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Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 02:53 PM

Possiedo la D2x da 3 mesi e già ai primi scatti ebbi l'impressione che mettesse a fuoco leggermente prima del punto prescelto(in af singolo e a prescindere dall' area selezionata). Feci qualche prova approssimativa, soprattutto con il 70-200 VR fotografando un comune metro scorrevole da una distanza di 2 metri e mi sembrò che la messa a fuoco fosse errata di circa un cm. Poi però, poiché il problema si era verificato fotografando senza cavalletto e con focali lunghe, diedi la colpa alla mia mano. Da allora ho sempre fotografato con diaframmi piuttosto chiusi e con focali più corte, per cui non ho avuto occasione di notare problemi. Ultimamente, però, fotografando concerti con il 70-200 VR (a volte abbinato a moltiplicatore), mi sembra che da distanze di 10-15 metri il problema sia evidente (per es. in molte immagini frontali è più a fuoco il centro del microfono che non il viso dell'artista sul quale avevo focheggiato). Sto facendo altre prove (accetto consigli) con soggetti statici tipo metro o fogli stampati e con fotocamera su cavalletto, ma vorrei sapere se qualche possessore della D2x ha avuto problemi simili.

P.S.: qualora dovessi mandare la "bimba" in assistenza, posso fidarmi del C.S.A. di Roma, dovre potrei portarla di persona e trattare una riconsegna a brevissimo (mi serve), o devo mandarla alla L.T.R. da cui mi sono sempre servito?

Inviato da: elyraptor il Jul 13 2005, 02:59 PM

Perchè non posti qualche scatto ?

Ciao Paolo

Inviato da: oesse il Jul 13 2005, 03:02 PM

ho la D2X da circa 3 mesi .. mai avuto problemi di nessun tipo.
se guardi nel mio portfolio trovi parecchi scatti fatti con la D2X. Nessuno fuori fuoco.

.oesse.

Inviato da: ludofox il Jul 13 2005, 03:11 PM

Mio consiglio spassionato?
Assolutamente LTR! Solo LTR!

Già avuto in un recentissimo passato una pessima esperienza con un lab (di cui non faccio il nome) che, fatta la riparazione ( ) ...mi ha costretto comunque a riportare l'oggetto in LTR.

Da quel momento: Sempre e solo LTR.

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 03:32 PM

Sapete dirmi se è possibile avere una riparazione in giornata alla L.T.R.? Dal 22 luglio in poi ho impegni senza soluzione di continuità con la mia D2x e non posso permettermi di attendere i tempi, pur brevi, di una normale riparazione.

P.S.: per scrupolo ho fatto altri test con vari obiettivi e ho accertato che il problema c'è ed è sulla macchina.

Inviato da: ludofox il Jul 13 2005, 03:34 PM

Per questo devi rivolgerti a LTR e non al forum che con LTR non c'entra nulla

Anzi, chiedo scusa per il tono del mio precedente intervento. Non avevo in effetti intenzione di essere così drastico, mi sono fatto prendere la mano.

Comunque per tutti i problemi di assistenza, esistono canali diretti sia con Nital che con LTR.

Inviato da: paolodes il Jul 13 2005, 04:03 PM

Sai che c'è qualcosa che non mi quadra? Se non ho sbagliato i calcoli, 200mm a 15 metri con f2.8 = PDC di circa 80 cm.
Se così è dovresti avere a fuoco microfono, faccia ed altro. A meno che l'autofocus non sbagli proprio di grosso.

Inviato da: lucaoms il Jul 13 2005, 04:06 PM

So (per passaparola qundi predi con le molle) che qualche D2x ,anche di utenti del forum, qualche problemino l'abbia avuto, e quindi mandala a check..... sinceramente non crdo che si possa fare un intervento in giornata se fossa da aprire (non la smontano certo in un tavolo in cucina) ma comunque saranno i signori in nital a darti piu delucidazioni......
auguri....
ciao

Inviato da: studioraffaello il Jul 13 2005, 04:13 PM

prima di tutto credo sia ottima cosa ....mostrare foto che presentino il difetto da lei descritto.
il problema cosi' esposto non solo non aiuta lei ma crea solo confusione in un settore dove di confusione ce ne e' gia' tanta........
trovo del tutto inutile dirle che a me non e' successo mai quello che lei descrive.....sarebbero sempre chiacchiere in risposta ad altre chiacchiere.
un saluto

Inviato da: ludofox il Jul 13 2005, 04:29 PM

Ma infatti, non mi sembra che "publisud" abbia affermato nulla di assoluto. Non ha detto la D2X fa schifo!

