterazine dei colori ma il riflesso sul pianoforte!
Se il colore del vestito del contrabbassista è grigio, vorrà dire che il tessuto del pantalone differisce da quello della giacca...

Inviato da: Led566 il Feb 27 2006, 10:58 PM

La realtà è fatta di molti tipi di grigio...confrontare il nero dei monitor con quello della lana, non ha molto senso.

Però hai ragione, i file hanno una dominante rossastra troppo accentuata, se correggi il WB per farli apparire neri, il bianco delle camicie si sballa completamente. Personalmente con RSE sono riuscito ad ottenere un bilanciamento accettabile nella foto del pianista, quello della cantante nisba.

Ora qual'é la ragione?

Avanzo una ipotesi: la radiazione infrarossa.
La lana riflette l'infrarosso in maniera completamente diversa rispetto al cotone o, peggio ancora, ai materiali sintetici delle spie, ed il sensore registra queste differenze.
Ricordo infatti che il sensore è si dotato di filtro al noibato di litio per tagliare le radiazioni infrarosse, ma l'efficacia di questo filtro non è completa (come ben sanno quelli che fanno foto infrarosse con D70 e D50).

Se il motivo è questo per il futuro potresti provare questo filtro: http://www.schneideroptics.com/filters/filters_for_still_photography/special/ che dovrebbe tagliare le radiazioni IR più di quanto lo faccia il filtro del sensore.

Mi sarebbe piaciuto vedere una foto della D200 nelle medesime condizioni, visto che Nikon dice di avere migliorato l'efficacia del filtro (e qualcuno l'ha pure misurato, sembra 2 o 3 stop meglio).

Un appunto a margine, il controllo del rumore della D50 è stupefacente: la foto del pianista tirata su di 3 stop (!) è ancora perfettamente utilizzabile. Direi che rispetto alla mia D70 questa ha almeno uno stop di vantaggio (ma forse due).

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 11:24 PM

Se era reale quel viola del riflesso del pianoforte non credi si sarebbe colorata anche la manica bianca del pianista?
Sono d'accordo con te che il tessuto del pantalone e' diverso dalla giacca.

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 11:32 PM

La tua ipotesi sull'infrarosso e' sicuramente realistica, tieni presente che c'erano almento 10 fari da 1000W ogni concerto e il calore delle lampade si sente chiaramente quando si e' sotto le luci.

Non ho capito con che programma hai corretto le immagini, e quanti gradi kelvin hai impostato?
A me se imposto +3 stop si bruciano totalmente le maniche del pianista.

Grazie dell'aiuto!!!

Inviato da: Maga84 il Feb 27 2006, 11:33 PM

Perchè non hai provato un WB prebilanciato???
MLJ ha post-prodotto perfettamente la tua fotografia, non puoi pretendere di scattare foto perfette con luce artificiale, capita anche a me di avere dominanti su alcune foto, ma poi in post produzione sistemo il tutto.
Ciao

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 11:35 PM

X LED566: Ah dimenticavo, complimenti per l'avatar!!!

Inviato da: Moltomouse il Feb 27 2006, 11:40 PM

Come ho scritto diversi post fa, ho settato su "incandescenza" e poi ho fatto dei tentativi aggiustando i gradi kelvin, Questo l'ho fatto su Nikon capture editor, mi scuso se non si era capito.

Comunque abbiamo gia' appurato che non si tratta di dominanti risolvibili solamente con la temperatura colore.

Inviato da: Led566 il Feb 27 2006, 11:54 PM

Raw Shooter Essentials di Pixmantec, è freeware. In auto mi da 2450K e +25 di "Tint" (toglie un po' il giallo dalla manica della camicia)



Si anche a me, l'ho provato solo per vedere se il rumore usciva fuori nelle ombre, è come scattare a ISO 6400! Niente da fare, il file è praticamente senza rumore

Comunque vedi se ti piace, la dominante c'é ancora, però mi sembra più accettabile.

Inviato da: MLJ il Feb 28 2006, 11:15 AM

Ciao, allora guardando il tuo NEF io non avrei usato il WB auto, non avrei impostato +3° sulla tonalita' cromatica,avrei impostato un ottimizzazione personalizzata sulla macchina, avrei usato un WB preset( tra l'altro la faccia di un jazzista deven essere,secondo me, calda e gradevole;una dominante un po' giallina non guasta assolutamente,il jazz e' musica penetrante,piacevole e trasmette emozioni positive, quindi una foto molto fredda come quella che ti ho post prodotto a me personalmentenon piace).Attento poi anche pochi kelvin possono essere importanti...Se poi in post imposti incandescenza non sei mai sicuro dell'esatto valore che e' stato usato in scenadevi fare diverse prove, perche' non e' detto che noi light designer non utilizziamo per forza il 100% della potenza dei proiettori ma possiamo utilizzare 70-80-90% anche diverse intensita per illuminare una sola scena e quindi la temperature di colore( se parliamo di par o PC) non sara'piu' 3200°K ma comincia a scendere ,e' piu' scendiamo e' piu' si logicamente si scalda..Infine non avrei usato il matrix.
Sul fatto che i jazzisti odiano i colori questo e'..inesatto...bisogna sapere che colori usare e come usarli.Ho avuto il piacere di conoscere fotografi Jazzisti come Il sig. Giovanni Tancredi(tra l'altro ,se non sbaglio, c'e' anche un espirience su di lui nella sezione apposita), che oltre ad avermi fatto i complimenti per le scelte illuminotecniche mi ha insegnato tante cosine su come fotografare il jazz, ho avuto questo piacere in un festival jazz dove stavo lavorando.
Ciao Gianni mLJ
p.s. Ho lavorato con nomi come DeeDee B., Dave Holland,S. Jordan, R. Galliano' ecc. ecc. mai avuto problemi ad utilizzare i giusti colori; sempre se usatiin modo garbato e gradevole.
Ciao.

Inviato da: Moltomouse il Feb 28 2006, 11:37 AM

Non ho capito una cosa:
Che cosa cambia tra il bilanciamento del bianco allo scatto e dopo in post produzione?
A proposito di Luci, con chi lavori, sei abruzzese , conosci Fox Sound?

Inviato da: MLJ il Feb 28 2006, 11:45 AM

Sicuramente non cambia molto ma ,come dire, se si puo' evitare di modificare sempre meglio e'!!!Penso che una foto corretta in fase di scatto sia la cosa migliore.
Ciao Gianni MLJ

Inviato da: Giuseppe Maio il Feb 28 2006, 11:46 AM

Come giustamente analizzato da Led566 quanto riscontrato è da ricondursi con certezza, assieme ad un WB non ottimale, alla radiazione infrarossa presente nell'illuminazione di questa situazione.
Con elevate componenti IR non tagliate dal filtro della fotocamera aggiungiamo alla ripresa parte della tipica ripresa ad infrarosso che restituisce la luce riflessa in base alla struttura del tessuto in forma diversa rispetto quanto fatto sul visibile e quindi percepito ad occhio. In questo caso quindi, troviamo nel canale del rosso una componente diversa in base al tessuto.
IL WB in questo caso può fare ben poco perchè agisce sull'intera immagine in base alla luce letta che risulta "sfalsata" già in origine per quanto sopra abbiamo visto. Anche per questa ragione, in studio, si richiede una illuminazione il più possibile "tagliata" all'interno del visibile...

