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Inviato da: _Led_ il Sep 4 2007, 06:14 PM

Istigato da alcune "leggerezze" scritte su questo http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=69326&view=findpost&p=988125 anche oggi ho perso tempo per cercare di capire...

Il fatto è che si ritorna da anni a dire sempre le stesse cose, senza uno straccio di prova, senza sentirsi in dovere di portare esempi clarificatori del proprio pensiero.

Allora mi sono scaricato (da imaging-resource) una marea di foto fatte nelle medesime condizioni controllate allo stesso soggetto con diverse DSLR, le ho rese irriconoscibili (spero...) e le ho uploadate http://profile.imageshack.us/user/led566/images

Ora non dovete fare altro che cliccarle una per una, votare il vostro gradimento alla resa dell'incarnato (le stelline...) e scrivere nei commenti se trattasi di CCD o CMOS.
Sono sicuro che qualcuno sarà anche in grado di riconoscere e scrivere nel commento se trattasi di Fuji S3 o Canon 5D, che, come tutti sanno, hanno la migliore resa sull'incarnato.

Le foto sono in tutto 9.
5 da CMOS e 4 da CCD.
Non sono stato troppo cattivo, le solite note ci sono tutte più qualche sorpresa.
Si, potete barare (anche se non è facilissimo e c'é da perderci del tempo), ma perché farlo?

Partecipate numerosi, perché solo quando avrò un numero significativo di risposte e commenti vi diro come è andata e, penso, ne potremo discutere con calma.

Inviato da: Tramonto il Sep 4 2007, 06:38 PM

Premetto che non ho letto il 3D da te linkato.
Aggiungo che non ho cliccato sulle foto, come da tuo invito.
Io so solo una cosa.
I ritratti fatti con la mia ex (la D100) sono bellissimi.
Quelli fatti con la D200 idem.
Ho visto ritratti fatti con la EOS 20D: idem.
Sulla base della mia esperienza non si tratta di CCD nè di CMOS, nè di SuperCCD e altre amenità ...
Un bel ritratto è indipendente da queste ... come definirle? Ah, ecco: fe@#@rie!

P.S.: se poi insistete sul tema "ritratto" posso solo dire che i ritratti più "belli" (ossia quelli dove l'aspetto "tecnico" dà un cospicuo aiuto) li ho visti su 6x6 ( e in B&N ...).

Inviato da: _Led_ il Sep 4 2007, 07:09 PM

Azz...un colpo bassissimo...sei già arrivato alle stesse conclusioni a cui volevo arrivare io.

Mi hai rovinato tutta la maieutica.

Il problema è che anche tu ci stai proponendo un "verbo" e tutti noi poveri miscredenti perché dovremmo crederti acriticamente? Sei mica lo spirito santo?

Vediamo allora se ci sono dei santommaso...

Inviato da: Tramonto il Sep 4 2007, 08:16 PM

"Verbo"?
quale "verbo" ?
"Spirito santo"? Lungi da me!
Io ho solo espresso la mia opinione basata sulla mia misera esperienza per dare vigore a una discussione che vedo alquanto moscia ...
Anziché ringraziarmi per gli up ... Bah!

Auguri per il tuo quiz ...

Inviato da: maxiclimb il Sep 4 2007, 09:14 PM

Credo che vi siate intesi male, visto che dite esattamente le stesse cose!
Per la cronaca, io la penso allo stesso modo, ma il test di Led credo che abbia almeno il merito di fare un raffronto concreto, in modo che chi ha delle personali convinzioni in merito possa metterle alla prova, e magari cambiarle se si accorge che erano sbagliate.
Ovviamente nessuno lo ammetterà mai, ma l'importante è che lo capisca!

Inviato da: Tramonto il Sep 4 2007, 09:21 PM

Quelle foto (ora le ho pure viste ...) dimostrano che si possono fare orride cose indipendentemente dal sensore (CCD, CMOS, SuperCCD ecc. ecc.) ...

Inviato da: _Led_ il Sep 4 2007, 10:01 PM

Aaarghhh...non ho messo le faccine...non si capiva che scherzavo...scusa



Si, lo sappiamo....
Ma non fare lo schizzinoso, VOTA anche tu!!!

Inviato da: Tramonto il Sep 4 2007, 10:03 PM

Non sono previsti voti "negativi" tipo -3, -1 ecc.
Mi è dunque impossibile dare valutazioni adeguate

Inviato da: VINICIUS il Sep 4 2007, 10:19 PM

Questo test non serve a molto così com'è formulato. Come si può parlare di resa dell'incarnato quando i bilanciamenti del bianco sono tutti diversi? Quale incarnato ed incarnato se già ci sono differenze enormi sul muro dello sfondo e sul vestito? Mettiamo a posto il bianco e poi ne riparliamo.

