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Inviato da: andrealaudi il May 2 2007, 01:43 PM

Ciao a tutti, sono appena entrato in possesso di una fantastica D80 18-70, al primo impatto eccezionale, ho solo notato che però se sono in auto e la giornata è molto soleggiata, è meglio intervenire manualmente per apertura diaframma e regolazione iso, altrimenti mi sembrano le foto un pò sovraesposte, cosa ne pensate?

Inviato da: bnick il May 2 2007, 01:50 PM

Il Matrix della D80 tende a sovraesporre in presenza di forti contrasti di luce.

Prova a sottoesporre di 0.5-0.7 quando effettui delle foto con forte luce sul soggetto che riprendi.

In questo modo io riesco ad avere dei bilanciamenti migliori.

POi, come sempre, dipende dai gusti personali.

Inviato da: Dino Giannasi il May 2 2007, 04:56 PM

E' un problema noto: se fai qualche ricerca nel forum (e non solo qui) trovi diverse discussioni sull'argomento.

saluti, Dino

Inviato da: lhawy il May 2 2007, 05:10 PM

confermo (rido perchè sono il solito rompip@lle sull'argomento, non perchè ci sia da ridere)

Inviato da: Mr. Grass il May 2 2007, 05:36 PM

Quoto in toto bnick . Anch'io normalmente correggo l'esposizione riducendola di 0,3 o di 0,7 a seconda delle necessità . In questo modo ottengo degli scatti estremamente soddisfacenti .

Ciao alberto

Inviato da: igunther il May 2 2007, 06:43 PM

sss! il problema non esiste a quanto pare gli utenti della d80 non sanno usare il matrix della macchina perchè troppo elaborato e complicato...altrimenti la nikon sarebbe corsa ai ripari con un nuovo firmware...
il consiglio è usa la misurazione media ponderata

Inviato da: stefanocucco il May 2 2007, 08:40 PM

Bisognerebbe mettere un contatore per le discussioni che nascono (almeno una al mese..) sulla sovraesposizione del matrix della D80..
cmq anch'io l'ho notato all'inizio, adesso che scatto praticamente solo in modalità manuale sottoespongo di 2 o 3 tacchettine per dirla facile

Inviato da: Diogene il May 2 2007, 08:59 PM

Grande macchina, la D80. Ma nessuno é perfetto...

Inviato da: lhawy il May 2 2007, 09:04 PM

qualcosa si, le mie banconote! e le caccio pure in contanti

Inviato da: margior il May 2 2007, 09:07 PM

Ma non è vero! Solo che "siete voi" che non "alimentate" le discussioni, nonostante ripetute esortazioni...

http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=57731&view=findpost&p=872260

Ciao!

Inviato da: lhawy il May 2 2007, 09:18 PM

purtroppo noi non possiamo fare altro che lamentarci (e quando qualcuno di nuovo lo fa io lascio sempre la firma) ed attendere che gli omini con gli occhi a mandorla ci sfornirno un firmware apposito.

Inviato da: Paolo66 il May 2 2007, 09:31 PM

...hai controllato che le banconote fossero tutte perfette?

Inviato da: ErMatador il May 2 2007, 09:57 PM

be, mettere completamente in automatico la fotocamera per me è uno spreco

il bello della fotografia è comandare tu come viene la foto, magari usa la priorità di diaframmi sulla lettera A

Inviato da: lhawy il May 2 2007, 11:04 PM

ne volevano 1.049 e quelle che gli ho dato corrispondevano una per una a quel numerino, quindi si, erano tutte perfette

Inviato da: igunther il May 2 2007, 11:56 PM

bè, fino a quando il matrix della d80 continuerà ad essere meno affidabile di quello di una compatta penso che queste discussioni torneranno sempre ...

per me no problem la mia soluzione non è una compensazione ma semplicemente non lo uso e vado solo di media ponderata o spot...

...l'unica è che l'ho pagato, e penso che diverse centinaia di euro siano andate solo per il matrix è vero che non tutte le ciambelle vengono con il buco, ma...

Inviato da: buzz il May 3 2007, 01:03 AM

Volete sapere se l'esposimetro della vostra fotocamera è tarato?
forografate in compoleto automatismi e sensa compensazioni un muro grigio o anche bianco ma uniforme.
Poi leggete l'istogramma.
Se sta al centro l'esposimetro è tarato, e ogni dubbio è fugato,
Se poi le foto non vengono bene chiedetevi se è un caso specifico e in quel caso chi deve intervenire, se voi o l'automatismo.

Inviato da: Diogene il May 3 2007, 08:31 AM

Mi quoto da solo...

Premesso che, come già detto, la D80 é una gran macchina, e che i problemi veri sono altri, si può tranquillamente affermare/ribadire che la D80 sovraespone.
Magari in una prova di luce uniforme su muro grigio sarà anche perfetta, ma in condizioni miste di luce normale sovraespone.
Il Sommo Matrix, che dovrebbe riconoscere il tipo di illuminazione e confrontarlo con quelli che ha in memoria e pititì pitità... non é poi così intelligente e sovraespone.
E questo è un fatto difficilmente contestabile, anche mettendocela tutta.
Poi é evidente che uno ci mette del suo e corregge quel che serve, anche perchè può controllare subito lo scatto. Certo, con la pellicola sarebbe stato peggio...

Inviato da: Paolo66 il May 3 2007, 10:47 AM

No, ti quoto anch'io!

Man mano che imparo a conoscerla la trovo una gran macchina. Il problema del rischio di sovraesposizione c'è, conoscendolo si evita, certo che quando si ha fretta...

Inviato da: massy6 il May 3 2007, 11:18 AM

Che io ricordi tutte le Nikon hanno da sempre sovraesposto in quanto la filosofia Nikon è quella di (come si dice) aprire le ombre

Inviato da: Maicolaro il May 3 2007, 11:49 AM

Mi dispiace ma io non sono d'accordo con gli interventi di cui sopra.
O meglio lo sono parzialmente, nel senso che non è giusto dire che la D80 sovraespone sempre .
Per la mia esperienza lo fa solo in situazioni ben precise di forte luminosità e maggiormente con determinati obiettivi. So che la cosa potrà sembrare strana ma ho notato che con vetri più luminosi il problema si presenta molto meno spesso che con ad esempio il 18-70 del kit.
Comunque personalmente non mi sento di considerarlo un difetto ma una caratteristica, probabilmente volta a preservare le ombre nelle scene di forte contrasto.

Inviato da: Diogene il May 3 2007, 11:51 AM

Aprire le ombre in digitale non mi sembra il massimo, visto il rischio di bruciare le alte luci, quelle sì difficilmente recuperabili.

E poi, fra piovere e diluviare c'è differenza...

Inviato da: igunther il May 3 2007, 12:33 PM

nessuno qui vuole mettere in discussione le doti della d80
...darà, come sta dando a me, soddisfazioni a tutti i suoi possessori...

...io però rispondo sempre nei post che riguardano la sovraesposizioe del matrix perchè mi incuriosiscono:

in un forum come questo, di perfezionisti al millesimo...che bannano a priori obiettivi che non siano nikon, per la qualità, anche se se ne deve fare un uso amatoriale ed il nikon corrispondente costa più del doppio;
che guardano il rumore digitale con la lente d'ingrandimento su ingrandimenti fatti a monitor,sempre per la qualità, che non lasciano passare niente, e si scannano (amorevolmente) su caratteristiche di modelli che ancora devono uscire, sempre per la qualità...
salvo poi....

considerare del tutto NORMALE che il matrix, il sistema di misurazione esclusivo nikon (quello su cui si focalizza spesso tutta la comunicazione nikon,per intenderci), possa cannare di 1 STOP! e non su una compattina ma su una reflex di punta....oppure è una caratteristica normale che il matrix possa cannare con un obiettivo si ed un altro no (caso mai ne monto uno e spero che questo sia un obiettivo no, ma è NORMALE) ...così come è NORMALE che un utente debba correggere il matrix su foto fatte nelle condizioni in cui il matrix è più appropiato (in teoria)...

mi incuriosiscono queste discussioni perchè, ragazzi, ma a voi la d80 l'hanno regalata??? o siete azionisti nikon???

questo non significa voler parlare male della d80...ma non perchè è una macchina ottima devo considerare una sua caratteristica ciò che non mi convince...personalmente non uso più il matrix, ma mi piacerebbe ricominciare a farlo

Inviato da: SiDiQ il May 3 2007, 12:40 PM

A quanto pare sono l'unico fortunato possessore della D80 che usando matrix non ha mai ottenuto una foto sovraesposta, piuttosto qualcuna sottoesposta, e per me che seguo la regola di esporre tutto a destra ha dato più noie di sottoesposizione che sovra. Basta farci la mano, il problema é sempre quello poi, cosa sacrificare dato che quanto vediamo quasi sempre ha una gamma superiore e al range dinamico del sensore.

Da quanto so la D40 ha lo stesso sistema d'esposizione e non si sente tanto casino come con la D80. Sarà un caso ?

Inviato da: igunther il May 3 2007, 01:01 PM

scusami, ma come adotti questa tecnica? non la conosco bene. Grazie

Inviato da: Diogene il May 3 2007, 01:16 PM

Diccelo tu cos'é...

Inviato da: Paolo66 il May 3 2007, 01:26 PM

Se vuoi non si sente tanto casino, ma un'analogia nel comportamento, ed una tendenza a sovraesporre in casi di forti contrasti luminosi c'è anche con la D40.



Ma io l'ho notato, analogamente alla D40, non in casi di forte luminosità, ma in casi di forti contrasti luminosi, soprattutto in situazioni tipo nelle ore centrali della gironata. Paradossalmente non mi sono capitate evidenti sovraesposizioni fotografando su una spiaggia soleggiata, come mi è capitato in mezzo ad un frutteto con ampie zone di ombra.

L'obiettivo? Forse ho notato qualcosa anch'io anche solo fra 18-70 e 50mm, ma non con certezza, non avendo approfondito.

Inviato da: SiDiQ il May 3 2007, 01:28 PM

La prima volta che ho sentito parlare dell'esposizione a destra é stato nel libro del'Ing.Maio a corredo della D80. Subito non ci ho dato peso ma poi con il tempo mi sono accorto che parte delle mie foto risultavano abbastanza buie e durante l'operazione di schiarimento compariva "abbastanza rumore" nelle zone scure.

Ora potrei spiegare tutto qui con calma quanto ho capito ma poi lo ritroveresti scritto, e meglio, in uno dei tati siti di fotografia xcui ti allego il link di quello che x me é stato la base di partenza.

http://luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=25240

Una cosa é sicura, per utilizzare l'esposizione a destra é indispensabile lavorare in NEF al fine di recuperare eventuali sconfinamenti rispetto a quanto visto nell'istogramma on camera che come si ricorda nel manuale di Maio sono fatti non sul NEF ma sull'immagine JPEG incorporata nel NEF ed utilizzata per la visualizzazione immediata ed istogramma su display.

Inviato da: lhawy il May 3 2007, 01:29 PM

scusate ma se la vostra automobile tira a destra, è una caratteristica fatta apposta per non farla andare a sinistra?
che andasse dritta! scelgo io dove girare!

Inviato da: buzz il May 3 2007, 01:42 PM

Ricordi male perchè la politica è quella di non bruciare i bianchi, dato che le ombre chiuse le recuperi se pur con un po' di rumore, ma le luci bruciate le saluti per sempre.

Inviato da: buzz il May 3 2007, 01:53 PM

Questa è da incorniciare!

Quello che si cerca di far comprendere a chi trova difficoltà nel'esposizione, è che l'esposimetro è tarato per andare dritto, dritto per preservare il risultato finale.
L'esposizione corretta la si effettua con il ragionamento e con l'esposimetro selettivo. Si sceglie per cosa esporre tenendo conto dei limiti fisici del supporto che deve registrare l'immagine.

Siccome moltissimi amatori non sono capaci o non ne hanno il tempo, ecco che entra in ballo l'automatismo matrix. Ma esso non è e non può essere infallibile e come tutte le scelte auomatiche fa un calcolo con il suo programma, e mai con la testa di chi sta fotografando, perchè ancora la tele lettura del pensiero è lontana da venire.

Pretendere l'assoluta precisione dal sistema AE equivale a volere che la fotocamera capisse cosa sta riprendendo.
Si cerca di avvicinarsi, ma ancora siamo lontani.

Inviato da: SiDiQ il May 3 2007, 01:56 PM

Bah, forse io la mia fotocamera proprio non la so usare.

Che dire, uso quasi sempre matrix e sto sperimentando il sistema zonale di Adams (in spot) che peró mi da qualche problema con la "mappatura" del colore e la minor gamma dinamica rispetto al negativo BN (7.3 vs 11).

Dicevo, uso matrix, valuto poi le zone in spot e quasi sempre ritorno al matrix in quanto mi da i migliori risultati. Scatto sempre ad orari "schi...si per la luce" in quanto lo faccio nel tempo libero quindi dalle 12.30 alle 13.30 (piena luce) e dalle 17.30 alle 18.30. Raramente furori da questi orari che sono critici per l'estrema luminosità o per le dominanti della sera.

Ho buttato il JPEG on camera ed uso esclusivamente NEF, poi lavoro sempre in NX per ottenere colori ed esposizione corretta, con piccoli ritocchi finali in CS2 (TIFF) per poi tornare a stampare in NX (non so xché ma funziona meglio che stampare da CS2, i colori sono più reali).

Ho nostato che al 90% il matrix sfrutta tutta la gamma dinamica e facendo Shift+S e Shift+H in NX i dettagli persi sono veramente pochi e bene bilanciati sia in alto che in basso.

Purtroppo con diaframmi inferiori al F/8 sul mio 18-135 le foto tendono a scurirsi e quindi l'istogramma si sposta abbondantemente verso sinistra. Non ho capito il motivo e quindi evito le focali più aperte se non per fare primi piani a TA e focale massima.

Ho capito che "bisogna stare attenti" al fatto che il Matrix D80 da molta importanza alla luminiostià dell'area AF per cui qualche volta é necessario compensare se si puntano oggetti troppo chiari o troppo scuri nella zona AF. Inoltre é da evitare la pratica della pressione a metá pulsante scatto per poi ricomporre l'immagine in quanto come appena detto l'area di AF é molto importante e vi viene data maggiore "titolarità" nella logica dell'esposizione. Vi sono undici aree selezionabili ed é meglio usarle se possibile.

Vi sono alcune recensioni che parlano di questo:

http://www.bythom.com/d80review.htm

Se poi qualcuno dice che la D200 é perfetta mentre la D80 pecca basta guardare un confronto diretto d'esposizioni matrix fatto tra le due x capire che la differenza é veramente minima:

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=21895959

Non sono un esperto in materia, forse sono solo fortunato.

Inviato da: reefaddict il May 3 2007, 02:03 PM

Sono passato da D50 a D80 ed effettivamente, lavorando in matrix e in condizioni del tipo 2/3 inferiori in ombra e 1/3 superiore molto chiaro o altre situazioni particolari di forte contrasto, la D50 conservava di più le alte luci (io sottoesponevo comunque di -0.3/-0.7) mentre con il matrix della D80 in questo specifico caso vado più deciso e sto sotto anche di 1 stop per non bruciare. La D80 tende a esporre perfettamente i 2/3 in ombra e se ne frega allegramente del 1/3 superiore illuminato. Peccato che non lo riprendo più in PP...

Questo non credo si possa negare, a meno che non lo si voglia fare a tutti i costi.