Le soluzioni potranno essere tre:

-1 Anche in pellicola sebbene con soglie diverse, per ottenere precisione cromatica è richiesta una fonte luce daylight il più prossimo possibile a quanto percepita nel visibile dell'occhio umano.
La luce non deve eccedere in UV ed IR proporzionalmente alla sensibilità del supporto usato per la registrazione sia esso in forma pellicola o sensore.
Ogni scostamento della stessa produce variazioni cromatiche compensabili in parte dal bilanciamento del bianco e di qualità solo quando l'intervento di compensazione WB ricopre valori lievi e non all'estremo.
Ma tutto ciò che comporta variazione di assorbimento e riflessione nell'IR non può che essere gestita all'orine (prima della costruzione immagine) per evitare di far parte di impropria luminosità aggiunta al canale del rosso nel caso dell'IR e del blu nel caso dell'UV. I tessuti analizzati risultano ad occhio "analogamente" neri anche se percepiti con "brillantezza" diversa sul visibile ma a seconda del tessuto la riflessione e l'assorbimento IR varia in base alle caratteristiche chimiche e fisiche e strutturali.
Anche in pellicola per migliorare la resa colore di riproduzioni fatte sotto tungsteno si usano filtri di conversione luce che oltre a raffreddare l'illuminazione, tagliano l'IR grazie alla tipica colorazione blu.
La filtratura sarà possibile in studio direttamente sulle lampade usate oppure in studio ed in esterni come i teatri con il filtro ottico di conversione blu appropriato alla fonte da applicare sull'obiettivo. Ad esempio il filtro suggerito da Led566 ma in base all'illuminazione penso possa bastare anche una densità più tenue...
La filtratura abbasserà ovviamente di 1, 2 o più valori luce in base alla densità richiesta (abbassa il valore EV medio ma di fatto taglia parte della componente rossa lasciando inalterata la trasparenza sulle lunghezze d'onda più fredde sul blu). Per la ripresa professionale in studio di sete colorate e quindi cravatte ma anche specifici tessuti si allestisce un set calibrato curando particolarmente la prioritaria fonte luce.

-2 Ricercare una generazione DSLR con filtro IR più selettivo.
Sebbene ad oggi non esista fotocamera digitale che registri "solo" il visibile, è da notare che fasce di prodotto diverse offrono filtri che tagliano maggiormente l'IR anche se come anticipato mai, ad oggi, in forma assolutamente totale.
La Nikon D200 e la Nikon D2x sono da questo punto di vista più selettive e quindi incorrono meno in aspetti come questi evidenziati. Anche con queste fotocamere come quelle di qualunque altra marca, sarà però necessaria la cura della fonte luce in caso di impieghi professionali di restituzione colore.

Genericamente parlando dobbiamo sempre ricordare che fotografare vuol dire scrivere con la luce. Registriamo quindi la luce ma quasi sempre in forma riflessa. In pratica registriamo suddividendo in RGB lo spettro della fonte luce filtrato dalla riflessione del soggetto. La nostra foto RGB è quindi una singola foto composta dalla somma della foto del canale del rosso, del verde e del blu fatta in un solo "clic" attraverso la filtratura Bayer del sensore o attraverso i diversi strati della pellicola colore. È da notare che alcune situazioni in natura come fini colorazioni di insetti, rettili o particolari petali, mostrano specifiche caratteristiche proprio per la tipica riflessione dell'infrarosso ma anche per interessanti fluorescenze. Ultimamente stiamo vivendo un periodo storico che fa di questo aspetto specifica ricerca ed uso ricercando particolari "perlature", riflettenze translucide, metallizzazioni nel settore delle automobili ma anche nel rivestimento di fotocamere, di lettori MP3 ed altro ancora. Tutte queste particolari colorazioni fanno anche leva sulle diverse componenti di luce non visibili direttamente dall'occhio umano. Analogo comportamento, come da noi adesso riscontrato, lo possiamo trovare in alcuni tessuti che assorbono e riflettono lo spettro della luce in forma molto diversa tra l'UV ed l'IR.
La fotografia all'infrarosso fa infatti parte di alcune procedure scientifiche d'analisi proprio per uscire da quanto l'occhio umano livella in densità.

-3 Per questo specifico caso l'unica possibilità di correzione potrà trovarla nel fotoritocco, lasciando impostato il corretto bilanciamento del bianco e desaturando solo le parti "impropriamente" colorate. Potrà farlo con Photoshop in mille modi magari adottando anche la correzione colore selettiva ma anche con Nikon Capture attraverso lo strumento LCH Editor che le permette di selezionare lo specifico colore desaturandolo o variandone aspetto cromatico.

In futuro, potrà far uso fel filtro suggerito che costituirà certamente parziale o completa soluzione già in fase di ripresa (assieme ad un più appropriato WB Preset) in base alle densità luce/filtro in gioco.


Alla luce degli eventi vedrà che non è così... La provi e ci dica.
Il tutto e da ricercare nella presenza IR di illuminazione e nel taglio IR della fotocamera.

Giuseppe Maio
www.nital.it

PS: È gradito un riscontro.

Inviato da: Moltomouse il Feb 28 2006, 01:22 PM

Grazie mille della risposta competente ed esaustiva

Possiamo sostenere dunque che anche il riflesso sul supporto del coperchio del pianoforte sia da imputare a una sensibilita' della macchina questa volta all'ultravioletto?

Cordiali saluti.

Inviato da: kurtz il Feb 28 2006, 01:54 PM

Preziosa spiegazione ....

Inviato da: Giuseppe Maio il Feb 28 2006, 01:57 PM

La risoluzione del file non mi permette analisi ma comunque escludo categoricamente responsabilità UV con questo tipo di illuminazione.

Posso ipotizzare un riflesso, un'aberrazione, un blooming... insomma di tutto ma non una responsabilità UV.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: Moltomouse il Feb 28 2006, 02:28 PM

Un ultima cosa, ho le foto di un terzo concerto realizzato con la D50 con le stesse condizioni (10/15 fari alogeni da 1000W - Musicisti in grigio). L'unica variazione e' che mi ero ricordato di settare la macchina su incandescenza al momento dello scatto e non dopo in post produzione.

http://www.openaudio.it/page18/page18.html

Nessuna dominante rossa!!!
Secondo lei e' una questione di impostazioni o di tessuti?

Grazie ancora per l'aiuto!

Inviato da: nisant il Feb 28 2006, 02:30 PM

Volevo solo fare due annotazioni che forse possono (in parte) aiutare a individuare alcune delle cause del problema:

A me capita di scattare con la D50 con illuminazione esclusivamente alogena.
Ho provato con il settaggio W/B incandescenza e poi con il Premisurato.

Non ho avuto dubbi ad usare quest'ultimo.
D'altro canto credo che ci siano luci ad incondescenza che differisco abbastanza come temperatura, per cui il settaggio W/B incandescenza forse corregge meglio un tipo che un'altro. Il premisurato, pur coi suoi eventuali limiti si basa sulla luce effettivamente presente.




Non è detto che ci siano, ma hai visto il colore del contrabasso, puoi escudere una luce riflessa dallo strumento che ti colora il grigio dei pantaloni?
Mi dirai, perché cosi tanto lì e non altrove?
Boh, non so, ma ci sono decine di luci e decine di oggetti riflettenti colorati sullo stage.