Inviato da: maxiclimb il Sep 4 2007, 10:39 PM

A beh, per quello...
Sono veramente orribili!

Inviato da: Cencio il Sep 4 2007, 10:39 PM

Perdonatemi ma indipendentemente dal sensore.... Non sono riuscito a guardarle le foto, tanto era brutto il soggetto

Inviato da: Tramonto il Sep 4 2007, 10:55 PM

Beh, rifacciamoci gli occhi ...

[attachment=84542:Eleonore...102_01LR.jpg]

Inviato da: marcelus il Sep 5 2007, 01:45 AM

come volevasi dimostrare....

attendo l'esito della votazione, magari ogni tanto riusciamo anche a non parlare di "filosofia astratta"

Inviato da: Tramonto il Sep 5 2007, 08:22 AM

Come ha fatto notare Vinicius, mancano del tutto le premesse per arrivare a una qualsivolgia conclusione che non dico sia giusta, ma neanche perlomeno sensata ...
Comunque ognuno sia libero di perdere il proprio tempo come meglio crede ...
La "filosofia astratta" è cosa troppo seria per essere tirata in ballo qui e sicuramente farebbe crescere di più molti utenti del Forum.

Inviato da: paco68 il Sep 5 2007, 09:03 AM

Personalmente sono sensibile alla resa dell'incarnato di una fotocamera perchè alcune volte mi trovo a scattare primi piani.

Nell'esempio di led vedo delle differenza di resa, probabilmente anche dovute ad una diversa impostazione del WB ma onestamente non so dire se una è stata scattata da un CCD o da un CMOS.

Tendenzialmente io però vorrei riprodurre condizioni più "comuni", laddove non ci sia il tempo di preimpostare il WB su cartoncino e di regolare qualsivoglia parametro.

Vi propongo un esempio, modella in attesa di sfilata, chiusa in uno sgabuzzino buio con solo una lampada, fatta accomodare su una sedia di vimini, 5 minuti di tempo, io con la mia D200 50/1,4 ed il mio socio con 30D 50/1,4.

Canon 30D 320iso

Nikon D200 800iso

E' vero che è stata applicata PP ma neanche in maniera eccessiva.....

Confrontate i risultati....

Inviato da: VINICIUS il Sep 5 2007, 09:30 AM

Non c'è una differenza dell'incarnato.. Soltanto. C'è una differenza anche degli altri colori, come la sedia di vimini. Allora che senso ha parlare di incarnati quando c'è tutto il resto assolutamente diverso? Sono due foto diverse, una giusta e l'altra sbagliata. Una riuscita e l'altra no. Una ben inquadrata e l'altra no. Direi che il fotografo di glamour2 ha fatto una bella foto, l'altro una ciofeca... E se l'hai postata tu (che sei l'uomo nikon più di parte che io abbia mai conosciuto) vuol dire che glamour2 è fatta con D200. Ma se davvero le differenze tra le due foto segnassero le differenze tra canon e nikon... Beh, di macchine che fanno glamour1 non se ne venderebbe nemmeno 1... Le foto del tuo amico sono tutte così brutte?

Inviato da: paco68 il Sep 5 2007, 09:40 AM

Vinicius, effettivamente glamour2 l'ho fatta io con la D200 ma credo che l'opinione che hai espresso sia del tutto personale, probabilmente ami i toni caldi ma non me la sento di dire che glamour1 sia uno scatto sbagliato, semplicemente si voleva ottenere altro.

Quello che dici sulla resa differente in generale sui colori è vero, ma questa diventa particolarmente evidente sulla riproduzione dell'incarnato, proprio perchè è considerata la più critica da restituire.

Cmq semmai io sono un uomo di parte D200 e non nikon, anzi, se devo dirla tutta, più volte sono stato tentato di vendere D200 & c. e passare a Canon 5D & C. per cui......

Inviato da: matteoganora il Sep 5 2007, 10:08 AM

Per quel che ho visto e provato, in condizioni di luce controllata sono le luci a fare l'incarnato più di qualsiasi fotocamera, sensore o altro.

In condizioni di luce naturale o mista, è la precisione del WB che conta.

le foto di imgresource sono fuorvianti... la tipa è di norma sempre sudaticcia, le luci sono da pena e le condizioni non sono molto ben replicate di sessione in sessione.

Infine, secondo il mio parere la resa dell'incarnato, più che con la cromia, ha a che fare con la sensazione di opacità/plasticosità.
In questo, secondo me, il C-mos ha una marcia in più, ma dipende da che C-mos e che CCD.
Ad esempio, da prove fatte con D200 e D2Xs, ho notato che sullo stesso soggetto l'incarnato è praticamente identico alla sensibilità di base, sintomo che il WB e l'algoritmo di demosaicizzazione tipici di Nikon fanno il loro lavoro su qualsiasi base di sensore.
Ho altesì rilevato che la D200, salendo di sensibilità, tende ad enfatizzare un effetto plasticoso, accentuando i punti lucidi e impastando un po il dettaglio. La D2xs invece mantiene una maggior uniformit con la resa a 100 iso.