Altra cosa è dire che "l'esposimetro non funziona" o che "è meglio una compatta", questo è decisamente eccessivo: se la scena ha un'illuminazione omogenea, il matrix espone perfettamente al centro. (Ma se la scena ha una luce omogenea e morbida, a che diamine mi serve il matrix? Tanto vale la vecchia media)

Ho anche provato forti luci nella parte superiore (lampioni, fari) e il matrix D80 mi sembra meno influenzato del matrix D50, cioè non "chiude", non sente il punto di luce.

Per un uso "punta e scatta" tipico di chi è agli esordi trovo che la D50 fosse più adatta, con la D80 devo "riflettere" un attimo di più o stare molto attento alla presenza di luci e forti contrasti in scena. Ma questo non vuol dire che anche un utente più evoluto non voglia un matrix più intelligente... più che altro con un peso leggermente superiore (come lettura esposimetrica) alla parte alta della scena.

Inviato da: SiDiQ il May 3 2007, 02:11 PM

L'unica cosa che un po mi dispiace del sistema esposimetrico della D80 é che l'area di spot é più grande della D200 e di quanto comunemente presente in altre reflex (per esempio la 350 C...n neanche ce l'ha lo spot).

Inviato da: SiDiQ il May 3 2007, 03:44 PM

Tanto per fare un esempio in questo scatto il soggetto era pienamente avvolto da uno sfondo grigio/bianco abbagliante ma nonostante questo il matrix non si é fatto fregare e anche senza flash ha saputo esporre correttamente perdendo solamente alcuni insignificanti dettagli nei capelli, mentre nelle alte luci é arrivata fino al limite possibile.

Inviato da: lhawy il May 3 2007, 05:06 PM

percarità pretendere che non fallisca è impensabile, il fatto è che (almeno a me) alla maggior parte degli scatti (in condizioni più varie) va tolto 1 stop e la minoranza invece è esposta più o meno correttamente (poi entra in campo la soggettività). se fosse stato il contrario non mi sarei lamentato più di tanto, allora si che si sarebbe potuto parlare di condizioni particolari, ma quì si tratta di pura normalità..

NOTA: non tutti fanno foto in studio o solo a paesaggi, c'è qualcuno che a volte non ha il tempo per studiarsi l'esposizione, altrimenti userebbe la spot.

Inviato da: alillu05 il May 3 2007, 07:36 PM

Come possessore di Nikon D80 confermo che inizialmente ho notato una certa tendenza in alcune circostanze a sovraesporre, anche se lavorandoci un pò su ho tratto la conclusione che nella maggior parte dei casi il problema non era tanto della macchina quanto delle carenze del fotografo in tema di corretta esposizione per cui migliorando un pò la mia conoscenza e la tecnica posso dire di avere fatto dei passi avanti.
Per il resto trovo la macchina eccellente in tutto e per tutto; per natura poi, se un prodotto non mi dà soddisfazioni, piuttosto che stare lì a macerarmi o lamentarmi inutilmente a tempo indeterminato preferisco cederlo e provare con altro (sempre che la causa sia il prodotto).
Ovviamente non C***n

Inviato da: fujikon il May 3 2007, 08:21 PM

aggiungo il mio contributo...: fino a domenica scorsa neanche mi ero accorto di questa tendenza del matrix della D80 a sovraesporre....domenica scorsa, appunto, in occasione di un workshop fotografico all'interno della reggia di Caserta con delle modelle ho avuto la possibilità di effettuare degli scatti anche con la D200......quando sono arrivato a casa ho aperto i file della D200 e ...sorpresa!!! tutti sottoesposti! allora ci rifletto un pochino...valuto meglio gli scatti e traggo questa conclusione personale: gli scatti della D200 sono sottoesposti, per preservare le alte-luci ma quando vado a recuperare le basse-luci quelle alte si bruciano di più tendendo al bianco. con la D80 invece, a parità di alte-luci perse si deve recuperare meno le ombre col vantaggio di non vedere il fastidioso rumore, anche a 100 iso, sulle ombre. per il rumore la cosa è ancora più vantaggiosa: esporre più a destra significa dover aprire meno le ombre ed il risultato è un'immagine con pochissimo rumore.....in conclusione preferisco, personalmente, il sistema della D80 a quello della sorella maggiore D200. de gustibus......

Inviato da: buzz il May 3 2007, 10:41 PM

OT
fujikon perchè non ci fai vedere qualche bella foto di Rosy?

Inviato da: Maicolaro il May 4 2007, 08:45 AM

Secondo me devi cominciare a porti il problema se non sia la tua D80 ad avere il matrix starato...
Da quello che si legge nella maggior parte dei casi la situazione è opposta: 90% degli scatti ok, 10% sovraesposti.

Inviato da: mc0676 il May 4 2007, 09:04 AM

Mi dispiace ma faccio il coro stonato dell'orchestra.
Io prima della D80 avevo la D70 e quella, per me, sottoesponeva sistematicamente tante che avevo caricato una curva di constrasto particolare che recuperava bene o male 0.3 EV e rendeva meno impegnativa la post-produzione.
Premetto altresi che a me piace scattare in JPEG perché voglio un file pronto all'uso senza, se possibile, doverci mettere le mani.
Ebbene per me il matrix della D80 è piuttosto efficiente, espone correttamente in una ampia casistica.
E' logico che se sono in spiaggia alle 12.00 e voglio fare una foto a mio figlio con il mare di sfondo e il sole dietro e misuro in matrix sono un idiota perché è palese che la faccia di mio figlio, che ha 3 anni e che è bianca con il latte, verrà bruciata.
Io penso che ovviamente tutto dipende dall'esperienza personale, dal tempo che si ha a disposizione per settare la macchina prima dello scatto e dal "sentore" personale che rileviamo nella scena.

Cmq riporto uno scatto fatto qualche giorno fa:


Questo è solo un crop (50% circa) il resto del bordo mancante era comunque nero.
Logica avrebbe voluto che misurassi in semi-spot o spot ma siccome volevo provare o misurato e scattato in matrix.
Allora cosa ha fatto secondo voi ?

L'unica cosa che a volte mi rimane "corto" nella D80 è il contrasto, che ho settato su normal (mentre nella D70 l'avevo a + uno) ma ho preferito cosi a limite con le curve lo aggiusto in pp.


Infine una cosa, ho amato e apprezzato tantissimo la D70 che è stata la mia prima reflex digitale ma permettetemi di dire che la D80 è un'altra cosa, riferito al risultato finale. Non saprei dire se in una scala da 0-10 la differenza è 1 o 4, ma sicuramente c'è e vorrei vedere che non fosse cosi.

Inviato da: bnick il May 4 2007, 09:17 AM

Da possessore di D80 non posso che confermare che il Matrix al 90% funziona egregiamente.
Il 10% è rappresentato da scene fortemente contrastate (il cielo a mezzogiorno, un selciato di montagna bianco, il soggetto da riprendere con indumenti chiari e magari sullo sfondo il bosco) nelle quali, anche con la pellicola, si era soliti regolare l'esposizione in modo da avere una bilanciamento quasi perfetto.
E' ovvio che alcune regole base di ripresa vanno sempre osservate: di certo non si può pretendere di fotografare in controluce ed avere una gamma dinamica e di contrasto senza "bruciature".

Per chi è alle prime armi, basta prenderci un po' la mano e fare un po' d'esperienza.

Poi le foto, grazie anche all'ottimo strumento utilizzato, risulteranno sicuramente egregie.

Inviato da: SiDiQ il May 4 2007, 09:43 AM

quoto a pieno sia mc0676 che bnick

PS a mc0676:
grazie infinite per l'ottimo materiale che continui a postare nel forum e nel tuo sito personale, mi sto riempiendo l'HD dei tuoi scatti.

Ah cominicio ad invidiare il tuo 18-200 VR.... vediamo se in avanti posso osare anch'io....

Inviato da: fujikon il May 4 2007, 06:02 PM

allego due file, il primo (10) è scattato con la D80 ed il secondo con la D200 a parità di obiettivo (18-200 VR) e apertura di diaframma (5.6). il secondo scatto, quello della D200 l'ho dovuto lavorare un pò di più per aprire le ombre....ma la resa cromatica e qualitativa è la stessa...mi sembra.... voi che dite??

Inviato da: mc0676 il May 4 2007, 06:10 PM

Scusami, a parte i complimenti per le foto, ma a cosa serve questo confronto ?
Sono due situazioni completamenti differenti.

Inviato da: fujikon il May 4 2007, 06:18 PM

grazie per i complimenti...volevo solo aggiungere che anche se le situazioni non sono identiche, si può raggiungere lo stesso risultato modificando il RAW, ma mentre il matrix della D80 esegue prevalentemente un'esposizione sulle basse luci , la D200 espone per le alte, preservando i bianchi ma chiudendo, forse, troppo i neri.

Inviato da: alillu05 il May 4 2007, 07:24 PM

Naturalmente, anche se scontati, i complimenti maggiori è d'obbligo che vadano alla modella

Inviato da: SiDiQ il May 5 2007, 07:36 AM

Se volte veramente vedere un confronto tra l'MM D80 e D200 guardatevi questo due thread, e capirete come sono molto simili:

D80 Firmware 1.00/1.00
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=20841832

D80 Firmware 1.01/1.01
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=21895959

In entrambi i thread le immagini sono presenti nel secondo post, oppure:

D80 1.00 = http://www.pbase.com/flashlight/image/70088728/original.jpg
D80 1.01 = http://www.pbase.com/image/73829130/original.jpg

Durante il proseguo del thread l'autore precisa le condizioni di ripresa ed effettua altri test comparativi per tener meglio in considerazione situazioni di altro contrasto, insomma bisogna leggere un po.

Inviato da: lamalta il May 6 2007, 10:50 AM

Vero, ho fatto foto a parigi con la D40 di giorno tendeva a sovraesporre, ho risolto compensando con un -0.7 (oddio, data la mia esperienza potrei anche dire una castroneria ma rivedendo le foto con la funzione "highlight" lampeggiavano tutte!)

Inviato da: reefaddict il May 8 2007, 11:19 AM

Ecco un esempio:



Questa foto è correttamente esposta in matrix... perché ho usato un filtro digradante neutro. Mi sa che lo applicherò abitualmente in tutti quei casi in cui ha un senso.

Senza filtro, il terzo superiore della foto, dove c'è il cielo e le nuvole molto illuminate, sarebbero state bruciate e mi avrebbero costretto a compensare di -1,0 EV o anche più l'esposizione per poi riaprire le ombre in post produzione con il d-lighting. Ho comunque sottoesposto di -0,7.

A me sembra una foto come milioni di persone ne potrebbero fare ogni giorno, il classico paesaggino con il cielo sopra e il mare sotto, secondo me Nikon doveva dare un po' meno peso al centro e tenere un po' più in conto la parte superiore nella "media" del matrix.

Inviato da: Paolo66 il May 8 2007, 01:25 PM

Scusa, una curiosità: non comprendo il ragionamento (forse ho urgente bisogno di un caffè )



Per esporla correttamentente il matrix cos'avrebbe dovuto restituire?
Se un'esposizione un po' più "scarsa" ti avrebbe comunque creato il problema delle ombre, effetto che avresti ottenuto compensando manualmente, visto che quell'effetto l'hai ottenuto con un digradante.

Inviato da: reefaddict il May 8 2007, 01:42 PM

Il filtro digradante ha di fatto eliminato l'eccesso di luminosità della parte superiore della scena, in modo tale che il matrix ha esposto egregiamente, non trovandosi ad affrontare una situazione complessa come il cielo molto luminoso e il terreno più scuro.

Premesso che il punto di messa a fuoco era centrale:

senza filtro digradante il risultato sarebbe stato (senza compensare l'esposizione):
- cielo bruciato con alte luci diffuse sulle nuvole
- terreno esposto perfettamente
la mia personalissima e contestabile soluzione (senza filtro digradante) a questo problema sarebbe stata:
-sottoesporre -1,0/-1,3 EV e controllare di non "bruciare" le nuvole sul display
-sviluppare in capture riaprendo le ombre nella pineta con d-lighting

Infine la soluzione con filtro digradante: ho sottoesposto di -0,7 EV e la scena mi pare mediamente ben esposta.

Ma la domanda è: secondo voi questa scena ritratta è così anomala e inconsueta da ritenere che il matrix non la possa (debba) capire e esporre un po' più conservativamente, come faceva il buon matrix D70 e (un po' meno) quello D50?

Inviato da: Paolo66 il May 8 2007, 01:51 PM

Ok, ora ci sono, prima avevo frainteso la domanda.

Inviato da: SiDiQ il May 8 2007, 02:18 PM

Beh di fatto hai ridotto la gamma di luminosità della scena scendendo entro le possibilità della gamma dinamica fotocamera la quale ha potuto mettere il centro inquadratura a centro istogramma, e questo senza perdite.

Io sono solito a mal valutare le condizioni di luce che mi trovo davanti pensando che la gamma dinamica della fotocamera sia sempre sufficiente. In realtà questo capita meno spesso di quel che si pensa, sopratutto in scene molto contrastate come un terreno con cielo.

Se provate a porre la fotocamera in SPOT puntata sul terreno e regolare tempo/diaframma per questo e poi cercate il punto più luminoso del cielo (presente nella presunta composizione finale) e vi trovate più di due stop e mezzo state sicuri che questo vi verrà bruciato in parte bruciato.

I stop di tolleranza positiva dalla posizione centrale sono inferiori di quelli presenti in sottoesposizione in rapporto di 3 a 4.7. Se si lavora puramente in SPOT di solito considero valido +3.2 e -4.5 ma in Matrix sto attento a non superare i +2, 2.5, dopo di che compenso per recuperare in PP.

Inviato da: reefaddict il May 8 2007, 03:12 PM

A chi lo dici! Il nostro problema è che l'occhio umano ha una... "latitudine di posa" fantastica e spesso ce lo dimentichiamo.

Inviato da: buzz il May 8 2007, 05:12 PM

Il problema è molto più esteso di quanto sembri.
Il problema non è del Matrix o del sistema espositivo ma della latitudine di posa dell'elemento sensibile, sia esso pellicola o sensore.
I filtri digradanti infatti esistono da sempre e da sempre sopno usati con qualsiasi tipo di pellicola. Un motivo ci sarà, no?!

Perchè quindi prendersela con un siste,ma che non deve fare altro che calcolare il compromesso tra luci e ombre?

Per rendersene conto basterebbe fare un bracketing esteso in una foto di quel genere.
Non si otterrà una sola immagine che possa soddisfare il notro gusto. O bruci il cielo o sottoesponi il terreno.
Può un sistema esposimetrico ideale trovare il giusto compromesso?
la risposta è no. Occorre una doppia esposizione con sistema HDR intelligente o la semplice applicazione sapiente di un filtro.
Attualmente non ci sono altre soluzioni.

Mi piacerebbe vedere la stessa foto fatta con un super CCD della S5 fuji, ma non credo che sia migliore di quella fatta con il filtro.

Inviato da: s_cele il May 8 2007, 06:22 PM

Forse l'X3...

Scherzo eh?!?!?!?!

Inviato da: reefaddict il May 8 2007, 06:45 PM

Tutto giusto buzz, e io non me la prendo con il sistema, nel mio discorso ho fatto riferimento a D50 e D70, sempre di casa Nikon, sempre macchine che dietro hanno un sensore, ma che avevano una taratura più conservativa sulle alte luci del matrix D80.