Bisogna tener conto anche della perniciosa presenza di questi riflessi colorati.

Insomma, il palcoscenico (almeno che non sia predisposto apposta per scattare foto) non è il set controllato di uno still. Ci saranno sempre fonti di luce dirette o meno che rompono le scatole.

Il meglio che si può fare è uno scatto equilibrato con un W/B Premisurato e poi, necessariamente, intervenire in PP selettivo.

Mi auguro, comunque, che il problema sia questo e non il sensore della tua fotocamera.

Ciao.
Antonio

Inviato da: kurtz il Feb 28 2006, 02:31 PM

Per ovviare a questo problema, i dorsi digitali usati in situazioni di still-life, adottano la soluzione "multi-shot". Effettuando cioè 4 scatti GBRG e fondendoli via soft in un'unica immagine.
E' un problema di accuratezza durante la rilevazione ... o cos'altro.
Scusa Giuseppe, ma visto che sei in zona ne approfitto.

Inviato da: Led566 il Feb 28 2006, 04:39 PM

Non c'é il tizio al piano col gilet di lana, non posso fare confronti corretti.
Tieni presente che anche nella prima foto incriminata il contrabassista indossa una giacca che presumo grigio scura/antracite che non presenta dominanti particolari.

Inviato da: Moltomouse il Feb 28 2006, 07:58 PM

Aggiornamento:
Ho chiesto ai musicisti del primo concerto (quelli con la cantante donna)
Lei indossa un vestito in Poliestere, lo scialle e in fibra naturale (non specificata)

Il pianista e il batterista (che non ho mostrato) erano vestiti di lana e cotone!

Sembrerebbe quindi che non dipenda dal tessuto, ma dalla trama.

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 1 2006, 01:13 PM

Ahi, Ahi, Ahi ! Qui si sta denigrando la D50 !

La colpa non è della D50.
Una nota Ca...sa che utilizza filtri dicroici anti-IR ha, invece, avuto problemi con l'infrarosso proveniente dal tessuto che ricopre i sedili di molte autovetture.

Ho rovistato nel NEF alla ricerca di questo fantomatico IR, ma NON ho trovato niente.
Ho notato che, per le impostazioni del fotografo, la macchina aveva calcolato dei coefficienti WB non idonei. Ritoccati questi valori senza andare tanto per il sottile (... basta il pensiero), ho convertito il NEF nel modo più fedele possibile a quanto realmente registrato dalla macchina (solo WB corretto, demosaicizzazione e spazio colore, nient'altro).
Ecco il risultato:

[attachmentid=42343]

... segue

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 1 2006, 01:18 PM

Ecco l'immagine ricavata direttamente dai dati pixel del NEF (stesso trattamento della precedente ma senza effettuare il WB):

[attachmentid=42344]

Nessuna traccia di IR sui vestiti !

Inviato da: Giuseppe Maio il Mar 1 2006, 02:03 PM

Entrambi... Il WB lo faccia in premisurazione "Preset" così costringerà la fotocamea ad una misurazione oggettiva di quanto letto dal sensore sotto quella specifica illuminazione a differenza di tutte le altre impostazioni WB che si basano su applicazione di parametri "fissi" calcolati in fabbrica su situazioni "comuni".

Per quanto concerne l'IR, potrà approfondire l'argomento in altre situazioni ripetibili.
Avrà così il quadro completo e piena padronanza visiva sugli aspetti in essere.


Da quanto le hanno confermato (bisognerebbe parlare della reale composizione dei tessuti talvolta "sintetizzati" nelle descrizioni d'etichetta) è proprio la composizione della fibra grezza non la trama. Se per trama intendiamo ovviamente la specifica tessitura del filo che in base alla consistenza di lavorazione potrebbe anche variare l'assorbimento e conseguente riflessione.


Gonna e scialle erano più o meno grigi ad occhio ?

In still life di abbigliamento per esempio, fotografando con "caldi" tungsteno diversi grigi ad occhio percepiti in forma grigia si potranno vedere notevoli differenze in base al tipo di tessuto e non in base alla trama. Due tessuti in poliestere fotografati sotto luce infrarossa ma con trame diverse avranno la stessa colorazione comunque certamente diversa da eventuali due trame in lana o misto...


Sebbene condivida l'impiego, in queste circostanze, di una più appropriata impostazione WB fatta in premisurazione "Preset" che avrebbe certamente minimizzato l'effetto, questa volta non sono d'accordo sull'aspetto di presenza IR perchè una variazione di WB sull'intera immagine potrà "scaldare" o "raffreddare" l'intera colorazione magari riducendo o variando la percezione colore dei due capi grigi ma manifestando comunque, tra i due capi indubbiamente grigi ad occhio, una variazione colore (indifferentemente dalla tinta in essere). È infatti da notare che diverse impostazioni WB agiscono in forma non necessaraimente lineare sulla scala della luminosità riducendo talvolta il divario sulle ombre.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: matteoganora il Mar 1 2006, 02:44 PM

Di recente ho iniziato a collaborare con amici che producono capi d'abbigliamento, e non posso che confermare quanto sostenuto da Maio sulla differenza di risposta alle radiazioni infrarosse dei vari materiali. (uso una D100)

A tal pro, sono arrivato ad usare quasi esclusivamente la luce naturale, specie quando fotografo capi grigi, senza ausilio di illuminazione al tungsteno, proprio per evitare falsi colori.
Sebbene usando la luce naturale la contaminazione UV sia sempre dietro l'angolo, è meno difficile da trattare della contaminazione IR.

Il primo avviso di questa differenza di risposta l'ho verificato empiricamente durante i primi esperimenti, nel maggio 2004 della D100 con il filtri IR P007 Cokin.



Durante un'uscita fotografica con tale filtro, verificai che la mia "modella", vestita completamente di nero, nelle foto IR mostrava un diverso colore di maglia e pantaloni. Discutendone con Maio e con amici universitari, capimmo il dilemma:
La maglia era di materiale diverso dai pantaloni.
Nello specifico, la maglia è in materiale sintetico (pile) mentre i pantaloni sono di una tuta di cotone.
Quindi il materiale, sebbene avesse nello spettro visibile lo stesso colore, fotografato all'infrarosso esprimeva due diverse tonalità.

Oggi, leggendo questa discussione, mi è tornato in mente quello scatto, che sono andato a recuperare nella sua versione originale (purtroppo al tempo scattavo poco in NEF e dunque ho solo il JPG), così com'è uscita dalla macchina, agli exif va aggiunta la presenza del filtro Cokin P007IR:
http://www.matteoganora.com/gallerie/dsb_8343.jpg

Inviato da: giodic il Mar 1 2006, 03:03 PM

Mi permetto di fare una piccola osservazione.
Come sappiamo il colore (percepito) di qualsiasi oggetto è legato alla lunghezza d'onda della radiazione (colore) riflessa dall'oggetto stesso.
In altre parole un oggetto ci appare verde perché riflette il verde e assorbe tutti gli altri colori (o pressapoco).
Ma lo stesso oggetto, alcune volte, visto sotto angolazioni differenti ci appare di un verde più o meno carico o più o meno sfumato .... a seconda delle caratteristiche della superficie.
Ecco che, secondo il mio parere, il discorso "trama" può avere una sua importanza, in quanto il filo di tessuto ha appunto caratteristiche di "riflettanza" superficiale differenti, in funzione del "verso" del tessuto e quaindi della trama.
Spero proprio di essermi spiegato .