Come tutte le cose, poi, dipende dal gusto, c'è chi ama incarnati più carichi di saturazione e altri più neutri.

tempo fa postai una foto fatta con la D100 per dimostrare a chi sosteneva che la D100 produceva un'incarnato pietoso, sul file devo dire che ci lavorai abbastanza, ma ottenni, correggendo le varie dominanti che talvolta il WB della D100 introduce, un incarnato più che corretto.

Tutto è relativo Led, bisogna però considerare quanto pronti sono i files, quanto c'è da lavorare per ottenere un'incarnato naturale.

Inviato da: Tramonto il Sep 5 2007, 11:22 AM

Quoto e aggiungerei anche che la valutazione dell'incarnato va valutata su una stampa e non a monitor. Il monitor di chi ha preparati quei file era tarato? E i monitor di chi osserva quegli scatti è correttamente tarato ...
Non si può valutare il suono di un pianoforte (per poi deciderne eventualmente l'acquisto) solo ascoltandone la registrazione con un stereo portatile ... Bisogna sentire il suono che emette "in diretta" (e possibilmente in un ambiente adatto). Idem per un aspetto così delicato come l'incarnato. Bisogna vedere la stampa dopo aver lavorato sul file. Perché osservarne il file così come esce dalla fotocamera e' come guardare un negativo in controluce.
Infatti, come dice Matteo:
"... per dimostrare a chi sosteneva che la D100 produceva un'incarnato pietoso, sul file devo dire che ci lavorai abbastanza, ma ottenni, correggendo le varie dominanti che talvolta il WB della D100 introduce, un incarnato più che corretto."

Inviato da: _Led_ il Sep 5 2007, 11:22 AM

Bella foto.
Vedo che anche nella tua foto, come in quelle del test, il WB è in auto: forse allora quello di cui stiamo discutendo non dipende dalla precisione micrometrica del WB...

Inviato da: Tramonto il Sep 5 2007, 11:23 AM

Grazie. Forse c'è un pelino di magenta da togliere. Ad ogni modo l'incarnato è molto differente da quello che tirò fuori il WB Auto della D100 ...

Inviato da: _Led_ il Sep 5 2007, 11:26 AM

Risposta sensata.

Ci sono diversi spunti interessanti e condivisibili.
Ed un tentativo di definire finalmente che si intende per aspetto plasticoso (dettagli impastati e eccessivo contrasto sulle alte luci).

Inviato da: _Led_ il Sep 5 2007, 11:33 AM

A me sembrano molto simili...la camicetta è bianca su tutte le foto.
In ogni caso, si, il test è fatto con WB auto (escluse un paio) e luce naturale.

P.S. hai votato?

Inviato da: VINICIUS il Sep 5 2007, 12:42 PM

Non uso strumenti di misura, ma basta una prima occhiata a tre immagini a caso, le prime 3, per rendersi conto che il bilanciamento del bianco è diverso. La prima è rosa, rossiccia e comunque tendente al caldo. La seconda è la meno affetta da dominanti, anche se tendente al cyano, la terza è gialla. E questo si nota sia sulla camicetta, sia sullo sfondo che sul colore del volto. Quindi valutazioni sulla correttezza dell'incarnato non ne possiamo dare, così su due piedi.



Se a te sembrano uguali!!


Molto velocemente proviamo a sistemare (alla meno peggio) le dominanti di colore, ecco i file che si ottengono.



Ora possiamo tentare di affrontare una comparazione. Ma forse è meglio tentare soltanto, perché le differenze tra le 3 immagini sono ancora tante! La luce. E' probabile che siano stati utilizzate flash differenti per le tre foto. Alcuni hanno prodotto ombre dure, altri ombre morbide. E' chiaro che la tendenza è quella di preferire la foto numero 1, per via del basso contrasto, che rende più giovane il volto. Però a guardare bene la seconda foto, benché più contrastata, ha una sfumatura di tonalità piuttosto maggiore, guarda il mento o le gote o la fronte, in cui è possibile vedere sfumature prima inesistenti. Andiamo alla terza: come possiamo valutare il colorito della pelle su un'immagine così più contrastata delle altre? Le ombre sono scurissime e gli occhi affogano nel nero, mentre il naso e le gote sparano sul bianco. Quindi possiamo dedurne che la terza macchina produce un incarnato peggiore? Non direi, visto come ci siano da correggere prima problemi maggiori di contrasto.

Ma il problema fondamentale è un altro: Qual è il migliore incarnato? Quello che ci piace di più, o quello più simile alla realtà? E l'unico che conosce questa signora dal vero (e in quelle situazioni di trucco) sei tu, anche se mi pare di avere visto queste foto anche altrove... lol.