Visto che i "pesi" che il matrix da alle diverse aree sono, credo, frutto di una scelta progettuale scritta nel firmware, semmai critico un po' la tale scelta che nel caso della D70 fu evidentemente sensibilmente diversa.

Inviato da: lhawy il May 8 2007, 07:08 PM

finchè ci sono sistemi matrix che nella stessa condizione si comportano diversamente (quindi conservano e non bruciano) per me quello della d80 non va. inutile aggiungere favolette su quanto sono belli i nostri occhi e tutto il resto. giustificazioni da stridere le unghie sugli specchi.

Inviato da: alillu05 il May 8 2007, 07:34 PM

Credo che una delle regole fondamentali sia quella di imparare ad esporre correttamente; poi ogni macchina ha il suo sistema che va capito in quanto non necessariamente sarà uguale tra fotocamere appartenenti allo stesso brand, figuriamoci tra brand diversi.
Quello della D80 funzionerà correttamente ai fini del risultato che si vorrà ottenere se si sapranno fare le opportune valutazioni; almeno così è per me ed infatti non ho nulla da lamentare.
Poi naturalmente c'è sempre abbastanza luce per chi vuol vedere e abbastanza buio per chi non vuole vedere....

Inviato da: lhawy il May 8 2007, 07:50 PM

e chi si lamenta è il solito incompetente che non sa esporre.

Inviato da: Skylight il May 8 2007, 07:54 PM

Mi permetto di intervenire perchè da quello che vedo il matrix della tua D80 spesso sovraespone.

Appurato il problema credo che in L.T.R possano tarare l'esposimetro.

Non avendo letto tutti gli interventi mi scuso se ho proposto una soluzione sbagliata.

Inviato da: lhawy il May 8 2007, 07:57 PM

scusami sky, ma il fatto che ci siano lamentele da tutte le parti del mondo mi fa pensare che il mio non sia poi più "difettoso" degli altri.

Inviato da: buzz il May 8 2007, 08:01 PM

Probabilmente i progetti non sono stati fatti dalla stessa persona, quindi da modello a modello ci saranno delle disposizioni di taratura differenti, ma di questo non possiamo averne la certezza.
Solo un confronto oggettivo (in luce controllata con pannelli di colore uniforme) può determinare la verità.

Comunque mi rendo conto che se a qualcuno il sistema sovraespone, il difetto dovrebbe manifestarsi sempre.
Invece di portare la fotocamera on LTR perché non usare la compensazione dell'esposizione in maniera fissa?

Nella D70 e D100 c'è qualcuno che usa le curve riprogrammate a proprio gusto. E non è male seguire questo esempio.

@ s_cele: cosa è la X3?

Inviato da: Monitor62 il May 8 2007, 08:12 PM

Sono solo pochi mesi che sono passato al digitale......e mai userò il MATRIX....non ci sono abituato...però non sembra male, certo non si può pretendere la perfezione, l'esposizione deve sempre essere ragionata.
Secondo me ci siamo troppo impigriti, abbiamo la misurazione spot, cosa pretendere di più?.....Negli anni 80 fu una vera rivoluzione rispetto alla media ponderata....vi ricordate?..Non è che sono l'unico vecchietto ne?
Solo il wb mi lascia a volte perplesso, ma anche in questo caso credo sia questione di abitudine.

Inviato da: Skylight il May 8 2007, 08:17 PM

Sicuramente non metto in dubbio che possa anche essere un problema di molte macchine, ma sinceramente io farei il possibile per sistemare prima di tutto la mia.

Credo anche che in assistenza la cosa si possa risolvere facilmente.




Francamente posso ragionare in quest'ottica per una compatta entry level (quelle tendono a sovraesporre) non con una reflex digitale come la D80.

Si dice che il progresso nel digitale fa passi da gigante (e si vede ) per cui se D100/70 sottoesponevano non vedo perchè la D80 (ma il discorso può essere valido per altre macchine) debba sovraesporre.

Posso convenire con te che solo dei lotti di fotocamere possano presentare il problema ma, se questo problema si palesa all'utente finale, va risolto alla radice.

Inviato da: Diogene il May 8 2007, 08:24 PM

Il problema é che la sovraesposizione non é costante e non é "comunque", può esserci in misura diversa o non esserci affatto.
Di sicuro in presenza di forte contrasto e alte luci é maggiore.
Una correzione fissa non risolverebbe il problema.
Ci sono fotografi professionisti che sovraespongono regolarmente per poi recuperare in PP (Gianni Galassi su Photo Cult di questo mese). Probabilmente la regolazione del Matrix della D80 é dedicata a loro.
Personalmente la penso in un altro modo (esattamente opposto) e correggo di volta in volta oppure uso la lettura spot o media.

Inviato da: buzz il May 8 2007, 09:49 PM

Un automatismo fa quello che gli si programma di fare, e non quello che uno vorrebbe che facesse.
Questo è un argomento trattato e ritrattato da che esiste l'informatica.

Io ho lanciato la proposta di confronto oggettivo.
In mancanza permettetemi di dubitare dei risultati soggettivi.
Lesposimetro automatico ha le sue funzioni e va usato a seconda delle situazioni, altrimenti non avreebbe senso inserire la media ponderata e lo spot.
O pensate che siano degli inutili accessori inseriti solo per allungare la pagina delle caratteristiche?



Per chi è convinto che la propria macchina abbia un problema di esposizione:

Fate una fotografia ad un muro di casa (uniforme) con l'esposizione automatica nei tre sistemi e guardate l'istogramma. Se l'apice della curva si trova al centro, l'esposimetro funziona correttamente.

fatelo e postate i risultati.
Dopo ne possiamo discutere.

Inviato da: Skylight il May 8 2007, 10:46 PM

Ho fatto una prova anche se credo di non averla fatta correttamente ...(graditi ulteriori suggerimenti )

Metto tre link dove si vedono i dati di matrix, ponderata e spot di uno scatto fatto alla porta dell'armadio bianco con relativi istogrammi.

Matrix
http://img509.imageshack.us/img509/5986/matrixzc3.gif

Ponderata centrale
http://img160.imageshack.us/img160/7467/ponderatacentralecl8.gif

Spot
http://img160.imageshack.us/img160/9964/spotrf5.gif

Inviato da: _Lucky_ il May 8 2007, 10:49 PM

scusa Buzz, ma qui' non mi pare che si parli di esposimetri mal tarati.
Se un esposimetro e' starato ed espone male, lo si puo' scoprire, come giustamente hai detto piu' di una volta, molto semplicemente fotografando una superficie uniforme e valutando la posizione del picco dell'istogramma. A questo punto si puo' far ritarare l'esposimetro dall'assistenza o si puo' applicare molto semplicemente una compensazione dell'esposizione, ottenendo lo stesso risultato...
Diverso e' il caso del Matrix che, a seconda delle caratteristiche della illuminazione e del contrasto della scena, adotta esposizioni diverse comparandole con un database programmato internamente, ed espone quindi in modo diverso, privilegiando alcune aree a discapito di altre, seguendo fedelmente l'intento logico di chi ha programmato il sistema...
E credo che nessuno possa non essere d'accordo se dico che chi ha programmato la D70 evidentemente la pensava in modo completamente diverso da chi ha programmato la D80....
Possono essere scelte dettate da indagini di mercato sul gusto dei potenziali acquirenti, o condizionate dalla moda del momento, o da scelte commerciali fatte da concorrenti o motivazioni puramente tecniche, ma che ci siano "logiche" molto diverse nella programmazione dei recenti sistemi Matrix credo che sia evidente....
Poi si puo' aprire un dibattito per vedere chi gradirebbe di piu' avere una esposizione conservativa delle alte luci che "costringa" pero' ad aprire di piu' le ombre in postproduzione con un conseguente aumento del rumore (che gia' non e' particolarmente contenuto negli attuali sensori 10mpx....), oppure chi preferisce avere una esposizione che apre di piu' le ombre dando una sensazione di minore rumorosita' ed una migliore lettura a quest'ultime, ma che come contropartita "buchi" definitivamente le alte luci....
Purtroppo, la latitudine di posa degli attuali dispositivi e' quella che e', e molto spesso e' troppo poca per quello che vorremmo fotografare..... Quindi siamo al classico caso della coperta troppo corta....
Ma questo e' un'altro discorso, che non c'entra col Matrix della D80 e con le sue scelte progettuali...
Luciano

Inviato da: buzz il May 8 2007, 11:17 PM

Lucky, ma non e forse quello che ho detto io?!

La prova è coprretta ma andrebbe fatta in monocromatico altrimenti intervengono i fattori del colore (infatti hai 3 picchi!)
Il controllo va fatto sulla luminanza.

Inviato da: _Lucky_ il May 8 2007, 11:20 PM

si, infatti io e te siamo sulla stessa lunghezza d'onda...
ma suggerire di verificare l'esposimetro della macchina con la prova della superficie uniforme, non e' la risposta ai dubbi di chi sospetta che il Matrix della sua D80 esponga un po' troppo per le ombre...
Luciano

Inviato da: Skylight il May 8 2007, 11:32 PM

Basta allora con NX mettere in B/W le stesse foto per visualizzare solo un picco?

Inviato da: buzz il May 9 2007, 12:39 AM

Sì, basta togliere la saturazione

Inviato da: SiDiQ il May 9 2007, 07:40 AM

L'argomento dell'esposizione MM su D80 si é ingarbugliato un casino e comincia ad essere difficile districarsi tra le varie considerazioni.

Io ho imparato, e sto imparando, ad usare con profitto l'MM della mia D80 e sono molto contento di come funziona. Oramai in modo automatico capisco come eventualmente compensare le scene fortemente contrastate ed arrivare sempre al limite della pelatura. Insomma, é cominciato il feeling con il mezzo.

Se nella scena vi sono meno di 6 step EV nessun problema. Se ve ne sono meno compenso in positivo per portare tutto a destra, ma questo é per altre ragioni non xche l'MM stia sbagliando. Se ve ne sono di più quasi sempre l'MM ci azzecca ma ho notato che dipende molto da dove é posizionata l'area di AF. Se questa, facendo l'esempio di un panorama, é posta su un prato la foto tenderà a sovraesporre ma se la pongo a metà tra prato e il cielo od adirittura sul cielo sarà esposta correttamente. Bisogna sempre tenere presente che vi possono essere anche 5-6 step tra il verde di un prato ed il punto più luminoso del cielo.

Se la D70 o qualsialtra si volglia fotocamera sottoesponeva per risolvere il problema non é che facesse poi una gran cosa. Sottoesporre significa sprecare la ricchezza di dettaglio presente solamente negli ultimi 3 step del range dinamico. Che senso ha fare una foto che poi aprendola in PP si ha un noise e una povertà di dettaglio pari ad una web cam ?

É probabile che con l'attuale firmware della D80 non ci abbiano ancora azzeccato al 100%, ma quello che voglio io é ottenere ottimi scatti, al meglio delle possibilità del mio sensore e della mia ottica e non penso che sottoesporre per salvarmi il xxx sia la soluzione corretta, anzi.

Dato che non costa nulla uno può sembre attivare il bracketing a due scatti con uno step su 0EV e l'altro su -1EV (o 0.7), mettere la modalità in modo multiscatto e quando preme il bottone ha le due versioni (tanto cosa costa qualche foto in più nella memoria ?).

Inviato da: Diogene il May 9 2007, 08:02 AM

Forse parliamo linguaggi differenti.
Come già detto, e ribadito perfettamente da Luciano, non si tratta di esposimetro starato, ma di impostazione del Matrix. Punto.
L'esposimetro funziona correttamente, ma in determinate condizioni, per precisa scelta del programmatore, sovraespone.
Provate a confrontare il Matrix della F5, o della D200, con quello della D80...
Non é proprio normale che un sistema "intelligente" montato su macchine diverse si comporti in maniera differente, ma credo che questo sia assolutamente un fatto e non un opinione.
Probabilmente é un prezzo da pagare al digitale e al fatto che le macchine sono costruite per i sensori e non viceversa.

Inviato da: lhawy il May 9 2007, 09:15 AM

giusto perchè non ci si dimentichi, vorrei ricordare che voci autorevoli diversi mesi fa hanno detto (scritto) che la nikon è a conoscenza del problema e lo sta esaminando (forsse in oriente è tornata l'influenza dei polli e sono tutti a letto con la febbre). direi che non serve aggiungere altro o disquisire sulla sola più o meno dubbia capacità del fotografo.

Inviato da: reefaddict il May 9 2007, 10:25 AM

Meno male che qualcuno ogni tanto cerca di spiegarsi e riportare il discorso "a fuoco" (grazie Diogene e _Lucky_); vogliamo lasciar stare per favore discorsi del tipo "devi imparare a esporre", "devi prendere confidenza con la macchina". Sono trent'anni che fotografo, e il matrix della mia D80, su cartoncino grigio espone perfettamente al centro. Punto.

Ma a un utente non frega nulla che il matrix esponga al centro su un cartoncino grigio, vorrebbe che il matrix capisse una scena semplice semplice come un paesaggio con nuvole, tutto qui. Come già faceva la D70.

Il problema è che un giapponesino dispettoso ha tarato il matrix D80 con eccessiva prevalenza delle aree centrali, a differenza dei matrix delle altre macchine.

Chissà, magari in Nikon hanno ricevuto negli anni un sacco di feedback dagli utenti che si lamentavano che la D70 era troppo conservativa, non lo escludo.

E' anche evidente, spero, che non si può sottoesporre sempre impostando la compensazione a -1,0 fisso, visto che dipende dalla complessità e dalla tipologia della scena e che con una scena omogeneamente illuminata la compensazione è zero (0).

Inviato da: lhawy il May 9 2007, 10:31 AM

sai che non ne sarei così sicuro?se non ricordo male in uno dei mille topic a riguardo un utente aveva postato la foto di un componente stereo (non ricordo se era un altoparlante o un sub - arancione) illuminato esclusivamente dal lampadario della stanza (fuori inquadratura) e non era venuta proprio bene..

Inviato da: reefaddict il May 9 2007, 10:34 AM

Io la prova del cartoncino grigio 18% con illuminante 5000K l'ho fatta e il mio matrix espone al centro, non farei la prova in condizioni non controllate, anche se a occhio sembra omogenea.

Inviato da: alillu05 il May 9 2007, 10:49 AM

Il punto è che l'esposimetro nel leggere la luce può essere fuorviato: nel paesaggio postato poco sopra, è presente un ampia area con una folta vegetazione che è stato sicuramente considerato come zona buia, per cui al fine di metterla correttamente in evidenza, l'esposimetro avrà dovuto necessariamente sacrificare il cielo rendentolo magari anche molto più luminoso del reale . In un caso simile, compensando con un - 2/3 o -1 ,probabilmente, tutta la scena avrebbe dato la sensazione di un'esposizione equilibrata e sarebbe risultata più gradevole.
Poi dire che l'esposimetro in matrix deve dare sempre un risultato pari a 0, per me non ha un gran senso, tanto più che la D70 portata ad esempio quando dava 0, secondo tale logica, bisognerebbe dire che "sottoespeneva" di 1/3 o 2/3 circa.

Inviato da: SiDiQ il May 9 2007, 10:56 AM

Magari qualcosa é veramente cambiata che ha costretto ad usare altre regole. Come puoi vedere nello specchietto sottostante il sensore d'esposizione é totalmente diverso, ha minori aree di dimensioni sicuramente più grandi (vedi area spot come riferimento) per cui il valore rilevato da un'area diventa più significativo.