Inviato da: Giuseppe Maio il Mar 1 2006, 03:13 PM

Certo, nessuno ha detto che è assolutamente ininfluente ma su questo discorso l'esperienza ci ha fatto notare principalmente (non esclusivamente) variazioni di luminosità più che variazioni colore quando è solo la trama e la consistenza a variare.
Ma su questo potremmo aprire una dedicata ricerca documentata se servisse...



Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 1 2006, 06:49 PM

La presenza di una infinitesima componente IR allo stato diffuso è alquanto scontata, ma non è sicuramente questa a determinare la vistosa dominante rossastra, più o meno localizzata, di cui si parla in questa discussione. Tra l'altro, il NEF mi segnala una compensazione di esposizione impostata pari a -1.5 EV.

Non bisogna confondere la risposta alla luce naturale filtrata IR, con la risposta ad una sorgente artificiale del tipo "alogena bianca", come quella usata nel caso in questione.
Lo spettro di una sorgente "alogena bianca" è del tutto diverso da quello di una classica sorgente a filamento di tungsteno. La presenza di picchi ne determina la difficoltà nel controllare il WB, mentre alla lunghezza d'onda di 700 nm (vicino infrarosso) l'emissione è già pressocchè nulla.

Bisogna poi tener presente che nei sensori di matrice Sony il mosaico filtri di Bayer è costruito con un materiale organico pressocchè trasparente alla radiazione infrarossa. L'effetto deleterio dell'infrarosso è notorio, ma per ben altri motivi.

Inviato da: Moltomouse il Mar 1 2006, 11:11 PM

Allora Cos'e?, dimmi dimmi sono curioso....

E allora?, qualche problema? non e' importante che le alte luci non si brucino?

Le lampade alogene HANNO il filamento in tungsteno

Scusa non ho capito, me lo spieghi di nuovo?

Ciao

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 1 2006, 11:25 PM

Semplice:
nella foto che ho convertito con Wb corretto vedi gli abiti grigi o no?

Se sono grigi (anche se il WB è stato fatto in modo estemporaneo) la colpa non è della macchina.

Ciao

Inviato da: Moltomouse il Mar 2 2006, 12:02 AM

E' vero gli abiti sono quasi grigi, ma il MONDO e' diventato verde!!!

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 2 2006, 09:17 AM

Non capisco tutte queste complicazioni.

La implicita domanda iniziale era:
la D50 colora alcuni vestiti grigi di rosso?

Prima di rispondere, qual'è la cosa più ovvia da fare? Andare a guardare.
Sono andato a guardare quello che ha realmente registrato la macchina, parlo della foto Reale_no_WB, e ho constatato che i vestiti NON hanno dominanti rosse.
Non ho applicato nessun filtro o altro, solo come Nikon crea e NEF conserva.

La mia risposta è quindi :
NO !

Più chiaro di così !

P.S.
Ho volutamente messo tra virgolette il tipo di sorgente, perchè alquanto generico e lascia adito a molte tipologie, se non proprio interpretazioni.
Bisognerebbe inoltre verificare che tutte le lampade siano dello stesso identico tipo, questo è molto importante.
Ricordo che le alogene di potenza hanno spessi rivestimenti dicroici ad azione filtrante e un riflettore interno che rimanda sul filamento la radiazione infrarossa.

Inviato da: Giuseppe Maio il Mar 2 2006, 09:45 AM

Penso che la necessaria teoria sia stata coinvolta appieno.
Ora non resta che agire altrimenti non concluderemo mai la discussione.

Con la prima occasione agisca come suggerito facendo il WB Preset e proponendoci un RAW/NEF correttamente esposto fatto senza filtro ed uno con il filtro. Potremmo così "tirare le somme".
Quanto da me sperimentato non si basa su esclusiva teoria ma su quanto realmente approntato in studi di produzione fotografica proprio nella ripresa dei tessuti descritti.

Per le prove necessarie a documentare la teoria, potrà anche fotografare senza i musicisti se riuscisse a raggiungere il locale ma soprattutto l'illuminazione oggetto di questa discussione. Se poi avesse anche un "amico" con una D200 potremmo verificare con la prova incrociata i differenti comportamenti e le variabili del differente taglio IR dei due filtri adottati sui due diversi CCD.

Ovviamente tutti gradiremmo queste comparative su questa stessa discussione...

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: l.ceva@libero.it il Mar 2 2006, 10:31 AM

Scusa una coriosità!
Ma come hai fatto ad andare a vedere "quello che ha realmente registrato la macchina, parlo della foto Reale_no_WB"?

Personalmente ho aperto il nef il NC e mantenendo il WB impostato dall'utente i vestiti mi appaiono con una bella dominate rossa visibile a monitor e misurabile con l'apposito strumento.
Quello che posso fare è imporre alla foto un altro WB ma sinceramente non so come fare a visiualizzarla senza WB.

Forse intendevi senza modificare il WB settato sulla fotocamera ma comunque in questo caso i vestiti appaiono rossi.

non riesco a capire cosa intendi dire.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: l.ceva@libero.it il Mar 2 2006, 10:57 AM

Non mi ero soffermato bene sui tui precedenti interventi!

Mi rimane comunque una curiosità che metodo hai usato vedere i nef senza l'applicazione del WB?

Mi interessa molto capirlo me lo protresti spiegare?

ciao e grazie

Lorenzo

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 2 2006, 11:46 AM

La dominante che vedi nell'immagine "Reale_no_WB" è insita nella natura del sensore e della luce che riceve, il WB non fa altro che togliere questa dominante.
Le impostazioni WB non hanno alcuna influenza su ciò che registra il sensore, il WB è una procedura software eseguita durante la conversione RAW.

Tieni presente che l'illuminazione che ogni oggetto della scena riceve è dovuta sia alla luce diretta delle lampade, che a quella riflessa dagli oggetti circostanti.
Il contributo di quest'ultimi è spesso determinante e nessun WB ti potrà mai correggere, specie se si tratta di superfici colorate riflettenti, quali linoleum.

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 2 2006, 11:52 AM

Ho semplicemente... aperto il NEF, decodificato i dati e applicati gli algoritmi necessari a rendere visibile l'immagine.

I programmi che ho usato non li trovi in commercio, fanno parte della collana "robba bbona fatta in casa con le mie manine"... beh... chiamale manine...

Ciao

Stefano

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 2 2006, 12:32 PM

Quando si effettua il WB, non si fa altro che moltiplicare il valore del colore primario di ogni pixel per un rispettivo coefficiente, calcolato dalla macchina e scritto nel NEF (nella D2x sono scritti in forma criptata).

In questo caso, per le impostazioni effettuate dal fotografo, la macchina aveva calcolato:
Rosso = 1.25
Blu = 3.496094
Verde = 1.0

Come vedi, oltre al Blu, anche il Rosso viene molto esaltato, per questo convertendo il NEF con un qualsiasi programma ti ritroverai una dominate rosso-magenta irreale.