Per me la macchina fotografica non deve rappresentare il colore più bello e accattivante possibile, bensì riprodurre un colore che sia quanto di più vicino al reale possibile. E la realtà erano le gote rosa del secondo file o un viso più uniforme come nella prima immagine?

Ecco perché mi viene da sorridere quando sento che l' "Incarnato" Nikon non ce l'ha nessuno! Ma che significa? L'incarnato più simile al vero, o quello più piacione?

Inviato da: alex69 il Sep 5 2007, 12:58 PM

NON VALE !!!
L' 85 1,4 non vale !

Inviato da: paco68 il Sep 5 2007, 01:20 PM

La più gradevole per i miei gusti è decisamente la prima a sinistra?

Fotocamera?

Inviato da: VINICIUS il Sep 5 2007, 01:23 PM

Anche io preferisco la prima, anche se ha il wb sballato. Ha un contrasto più morbido ed è tutto sommato più gradevole. Non ho aperto le altre 5-6 foto...

Inviato da: Tramonto il Sep 5 2007, 01:31 PM

Non è l'1,4 ... Ma è sempre un 85 mm ...

Inviato da: _Led_ il Sep 5 2007, 01:39 PM

La signora in questione vive ad Atlanta ed io non la conosco.
Come avevo scritto nel messaggio originale le foto le ho scaricate da imaging-resource. Sono tutte fatte nelle stesse condizioni, luce naturale/auto WB, per cui le differenze cromatiche derivano dal WB determinato dalla macchina.




Quindi a maggior ragione non è il WB tanto importante quanto, per esempio, come scegliamo l'esposizione, l'illuminazione e la curva di contrasto...
E del resto anche con il WB aggiustato le differenze cromatiche sul colore dell'incarnato restano...ci hai fatto caso?

A proposito, ora che hai aggiustato il WB hai provveduto a votare?

Inviato da: _Led_ il Sep 5 2007, 01:54 PM

Paco, da te non me lo sarei mai aspettato...

Però vedi che piano piano...

Comunque anche secondo me è una delle migliori.

Siamo a circa 10 voti dobbiamo aspettare ancora un po' per fare delle statistiche

Inviato da: VINICIUS il Sep 5 2007, 02:38 PM

voto stasera

Inviato da: padrino il Sep 5 2007, 02:59 PM

Tra le macchine che conosco, associerei ogni scatto alle reflex che ho segnato sull'immagine... Alla 5°, dove ho scritto 1Ds, metterei anche D2x, visto che le trovo molto simili e non riesco ad associare a nessuna immagine la D2x (sempre che ci sia)... Qualcuna l'ho azzeccata?

Inviato da: paco68 il Sep 5 2007, 03:10 PM

Secondo me non state prendendo in considerazione un aspetto fondamentale, il profilo colore.

Sono state scattate tutte con lo stesso profilo colore?


P.S. se la seconda l'ha fatta veramente la D200, vado a casa a buttarla ....

Inviato da: _Led_ il Sep 5 2007, 03:38 PM

Tutte sRGB.

P.S. tranquillo, non la devi buttare...



Bravo, questa l'hai azzeccata!

Il resto no, ma è da apprezzare il tentativo, perché in alcuni casi ci sei andato vicino.

Inviato da: buzz il Sep 5 2007, 03:39 PM

non so con quali fotocamere siano state fatte ma dicerto chi le ha fatte avrebbe bisogno di un corso accelerato di fondamenti di fotografia.
Come si fa a proporre un ritratto con effetto panda e ombra del naso sulla faccia?
Una luce dall'alto per confrontare il funzionamento del WB delle fotocamere in esame?
Si sarebbe fatto prima fotografando un bel cartoncino grigio con buona pace per tutti.

C'è una specie di fissazione sulla resa dell'incarnato tra tutti i fotorafi matrimonialisti e non, ma nessuno si è mai chiesto se quell'incarnato corrisponde al colore reale?
Una Cinese non ha lo stesso colore di una caucasica, e tra le nostrane i colori del viso sono molto differenti.
Nella foto in esame ci sono differenze di WB, e qualora questo venisse corretto, entrano in gioco i profili colore, il programma di correzione e un sacco di altri fattori.
Certo, ocn un fine lavoro di PP si ottiene l'incarnato che si vuole (non il più corretto)

Un confronto più serio lo vedrei in studio (luce controllata) e fotocamere impostate su un WB pretarato su carta machbeth (grigio)
Allora si che si può valutare la precisione dei colori in demosaicizzazione, ma non la resa assoluta. Tanto il colore poi lo si può modificare.

Fare un confronto tra stampe ha poco senso perchè entra il fattore laboratorio.

Inviato da: padrino il Sep 5 2007, 03:46 PM

Ammazza, manco una!!!
Ma almeno una che sia o Nikon o Canon? Magari non la 20D ma comunque una Canon e non D200 ma comunque una Nikon!