D70
Matrix: 3D color matrix metering with 1,005-pixel RGB sensor
Spot: Meters 2.3mm circle (about 1% of frame)
EV 0 to 20 (3D color matrix or center-weighted metering)
EV 3 to 20 (spot metering) (ISO 100 equivalent, f/1.4 lens, 20 °C)

D80
Matrix: 3D color matrix metering II with 420-pixel RGB sensor
Spot: Meters 3.5 mm circle (about 2.5% of frame)
EV 0 to 20 (3D color matrix or center-weighted metering)
EV 2 to 20 (spot metering) (ISO 100 equivalent, f/1.4 lens, 20 °C)

D200
Matrix: 3D Color Matrix Metering II with 1,005-pixel CCD
Spot: Meters 3 mm circle (approx. 2% of frame)
EV 0 to 20 (3D Color Matrix Metering)
EV 0 to 20 (Center-Weighted Metering)
2 to 20 EV (Spot Metering)

Chi ne sa di più a riguardo ci illumini.

Inviato da: Skylight il May 9 2007, 12:01 PM

Ti ringrazio

Questo il risultato:
http://img72.imageshack.us/img72/6359/unicoum3.gif

La luce era una comune alogena 100W del lampadario ...

Come ti sembra?

Inviato da: s_cele il May 9 2007, 12:43 PM

La discussione diventa essenzialmente accademica. Comuqnue...

Non si possono sommare le pere con le mele.
Confrontare pellicola con CCD per quanto riguarda un'esposizione Matrix lascia il tempo che trova.
Così come confrontare due sistemi differenti come quello della D80 e della D200, come si vede dallo specchietto di sopra.
Senza considerare che a seconda degli obiettivi usati può "usare" o no shemi color 3d o come cappero si chiama (cosa che terrei bene in considerazione....)
Premesso ciò, una cosa che ho letto a giro e non compare nello specchietto sopra è che nel matrix viene usato un set di immagini per trovare l'esposizione corretta rispetto allo scenario.
Come dissi altrove, le foto sono le mie e quindi...
Vabbé, scherzavo.
Chiunque abbia fatto un po' di foto senza matrix sa che a seconda dello scenario uno sceglie dove leggere l'esposizione e poi si fa le sue correzioni, conoscendo il proprio esposimetro (i.e. la propria macchina) e la pellicola che usa etc...
Pretendere che un sistema faccia tutto ciò correttamente prevederebbe una notevole potenza di elaborazione per fare le dovute considerazioni euristiche (o che algoritmo hanno usato io non so).

Personalmente l'altro giorno ho fatto una foto che pensavo l'avrebbe "sbagliata" (virgolettato per intendere: non come la volevo io): foto di uno squarcio di cielo fra nuvole, quindi notevole contrasto e simili.
Foto simile, ma con porzione di "terra" sotto e... miracolo!
Mr. Matrix mi aveva esposto meglio di quanto ho fatto io.
Altre volte invece no.

D'altronde, la latitudine di posa è quello che è.

P.S.: @ buzz: l'X3 è il sensore della Foveon, che sfrutta una logica e tecnologia diversa che, in teoria, dovrebbe aumentare la latitudine di posa. Solo che "provare" un sensore non è facile come provare una pellicola...

Inviato da: alillu05 il May 9 2007, 01:45 PM

Per chi è interessato, direi che molte risposte all'argomento si trovano nel nuovo experience pubblicato or ora dal grande MDJ

Inviato da: buzz il May 9 2007, 02:13 PM

Direi che sottoespone di un pelino, ma va bene così (non ho dei riferimenti numerici, quindi mi fido dell'occhio!)

Inviato da: reefaddict il May 9 2007, 02:26 PM

E' un bellissimo experience utile a chi deve iniziare e vuole imparare i rudimenti dell'esposizione, non mi sembra che c'entri nulla con questa discussione, sempre che l'oggetto sia la taratura di fabbrica del matrix della D80 e non l'esposizione in genere.

Inviato da: reefaddict il May 9 2007, 02:37 PM

Aggiungo...

Nei prossimi giorni voglio fare qualche scatto molto "banale" come ad esempio un paesaggio classico con del verde sotto e il cielo sopra, situazioni "medie" e molto comuni, quelle che un matrix dovrebbe avere come "database" interno di situazioni reali. Poi vi posto cosa fa il matrix e cosa avrei fatto io come esposizione e ne discutiamo un po' (se la cosa non diventa noiosa).

Molte cose si sono dette e molte le condivido, soprattutto il fatto che l'intelligenza del fotografo debba sopperire agli inevitabili limiti del matrix e apportare le necessarie correzioni, ma vorrei farvi vedere come con i matrix di D70 e D200 ci siano molte più situazioni correttamente esposte, senza necessità di compensazioni, che con il matrix D80.

Inviato da: mdj il May 9 2007, 02:47 PM

Non perchè l'ho scritto io, ma secondo me non l'hai letto fino in fondo, per rispondere in questi termini.

E nelle conclusioni.... , beh, c'è il mio personale punto di vista su chi cerca continuamente il pelo nell'uovo (o la perfezione assoluta, dipende dai punti di vista).

Saluti!

Inviato da: reefaddict il May 9 2007, 02:51 PM

Mauro, spero che non ti sia offeso già che ne ho parlato in termini lusinghieri, ma il tuo experience, che ho riletto due volte, non risponde alla domanda: "perché il matrix D70 e D200 ne azzecca di più del matrix D80".

Non sei d'accordo sul discorso della diversa taratura che si è voluto dare al matrix D80?

Mi farebbe piacere avere la tua opinione.

Inviato da: s_cele il May 9 2007, 03:09 PM

Forse i 500 e passa pixels in più della D70/D200 del sensore fanno la differenza?

Considerando l'argomento, non mi dispiacerebbe qualcuno mi (ci?) illuminasse (in un thread sulle misurazioni di esposizione ci sta bene ) su come sono utilizzate le immagini di riferimento.

Inviato da: mdj il May 9 2007, 03:14 PM

Non mi sono assolutamente offeso, ne arrabbiato, ci mancherebbe! Anzi, sono onorato che lo hai già letto tutto.

Solo che io ho un approccio diverso con i corpi camera. Sarà che tra compatte e DSLR ne ho provate troppe, ma ritengo che ognuna è a se.

Qualisiasi macchina (e di qualsiasi marca) ha le sue personali caratteristiche, che vanno scoperte, ed assimilate, per essere sfruttate al meglio.

Quello dell'esposiozione poi, credo sia l'ultimo dei problemi, per chi ha esperienza. Ma certamente può creare dubbi e difficoltà a chi inizia.

In altre parole, ci si deve "prendere la mano" (come con le Coolpix), per ottenere ciò che si vuole.

Ma è anche un po' ciò che avviene su altri prodotti quando esce un nuovo modello, prendiamo ad esempio le moto, le auto, ecc.: all'inizio si avvertono dei cambiamenti (in meglio o in peggio), e poi ci si abitua o si capisce come farle rendere al meglio.

La D80 la uso molto, anche a bordo di un campo di calcio (serie A), e ti assicuro che l'esposizione funziona piuttosto bene anche in condizioni estreme (ombre e luci tipiche del tardo pomeriggio in uno stadio).

All'atto pratico, da sempre, con qualsiasi DSLR, cerco di esporre il più correttamente possibile in fase di ripresa, ma la mia eccessiva pignoleria mi spinge sempre a qualche ritocchino di +/- 0.3 in post produzione, e lo reputo appena normale.

Inviato da: reefaddict il May 9 2007, 03:43 PM

Comprensibile. Ma credo che parte degli utenti che leggono questo thread abbia avuto una esperienza similie alla mia: anni fa con la Velvia 50 esponevo bene e ci pensavo 3 volte, altrimenti si butta via lo scatto, quella sì che era una buona scuola.

Anni dopo, con la D50, la mia seconda digitale una gradita sorpresa: il matrix è quasi infallibile, faccio 100 scatti, 95 sono correttamente esposti, su 20 faccio gli aggiustamenti da pignolo, come dici tu, in PP con Capture, circa +/-0,3 EV. Solo ogni tanto sottoespongo di 0,3-0,6 in ripresa.

Con la D80, nei primi tempi, notai che le statistiche erano le seguenti: ne scatto 100, 80 sono da postprodurre perché le alte luci sono pelate, a volte va bene e si recupera alla grande (con + lavoro però), a volte non basta recuperare 1,0-1,5 EV e qualche alta luce è ormai andata per sempre. Allora mi metto a pensare di più gli scatti, guardo meglio la scena, compenso spesso di -0,7/-1,3 EV, guardo di più le alte luci sull'LCD, insomma ci lavoro di più e tutto fila. Che fatica però! Con la D50 ne facevo di meno, molto di meno.

Cos'è? Era più intelligente la D50 o sono più scemo io? Possibile anche la seconda naturalmente.

Per non annoiare più nessuno adesso taccio , ma mi riprometto di mettere qualche scatto di prova, a titolo di esempio, per capire meglio dove secondo me il matrix D80 è un po' troppo "allegrotto" con le alte luci.

Inviato da: SiDiQ il May 9 2007, 03:50 PM

A chi come me piace leggersi prove e riprove, test e "testini" allego uno dei tanti link sull'MM D80: http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00KsaU

Buona lettura.

Inviato da: mdj il May 9 2007, 03:50 PM

Non ho riscontrato differenze tra la D200 e la D80

C'è da dire che il sistema esposimetrico tiene in considerazione molte impostazioni on camera, quali contrasto e saturazione.

Nelle mie impostazioni, uso sempre lo spazio colore Adobe RGB, il contrasto e la saturazione su NORMAL, e la nitidezza a +1

Scatto in NEF, converto in TIFF e porto in laboratorio per la stampa.

Tutto qui.

Saluti!

Inviato da: s_cele il May 9 2007, 04:07 PM

Davvero???
Anche per la D40???

Io considerando che scatto in NEF, me ne sono sempre "infischiato" dei settaggi, visto che poi le rivedo comunque. Ma se tiene conto delle impostazioni ci starò attento!

Inviato da: SiDiQ il May 9 2007, 04:07 PM

Questa mi suona nuova.

Non pensavo proprio che il sistema esposimetrico tenesse conto dei parametri come contrasto, saturazione, etc. per effettuare correzioni sul valore d'esposizione proposto.

Inviato da: Giuseppe Maio il May 9 2007, 05:07 PM

Mauro, forse ti sei espresso in modo forviante...
Il sistema esposimetrico Nikon Cpolor Matrix 3D, ad oggi, non tiene in considerazione le impostazioni di costruzione immagine usate on-camera su JPG o da Capture NX nella costruzione immagine anche automatizzata.
Invece... tiene in parte in considerazione il WB usato soprattutto con bilanciamenti del bianco estremi. Potrete notare usando gli automatismi di esposizione che con WB estremi, a parità di luminosità della scena, potrebbe essere variato leggermente il fiaframma, il tempo ma anche la sensibilità ISO. Ciò per evitare, per esempio, ulteriori sottoesposizioni del canale del blu su illuminazione tungsteno)...

C’è però da dire che usare un contrasto alto, una specifica curva o un determinato spazio colore (associato al modo ed alla saturazione) può portare ad una “pelatura” a parità di esposizione.
Certo, in questo caso una stesso accoppiamento tempo/diaframma e ISO potrebbe produrre in cielo pelato su un JPG ma su un RAW/NEF compensazione di esposizione software a parte ovviamente, potrà rientrare in gamma usando un contrasto diverso (ricordo che la voce contrasto è una regolazione dei livelli su punto di luce, ombre, mezzitoni ed intermedi), ma talvolta anche uno spazio e modo colore diversi.

Ciò aiuta per quanto sopra citato.

G.M.

Inviato da: Skylight il May 9 2007, 06:14 PM

Ti ringrazio per l'aiuto

Ho fatto una prova una decina di minuti fa (18.35) ad iso 100 ed il matrix mi è sembrato un pelo conservativo ..
Questa la foto:

http://img459.imageshack.us/img459/1765/fotomatrixdefaultpd1.jpg

ed istogramma:

http://img237.imageshack.us/img237/8603/matrixdefaultal1.gif

Poi ho usato la compensazione fine in macchina per il matrix impostando il valore +1/6 EV e mi sembra migliore (sicuramente si avvicina di più alla scena reale anche se il cielo mi sembra al limite) ..:

http://img458.imageshack.us/img458/3756/fotomatrixfinepi16evoc6.jpg

istogramma:

http://img510.imageshack.us/img510/4723/matrixfinepi16evxc3.gif

Inviato da: SiDiQ il May 9 2007, 06:46 PM

Ringrazio l'Ing.Maio per la precisazione, a parte gli scherzi mi stava cedendo il terreno sotto i piedi

Quindi le impostazioni on camera che non siano "diaframma, tempo esposizione, eventuale conpensazione, sensibilità ISO" non cambiano nulla in termini di valore d'esposizione proposto (modo M), impostato automaticamente (altri modi).

Per il bilanciamento del bianco, mi pare di avere capito che, a parte qualche fotocamera che fa il bilanciamento on camera su dati in conversione, tutte le altre (compresa D80) non apporta alcuna variazione.

Va, bene.
Domani mi leggerò le eventuali conferme o smentite.
Ora vado a festeggiare con i miei famigliari il mio 37° compleanno.

Ah, al bar c'è una fetta di torta che vi aspetta !!!
Con affetto,
Silverio.

Inviato da: buzz il May 9 2007, 07:43 PM

Non vedo grandi differenze tra i due scatti, e in entramnbi vedo un buon particolare nelle ombre.
Il primo conserva meglio le nuvole ma il secondo non è arrivato a bruciarle.
Subentrano i gusti.

Inviato da: pedrosimo il May 9 2007, 07:50 PM

Auguroni.......

Inviato da: Skylight il May 9 2007, 08:12 PM

Mi sembra che la foto compensata di esposimetro, a parità di WB (auto in entrambi i casi), risulti più "calda" ovvero che simuli meglio il sole presente a differenza della foto di default che, se noti, è più "grigia".(perdona gli esempi poco professionali)

L'istogramma lo leggo migliore sulla foto con esposimetro a +1/6 EV.
Credo che una sola foto tuttavia non possa essere risolutiva sul capire il meccanismo matrix ma, rivedendo scatti archiviati fatti di giorno con sole, noto in molti un "velo" di sottoesposizione.

Inviato da: buzz il May 9 2007, 08:47 PM

Dimenticavo di dirti che 1/6 di EV è davvero poco.
Le differenze si notano con almeno 1/2 o 2/3.

Inviato da: Skylight il May 9 2007, 08:59 PM

Si, è il minimo ma a monitor noto la differenza.

Farò delle prove ulteriori per valutare se la correzione personalizzata dell'esposimetro, che la D200 offre, può essere di aiuto.

Grazie per l'attenzione.

Inviato da: mdj il May 9 2007, 09:50 PM

è che molte volte do' certe cose per scontate, anzichè spiegare meglio

Quello che più mi demoralizza è leggere ancora oggi argomenti che dovrebbero ormai essere assimilati.

Tanto più che l'immagine è maggiormente controllabile in NEF (RAW) anzichè on-camera

Saluti!

Inviato da: SiDiQ il May 10 2007, 07:27 AM

Mah, di questi test ne ho provato più di uno ma una cosa proprio non l'ho capita e non ho mai avuto da qualcuno una spiegazione valida.

Ok, si scatta un cartoncino grigio, un muro, il cielo o quel cavolo che volete che abbia un colore uniforme e che quindi la fotocamera riesca a ben bilanciare e porre al centro istogramma.