Inviato da: MLJ il Mar 2 2006, 01:01 PM

Ciao Stefano, vorrei farti una domanda riguardo questa minima dominante verde,non e' possibile che la causa sia dovuta al "declivio" del palcoscenico unito alla riflessione del linoleum??
Tra l'altro anche io ho provato a modificare il wb(con metodi normali, purtroppo per me non ho i tuoi ) e ho notato,dopo la correzione, che il volto dei musici mi sembra della giusta gradazione, gli strumenti idem e i vestiti anche, e mi viene da pensare che la macchina ha fatto perfettamente il suo dovere,sbaglio??
Ciao Gianni mLJ

Inviato da: Giuseppe Maio il Mar 2 2006, 02:36 PM

Dear All...

mi sembra divenuta un'abitudine quella di deviare una discussione.
Così facendo, oltre al caos regnante, rendiamo meno efficaci le discussioni.

L'aspetto adesso trattato riguarda un titolo che potrebbe essere "Come il sensore "cattura" e codifica il colore ?

In questa variante infatti adesso andiamo ad analizzare la differente densità dei filtri usati. Quando infatti si dice matrice RGBG non si specificano di essi le relative specifiche di taglio e tantomeno quelle di trasparenza, assorbimento e...
Sono davvero pochi i sensori che hanno la filtratura RGBG a pari densità e quindi l'ipotetico file raw "grezzissimo" risulta sempre sfalsato su un colore rispetto a quell'altro...

Ma ciò viene ovviamente gestito nell'algoritmo di costruzione oltre che dal WB.
Non dimentichiamo anche che i sensori hanno diversa sensibilità in base alla porzione dello spettro luce presa in esama. Nel caso del sensore D70, circa la filtratura Bayer per esempio viene dichiarato che la QE del rosso deve considerarsi pari a quella del blu nel calcolo della interpolazione colore e ciò lascia intendere una densità della filtratura blu più "trasparente" viste le notorie minori sensibilità dei sensori "fotografici" a tale proposito.
Ma queso e "terreno" di Stefano Bonfà al quale lascio libero spazio.

Questa discussione voleva invece rispondere alla domanda... come mai due grigi percepiti ad occhio producono una diversa luminosità registrata dal canale del rosso ? Ed ecco la variabile IR oltre agli altri aspetti.


Invito pertanto Stefano, Gianni e Lorenzo ad aprire una dedicata discussione.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: cuomonat il Mar 2 2006, 05:22 PM

La fluorescenza è la proprietà di un corpo di restituire, se illuminato con luce fluorescente, un certo tipo di spettro luminoso e/o cromatico.
Tornando in topic: non è che per caso sul palco era presente anche qualche lampada fluorescente, per intenderci quelle usate nelle discoteche, ai vapori di mercurio (che fanno diventare tutto nero tranne la forfora e i denti)?

Inviato da: cuomonat il Mar 2 2006, 05:38 PM

Comunque, quando mia moglie ha visto questa foto (mostro un particolare) mi ha chiesto come mai maglia e gonna non fossero neri, come lei invece aveva accuratamente verificato quando le ha indossate.
Non c'era la lampada a vapori di mercurio ma l'illuminazione ambiente era a neon.
[attachmentid=42543]

Inviato da: Giuseppe Maio il Mar 2 2006, 06:08 PM

Anche sui neon potremmo aprire una discussione dedicata. Molte nuove fluorescenze infatti si avvalgono di particolari miscele di gas per "scaldare" la tipica fredda e verdastra (quella degli anni passati) illuminazione percepita sotto queste sorgenti.
Per ora, dalle mie prove fatte, continuo a verere responsabilità IR ma approfondiremo...

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: ludofox il Mar 2 2006, 06:40 PM

Non ho letto tutta la lunghissima discussione ma intervengo per dirvi che spesso mi è capitato lo stesso effetto (sempre con i tessuti).

Esempio: Tempo fa fotografai l'interno di un auto. I tessuti erano "verdini" ma guardando la foto, con stupore, notai che lo stesso tessuto era diventato un "magentino". ...Addirittura il suo complementare????
Tant'è che la foto dovette essere massicciamente postprodotta.

Il punto è però che a quel tempo, lavoravo con la pellicola! (la foto risale alla fine degli anni '80)

Ho l'impressione che, oltre a questioni prettamente tecniche ed elettroniche, intervenga anche un problema di come si comportano i pigmenti con i quali il tessuto è colorato, nei confronti della luce.
Questi difetti si esaltano su colori tenui o neutri come i grigi o, appunto, il nero, dove una leggera dominante salta subito all'occhio.

Inviato da: ludofox il Mar 2 2006, 07:05 PM

Ah, ho dimenticato di precisare che la fonte luminosa erano i soliti flash da studio che normalmente utilizzo.

Inviato da: vincenzo.franchini@fastwebnet.it il Mar 2 2006, 07:16 PM

Ho aspettato a lungo un messaggio come questo, proveniente da un professionista. A questo punto posso lanciare un'altra ipotesi sul tavole del 3D: una in più non farà certo male.
Non è da scartare la possibilità di un fuorifuoco, appena percettibile, sui soggetti mostranti dominanti: in questa condizione interviene l'aberrazione cromatica, sia longitudinale che laterale. Il pixel della D50, con il suo lato di poco inferiore agli 8 micrometri, ha queste escursioni ammesse del fuoco, per rapporto focale, nella banda del Blu, del Verde e del Rosso, in micrometri:
f_______Blu____Verde____Rosso

f/2_____11______14_______17
f/5,6___31_______38______45
f/11____62______77_______92
f/22___128_____160______192

Cosa significa la tabella?
Che a diaframma aperto basta una minima imprecisione del fuoco sul soggetto per far sì che vada a fuoco il Blu o il Rosso invece che il Verde. Ciò comporterà una imprecisa informazione colore e, quindi, una dominante non voluta.

Questa ipotesi non nega assolutamente le dominanti create dall'illuminazione, ma la può integrare.

Non sassi ma opere di bene.

Enzo Franchini

Inviato da: kurtz il Mar 2 2006, 07:30 PM

E per fortuna aggiungo io.
La diversa risposta dei pigmenti colore, alle varie radiazioni elettromagnetiche è la base per fotografia applicata al restauro di opere d'arte.
Rilevazioni in IR, UV ecc. danno informazioni preziose, derivanti dalla diversa risposta dei pigmenti, che sta ad indicare le componenti chimiche del colore stesso.
E da qui, con delle tabelle comparative, si può risalire a come doveva essere il colore originale dell'opera.
Qualcosa di molto simile succede anche con colorazioni ... contemporanee.
La tessitura ... o trama aggiunge un'infinità di variabili difficilmente gestibili (vedi materiali cangianti).

Inviato da: Giuseppe Maio il Mar 2 2006, 07:40 PM

Preziosa osservazione...

che in un certo senso potrebbe avvallare l'ipotesi di "Moltomouse" (da me scartata in base alle esperienze che sembra non finiscano mai) che la trama di tessuto potrebbe essere coinvolta.

Beh... chi si offre volontario nelle necessarie prove pratiche ?

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: cuomonat il Mar 2 2006, 08:13 PM

Io ho capito che un soggetto sfocato dovrebbe cambiare colore, ma non mi pare.