Inviato da: matteoganora il Sep 5 2007, 04:02 PM

Faccio una considerazione un po OT...

Il soggetto è davvero un rottame!!!

Inviato da: Tramonto il Sep 5 2007, 04:47 PM

Mi è capitato di stare in giuria in un concorso fotografico.
La giuria, unanime, scartò durante la preselezione delle stampe perché fatte male (erano orribili stampe ink-jet, nonostante la foto di per sé non fosse composta male o fuori-tema).
Scartammo dunque le stampe "approssimative" perché il fotografo che mostra il suo lavoro deve essere in grado di valutare se una stampa è ben fatta o meno. Se non è in grado, imparasse!
Tornando ai "confronti", è chiaro che le cose vanno fatte in modo serio, senza introdurre l'elemento aleatorio del laboratorio cialtrone ... Allora non potremmo neanche confrontare due diapositive proiettate col mio Leitz Colorplan o osservate al lentino: ho visto laboratori fare uscire più grana alla Velvia 50 di quella che ha normalmente una Sensia 200 !!! E per non parlare poi degli scivolamenti cromatici!!
Da qui a dire che non si possono fare confronti tra dia ne corre ...
Ritratti fatti con D200 o 30D possono portare a risultati più che buoni se chi post-produce il file, e lo stampa (o fa stampare) come si deve, dedica la dovuta attenzione al flusso di lavoro.
Continuo a non capire il senso di questa discussione ...
ma essendo curioso ne seguo l'evolversi (la Sociologia mi ha sempre attirato ...)

Inviato da: Nickel il Sep 5 2007, 04:50 PM

Il test che Led ci propone si basa su immagini che sono state pensate per riprodurre in studio, luce artificiale, perché le condizioni d’illuminazione rimangano costanti durante l’anno, le condizioni di temperatura colore e contrasto medie alla luce del sole in quel di Atlanta (USA), un test di tortura per le fotocamere atto a determinare innanzitutto la risposta dinamica nelle alte luci e nelle ombre, in seconda battuta la risposta tonale, il dettaglio, il rumore, ma il tutto in condizioni non certo ideali di contrasto esasperato, obbiettivi e condizioni del test, per chi ne ha voglia, sono dettagliatamente illustrate http://www.imaging-resource.com/ARTS/TESTS/OUTDOOR.HTM.

Queste immagini non vogliono evidenziare la resa sublime dell’incarnato di questa o quella digicamera, ma proprio l’opposto, cioè i suoi limiti tecnici, quindi tutti i giudizi ipercritici, le condizioni di luce sono pessime, il wb varia (perché non dovrebbe, è la risposta esposimetrica diversa di ogni fotocamera in condizioni di temperatura colore costanti), la modella non è miss Universo, in una qual misura colgono nel segno perché decontestualizzati, chi legge vorrebbe scegliere la copertina del prossimo numero di Vogue, e invece si ritrova sotto il sole “finto” della Georgia.

Inviato da: Tramonto il Sep 5 2007, 05:07 PM

Confermo ancor di più il mio interesse sociologico a queste cose ...
Tutto ciò mi ricorda la pubblicità di quella lavatrice che, nonostante fosse presa a martellate, "funzionava sempre" ...
Il fatto che ci sia qualcuno che per davvero (e non solo in uno spot) faccia quell'uso delle lavatrici per decidere come fare i bucati o quale detersivo sia migliore mi intriga ancora di più ...

Inviato da: Bibbo20 il Sep 5 2007, 05:15 PM

Ho fatto il mio "dovere" di buon cittadino del forum e ho VOTATO.
e adesso?

Inviato da: buzz il Sep 5 2007, 06:23 PM

beh, dopo la precisazione di nickel vengono a cadere tante "accuse"...

Inviato da: VINICIUS il Sep 5 2007, 06:29 PM

Ho votato le immagini che mi sembrano più gradevoli, non potendo ovviamente votare le più veritiere...
Adesso Vogliamo le soluzioni!

Inviato da: _Led_ il Sep 6 2007, 07:58 AM

Che è poi la condizione classica di chi va a fare foto da matrimonio in Puglia o in Sicilia alle 10 di un bel mattino di primavera-estate.
Quando gli sposi escono sotto un bel portone barocco (che normalmente volge a sud) non è che ci si mette a studiare la migliore illuminazione...


P.S. grazie a tutti.
Tra poco le soluzioni.

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 09:05 AM

Tempo fa inventarono i flash ...
E - se a qualcuno fosse sfuggito - ricordo che possono usarsi anche quando c'è il sole, cosa che fanno i fotografi di matrimonio (e quelli che hanno capito cos'è la Fotografia).