Ma ora per la valutazione a video qualcuno dice che basta "desaturare" l'immagine e quindi visualizzare il relativo istogramma delle luci. Ma da quello che so desaturare in RGB significa fare una semplice media matematica dei canali RGB di ogni singolo pixel il che non é veramente il valore di luminoisità, per cui penso sarebbe più corretto utilizzare il canale L nella modalità LAB.

Qualsiasi cosa bianca di colore uniforme fotografiamo non é mai perfettamente "bianca" ma ha le sue componenti RGB sfasate e dipendenti dalla luce/i sorgenti e dalla sua caratteristica di assorbimento/riflessione/filtro.

A questo punto, nella valutazione di luminosità l'esposimetro fa una semplice media dei canali RGB (mi sembra sia un sensore RGB a 420 pixel, anche usato per il WB, non sono riuscito a trovare niente di simile in rete che spieghi come é fatto), oppure applica complessi calcoli (lasciamo perdere spazio colore etc etc) ed estrae solo per l'esposimetro il valore L di LAB ed usa questo ?

Bah, chi ne sa qualcosa parli.

Inviato da: buzz il May 10 2007, 08:20 AM

C'è qualcuno che ama complicarsi la vita.

Un esposimetro, per quanto "intelligente" non fa altro che misurare la luce.

La valutazione a video (che poi può benissimo essere fatta direttamente sul display della fotocamera dove non intervengono le desaturazioni di cui sopra) serve solo a sapere se il proprio esposimetro è tarato o tende a sovra o sotto esposizioni.

Inviato da: s_cele il May 10 2007, 09:56 AM

Aggiungerei che misura quella riflessa (ovviamente stiamo parlando di quelli integrati).
Cosa che non mi sembra di poco conto, tra l'altro.

Inviato da: SiDiQ il May 10 2007, 10:27 AM

Mah, non é che volessi complicare la cosa ma solo capirla un meglio, e poi magari dave una chiave di lettura sul perché alle volte gli istogrammi, usando la tecnica della desaturazione, appaiono più a destra o a sinistra rispetto al centro che tutti si aspettano.

Pensavo che dato che la luce é composta dalla somma delle tre componenti rilevate fare una semplice media non corrispondesse alla luminosità vera e propria. Se infatti abbiamo una luce a base rossa mentre i restanti due canali sono molto poveri dalla desaturazione otterremo sicuramente un valore a destra dell'istogramma.

Penso che questi test li possano fare solamente in laboratorio in cui possono utilizzare fonti di luce bilanciate e calibrate, senza particolari dominanti.

Probabilmente con il calcolo RGB->LAB e lavorando esclusivamente nel canale della luminosità il valore sarà perfettamente al centro.

Boh.... Non é che ne capisca molto di queste cose, peró ho capito che non devo fermarmi alla prima risposta data e che non sempre le descrizioni che girano nel forum sono corrette e spesso, anche se non in malafede, sono costruite su errati fondamenti tecnici o su know how spiccio.

Inviato da: SiDiQ il May 10 2007, 12:37 PM

Ho provato a verificare la teoria "Desaturazione RGB" vs "Luminosity of LAB" sull'immagine scattata in spot e postata dall'amico Skylight ( http://img160.imageshack.us/img160/9964/spotrf5.gif )

Non possiedo l'immagine originale ma ho utilizzato un crop dell'area marrone leggermente più piccola di quanto ivi visualizzato.

Ho poi aperto il file gif e duplicata l'immagine. Nell'originale ho applicato "desaturate" seguita dal crop dell'immagine con relativa visualizzazione dell'istogramma:



Nella copia ho convertito il tutto in LAB, selezionato il canale Luminosity seguito dal crop dell'immagine con relativa visualizzazione dell'istogramma:



Dalla comparazione si vede come con il metodo LAB la spot cada perfettamente in centro all'istogramma.

Tempo fa avevo provato a ricavarmi in modo empirico la gamma dinamica della mia D80 (in linea di massima) usando più fotogrammi sotto/sovraesposti su nef convertito in lineare a 16 bit, bla bla bla e mi pareva che i dati fossero corretti usando il LAB e non l'RGB....

Inviato da: buzz il May 10 2007, 01:58 PM

Sidiq, in quello che hai scritto ultimamente ti do pienamwente ragione.
Sui forum si trova di tutto, e non credree che le mie opinioni siano vangelo, anzi!
Io esprimo dei pareri basandomi sulla mia esperienza e sulla logica, sempre pronto ad essere smentito dai numeri.
Però questo genere di argomenti (se non li complichiamo) sono abbastanza semplici da recepire.
Ilproblema primario resta, e cioè sapere se il sistema Matrix della D80 differisce da quello delle altre reflex Nikon.
Solo il progettista e gli addetti ai lavori lo sanno. Noi possiamo solo fare delle prove empiriche per rendercene conto, sperando che l'errore stia nel nostro modo di fotografare.

Inviato da: SiDiQ il May 10 2007, 03:05 PM

Visto che in questo thread si é parlato d'esposizione e che l'esposizione é proprio una delle cose fondamentali da dover padroneggiare per ottenere quanto immaginato vorrei proporre un link molto interessante ad una discussione che invece di andare a quardare cosa va e cosa non va come il tal modello o l'altro chiede ad i propri partecipanti di condividere le proprie esperienze d'uso, trucchi, esempio e dettagliate spiegazioni del come e perché. Non é tutto oro colato ma a me sembra molto interessante ed é sicuramente un approcio alla questione più costruttivo.

http://www.flickr.com/groups/d80/discuss/72157600124196411/

Inviato da: Skylight il May 10 2007, 05:37 PM

Ciao,

grazie del tempo dedicato alla prova.

Ho aperto il raw originale con CS2 tramite il plugin Nikon.

Ho seguito, credo senza commettere errori, il tuo procedimento ma l'istogramma mi appara sempre un po' sottoesposto ....

Allego immagine (clic per ingrandire)

Inviato da: igunther il May 10 2007, 07:42 PM

ero io
in questa pagina in fondo in fondo l'esempio:
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=57731&hl=matrix&st=25

cmq, ogni volta è difficile spiegare sta storia del matrix della d80.
L'esposimetro non è starato e la macchina funziona perfettamente, un gioiellino...solo che è stata scelta un'impostazione del matrix che tende a sovraesporre, non sempre e questo è il punto, spesso il matrix della d80 risulta inaffidabile.

Io sono un appassionato di fotografia. Non voglio neanche stare a vedere grafici per capire se il matrix sbaglia o per convincermi che sbaglio io. Come per la musica, la ascolto e se un suono è distorto non voglio analizzare alcun grafico, basta la sensazione che non va come dico io...
e so solo che mentre prima (con altre macchine) quando volevo un applicazione da scatta e scappa, inquadravo scattavo ed era + o - ok (come dall'esempio postato) adesso con la d80 se uso il matrix devo il più delle volte intervenire io ed interpretare, ma non mi va di interpretare il matrix e quindi uso un altro sistema di lettura...lo so, lo so la fotografia è ben altro, il fotografo, ecc.ecc. ma a volte è bello anche scattare concentrandoti solo sul momento, per una foto da turista...ecco in quei momenti ti vuoi godere tutta la tua macchina in totale automatismo...e invece ...per spiegarmi è come avere in un'automobile la funzione marcie automatiche dove però a volte in salita parte la quarta e non la seconda...

come ho detto altre volte la cosa che mi meraviglia di questo forum, e non lo dico polemicamente ma con affetto , è che si è pignoli e puntigliosi per tutto ciò che riguarda nikon fino ad usare la lente d'ingrandimento su ciò che non viene da casa nikon, salvo poi dire che è normale che il matrix di una macchina come la d80 possa essere così imprevedibile...è normale consigliare agli utenti di impostare di default una compensazione di quasi uno stop!!!...mi chiedo, se fosse stato il sistema di lettura a matrice di un altro marchio, come si sarebbe reagito? sarebbero uscite tutte le attenuanti del caso???

il punto è che io ho presente le pubblicità nikon, sono tutte impuntate sul sistema esclusivo matrix! è tutte lo "spacciano" come un sistema che dà facilmente foto perfette, quasi il sistema di lettura per principianti, ed anzi ci sono foto a corredo con esempi in cui il matrix della d80 avrebbe quasi certamente cannato (un bel cielo che sovrasta un campo di grano in pieno sole), o forse no, appunto l'imprevedibilità!!!
...eppure a rileggere i post di chi si dice sodddisfatto del matrix, degli utenti: chi espone a destra, chi dopo mesi forse ha capito come interpretare, chi dopo molte prove ha preso dimestichezza, ecc.ecc.
non sembra un pò un controsenso? a questo punto si può dire che è pubblicità ..errata, nel senso che il matrix è il sistema di lettura esposimetra più difficile da usare, del tutto sconsogliata ad un principiante , che richiede un bel pò di dimestichezza, entrare in sintonia con la macchina...a questo punto molto ma molto più semplice la lettura spot che non devo interpretare, funziona così e sempre funzionerà così...

Inviato da: _Lucky_ il May 11 2007, 01:16 AM

o piuttosto sperare che le segnalazioni di parecchi utenti possano far riconsiderare alcune scelte alla base della attuale programmazione del Matrix della D80, magari con la prossima release del firmware...

Luciano

Inviato da: cecco.77 il May 11 2007, 02:11 AM

non sono daccordo...
il matrix non è solo la cellula che riceve la luce ma è anche il software che la interpreta, affermare che non faccia altro che leggere la luce è fuorviante oltre che a smentire quanto afferma la stessa Nikon



quoto praticamente tutto e soprattutto lo stile con cui è stato esposto il problema

Inviato da: SiDiQ il May 11 2007, 07:28 AM

CS2 con ACR é una brutta bestia. Non é che vada male anzi, ma ha alcuni parametri di default che alterano luci, contrasto, etc. Ho trovato enormi differenze tra quanto viene convertito con NX a quanto con ACR ed ho abbandonato ACR per questo motivo.

Il mio workflow é questo:

Coolpix P1: uso CS/CS2 tanto é uguale.

D80: carico NEF in NX, elaboro tutto quello che ha a che fare con il colore, luminosità, contrasto, etc. e faccio li anche il crop immagine (ha le linee guida dei terzi che CS/CS2 non ha e va benissimo, in più ti permette di mantenere le varie varianti).

Parto sempre dalla stessa situazione, la quale mi sembra mi dia la massima estensione di gamma:

Modo II,
Contrasto Basso (mi piacerebbe ci fosse anche lineare così la gamma gliela do io a mano).
Dettagli Alti o Medio alti

Poi visualizzo le alte luci e compenso l'esposizione per far diventare tutto nero o quasi.

Lavoro poi di LST per ridare luce e contrasto alla scena con qualche aggiustatina alla saturazione.

E per finire la cosa più bella che Nikon ci potesse dare gli UPoint con i quali si da magia ad ogni scatto.

Ah dimenticavo, come ultima cosa (visto che vado quasi sempre a video) converto da Modo II (ADOBE RGB) a sRGB direttamente in NX.

Poi salvo tutto TIF e apro CS2 per la correzione difetti, rumore (NEAT IMAGE), ed altre cosine.

Lavorando in questo modo ho visto che foto che sembravano morte o sovraesposte vengono quasi sempre fuori molto belle. Con il JPEG scordati tutto questo.

Se proprio vuoi prova a postare il file NEF originale (il JPEG non va bene poiché potresti avere impostato Contrasto alto, etc.etc e tutto va a rotoli), e vediamo cosa ne esce. Penso peró chi tara le fotocamere usi ben altri metodi, qui stiamo parlando di espedienti. É come voler vedere se un motore ha una buona combustione annusando lo scarico.

Inviato da: buzz il May 11 2007, 09:00 AM

Più che fuorviante direi forse riduttivo, ma un software, per quanto complesso non può fare troppo.
Faccio una foto dove le differenze di EV sono tante. Come fa il Matrix a sapere quale parte della fotografia mi interessa?
Se lo sapesse non solo sarebbe un indovino, ma sarebbe ilprimo passo verso l'interfacciamento tra uomo e macchina.

Inviato da: reefaddict il May 11 2007, 09:50 AM

Buzz, la Nikon si vanta di un database interno di confronto (di non-mi-ricordo-quante fotografie) per interpretare la scena e esporre al meglio. Lo dice la pubblicità Nikon che ho qui davanti, non è poi strano che gli utenti si aspettino qualcosa del genere

Comincio a capirci di più intanto, quello che mi sembra di poter dire è che nelle scelte alla base di questo matrix (quindi mi riferisco solo a quello D80) si è voluto dare un peso secondo me eccessivo alla zona di messa a fuoco, in pratica se il fotografo non bada bene a ciò che sta dietro l'area di maf (e dovrebbe comunque farlo) sbaglia l'esposizione.

Esempio 1:

Impostazioni on camera, quelle che uso sempre: contrasto 0, nitidezza +1, spazio Adobe RGB, saturazione 0, WB auto.
Obiettivo: Nikkor AF 35mm f/2D
Esposizione: f/8 1/100sec. ISO 100, nessuna compensazione, esposimetro in matrix
Scena: forte contrasto luce/ombra
messa a fuoco: area centrale, su una zona appena in ombra
Come vedete quasi metà della scena è fortemente illuminata, mentre metà è in ombra e la differenza è notevole. E' ovvio che sia una prova molto difficile per il matrix.



Commento: l'edificio nella parte sinistra è fortemente sovraesposto (bruciato), totalmente irrecuperabile in capture anche sottoesponendo di -2 EV. La parte in ombra sulla destra è perfettamente leggibile. Lo scatto è da cestinare.

Esempio 2:

Impostazioni on camera: come sopra.
Obiettivo: Nikkor AF 35mm f/2D
Esposizione: f/8 1/250sec. ISO 100, nessuna compensazione, esposimetro in matrix
Scena: forte contrasto luce/ombra
messa a fuoco: area centrale, su una zona appena in luce
Come vedete quasi metà della scena è fortemente illuminata, mentre metà è in ombra e la differenza è notevole. Anche questa è una prova molto difficile per il matrix.



Commento: Qui il matrix, trovando l'area di maf in una zona luminosa, ha esposto con forte considerazione delle luci e l'edificio nella parte sinistra, pur ancora leggermente sovraesposto, è totalmente recuperabile in capture con solo -0,3EV. La parte in ombra sulla destra è ancora perfettamente leggibile e basterebbe un colpettino di d-lighting, probabimente senza pericolo di aumentare granché il rumore. Lo scatto NON da cestinare (se non perché è insignificante ).

Notate come l'inquadratura della scena sia variata POCHISSIMO (l'ho fatto apposta), mentre è evidente che l'area di maf è passata brutalmente dall'ombra alla luce.

Morale: la mia adorata D80 (sempre adorata) mi dice che devo fare molta molta attenzione a dove cade l'area di maf perché il progettista ha dato un peso molto considerevole a questa zona nel decidere come bilanciare i dati dalle varie zone del matrix. A mio parere erano state fatte scelte diverse con D70 e D50 e a me piacevano di più.