Inviato da: Moltomouse il Mar 2 2006, 09:07 PM

Beh, io sono spesso in teatro (si era capito no?)
Posso organizzarmi e portare dei tessuti (grigi) prima che arrivino i musicisti...
Quali sono le variabili?

Filtro IR/UV (che devo acquistare) - Diaframmi - Pesatura WB allo scatto (se si vuole) - D200 (se c'e' qualche marchigiano che la possiede e che mi vuole raggiungere)

Cos'altro?

Inviato da: vincenzo.franchini@fastwebnet.it il Mar 3 2006, 06:09 AM

Ciao cuomonat,

non ho detto questo: se ogni soggetto fuori fuoco cambiasse colore avremmo alberi rossi o blu, mare in orizzonte giallo o rosso, come dici tu.
Hai mai notato che, osservando di sera delle scritte al neon in cui al rosso si alterni il blu, il nostro occhio cambia quasi impercettibilmente la posione di fuoco passando da una all'altra? Molti obiettivi mostrano sull'anello di messa a fuoco la tacca dell'infrarosso, cioè l'escursione che devi aggiungere quando, nella fotografia all'infrarosso, per il tuo occhio il soggetto sia a fuoco.

Ho parlato di microsfocatura su un soggetto apparentemente a fuoco per il nostro occhio. L'escursione ammessa del fuoco è, tanto per intenderci, quel piccolo spazio, al davanti e al didietro del piano pellicola/sensore, entro il quale il nostro occhio compensa automaticamente e considera sempre a fuoco il soggetto. In realtà, geometricamente il punto di fuoco è uno solo ed è micrometricamente diverso per ogni banda colore (o lunghezza d'onda). Se un "punto luce" recasse già una dominante, una minima sbavatura nella posizione di fuoco del verde, il centrale, potrebbe o annullare la dominante o amplificarla.

La ritengo una possibile co-spiegazione del fenomeno di cui si parla qui.

Ciao

Enzo

Inviato da: cuomonat il Mar 3 2006, 10:37 AM

Scusa Enzo, ho voluto estremizzare il concetto con la mia frase, ma solo per scherzare, perchè capisco benissimo la possibilità che più cofattori possano interagire nel determinismo dell'effetto di cui si sta cercando di venire a capo.
Io stesso avevo fatto un riferimento alla possibilità che la presenza di una banda fluorescente nello spettro della luce presente sulla scena potesse essere una concausa del fenomeno.
Ma tornando al concetto da te sepresso non ritieni che si dovrebbe manifestare un effetto di "cangianza" tra il prima e dopo il punto di messafuoco negli esempi in esame? Invece il "capo di abbigliamento risulta uniformemente "virato" di colore.
Per cui penso che il problema vada ricercato non nel tipo di trama o nelle dominanti di colore in essere, bensi nella caratteristica proprietà del materiale della fibra di assorbire/riflettere lunghezze d'onda che l'occhio registra in un modo ed il sensore in un altro, magari a causa del filtro IR o altro.

Inviato da: l.ceva@libero.it il Mar 3 2006, 12:28 PM

Mi sembra un'ipotesi molto interessante ma molto improbabile in questo specifico caso sia perchè se così fosse il fenomeno difficilmente si presenterebbe in modo così uniforme sul tessuto e sia perchè mi sembra di capire che il fenomeno si sia presentato su tutte le foto fatte in quell'occasione. Ora va bene le coincidenze ma che in tutte le foto ci sia sempre quell'esatto grado di fuori fuoco mi pare molto ma molto difficile.

Oltre a tutto nella seconda foto postata la cantante ed il pianista stanno su piani di messa a fuoco diversi (la prima è a fuoco mentre il secondo no) e i vestiti presentano la stessa dominate di colore....

Mi sembra quindi molto più probabile che si tratti di un fenomeno dovuto alle specifiche caratteristiche di riflessione del tessuto magari con riferimento alla componente IR della luce come per altro capitava anche lavorando con la pellicola in specifiche condizioni di luce.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: vincenzo.franchini@fastwebnet.it il Mar 3 2006, 04:29 PM

Ciao Lorenzo,

concordo con quanto hai scritto. Troppe coincidenze=nessuna coincidenza.

Di conseguenza concordo anche con cuomonat (qual è il tuo nome?)

Saluti ad ambedue

Enzo

Inviato da: ludofox il Mar 3 2006, 05:07 PM

Enzo, io continuo a pensare che la causa sia da ricercarsi nelle caratteristiche dei colori dei tessuti e nella superfice degli stessi.

Credo, anzi, che questo effetto si abbia su tessuti (non so il termine adatto) più ...pelosi: Panno, Lana ...etc.
Non ricordo di aver mai notato nulla di strano con il raso ad esempio, tessuto meno ...peloso seppur con una trama molto visibile.

L'esempio che ho fatto precedentemente è il più eclatante che mi ricordi (da verde, anche se molto tenue, a magenta), ma più recentemente, sempre in pellicola, un panno verde scuro mi diventava blu. Come se la componente di giallo venisse completamente ...ignorata dalla pellicola ma non dalla retina.

Inviato da: cuomonat il Mar 3 2006, 07:25 PM

Saluti calorosamente ricambiati.

Natale.

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 3 2006, 10:34 PM

Sia ben chiaro:
se riuscite a dimostrare che certi vestiti grigi cambiano colore, dimostrerete l'esistenza di un grave difetto della D50 !

I paragoni con la pellicola non sono pertinenti, e le implicazioni nel digitale sono ben diverse.
Non c'è niente di normale e di ineluttabile in questo ipotetico caso, si tratterebbe solo di una grave carenza progettuale.

Non stiamo parlando di fotografia IR o UV, ma di normale fotografia nel visibile.
Fenomeni di fluorescenza fanno parte del visibile, ma non è questo che state cercando.
La prima specifica di progetto di una fotocamera digitale che operi nel visibile è di riprodurre fedelmente solo ed unicamente il visibile, cerchiamo, almeno, di non scambiare vizi per virtù !

P.S.
Scusate tanto, ma continuo a non capire.
Tutti questi fumi per delle foto scattate con WB in Preset, poi WB alterato in Capture e file risalvato, illuminazione e condizioni ambientali incognite, 800 ISO -1,5 EV.
Avete idea di cosa succede al WB con queste pratiche?
Vi rendete conto in che zona della curva caratteristica lavorava la macchina?
E in queste condizioni state solo a guardare il colore del maglioncino o dei calzoni?
Prima di guardare i vestiti, mi riferisco alla DSC 0455, avete controllato gli altri oggetti con colori più o meno neutri, come strisce bianche (non in saturazione) vicino il piede del pianoforte, bianco dell'etichetta della bottiglia, asta e cavo del microfono, riflessi sulle scarpe, etc.?
Di tutti questi toni neutri alterati in modo anomalo non dite niente? O sono stati i raggi cosmici?

Inviato da: Led566 il Mar 4 2006, 09:11 AM

Apprezzo la tua preparazione ma stavolta mi hai fatto sorridere...




Carenza progettuale che viene sfruttata giornalmente da chi fa fotografia IR o UV. Non a caso hanno già cominciato a lamentarsi della D200 col filtro IR potenziato perché meno sensibile sull'infrarosso di almeno 2 o 3 stop.