Inviato da: Franco_ il Sep 6 2007, 09:12 AM

Scusa Led, non volermene, a me più che sulla resa dell'incarnato questo sembra un test sul funzionamento del WB auto... basta vedere come sono diversi tra loro gli sfondi e i colori della camicietta...

Vabbè, in ogni caso ho votato anche io, nonostante credo si tratti di un test piuttosto inattendibile per la valutazione...

Ciao.

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 09:27 AM

Sei ottimista! Non è neanche quello che dici tu!!
Faccio un esempio. Sulla mia D200 ho un set di parametri personalizzato per le riprese di ritratto (non sono le impostazioni di default della fotocamera per il ritratto). Quindi, con la stessa fotocamera, posso fare 10 ritratti diversi alla stessa persona con la stessa illuminazione semplicemente cambiando le impostazioni in-camera. Otterrò diversi colori, contrasti, saturazioni, ecc. ecc.
Pensavo che questo fosse chiaro ma mi rendo conto che pochi hanno capito come si usa una DSLR ... Puo' valer dunque la pena ricordarlo.
Le ovvietà or ora espresse portano ad altrettanto ovvie conclusioni su quel tipo di test.

Inviato da: padrino il Sep 6 2007, 10:00 AM

Senza ombra di dubbio, cambiando impostazioni, si possono ottenere risultati differenti, e penso che come conclusione sia piuttosto semplice, ma questo non vuol dire che ogni reflex, in base al sensore, al WB e altri fattori, risponda in maniera differente anche a parità di scena.

Per esempio, potrei impostare il minimo contrasto e la minima saturazione sulla D2Hs e il massimo contrasto e la massima saturazione sulla D2x ma, a parità di scena, on camera, avrò dei risultati dove comunque la D2Hs sarà più satura e più contrastata, questo perchè il sensore, probabilmente, risponde in maniera differente alla luce. Si può post-produrre anche ore, ma ogni reflex ha "le sue specifiche qualità".

Ovviamente, si possono ottenere risultati appaganti con qualsiasi mezzo e di qualsiasi marchio, ma questo non vuol dire che non ci siano delle differenze.

Questo per dire che, anche con la post-produzione, la resa (in questo caso parliamo di incarnato) sarà differente. Si possono ottenere risultati molto simili (per esempio, trovo molto simile, dopo dovuta post-produzione, la risposta del sensore della 1Ds e quello della D2x), ma spesso neanche accostabili. Nonostante tanta post-produzione, sempre nel mio caso, nessun file della D2Hs è accostabile ad un file della D2x, neanche lavorando ore. I sensori rispondo in maniera completamente differente e restituiscono rese cromatiche completamente diverse.

Comunque, personalmente, preferisco tenere i settaggi tutti su normal e lavorare in post-produzione. Non amo molto le impostazioni on camera che lasciano poco spazio alle scelte di resa cromatica e resa generale della foto.

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 10:16 AM

Sono d'accordo.
E' come scattare ritratti con Velvia 100 o Astia 100.
Anche lavorando sulla Velvia, difficilmente giungerò al risultato dell'Astia. Mi ci potrò avvicinare, ma le foto mostreranno delle "differenze". Però il digitale è molto più flessibile (perchè ha la "rigidità" di non consentirmi di scegliere la pellicola più adatta in funzione della ripresa ... ) e l'esperienza mi insegna che un fotografo che scatta ritratti con CMOS e uno con CCD possono produrre incarnati di ottima qualità e dire quale sia meglio non ha forse più a che vedere con la tecnologia del sensore, ma con il gusto e l'esperienza di chi ha post-prodotto e stampato (scegliendo anche il tipo di carta ...).


Beh, anch'io poi intervengo in PP (scatto sempre in RAW) ... ma con certi settaggi però risparmio qualche decina di secondi di lavoro al computer ...

Inviato da: padrino il Sep 6 2007, 10:16 AM

Su questo sono assolutamente d'accordo!!! Come ho detto prima, qualsiasi reflex oggi in commercio, che sia Canon, Nikon, Pentax, Sony, Samsung, Olympus, Panasonic, Leica (e chiedo scusa se ho dimenticato qualcuno), può restituire risultati di altissima qualità... E il gusto soggettivo ci mette del suo per quanto riguarda la post-produzione!

Inviato da: VINICIUS il Sep 6 2007, 10:28 AM

Si, hai dimenticato Trust, HP e logitech !