Mi divertirò un sacco comunque con la mia D80, ma se Nikon mi rilascia un nuovo firmware con una diversa taratura del matrix e minor peso al centro aumenterà la mia già buona "customer satisfaction"

Inviato da: buzz il May 11 2007, 10:40 AM

Credo che adesso siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

In effetti è evidente che la scelta ricada sul punto di MAF, e la considero una scelta sensata, anche se probabilmente non sempre felice.
Però ci avviciniamo in quella che è l'intelligenza artificiale di cui parlavo sopra. Il software prende come riferimento il punto di MAF consierando che sia la zona di maggiore interesse della foto. Non avrebbe alro metodo per saperlo, e a mio avviso, a poco serve il confronto con i database presenti in archivio. Lo stesso paesaggio può avere numerose interoretazioni: qua'lè quella che preferisco?
Si tratta probabilmente di ua scelta progettuale, o di un limite, e ho non so se un firmware possa intervenire in qualcosa di così radicale, ma non disperiamo.

Inviato da: s_cele il May 11 2007, 10:50 AM

Quindi il matrix in questo caso è come la ponderata centrale, un po' meno centrale, considerando che per centrale si intende il punto di MAF?

Inviato da: reefaddict il May 11 2007, 11:05 AM

Se in questi due esempi avesi usato la ponderata centrale, mi aspetterei un risultato forse simile o un po' superiore (come differenza di esposizione tra i due scatti), e ovviamente con la lettura spot una estremizzazione ulteriore delle differenze (perfetta esposizione delle luci o in alternativa delle ombre).

Inviato da: SiDiQ il May 11 2007, 11:10 AM

Ed aggiungo, <cosa succede quando la zona AF é dinamica e multipla (solo come riferimento ovviamente) come proposta in qualche modo automatico ?>

Inviato da: Diogene il May 11 2007, 11:22 AM

Dalla discussione sono uscite cose molto interessanti (non avevo dubbi), ma il problema di fondo resta.
Il Matrix esiste da parecchio e sulla F5 (un esempio che conosco bene)non ne canna una. E' evidente che nella D80 é stato "programmato" in maniera differente secondo interpretazioni e valutazioni che però, a quanto pare, non sembrano molto condivise.
Personalmente sono convinto che la D80x esporrà in maniera diversa...

Inviato da: reefaddict il May 11 2007, 11:31 AM

D80x ? Nooooo, mi deprezzi di colpo l'investimento ; non si può fare un firmware 2.0?

Inviato da: lhawy il May 11 2007, 11:35 AM

al massimo una D80s....ma che sappiano che è meno apprezzata del matrix che ci hanno dato!

Inviato da: reefaddict il May 11 2007, 11:36 AM

Mi sono venuti 2-3 desideri... se trovo il tempo.... anche sulla scorta di quello che emerso via via da questa discussione.

- provare ancora le differenze tra matrix e ponderata centrale nel caso di maf sull'area centrale
- provare anche differenti posizionamenti dell'area di maf sulla stessa scena
- provare aree multiple di maf

Peccato aver venduto la D50 e non poter più far vedere la diversa risposta del matrix a parità di scena inquadrata.

Inviato da: Diogene il May 11 2007, 11:38 AM

In questo la penso come Buzz, non credo che possano risolvere solo con un nuovo firmware. Speriamo...

Inviato da: reefaddict il May 11 2007, 12:11 PM

Può essere interessante leggere cosa dice il signor Muramatsu:

http://www.europe-nikon.com/behind_the_scene/it_IT/articles/broad/16/1.html

Spiega molto bene come si arriva a tarare il matrix sulla base di migliaia di foto fatte dagli utenti e elaborate per estrapolarne le "regole" da incorporare nella macchina.

Inviato da: cecco.77 il May 11 2007, 02:23 PM

ottima prova...
rimane però qualche dubbio circa tutte le possibilità e modalità di messa fuoco che potrebbero offrire un ventaglio troppo variegato da ricordare ogni volta che si cambia modalità

Inviato da: igunther il May 11 2007, 03:04 PM

...mmm in ogni caso sarebbe una mossa di maketing rischiosa...si ammetterebbe che nikon ha sbagliato il matrix della d80, macchina su cui la casa ha puntato molto anticipando le scelte di altri brand....come si porrebbe con chi, come noi, ha acquistato la macchina spendendo soldini anche per una funzione che risulta non corrispondere con le caratteristiche e soprattutto con l'esperienza matrix formulate con altri modelii??? forse da qui il motivo per cui dopo le prime ammissioni della casa adesso c'è una totale calma piatte e si torna a dire che siamo noi che non sappiamo utilizzare il matrix???

ps: per inciso, non penso che qualcuno qui dica che il matrix è un metodo di lettura intelligente, un hal 9000 che anticipa il fotografo ragionando, ma per lo meno noi utenti non siamo stupidi se usando il matrix sulla f80, sulla d50, sulla f5, sulla f100 e in seguito sulla d80 e notiamo che su quest'ultima non va come siamo abituati, è inutile tirare in ballo l'intelligenza artificiale che non vogliamo, semplicemente diciamo che vorremmo lo "stupido" sistema di lettura che siamo abituati ad usare nelle macchine già citate, così com'è già basterebbe...per la fantascienza almeno personalmente, preferisco leggerla in un bel libro di ballard, dick o del grande vonnegut

Inviato da: buzz il May 11 2007, 03:20 PM

Spero che la frase in grassetto non si riferisca alle opinioni espresse da me e qualcun altro in questo thread, perchè tengo a dirlo, la mia opinione conta quanto "il due di coppe quando la briscola è a denari", nel senso che nessuno di noi in questo forum, qualsiasi sia il titolo "onorifico" (eccezione fatta per gli admin) è una "fonte nikon".

Io non faccio altro che mettere a disposizione degli altri la mia esperienza e capacità deduttiva dettata solo dall'esperienza maturata in anni di attività.

Riguardo il marketing, posso solo immaginare che se mai la casa madre trovasse un nuovo sistema di esposizione più "scaltro" dell'attuale non tarderebbe a pubblicizzarlo e inserirlo nei nuovi modelli., Non sarebbe una ammissione di un fallimento passato, tutt'altro"! Ma una conferma ch ela ricerca è in continua evoluzione e nikon è arrivatra prima degli altri a renderla fruibile al pubblico.

Se poi si riuscissa a farlo in un firmware, ancora megolio perchè anch ei "vecchc" clienti potrebbero usufruire del miglioramento in maniera del tutto gratuita.

Inviato da: igunther il May 11 2007, 03:53 PM

no buzz non mi riferisco a te e fra l'altro io sono tra i tanti che usufruiscono felicemente della tua esperienza e di tanti altri che su questo forum dispensano consigli mostrando una passione per la fotografia contagiosa oltre che una profonda competenza...spesso non si interviene personalemente in una discussione perchè c'è qualc'un altro che ha anticipato il tuo quesito, ma più di un dubbio mi si è chiarito grazie a questo forum ed anche ai tuoi interventi

...in passato su questo forum, ma non in questa discussione, mi pare di aver letto dicharazioni riguardo al fatto che la Nikon Europa stava analizzando la possibilità che nella d80, il matrix non dialogasse perfettamente con tutte le ottiche...ricordo qualcosa del genere, ma poi nulla...si è parlato anche, e non ricordo la fonte, del fatto che in giappone si era a conoscenza del problema...

...spero come molti in un nuovo firmaware risolutivo, ma non arriva e le acque sembrano calme.

IL problema con gli utenti che anticipavo prima è che di fatto, in parecchi forum mondiali, il matrix della d80 è percepito come un'involuzione rispetto ai modelli che l'hanno preceduta...è vero che la Nikon è sempre e per fortuna in evoluzione, ma far uscire una d80s con il matrix diverso corrisponderebbe, potrebbe corrispondere ad una conferma che l'evoluzione matrix d80 è stata non proprio felice...

Inviato da: paolo.cacciatori il May 11 2007, 04:28 PM

Condivido pienamente quanto esposto da igunther.

Segnalo questa discussione, che avvalora ulteriormente la tesi di una forte influenza della luminosità nell'area di messa a fuoco attiva.

http://photo.net/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=00Kpzl

Inviato da: margior il May 11 2007, 06:14 PM

Perdonatemi, ma se realmente in modo matrix la D80 si comporta come se fosse in spot, in situazioni di "centro" scuro rispetto a "aree periferiche" chiare...

...manderei la macchina in assistenza.

Inviato da: Skylight il May 11 2007, 07:00 PM

Ciao, ti ringrazio per la tua risposta

forse ti è sfuggito quando hai letto il mio post; non apro i nef con camera raw (proprio perchè bisogna settarlo per bene) ma con il plugin di Nikon che apre i nef come NX ma con la possibilità di variare solo l'esposizione.

Interessante il tuo metodo di lavoro, io lavoro il raw con NX e poi lo apro con CS2 (sempre con il plugin Nikon che mantiene le correzioni fatte da NX) e se bisogna ritocco la foto con i vari strumenti a disposizione ...
Alla fine converto in jpeg alla massima qualità in profilo sRGB (esigenze di stampa esterna)

Posto il link del nef originale dello scatto in spot così come generato dalla macchina, se hai tempo di guardarlo mi farebbe piacere avere la tua analisi.

Ecco il link:

http://www.mediafire.com/?5yzmakfmzet

Inviato da: paolo.cacciatori il May 11 2007, 07:02 PM

Non è così, sembra però che il matrix sia molto (troppo?) sensibile a cosa c'é in corrispondenza dell'area di messa fuoco attiva.

Segnalavo la discussione perché mi sembrava degna di interesse, e coerente con osservazione fatte qui e altrove (http://www.bythom.com/d80review.htm).

Inviato da: margior il May 11 2007, 08:09 PM

Direi che è quasì così o così...ogni controluce e situazioni di luce riflessa da "oggetti" dietro a un "soggetto" più scuro...

Inviato da: paolo.cacciatori il May 11 2007, 08:47 PM

Non direi che sono i controluce i soggetti più nemici del matrix, purtroppo i nemici sono gli scatti apparentemente facili con una significativa zona di cielo e qualcosa di tono medio al centro.

Nei controluce estremi spesso il matrix della D80 ci azzecca, come in questa foto:


Purtroppo è assai impervio il percorso che porta ad una qualche modesta comprensione del funzionamento del matrix della D80. Sarebbe utile leggere qualcosa di ufficiale in merito.

Inviato da: margior il May 11 2007, 09:20 PM

Non questo che ha il soggetto chiaro rispetto allo sfondo nero...

Inviato da: SiDiQ il May 12 2007, 11:03 AM

Ripeto che questo metodo é molto discutibile in quanto rientrano in gioco parecchie cose come: spazio colore, curva contrasto, etc. etc. etc ma analizzando la tua foto mi sembra che l'area spot cada proprio in centro istogramma.

Ho preso il file NEF, lo ho aperto con capture, ho impostato modo II, ho posto contrasto su Basso lo ho esportato come TIF, lo ho aperto in CS, ho modificato da RGB a LAB, ho selezionato pressapoco l'area di spot a centro schermo e se si guarda l'istogramma é perfettamente al centro.

Ma il WB ha correttamente bilanciato lo scatto che mi sembra hai fatto con una lampada alogena da 100W (lampadario) ? Boh, non so come fosse il soggetto in realtà, sai in Auto con le luce artificiali é molto difficile...

Inviato da: Skylight il May 12 2007, 11:28 AM

Ciao, in effetti il WB era su auto mentre la luce è alogena 100W del lampadario.

In realtà la porta è bianca con delle piccole "venature" scure che si vedono nella foto.

Ho emulato la tua prova ma l'istogramma non arriva ancora al centro anche impostando il WB su incandescenza con NX ...

Ti ringrazio del tempo che hai dedicato a questa prova che non si può certo definire rigorosa per evidenti errori di ripresa che ho commesso.

Inviato da: StefanoBonfa il May 12 2007, 11:48 AM

Bianca???
Allora non sono errori, ma orrori: sottoesposizione e WB da far paura !

Perchè dovrebbe stare al centro l'istogramma? Il bianco non abita lì.

Inviato da: SiDiQ il May 13 2007, 11:26 AM

Perchè x come funziona l'esposizione spot, sia che si fotografi un cartoncino nero, uno grigio o uno bianco sempre un tono medio otterrai.

Poi come sappiamo e scritto anche nel libro di Maio la luminazione artificiale mal si addice al sistema Auto di WB il quale non opera su tutte le temperature (range ridotto) disponibili per il bilanciamento del bianco.

Ora non so un'alogena su che temperatura si collochi, ho provato a cercare in internet ma ho trovato che essa varia (anche di molto) da modello a modello e da scopo di utilizzo ad un'altro.

Le mie prove (esperienze empiriche) le faccio di solito alla luce del sole, verso le 13 in cui è più facile avere una luce neutra (5000-6000K). Poi sono solo giochi, servono quel che servono.

Inviato da: StefanoBonfa il May 13 2007, 02:43 PM

Il sistema di lettura legge in base a come è stato tarato, spetta al fotografo scegliere la giusta esposizione se la mira non è quella standard.
Un bianco non si può esporre come un grigio quasi medio.

L'esposizione non si valuta dall'istogramma dell'immagine su monitor (errore madornale ), ma dall'istogramma dei dati raw registrati dalla macchina.

Se si guarda questo istogramma, si vede chiaramente che sia l'esposizione che il WB sono completamente sbagliati!

Inviato da: SiDiQ il May 13 2007, 02:58 PM

Qui solo Di Maio ci può correggere, però sono quasi sicuro che l'istogramma visualizzato on camera non può essere preso direttamente dai dati RAW ma bensì dall'immagine JPEG creata al volo dalla stessa e poi memorizzata (embedded) nei dati EXIF del NEF stesso.

Siccome l'immagine JPEG embedded nel NEF è ottenuta utilizzando i parametri di contrasto, spazio colore, etc etc della fotocamera ecco che l'istogramma on camera può variare e varia da impostazione ad impostazione.

Perchè l'istogramma non può essere fatto in modo univo sui dati RAW del NEF ? Beh queste sono solo mie ipotesi ma i dati RAW non sono puri ovvero sono valori di luminosità che però sono stati alterati rispetto al segnale sorgente dall'apposito filtro Bayer (ed altri) posto sopra al sensore e quindi soggetti ad operazioni per la calcolo colore e luminosità effettiva dipendenti anche dallo spazio colore scelto dall'utente e sottoposti alla correzione di gamma con contrasto impostata. Se si estraggono i dati PURI di un RAW (dcraw.exe -v -q -D -4 xxx.NEF) e si tenta di ottenere un istogramma si vede che è tutto compresso verso la parte sinistra e i pixel sono squadrettati con luminosità virate dal filtro bayer anteposto al cursore.

Potrei sbagliare in tutto, qualcuno che sa ci corregga.

Inviato da: StefanoBonfa il May 13 2007, 04:26 PM

Inviato da: StefanoBonfa il May 13 2007, 06:08 PM

Se sbagli a interpretare di quale monitor stavo parlando, posso correggerti o no?

Ovviamente di quello a cui ti riferivi nel messaggio #141 e precedenti: il monitor del PC.
Per il resto fatti correggere da altri, visto che hai raccontato tante sciocchezze.

Inviato da: malina il May 13 2007, 06:13 PM

Inviato da: alillu05 il May 13 2007, 06:27 PM

.....ma pensare ad uscire e cercare di fare tante belle foto, no eh?
però forse sono io che fino ad oggi ho sempre pensato che fotografare fosse qualcos'altro..magari mi sono sempre sbagliato?

Inviato da: StefanoBonfa il May 13 2007, 06:35 PM

La porta è aperta, dà il buon esempio !