Ma nessuno dice che è una virtù, il filtro IR non riesce a tagliare tutto, e il sensore, non dotato di alcun diavoletto di Maxwell, non ha modo di sapere se i fotoni che conta sono gli stessi che conterebbe Stefano Bonfà, o mi sbaglio?.



Numericamente il WB risulta essere:

Bicchiere in polistirene 2950K
Etichetta in polipropilene 2900K
Tappo in polietilene 2800K
Camicia (cotone?) 2800K-2900K a seconda del punto di campionamento
Sgabello (legno nero laccato?) 2900K
Riflesso sulla scarpa del contrabassista (cuoio nero?) 2850K

Gilet del pianista (lana grigia?) 2350K !!!!

...è vero che il WB iniziale era assolutamente sbagliato, ma rendendo neutri TUTTI gli oggetti che sappiamo con buona approssimazione essere neutri, il gilet rimane con una leggera (ed assolutamente accettabile...vedi allegato) dominante rossa. Rendendo neutro il gilet, la camicia (e i tappi e il bicchiere etc. etc.) diventa verde. Siccome risulta che l'illuminazione del palco è assolutamente uniforme e non c'era un faretto di diverso colore puntato sul gilet (e non sulla camicia!!!!!) IMHO non è un problema di illuminazione e di riconoscimento della temperatura dell'illuminazione.

Poi può essere pure che Moltomouse non ricordi bene e il gilet fosse REALMENTE grigio-rossastro...



Propenderei per la Kriptonite Rossa.

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 4 2006, 10:44 AM

Certo che ti sbagli !
Non credo tu conosca come realmente funzioni un CCD ILT, altrimenti non parleresti così.

Tu puoi sorridere, ma sicuramente non hanno sorriso i progettisti Nikon che hanno rimediato agli errori di gioventù almeno nelle macchine professionali.
Per Canon il problema è diverso, l'angolazione del raggio incidente può creare seri problemi nei filtri dicroici.

Quel NEF ha memorizzato due diverse serie di valori per il WB: una calcolata con i valori reali in fase di ripresa che non è quella che viene adoperata se il file lo apri con Capture, l'altra stimata in modo fittizio su valori già registrati. Il WB in questo caso dipende dal programma di conversione usato.

Il sistema che hai usato per misurare il WB ha dei grossi limiti e ti può portare a numerosi errori di interpretazione.

Qui, tra l'altro, è il metodo sbagliato:
non si stanno analizzando le possibili cause, ammesso che il problema esista realmente, ma avete già diagnosticato la causa con estrema leggerezza.

Inviato da: Led566 il Mar 4 2006, 11:52 AM

Sono d'accordo, ho una infarinatura parziale che può portarmi anche a dire delle castronerie.

In base a queste mie scarne conoscenze però non vedo motivi per cui un interline transfer CCD riesca di suo a tagliare l'IR (anche diminuendo lo spessore dello strato sensibile alla luce non è che si riesca a tagliare più di tanto) o a discernere tra un fotone infrarosso ed uno rosso (vedi grafico delle efficienze quantiche allegato).

Cioé in parole povere dimmi come fa il fotodiodo a generare elettroni per i fotoni rossi e a non generarli per i fotoni infrarossi, se me lo spieghi forse lo capisco (tieni anche presente che sono ingegnere chimico, non fisico atomico ).

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 4 2006, 12:32 PM

Il fotodiodo non è un componente discreto, ma fa parte di una struttura complessa, tra l'altro in questo caso viene usata la tecnologia HAD.
Non sono cose da poter spiegare in due parole, dovremmo incominciare dalle microlenti, ai particolari filtri colore usati da Sony, fino ad arrivare al potenziale di substrato passando per tutta una architettura complessa, più di quanto si immagini.
Immancabile l'effetto pixel crosstalk con tutte le conseguenza sulla qualità di immagine, blooming, smearing e lag IR indotti, etc., etc.
Poi necessariamente dovremmo cominciare a considerare l'effetto sul VCCD e sulla struttura anti-blooming... e così via.
Non sono argomenti da Forum...

Inviato da: Moltomouse il Mar 4 2006, 06:37 PM

Ricordo a Tutti che nella foto c'e' anche un contrabbassista che ha la giacca Grigia e i pantaloni grigi con dominante rossa come il gilet del pianista.

Non faccio fatica ad ammettere di aver sbagliato il WB convinto che lo avrei potuto regolare in seguito, ma del resto fotografo in digitale da un po di mesi, il mio lavoro e' un altro e soprattutto non passo la vita a studiare i CCD per poi avere una percezione della realta' abbastanza distorta.

E poi non e' una gran mossa tirare fuori tecnicismi da manuale se poi si incappa in grossolani errori (tipo che la luce alogena non ha il filamento), Non si e' credibili.

Preferisco ascoltare "the song remaing the same"!

Ciao!

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 5 2006, 11:16 AM

Ho scritto queste testuali parole "diverso da quello di una classica... ".

Forse non hai capito il significato storico... del termine "classica".

Inviato da: StefanoBonfa il Mar 5 2006, 05:06 PM

Giusto per curiosità, ecco una conferma dell'errore del WB relativo al file originario.

Si tratta dell'istogramma dei dati RAW a 12 bit memorizzati nel NEF (robba bbona... altro che Fotoschioppo), relativo solo al crop di immagine che si trova nel quadrato a sinistra ancor prima della conversione.
Come vedi, è un pezzetto di immagine scurissimo con tono apparente pressocchè neutro.
Quello "Reale" si riferisce ai dati così come li ha memorizzati la macchina, mentre l'altro si riferisce agli stessi dati dopo l'applicazione del WB calcolato dalla macchina.
Se il WB fosse corretto dovresti avere, grosso modo, la sovrapposizione dei tre canali sia in altezza che in larghezza, e invece...
[attachmentid=42831]
[attachmentid=42833]

Inviato da: vincenzo.franchini@fastwebnet.it il Mar 6 2006, 05:31 PM

Ciao Led566,

l'elettrone è come la pecunia: non ha odore né colore. Una volta generato dall'effetto fotovoltaico, nessuno saprà mai riconoscerne la lunghezza d'onda del fotone di provenienza, se non il firmware, che decodifica la matrice RGB.

Come ha detto Bonfà, qualche effetto di "travaso" di elettroni tra pixel viciniori può avvenire: il pixel crosstalk è quel fenomeno per cui un fascio di luce diretto su uno specifico pixel viene deviato dalla microlente o dall'elettronica che circonda il fotosito su uno dei pixel adiacenti. Lo smear (per descriverlo immagina di mettere un po' di pasta dentifricia, cioè elettroni, sullo specchio e di trascinarla verso il basso con il pollice) avviene durante il trasferimento di carica tra i pixel in lettura e nei sensori ad interlinea è quasi inavvertibile.

Al taglio della frequenza delle bande RGB sono deputate le microlenti, che agiscono sia come concentratori del fascio luminoso (per ridurre il crosstalk) sia come filtri passa-banda, mentre la funzione taglia-alto, cioè taglia-IR, è determinata dal filtro posto al davanti dell'intero sensore.
Dire passa-banda, però (esiste sempre un però), non è totalmente esatto, perché la microlente Blu possiamo considerarla un taglia-alto e la microlente Rossa un taglia-basso, aperto a dx verso l'IR.
Per le frequenze dell' ultravioletto non esiste il problema perché il sensore è praticamente cieco a queste lunghezze d'onda, in quanto i fotoni corrispondenti non riescono a penetrare nel fotosito a sufficienza. Senza il filtro IR i fotoni dell'infrarosso la farebbero da padroni data la loro grande capacità di penetrare nella cella di silicio e raggiungere le zone..."calde".