Inviato da: Franco_ il Sep 6 2007, 10:36 AM

Ciao Riccardo, non verremo mai a capo di nulla... Se faccio il test utilizzando WB auto è evidente che presumo di utilizzare tutti i settaggi di default... oppure ogni volta è necessario fare l'elenco di tutte le variabili che sono in gioco ? Ma anche in questo caso ci saranno coloro che obietteranno che ciascun costruttore ha una propria filosofia... che ciascuna fotocamera ha un prorpio target... che CIASCUNO HA I PROPRI GUSTI... insomma TUTTI i test e le comparazioni sono inutili, visto che NESSUNO mai troverà un criterio VERAMENTE OBIETTIVO per un confronto...
Quindi sul fatto che



avrei qualcosa da eccepire , anche se non nascondo di essere tra coloro che ancora hanno molto da imparare non sono poi del tutto sprovveduto

Io, ad esempio, ho una povera D70 e scatto con tutti i parametri ai valori di default; il tempo per modificarli con Capture non mi manca

Un saluto

Franco

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 10:50 AM

Ne sono più che convinto.
Ritengo però che resti un ottimista ... e che hai cercato di dare motivazioni che cercassero di ridurre l'evidente inconsistenza di quel test ...
Ma a me non m'hai convinto.

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 10:59 AM

Se introduci l'elemento "fotografo", si trova anche il criterio!
Dire: "scatto in condizioni impossibili per valutare se sia meglio questo o quel sensore" per me, e sottolineo per me, non ha senso. Aggiungo che chi disperde le proprie energie trovando invece un senso in queste cose, potrebbe - ed è il mio sincero consiglio - impegnarsi maggiromente nel capire come migliorare la luce, l'inquadratura, la post-produzione, la taratura di monitor e stampante, ecc. ecc. ossia tutte quelle cose che, nel loro complesso, portano a buoni risultati. A questi amici (e non certo a te!) rinnovo l'invito a migliorasi. Solo migliorandosi scopriranno che CCD, CMOS, Trust HP o Logitech sono aspetti secondari ...
Io cerco di diffondere l'amore per la Fotografia. Ma mi accorgo che è sempre più difficile e faticoso.

Inviato da: _Led_ il Sep 6 2007, 11:09 AM

Premettendo che:
1. Ovviamente io non ho votato per non influenzare i risultati conoscendo la provenienza delle foto.
2. Non tutti hanno votato tutte le foto.

La statistica ad oggi ore 9:30 (14/16 votanti):

Foto 4 Nikon D200 CCD 8.19
Foto 1 Canon 400D CMOS 7.40
Foto 8 Sony R1 CMOS 5.50
Foto 5 Canon 30D CMOS 5.14
Foto 9 Pentax k10D CCD 5.14
Foto 7 Canon 1Ds m2 CMOS FF 4.85
Foto 3 Fuji S3 S. CCD 3.83
Foto 6 Nikon D40x CCD 3.71
Foto 2 Canon 5D CMOS FF 3.33

Media CMOS: 5.24
Media CCD: 5.22

Se il test fosse realmente significativo si dovrebbe dire che:
1. A bassi ISO non ci sono differenze nella resa dell'incarnato tra CCD e CMOS
2. La resa dell'incarnato è influenzata, più che dalla cromia, dalla corretta esposizione e dalla curva di contrasto adottata nello sviluppo.
3. Un buon compattone (buona ottica e sensore) è in grado, in alcune condizioni, di fare foto accettabili quanto una macchina professionale (se ci pensate lo stesso accadeva con la pellicola).

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 11:18 AM

E io che già avevo previsto il risultato neanche mezz'ora dopo il tuo post originario cosa vinco?


4. E' il fotografo che fa belle le foto belle.

Inviato da: _Led_ il Sep 6 2007, 11:21 AM

P.S. Lasciando perdere la classifica, vedo dagli ultimi post che siamo tutti d'accordo. E'evidente che il test, per quanto criticabile, è perfettamente riuscito .

E'altrettanto evidente che però questo 3D non era rivolto a quelli che poi hanno scritto i vari messaggi, dimostrando di conoscere la materia e le problematiche relative alla resa di una reflex digitale.
Sperò che comunque chi doveva leggere abbia letto e ne abbia tratto giovamento.

Grazie a tutti.

Inviato da: Tramonto il Sep 6 2007, 11:25 AM

Inviato da: VINICIUS il Sep 6 2007, 11:28 AM

Quantomeno è stato divertente...

Paco sarà contento per l'indice di gradimento che ha ottenuto la D200...

Inviato da: _Led_ il Sep 6 2007, 11:31 AM

Si ma non l'ha riconosciuta!!!
Ed ha scelto la foto della Canon 400D!!!!
(che anche per me era tra le migliori se non la migliore...)

Inviato da: paco68 il Sep 6 2007, 11:57 AM

Voglio una FF!!!!!

Così a parità d'inquadratura staccavo di più lo sfondo dal viso (angelico)

Che credete, che io mi venda il mio gioiellino di D200 per la D300????

Giammai!!!!

Attendo paziente una nikon FF a 2.000-2.500 €.


Se non uscirà, butto tutto alle ortiche e prendo una bella 400D col 18-55 così avrò gli incarnati più belli del mondo.