Inviato da: alillu05 il May 13 2007, 07:00 PM

Appena fatto e porta chiusa!
Ora mi metto davanti al monitor a fare ingrandimenti al 1000%, magari scopro che la mia povera D80 non riesce a fare anche il caffè

Inviato da: margior il May 13 2007, 07:30 PM

Eddai, non puoi trattare così SiDiQ che... ha toccato esattamente quota 499 post...si sa che la strada della consapevolezza è lunga e tortuosa...ma non necessariamente costellata di asprezze evitabili...

Inviato da: StefanoBonfa il May 13 2007, 09:54 PM

In effetti... sono stato troppo tenero.

Una porta bianca che con luce ad incandescenza diventa color noce, una sottoesposizione di 2.80 stop, beh... sono cose inconcepibili anche per una compatta da due soldi, figuriamoci per una semi pro: infatti il NEF in questione è di una D200.

Questo è l'istogramma dei dati raw registrati dalla macchina:

[attachmentid=78684]
Sembra quello di una porta in radica di noce.

Questo è l'istogramma dei dati raw effettuato il WB:

[attachmentid=78685]
Per una porta bianca i valori RGB dovrebbero essere sovrapposti.

Questo è l'istogramma dell'immagine:

[attachmentid=78686]
Inutile dire che i valori RGB dovrebbero stare tutti sull'estrema destra.

Inviato da: margior il May 13 2007, 10:09 PM

Vabbè, ma poi perché un file D200, non si parlava di D80?
Ho scaricato adesso il nef...sembra veramente in noce!

Per curiosità, tu hai vagamente "capito" perché in matrix con un soggetto scuro al centro e sfondo chiaro lavora quasi come se fosse in spot, incurante di bruciacchiare (più o meno) a destra e a manca!?! E invece in ponderata centrale tutto "funziona normalmente"?

Inviato da: StefanoBonfa il May 13 2007, 10:44 PM

Perchè purtroppo è stato programmato così.

Il matrix non va a leggere un database come raccontano nella pubblicità, ma in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica.

Se l'area AF è quella centrale, effettua una misurazione spot abbastanza ristretta sul nero centrale bruciando quindi le aree più chiare ai lati.
Questo succede anche con altri matrix, ma solo quando c'è un contrasto e una luminosità elevata.

La ponderata centrale effettua una misurazione su un'area molto più vasta, tenendo in maggior conto le aree bianche laterali, che abbasseranno l'esposizione.

Inviato da: Nickel il May 13 2007, 10:50 PM

A me viene da chiedermi se ha un senso fotografare una porta in spot, cioè esponendo su un fazzoletto di 3 mm. di diametro, chiaramente l'esposizione è avvenuta su una venatura,rendendo il risultato irreale, il wb auto con luce ad incandescenza ha dato il tocco finale, una coolpix avrebbe fatto di molto meglio o perchè magari non contempla la spot o nel caso è più ampia.

Inviato da: Skylight il May 13 2007, 11:57 PM

Mi spiace aver "sollevato un polverone" per una prova fatta con poco criterio eseguita solo per cercare di capire il comportamento della macchina.

Di certo fare foto a delle porte di armadio è quasi come fotografare le lampadine ...

Concordo sul fatto che l'istogramma che si visualizza in macchina proviene dal jpeg "annegato" nel raw che serve per l'anteprima nel monitor della fotocamera.

Inviato da: SiDiQ il May 14 2007, 07:28 AM

Sono sempre il primo a precisare nei post che posso essere in errore.

Per quello che conta cerco in ogni modo di confutare (prove, web, libri) quello che dico e poi quando non trovo niente di scritto vado avanti per ipotesi logica (una piccola esperienza ce l'ho). Aspetto poi sempre conferme da chi ne sa di più e quando arrivano le faccio mie.



Cavolino che scoop,
alla Nikon ti chiederanno di riscrivergli manuali

Se é veramente cosí le foto finora mi sono venute quasi tutte buone solo x pura fortuna...

Inviato da: enricoraschi il May 14 2007, 07:45 AM

Anche io dopo più di 25000 scatti con la D70S sono passato alla D80. Risultato il Matrix dellla D80, 80 volte su 100 sovraespone e non di poco, problema mai successo con la D70S. Sta di fatto che lavorando in manuale o compensando si risolve il problema, ma quando l'ho acquistata non ho chiesto di pagare di meno, il prezzo è sempre lo stesso, matrix funzionante o no. Leggendo in giro anche su forum starnieri il problema è sentito. Per cogliere l'attimo qualche volta la fretta non ti permette di compensare ed il risultato è quasi sicuro "foto bruciata" peccato altrimenti avrebbe tolto molto alle sorelle superiori. Aspetto l'aggiornamento del software, ma forse NIKON è sorda o forse non sono più capace a fotografare. Strillate e fatevi sentire perchè i soldi che abbiamo pagato erano buoni e non inventiamo fregnaccie il matrix ha problemi, si sbaglia tutti ed in questo caso Nikon a toppato anche se rimane sempre la meglio.

Inviato da: reefaddict il May 14 2007, 07:56 AM

Sei proprio sicuro sicuro di quello che dici?

Inviato da: enricoraschi il May 14 2007, 08:17 AM

Purtroppo penso proprio di si. Dal 1975 che ho macchine fotografiche in mano quasi tutti i giorni e penso proprio di non sbagliarmi. Chissa ad una certa età ci si può anche rin.......ire, ma effettivamente dopo circa 4000 scatti devo dire che non ha l'esposimetro della D70S e invece che migliorare .... . Comunque se vai in manuale o compensi bene, i risultati sono certi.

Inviato da: StefanoBonfa il May 14 2007, 08:25 AM

Non ho seguito tutta la discussione, ma perchè... qualcuno forse osa dire che il matrix della D80 funziona in modo accettabile?

Quello che su pellicola poteva essere un errore, nel digitale diventa un orrore.
Gli errori si perdonano, gli orrori no!

D'altronde, basta guardarsi intorno: vedo tanta gente che ha paura di usare il matrix della D80 anche nelle situazioni più banali.
...
"Maestro, da cosa possiamo giudicare un albero?"
"Dai frutti."




Non ha importanza quello che io possa dire o non dire, ma quello che dicono prove inconfutabili.

Inviato da: reefaddict il May 14 2007, 08:55 AM

Lasciamo perdere le frasi ad effetto e restiamo sul tecnico, a fronte di spiegazioni "tecniche" come quelle che hai dato poco sopra e che ho quotato, mi chiedo da quali fonti derivino. A quanto mi risulta non corrispondono a quanto affermato dagli ingegneri Nikon (Muramatsu: http://www.europe-nikon.com/behind_the_scene/it_IT/articles/broad/16/1.html )



La Nikon ha raccolto numerose foto d'esempio, situazioni reali, scene ricorrenti, e con il database così creato ha valutato quale potesse essere il miglior compromesso per la regolazione del matrix. Il database non è quindi on-camera, è un qualcosa che stato utilizzato per tarare il matrix sulla base di un bagaglio di situazioni ricorrenti.
Inoltre il matrix legge tutta l'area della foto, tutti i 420 pixel del sensore RGB nel caso della D80, con informazioni sia di luminanza che di colore (trattandosi di un Color matrix II) e sulla scorta di tutta questa massa di dati, tra cui l'area AF evidentemente, applica un algoritmo che definisce l'esposizione da applicare. Io critico l'algoritmo, i "pesi" definiti al suo interno, non il sistema esposimetrico.

Io sarei quindi per una correzione del matrix D80, che andrebbe riprogrammato con diversa, minore, pesatura dell'area AF. Non sono per gettarlo via, è forse il miglior sistema esposimetrico esistente, almeno nelle sue versioni 1005 pixel...

Inviato da: SiDiQ il May 14 2007, 10:26 AM

Che tool hai usato per vedere l'istogramma del file NEF ? Mi piacerebbe provarlo. E come funziona ? Il NEF non é fatto di sole informazioni di luminosità in matrici RGGB (e varie combinazioni) e quindi prive della ricostruzione colore ? Mi spieghi come funziona, la cosa mi interessa veramente.


Questo é vero, il WB é completamente sbagliato, ma non é colpa della fotocamera essa ha lavorato al meglio di quanto possibile in modo Auto.
Ho provato a vedere il valore di WB nel file NEF e risulta 3792 kelvin mentre (se é vero che il soggetto é bianco come descritto da skylight) per ottenerlo bisogna porre il WB a circa 2601 kelvin che é sicuramente fuori dalla portata della modalità WB Auto. In questo caso bisognava impostare il valore in modo manuale su Incandescent +3 oppure il valore diretto in Kelvin.

"White balance modes on the Nikon D80 include Auto (usable from 3,500K to 8,000K)"

Inviato da: StefanoBonfa il May 14 2007, 11:15 AM

Non è mia abitudine parlare a vanvera senza dati di fatto, nè tanto meno copiare.
Se guardi in basso a destra degli istogrammi allegati, vedrai la firma dell'autore.

Spiacente, non leggo mai le interviste pubblicitarie, specie se fatte dagli stessi costruttori.


Esatto, è proprio questo il punto: l'algoritmo è tutto da rifare.
Sono errori che si possono risolvere on camera, via software, basta solo volerlo...

E' normale guidare uscendo abbondantemente di carreggiata sulla destra, tranciando quello che si trova, mentre si ha tanto spazio sulla sinistra?
Questo è quello che fa, spesso e volentieri, il matrix della D80, anche in situazioni banali.
In altri termini: non si può mandare in saturazione e sovraesposizione larghe aree dell'immagine, mentre alle bassissime luci rimangono almeno due stop di gamma dinamica non utilizzati.

Inviato da: reefaddict il May 14 2007, 11:58 AM

Non metto in dubbio il fatto che ti assuma la responsabilità delle tue affermazioni, è assai onorevole, ma mettiamola così:
1) io non ti conosco (sorry
2) tu affermi che il matrix funziona in un certo modo
3) Nikon afferma che il matrix funziona in un altro modo

Ammetterai che dal mio punto di vista sia un po' pochino, no? E non parlo di quello che viene fuori dalla D80 esponendo in matrix, quello sì che è spesso discutibile, parlo solo delle spiegazioni su come lavora il matrix; leggendo i tuoi post sembra che non ci sia comunque una lettura su tutte le aree dell'immagine e che sia letta esclusivamente larea di maf: mi sembra un po' semplicistico.



Ecco, questo è quello che penso anch'io e sono molto contento che anche tu ritenga che la soluzione sia software e quindi facilmente praticabile.

Mi viene anche il dubbio che Nikon abbia tarato per il "gusto" prevalente della maggioranza dei fotografi "della domenica" e cioè soggetto centrale comunque ben esposto e chissenefrega delle alte luci bruciate. Lo dico perché la gente poco abituata a visionare fotografie nota assai poco le alte luci pelate e patisce invece se il soggetto principale è troppo scuro o comunque non correttamente esposto.

Ultima annotazione: curiosamente sono tutti mediamente soddifatti dei matrix a 1005 pixel, sia quello della D70 che quello della D200, alcune "lamentele" ci sono state prima con la D50 e poi con la D80 che montano sensori a 420 pixel. Ci sarà anche una spiegazione hardware al fenomeno?

Inviato da: SiDiQ il May 14 2007, 12:52 PM

Questo mi fa un enorme piacere. Se non vado contro diritti di proprietá (non so se il tuo software é in vendita o a puro uso personale) mi piacerebbe mi spiegassi brevemente quanto richiesto nel mio precedente post. Come si ottine un istogramma RGB di un NEF senza realizzare la demosaicizzazione, conversione dei dati in almeno uno spazio del colore, etc. etc...

Magari, ne capisco qualcosa se mi spieghi in modo semplice, sviluppo software da circa 21 anni...

Inviato da: StefanoBonfa il May 14 2007, 03:14 PM

Veramente ho solo detto che il sistema matrix della D80 sbaglia spesso in situazioni banali, quindi va rivisto.

Ti ripeto, non so cosa dicono in quella pubblicità, non mi sono dilungato in dettagli, ho solo detto:
" in base ai valori di vari parametri (tra cui luminosità, contrasto, area AF, etc) effettua un determinato tipo di misurazione esposimetrica."
Noterai che ho parlato di vari parametri, con tanto di etc.

Il solo fatto di parlare di contrasto implica un confronto tra luminosità di diverse aree, non ho mai asserito che lavora solo sull'area AF.
Che queste aree siano 1005 o semplicemente 5, come nel sistema matrix originario, questo influisce ovviamente sulla precisione delle informazioni, però, maggiore è il numero delle informazioni da analizzare, maggiore dovrà essere la potenza del processore per effettuare i calcoli.
Nelle fotocamere adibite al settore consumer, succede anche in casa Canon, si cerca di semplificare ed economizzare il sistema, sia per via hardware che software, con conseguente aumento della ricorrenza degli errori.

Tanto per avere un'idea della complessità, il matrix originario a soli 5 settori cambiava esposizione anche a parità di luminosità e contrasto tra i vari settori. Bastava cambiare la distribuzione di luminosità tra le varie aree, e cambiava anche il metodo di valutazione, scelto tra i seguenti quattro: centrale, media, media compensata su alte luci e media compensata su basse luci.

Inviato da: Nickel il May 14 2007, 03:32 PM

I forum Nikon sono pieni di discussioni su questo comportamento del matrix D80, sul fatto cioè che sia più sensibile a quello che accade nella zona centrale.

Un divulgatore americano di cose Nikon piuttosto conosciuto, propone una sperimentazione empirica al riguardo, dice:
tagliamo una forma a diamante tipo il disegno del sensore autofocus, rispettivamente su carta bianca, grigia, nera, e la piazziamo su uno sfondo grigio medio, facendo in modo da inquadrare in modo da sovrapporre il disegno a mirino su quello su carta, avremo i seguenti risultati

1. sfondo sottoesposto con il diamante bianco
2. sfondo correttamente esposto con il diamante grigio
3. sfondo sovraesposto con quello nero

Questo comportamento è comune in parte anche alla D50, e quindi le reflex che montano un sensore matrix semplificato, macchine che lo montano in quanto non appartengono al segmento pro e neanche semi pro, ma con ogni evidenza a quello dell’amatore avanzato, che dovrebbe saper utilizzare un po’ di compensazione quando necessario, dopo averne assimilato il comportamento.

Non si tratterebbe di difetto d’impostazione, ma di compromesso tra le esigenze dei molti, che probabilmente non riconoscono una sovraesposizione e magari gli piace pure, e le aspettative dei pochi, che poi aprono le discussioni.

Inviato da: igunther il May 14 2007, 03:43 PM

a questo punto,se è così, bisogna considerare che nikon faccia e deliberatamente, passi indietro cercando di accontentare i molti che non sono appassionati di fotografia, che però possono benissimo imparare, e scontentare chi invece ha scelto nikon sapendo bene (pensando di sapere bene) cosa significhi NIKON ...

Inviato da: margior il May 14 2007, 03:51 PM

Tutto è possibile...

Però D50 e D40 montano sensori a 420 pixel...e vanno bene...

Inoltre in ponderata la D80 mi par di capire si comporta in maniera affine alla sorella minore D70...che ha il sensore a 1005 pixel...

Tuttavia...se la soluzione software non arriva...perché non arriva? Potrebbe anche starci una combinazione di causa tra software e un qualche componente hardware...come ipotizzi.

Ma la macchina non ce l'ho...quindi non posso farne un pacchetto e inviarla in assistenza...

Oppure bisogna rassegnarsi all'idea che qualcuno alla Nikon in nome di una migliore gestione noise e con una nuova "vision" antelucana del controluce, ecc, ecc, ecc, si sia divertito a "s"lavare...più bianco...