Da prove fatte in astrofotografia, la D70 è meno oscurata "in alto" rispetto a camere di altre Case, cioé il filtro IR taglia più in alto. Questo permette una più ampia gamma, fatto che, forse, in alcune situazioni limite come quella oggetto del 3D, insieme ad un WB non perfetto, innesca dominanti non volute.

Ciao

Enzo Franchini

Inviato da: cuomonat il Mar 6 2006, 06:44 PM

Chiedo scusa per la parentesi OT, ma sono tentato di chiedere se dunque gli ultravioletti non abbiano necessità di essere schermati nelle situazioni in cui la pellicola invece lo richiederebbe?
In pratica i filtri anti UV non hanno utilità in fotografia digitale per l'incapacità dei raggi UV di penetrare nei fotositi?


Natale.

Inviato da: vincenzo.franchini@fastwebnet.it il Mar 6 2006, 07:04 PM

Ciao Natale,

per riprendere oggetti nell'ultravioletto bisogna adottare particolari filtri che taglino nettamente ogni lunghezza d'onda dai 420 nanometri in su e lunnnnnnn....ghissime esposizioni! E, possibilmente, con CCD back-illuminated.

Ai nostri normali tempi di esposizione l'ultravioletto è l'ultimo dei problemi.

Ciao

Enzo

Inviato da: cuomonat il Mar 6 2006, 07:08 PM

mi sembra una bella cosa.
Forse è per questo che le immagini sono più contrastate ed i colori più saturi?
Allora non è detto che questo pregio/difetto (secondo i gusti) sia attribuibile solo agli obiettivi DX?

Inviato da: cuomonat il Mar 8 2006, 01:34 PM

E i raggi X?
Scusa è una curiosità professionale: il sensore che si utilizza in radiologia medica è un CCD back-illuminated?

Inviato da: AndreaGI il Mar 12 2006, 11:18 PM

Inviato da: AndreaGI il Mar 12 2006, 11:24 PM

Posseggo da pochi giorni una D50 e anche nelle mie foto vi sono dominanti rossastre in abiti che ad occhio nudo sono NERI
Esempio: Nella solita foto,una giacca nera viene nera, mentre una sciarpa nera viene rossastra.
ciao

Inviato da: Passi Remo asa il Mar 13 2006, 12:07 AM

la riproduzione fedele di colore può essere realizzata aggiungendo un filtro infrarosso di terzi di taglio.

Inviato da: lucaguerri il Feb 7 2007, 11:29 AM

Premetto che da qualche mese sono un felice possessore di una Nikon D50.

Purtroppo solo di recente mi sono accorto del fastidioso problema descritto in questo thread.

Nei giorni scorsi, proprio mentre facevamo alcuni scatti comparativi con un amico (che tra l'altro possiede un modello molto diffuso di un'azienda concorrente) ci siamo resi conto che con la sua reflex digitale il problema non esiste o si verifica molto raramente, mentre con la mia amata Nikon D50 e' un fenomeno molto evidente e che si verifica con una certa regolarita'...

Gia' penso con preoccupazione al prossimo matrimonio al quale saro' invitato...

Mi conviene NON portare per niente la mia amata Nikon D50: le probabilita' di avere le foto con dei bei completi da uomo color prugna o marrone sono altissime!!!

Su questo thread ho letto che e' possibile porre rimedio al problema usando filtri IR aggiuntivi, fotoritocco con software non forniti in dotazione, bilanciamenti del bianco da effettuare con precisione certosina e cosi' via...

Vorrei conoscere qual'e' la posizione ufficiale della casa madre riguardo questo difetto...

Cosa suggerisce Nikon ufficialmente per ovviare a questo FASTIDIOSO problema?

Saluti.

Inviato da: matteoganora il Feb 7 2007, 02:34 PM

Premesso che questa cosa non si verifica sempre, ma in presenza di particolari tipi di luce, abbinati a particolari incidenze etc...

Le varie Canon ne sono meno affette perchè il C-mos è meno sensibile all'IR rispetto al CCD, le ultime DSLR nikon munite di CCD hanno infatti filtri AA con tagli IR molto più bassi che evitano il raro insorgere del problema.

Siccome parecchi fotografi hanno usato e usano le D100, D70, o D50 come secondo corpo per servizi matrimoniali, non mi fascerei la testa prima di fare qualche prova in situazioni di ripresa tipo...

Basta andare in una chiesa, farsi accendere le luci e fare qualche scatto con l'amico Canonista vestito di grigio...
Infine, è un problema che con una accurata regolazione del WB, di norma scompare... e se si fa un servizio in chiesa a livello professionale, un accurata misurazione della tempreatura della luce è il minimo che mi aspetterei da un fotografo professionista.
A dirla tutta, mi aspetterei da un professionista che fa fotografia di matrimonio di vederlo per lo meno con una D200, meglio con una D2, macchine più adatte a lavori di questo tipo.

E infine... pensa a quanti amatori si lamenterebbero se non potessero più fare i loro splendidi scatti all'infrarosso!!!

Inviato da: lucaguerri il Feb 7 2007, 03:21 PM

Premesso che non sono un fotografo professionista.

Da quello che mi sembra di aver letto nel thread il difetto si verifica in presenza di particolari tessuti indipendentemente dal tipo di luce o dal bilanciamento del bianco effettuato.

Vorrei solo conoscere la posizione ufficiale della Nikon per la risoluzione del problema.

Inviato da: _Led_ il Feb 7 2007, 04:59 PM

Non esageriamo prego...D70 e D100 vengono tuttora usate giornalmente da decine e decine di matrimonialisti senza problemi di sorta.

In ogni caso se si vuole la sicurezza di poter recuperare eventuali problemi scattare in NEF.

Inviato da: lucaguerri il Feb 7 2007, 08:28 PM

Non mi sembra di esagerare: il problema e' reale ed e' sotto gli occhi di tutti, basta scorrere il proprio archivio di foto scattate con la D50/D70 per scorgerne qualcuna che presenta questo fastidioso difetto.

Scattare in NEF prevede un post-processing con programmi dedicati che non tutti sono in grado di usare.

Vorrei solo conoscere la posizione ufficiale di Nikon a fronte del problema: sono state indicate soluzioni?

Inviato da: _Led_ il Feb 7 2007, 11:19 PM

Non metto in dubbio che la sensibilità più o meno accentuata dei CCD all'infrarosso (se è questo ciò di cui stiamo parlando e non una semplicemente non precisa taratura del bianco come sosteneva a suo tempo SB) per te possa essere un problema, ma permettimi di ritenere che per la stragrande maggioranza degli utenti questo "problema" semplicemente non esiste, altrimenti ne sarebbero inondati i forum in giro per la rete.

Detto questo, penso anche che non vi possa essere posizione più ufficiale di quella presa da G. Maio a Febbraio in questo stesso 3D.