Inviato da: zack66 il Sep 6 2007, 04:37 PM

A parte la resa dell'incarnato (chiedo scusa per l'OT), nessuno ha notato http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM la grande differenza di dettaglio fine della D200 in confronto alle Canon o anche alla stessa D80?
Basta guardare le rughe sul naso, per esempio.
A cosa è dovuto secondo voi? C'entra l'ottica o è tutto imputabile al sensore? In questo caso, è perfettamente rimediabile in PP o non si potrà mai comunque avere una immagine tagliente come quella delle altre macchine?

Inviato da: _Led_ il Sep 6 2007, 05:16 PM

Non ti possiamo scusare per l'OT , perché l'argomento da te riproposto è stato più volte discusso e sviscerato su questo forum negli ultimi DUE anni.

Se non vuoi cercarti e leggerti tutte le discussioni in cui se ne parla, nello stesso sito faresti bene a leggere attentamente http://www.imaging-resource.com/PRODS/D200/D200IMATEST.HTM pagina, nella parte che riguarda la risoluzione e lo sharpening della D200.

Riporto ancora una volta, per chi non ha voglia di leggere, le conclusioni:
"The chart above shows consolidated results from spatial frequency response measurements in both the horizontal and vertical axes. The "MTF 50" numbers tend to correlate best with visual perceptions of sharpness, so those are what I focus on here. The uncorrected resolution figures are 1050 line widths per picture height in both the horizontal direction (corresponding to the vertically-oriented edge), and along the vertical axis (corresponding to the horizontally-oriented edge). Correcting to a "standardized" sharpening with a one-pixel radius increases this number dramatically, to an average of 2918 LW/PH. This characteristic is very similar to what we saw with the Nikon D2x, which also showed low uncorrected numbers and very high corrected ones. Both cameras use very conservative in-camera processing at their default settings, producing soft-looking edges but more importantly, ones with no overshoot or other sharpening artifacts. This means that images look very soft straight from the camera, but take subsequent sharpening very well. It appears that the "standard" 1-pixel radius sharpening that Imatest applies almost exactly compensates for the soft edge profile of the D200, with the result that the edges become almost arbitrarily sharp."

La D200 è soft, ma lo sharpening appropriato in PP oltre a tirare fuori tutto il dettaglio possibile, ti permette anche di non esaltare il rumore.

Inviato da: albè il Sep 6 2007, 05:58 PM

Ho letto con piacere questa discussione che trovo oltretutto educativa.
Ho fatto un girettino nel sito dove hai preso le foto di prova e nel guardare non ho resistito nel confrontare il rumore tra la D200 e la D80. Con che programma
Mi sembra più che evidente la superiorità nella gestione del rumore della D80.
Ciao

Inviato da: paco68 il Sep 6 2007, 08:33 PM

Caro gesù bambino.. dacci oggi la ns. spalatina di m...a quotidiana sulla D200, cosicchè si possa vivere felici e contenti....

Amen.

Inviato da: zack66 il Sep 6 2007, 08:51 PM

Acc... beccato!


Grazie mille _Led_, ho letto naturalmente un po' di cose sull'argomento ma questa me la ero persa.


Questo è molto interessante. Abuso ancora della pazienza per chiedere come applicare praticamente questo "standard" 1-pixel radius sharpening con Photoshop e con NX.

Inviato da: albè il Sep 6 2007, 09:52 PM

Se quella m...a è quella parola che penso allora no comment.

Se invece è marmellata allora ti dirò.

Caro Gesù non farmici pensare più ( al rumore naturalmente ) così vissero tutti felici e contenti ( tranne uno ).

Inviato da: Nickel il Sep 6 2007, 10:13 PM

Quando applichi una maschera di contrasto tra i valori che puoi settare, oltre l’intensità ed il valore di soglia, c’è il raggio, vale a dire su quanti pixel intorno al bordo degli elementi che vengono evidenziati (la maschera di contrasto agisce aumentando appunto il contrasto tra un pixel più chiaro ed uno più scuro confinanti) vuoi agire, più è ampio il raggio più marcato appare l’intervento, tranne che superato un certo limite si rischia di ottenere degli aloni, più evidenti a monitor che non in stampa, ragione per cui è bene non esagerare, il valore 1 è quello di default in PS, tutto qui.

Inviato da: _Led_ il Sep 7 2007, 07:17 AM

Oltre a quello che ha risposto Nickel, visto che mastichi l'inglese segnati questo indirizzo:
http://www.ronbigelow.com.
Ci sono degli articoli sullo sharpening molto completi.

Inviato da: zack66 il Sep 7 2007, 10:40 AM

Incomincio a sviluppare una certa invidia nei confronti del tuo archivio di bookmarks di fotografia...

Notevole anche quest'ultimo

Inviato da: Franco_ il Sep 7 2007, 12:05 PM

La mia lista di "Preferiti" si allunga sempre più... Grazie Led