Ma alla fine mi par di capire, problema aggirabile...come tanti altri...anzi forse creato ad hoc per stimolare nuove conoscenze dell'esposizione!

Inviato da: reefaddict il May 14 2007, 03:57 PM

Comincio a propendere anch'io per questa tesi, a molti, generalmente persone che si affacciano ora al mondo della fotografia, il matrix piace di più così, soggetto a fuoco ben esposto anche se ci sono bruciature qua e là.

Grazie anche a Stefano per le spiegazioni.

Inviato da: margior il May 14 2007, 04:11 PM

E' la tesi rockwelliana del bel "tacchino" in controluce a centro fotogramma da esporre sempre bene...(e si badi bene, con un flash pigro che non si alza...distanza?),...slavando cielo e ambiente...

Ma ti pare realistico uno "scadimento" simile del matrix NIKON!?! Su una macchina poi in un certo senso "erede" della D70 che sforna insieme alla D100 un sacco di file pubblicati quotidianamente...

Inviato da: SiDiQ il May 14 2007, 04:28 PM

Ma mo ce li fate vedere 'sti scatti da buttare ?

Dalla mia ne ho più di 3000 fatti quasi tutti in MM, il 70% in situazioni fuori dalla gamma dinamica della fotocamara e da buttare ce ne pochissimi.

Sono come San Tommaso ed anche oggi ho digiunato per fare una 50ina di scatti in MM a cielo, piante, controluce etc.

Si é vero, l'MM da molta importanza all'area di AF e con questo.

Solita inquadratura con ombre, cielo di mezzogiorno pieno di nuvoloni bianchi e panrama vario. Una luce da occhiali neri neri. Punto il terreno é con F8 mi da 1/400, punto il cielo é mi da due terzi di step più su. Punto le ombre e mi da più di 3 terzi di step in meno. Decido su cosa esporre ed utilizzo l'indicazione per il cielo (Ovviamente lavoro in modo M). Scatto e controllo l'istogramma, tutto perfetto.

Apro il file sul PC, perfettamente a destra, qualche micro sovraesposizione delle nuvole bianche che tanto sono bianche e quindi le recupero con un -0.15 di EV con NX fregandomene se perdo il colore (tanto é bianco...).

Inviato da: malina il May 14 2007, 04:36 PM

Beato te...
Io, siccome erano da buttare, li ho buttati.
Ponderata centrale forever!

...ma Muramatsu non faceva ottimi flauti?

Inviato da: Nickel il May 14 2007, 04:47 PM

Si tratta d'evoluzione dei gusti legata alla forte espansione del mercato, resta il fatto che il sensore è semplificato rispetto al tipo 1005 3D, che nella D70S ha subito un'ulteriore miglioramento, pur derivando dalla D1, con una copertura di circa l'80% del frame, e con maggior riguardo ai colori della scena.

Inviato da: StefanoBonfa il May 14 2007, 04:48 PM

Prendiamo un esempio già discusso in questo Forum:

[attachmentid=78714]
La foto, misurazione matrix D80, è chiaramente sovraesposta.

Guardiamo adesso cosa ha registrato la macchina, considerando solo i pixel con filtro verde.
Facciamo l'istogramma dei dati raw a 12 bit e notiamo (box in basso) che il valore minimo è 38:

[attachmentid=78715]
Questo implica che si poteva sottoesporre di almeno due stop e il minimo valore sarebbe stato 9, quindi non ancora nero (trascurando idealmente il noise).

Credete che una sottoesposizione automatica di almeno uno stop non avrebbe migliorato la resa della foto, specie per un principiante che si affida al matrix?

E allora... come diceva quella pubblicità:

Se vuoi fare le cose, falle!
Se non sai le cose, salle!

Inviato da: margior il May 15 2007, 12:13 AM

Se fai queste cose in matrix...il matrix sta messo proprio bene...vedi che lo usi come uno spot o semispot!



Pifferi...

Inviato da: enricoraschi il May 15 2007, 07:40 AM

Dopo aver letto tutte le discussioni replico dicendo "ma voi fate le foto o giocate a capire perchè il matrix non funziona bebe?" Tutti rispettano nikon ma nikon con il matrix della d80 ha toppato alla grande e basta. Tutti sanno che compensare risolve, ma ribadisco perchè farlo? quando io ho comprato una fotocamera nuova e l'ho pagata con soldi veri, perchè una parte di essa non funziona bene? sia che faccia foto per passione sia che le faccia la domenica sia per il lavoro il matrix dovrebbe funzionare bene. Penso comunque che nikon sa benissimo che il matrix per esempio della D70S da me usata per circa 25000 scatti va alla grande meglio, quindi si organizzi per aggiornare il software e siamo tutti contenti.

Inviato da: SiDiQ il May 15 2007, 08:30 AM

No, la spot e la semi-spot (ponderata centrale) non fanno assolutamente questo, loro portano al grigio medio (centro istogramma) quello che é sotto la loro area di valutazione, mentre il matrix tenta di esporti correttamente una scena, ma questo dipende dalla scena e dalle capacità del sensore (gamma dinamica, curva relativa, etc).

Come dicevo, il matrix vuole esporre bene (non solo al grigio medio, quindi centro istogramma) quello che si inquadra e cerca di tener in maggior considerazione quello a cui punta l'utente nell'area di AF considerandola zona di primario interesse (non la porta a grigio medio come la spot/semispot) cosa molto utile soprattuto se nella scena vi é piú gamma dinamica di quella che il sensore può registrare.

Quello che faccio sempre io é valutare visivamente la scena, e poi sempre in manuale muovermi tra i dettagli più scuri e più chiari della stessa e vedere cosa mi suggerisce il matrix. Se tra il soggetto principale e la zona più chiara vi sono molti terzi di step cerco la via più corretta che normalmente é quella della zona chiara.

Vediamo uno scatto fatto apposta ieri.


Se ben ricordo puntando la torre del castello di Romeo (Romeo Montecchi, quello di Shakespeare) il matrix mi dava 1/250. Se peró puntavo i nuvoloni mi dava 1/500. Ho scelto 1/400 e la foto é venuta perfettamente a destra bruciando una 30ina di pixel. Se avessi usato 1/250 avrei ottenuto un'ottima immagine della torre ma il cielo sarebbe stato sicuramente bruciato. Come si vede peró lo scatto é bruttissimo e scuro e sono dovuto ricorrere alla Post-Produzione per riparare il tutto con D-Light.



Allora basterebbe che il Matrix tenesse conto di suo della luce del cielo ? Non lo so, perché recuperare poi uno scatto come questo e riportare la torre alla luminosità corretta ha anche comportato l'evidenziazione del noise dovuto ai pochi bit presenti negli step EV di bassa luce.

Allora, era più importante il cielo o la torre... io uso questo sistema e per me funziona bene...

Inviato da: buzz il May 15 2007, 08:44 AM

Capisco il disappunto, ma non sarà un forum a far cambiare un firmware. I progettisti nikon parlano giapponese e siciuramente inglese, ma non sono sicuro che capiscano l'italiano.
Ne possiamo parlare, scambiarci foto, farci domande, ma non è protestando sul fporum che verremo ascoltati dalla casa madre.

Detto questo io una risposta ce l'avrei, ma è una mia opinione.
Da sempre chi passa da una compatta ad una reflex ha lamentato una perdita di qualità delle foto, dovuta al fatto che la compatta essendo una "punta e scatta" per dare l'impressione di fare belle foto, sovraespone.
Secondo questa logica probabilmnete il matrix della D80 è stato progettato per restituire foto più luminose.
Del resto il matrix è più indicato a chi non ha molta voglia di ragionare prima dello scatto (come per il programma verde), mentre per i più evoluti ci sono gli altri 3 sistemi esposimetrici,m che a quanto pare non soffrono di decisioni autonome.

Inviato da: Diogene il May 15 2007, 09:09 AM

Mi sembra che l'ipotesi più probabile sia quindi che Nikon ha programmato un Matrix più "facile" per accontentare un pubblico meno "cervellotico" di noi, e che fornisce da subito scatti che possono sembrare accettabili, ma che sono tecnicamente sbagliati.
Funziona anche con i programmi TV, si adattano le programmazioni ai gusti della gente.
E vengono fuori le schifezze.

Inviato da: margior il May 16 2007, 08:57 PM

...e come mai non appare una bella discussione "Sovraesposizione D40 in Automatico?"? L'hanno progettata per un'utenza più evoluta della D80?






L'avevo capito, grazie...ma, perdonami, è un uso decisamente osè del matrix...ma fai come credi...

Inviato da: buzz il May 16 2007, 09:56 PM

Forse non appare perchè coloro che hanno la D40, proveniendo dalle compatte, non hanno trovato sostanziali differenze

Inviato da: margior il May 17 2007, 06:55 PM

Ecco, hai detto bene: "Forse...".

O, forse non appare perché quel matrix va "meglio"...
Basterebbe un bel confronto D40x/D80.

Inviato da: Scozzarella il May 17 2007, 08:05 PM

Sono un felice possessore della D80 e provo a seguire i diversi forum che si occupano di questa splendida fotocamera.

Su nikonians, flickr e dpreview si può partecipare ad un confronto che mette in evidenza le caratteristiche specifiche della macchina allegando fotografie che possano rappresentare una esperienza per gli altri partecipanti.

E' emerso, omogeneamente pur nella diversità dei modi, che il matrix della D80 tende a privilegiare l'esposizione delle aree quantitativamente prevalenti nel fotogramma e ad attribuire un peso particolarmente elevato all'area di messa a fuoco.

La Nikon si prepara ad un aggiornamento firmware? Secondo nikonians sembrerebbe proprio di sì, ma voglio sperare che si tratti di un piccolissimo aggiustamento, perchè per gran parte delle impostazioni e delle funzioni la D80 è davvero superba.

Al momento la cosa più utile potrebbe essere presentare immagini con le proprie esperienze, senza post produzione e senza scegliere soltanto le foto più brutte, quelle per intenderci che sarebbero comunque venute brutte anche con il matrix perfetto, se esistesse.

Inviato da: Scozzarella il May 17 2007, 08:23 PM

Mi scuso per la brusca interruzione del mio precedente post, ma è intervenuta una urgenza.

Cordialmente

Angelo Scozzarella

Inviato da: SiDiQ il May 18 2007, 07:44 AM

Io adoro il Matrix Metering della mia D80 ed anche se non si comporta come quelli delle altre fotocamere dico "e chi se ne frega".

Ho capito bene come usarlo ed é semplicissimo.
Ora non sbaglio più neanche un colpo, e non butto nemmeno una foto per motivi d'esposizione.

Inoltre trovo che come funzioni sia molto predicibile e quindi ho incrementato la velocità tra uno scatto/inquadratura e prossimo scatto.

Come lo uso ?

Beh qualcuno ha detto in modo molto fantasioso, io dico in modo molto intuitivo e pratico.

Se l'inquadratura rientra nella gamma dinamica di contenimento alte/basse luci del CCD (circa 7 EV in NEF) punto e scatto, fa tutto lei in modo perfetto e poi basterà al limite modificare leggermente contrasto e luminosità in post produzione per rendere l'effetto che voglio.

Se l'inquadratura non rientra nella gamma dinamica di contenimento alte/basse luci (caso in cui vi sono grossi contrasti tra aree scure e molto luminose) considero che il Matrix Metering mi esporrá sempre correttamente quanto inquadrato nell'area di AF é quindi in questo caso lui mi lascia l'onere e il piacere di scegliere per quale parte della scena esporre in modo corretto. Si, dipende da noi decidere cosa sacrificare, e questa la trovo una cosa molto utile, molto più di lasciare fare tutto al Matrix il quale potrebbe anche non interpretare cosa vogliamo dalla scena.

Attenzione: questo é molto diverso da quanto si fa con lo SPOT metering il quale espone al tono medio quanto presente sotto l'area AF (lo mette in centro istogramma) mentre in Matrix Metering espone in modo che quanto inquadrato nell'area AF venga conservato.

Facciamo un esempio dell'esperienza empirica che ho fatto con il MM D80.

Ci troviamo davanti una scena molto contrastata con nubi bianche, cielo, soggetto e piante e il tutto supera i 7EV. Uso ovviamente il modo M, punto il soggetto e il Matrix Metering mi da 1/250, punto le nuvole e mi da 1/500. Sicuramente se scatto in 1/250 mi brucierà le nuvole e quindi decido di conservare queste impostando 1/500 oppure gli faccio appena appena il pelo con 1/400 dato che poi in PP (essendo bianche) le recupero con la compensazione EV.

Qualcuno griderá all'eresia, non importa. Io ho voluto solo condividere la mia esperienza d'uso, a qualcuno potrebbe servire non si sa mai.

Ora non so se i risultati che ho ottenuto finora sono solo frutto di coincidenze (tra un anno di scatti mi potró confermare o smentire) oppure si tratti di una caratteristica progettuale ma se davvero funzionerà sempre cosí bene io mi ci troveró benissimo, e spero che prima di un aggiornamento al firmware la Nikon spieghi bene cosa cambierà a riguardo.

Inviato da: igunther il May 19 2007, 12:31 AM

ecco il punto, spero davvero che la NIkon spieghi qualcosa...perchè se è vero che il matrix funziona come dici tu (proveremo) questa modalità non è descritta da nessuna parte, e se il matrix della d80 volutamente funziona in modo differente da tutta la tradizione matrix, perchè Nikon non lo spiega nei manuali...voglio dire, è il matrix e solo Nikon può spiegare...

domani comprerò una macchina e scoprirò che al posto della seconda c'è la quinta...ma la casa produttrice non me lo spiegherà perchè ci tiene che a scoprirlo sia io, e non lo spiegherà a nessuno nonostante in parecchi forum del mondo la gente intervenga con frasi tipo "la seconda non funziona bene"...il piacere della scoperta?

Inviato da: davide_faggian il Jun 16 2008, 02:59 PM

salve a tutti ho trovato questo forum e quindi vengo a chiedere a chi volesse essere cosi gentile di rispondermi ..... ho una nikon d80 e mi sono accorto che in automatico tende a bruciare o sovraesporre le foto .... è una cosa normale oppure vi è quale settaggio consiglio che mi potete dare? tali problemi ho visto che li da in foto esterno soprattutto in contesti di forte luminosità e contrasto mentre in foto interne ho visto che la macchina lavora benissimo ...... ho letto già gli innumerevoli e svariate risposte in merito ma avrei bisogno magari di qualche delucidazione in più .... a proposito il sistema di misurazione dell'esposizione è il matrix.

in attesa di notizie
saluti a tutti

Inviato da: alfredobonfanti il Jun 16 2008, 05:49 PM

Il sistema matrix della D80 funziona esattamente come uno dei due occhi umani, nel senso che, come già accennai tempo fa, una reflex è esattamente pari al sistema visivo di un uomo con un occhio solo. Il sensore è la retina. Il matrix il cervello. La cornea e la palpebra il sistema lenti-diaframma.

In una scena di forti contrasti (es. bosco in ombra con cielo nuvoloso biancastro lucente) provate a chiudere completamente l'occhio sinistro e metà del destro. Cosa percepite?

Sapete cosa? L'esatta interpretazione del matrix della D80 e dei risultati delle foto che otterrete se farete in modo di non far bruciare il cielo.

Prima di scattare... ancor prima di portare la digitale ai vostri occhi... guardate con uno dei vostri occhi la scena e capirete il perchè di certe cose.