Ha chiesto informazioni sull'assistenza, sottointendendo quindi che il problema, qualora sia reale - e non ci sono motivi per dubitarne, sia da addebitare alla sua particolare fotocamera. Non alla D2X in generale.
Per questo l'ho invitato a contattare direttamente Nital.

Inviato da: studioraffaello il Jul 13 2005, 04:46 PM

ma guardi che assolutamente non rispondevo a lei
anche se da un npu ci si aspetterebbe la richiesta piu' logica .....inviare delle foto...
anche le sue affermazioni sicuramente motivate su "altri "laboratori che appaiono nel sito ufficiale dell'assitenza.....mi sembrano un pochino fuoriluogo.....se non "terroristiche"........tutto qui....

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 04:51 PM

Confermo quanto scritto da Ludofox: ho così tanta considerazione della D2x da continuare a pensare che il problema fosse nella mia mano e non nella macchina fino a quando prove inequivocabili hanno dimostrato che il guasto c'è.
Provo ad allegare un' immagine croppata e ridimensionata nella speranza che il difetto sia comunque visibile.

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 04:54 PM

dimenticavo: scatto fatto con 70-200 VR su cavalletto (vr off) con diaframma a 1/1000 di sec. f 2.8 a 200mm

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 04:55 PM

... af singolo su area centrale

Inviato da: studioraffaello il Jul 13 2005, 05:04 PM

se la messa a fuoco e' stata selezionata sull'immagine di sinistra....non vedo il problema....ma sa posso sbagliarmi

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 05:09 PM

la messa a fuoco (secondo la D2x) è sulla cartuccia al centro. E su questo io, purtroppo, non posso sbagliarmi

Inviato da: ludofox il Jul 13 2005, 05:10 PM

Che non rispondesse a me, l'avevo capito. Ciò non toglie, credo, la libertà di esprimere una opinione.
Quello che lei si aspetta da un NPU non è per me motivo di insonnia, mi creda.

Per quanto riguarda le affermazioni "terroristiche" di cui mi sono ...macchiato, mi sono già scusato del tono, dettato da una mia esperienza personale quindi assolutamente non generalizzabile (se non lo ha letto, la prego di farlo).
E ribadisco qua, se ce ne fosse ancora bisogno, le mie scuse.

Per tornare sull'argomento del thread. La mia opinione è che l'utente, come ho già affermato, abbia chiesto informazioni sulla assistenza in un posto sbagliato.

Inviato da: studioraffaello il Jul 13 2005, 05:11 PM

la cosa e' stranissima non c'e' dubbio.....

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 05:15 PM

Domani mattina proverò a sentire sia L.T.R. che C.S.A.

Ho chiesto lumi agli utenti del forum perchè le esperienze e i consigli di ognuno di voi possono essermi comunque utili.

Inviato da: studioraffaello il Jul 13 2005, 05:31 PM

ma sa io non sono un laboratorio di assistenza ..per me puo' dire quello che vuole......ed esprimere tutte le opinioni del caso

Inviato da: macchiar il Jul 13 2005, 07:06 PM

Guardando le immagini ritrovo esattamente quanto mi sta succedendo con la D70 e il 28-200 f2.8 (vedi la discussione "Autofocus, D70 e 80-200" in Obbiettivi Nikkor). In effetti io mi sono convinto che è responsabile l'obbiettivo; anche nel tuo caso suggerirei una prova su un altro corpo prima di mandare la D2x in assistenza.

Ciao

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 11:02 PM

Ho testato il 70-200 su una D70 e ho provato tutti gli obiettivi in mio possesso sulla D2x: il problema è sulla macchina.

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 13 2005, 11:15 PM

ciao Publi
mi sono permesso di inviarti un email all'indirizzo del tuo nick
prova a fare questo test ...a me mi ha tolto ogni dubbio
per quel che riguardava me ero io a sbagliare ..la macchina e' molto complessa e per me che non sono un professionista ma un amatore ci ho messo un bel po' a capire dove sbagliavo e alla fine apportando i giusti settaggi al menu della d2x
ora e' tutto a posto anzi anche se in ritardo desidero ringraziare pubblicamente l'ing Maio il quale mi ha fatto eseguire un test dal quale si evinceva che l'autofocus della D2x funzionava benissimo ...il problema era da ricercare nella mia tecnica di scatto

ciao
Giorgio

Inviato da: buzz il Jul 13 2005, 11:35 PM

a questo punto credo che sarebbe interessante sapere che tipo di test è stato consigliato, in modo tale da far sapere a chi non lo sa, cosa fare in caso di dubbio.
E' possibile renderlo pubblico?

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 13 2005, 11:37 PM

i test che ho effettuato io sono simili e mi hanno dato tristi risposte.

Grazie comunque

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 14 2005, 01:06 AM

a questo punto credo che sarebbe interessante sapere che tipo di test è stato consigliato, in modo tale da far sapere a chi non lo sa, cosa fare in caso di dubbio.
E' possibile renderlo pubblico?

[/quote]

Ciao Buzz
la mia esperienza provenedo da una d70 e' stata un po' traumatica
la d2x e' una GRANDE fotocamera e credo che la curva di apprendimento e' molto piu complessa (questo vale per me ovviamente )
Io inizialmente prima di fare l'aquisto mi sono letto un po' di letteratura in rete e si evinceva su vari forum stranieri che qualche esemplare aveva problemi (si sa' che la fortuna e' cieca ma la sfiga ci vede benissimo )
abituato alla d70 che dalla quale dopo un po di esperienze ogni scatto esce bello e pronto a meno che non si commettano errori grossolani ,avendo la d2x ho avuto fin dal primo momento delle difficolta'... difficolta' che si manifestravano sotto forma di immagini sfocate ..insomma l'icubo da front- back focus mi si riproponeva ad ogni click (eh si la d2x non perdona )
chiamo in LTR parlo con L'ing.Maio (persona disponibilissima ribadisco) il quale certo della bonta' del corpo macchina mi invita ad effettuare un test prima di un eventuale spedizione della fotocamera a Torino per le cure amorevoli dei Tecnici Nital...
quindi il Test
da premettere che la D2x e' una fagocita obiettivi ...quindi ottiche di prim ordine ...
per il test mi sono avvalso del 60 micro afd f2.8 a tutta apertura

si tratta di prendere una pagina di giornale ...libro o che si voglia e poggiarla/o su un piano inclinato a 45gradi (io ho messo un libro sulla tastiera del desktop con qualche spessore sotto x raggiungere l'angolazione suggerita)
posizionare la macchina su un cavalletto stabile e usare l'autofocus in modalita' singola ( S sul selettore delle modalita' af vicino l'obiettivo )
ho posizionato la fotocamera sulla sinistra del libro (per avere un inclinazione di 45 gradi su 2 assi come suggerito ) ad una distanza comoda che mi permetteva di far entrare nel mirino lo spazio da riprendere interessato
ecco il risultato del mio test :


per il test ho usato le 5 aree centrali ( la croce formata dai sensori AF nella zona centrale del mirino)
da cio che si evince il mio esemplare e' OK... nel mio caso ero io che non ero all' altezza di cotanta bonta' (ribadisco IO e solo IO) e che il problema era da ricercare nella mia tecnica di scatto e nei vari settaggi da effettuare nei menu autofocus della fotocamera ( LEGGERE IL MANUALE PRIMA E' IMPORTANTISSIMO )
oggi dopo aver studiato a fondo il manuale allegato alla d2x sto iniziando ad apprezzare le enormi potenzialita' di questa GRANDE macchina
Notate bene che con questo mio Post NON ho nessuna INTENZIONE di SOSTITUIRMI a chiccessia e ho raccontato una mia personalissima esperienza SPERANDO che possa essere di AIUTO a chi ha qualche dubbio
sicuramente la fotocamera in oggetto e' fatta dall' uomo e come tale puo accadere che qualche esemplare abbia qualche problema ..ma non e' stato ,fortunatamente, il mio caso
quindi....

in totale buona fede

Saluti

Giorgio

Inviato da: studioraffaello il Jul 14 2005, 07:44 AM

questo e' un intervento serio...........
complimenti a lei ed al dott maio.......
dovrebbe essere messo tra le discussioni sempre aperte.....
senonaltro........fatta questa prova se i problemi restano allora c'e' di sicuro un difetto......
ecco come si puo' eliminare e non creare confusione.....
buona giornata

Inviato da: Giuseppe Maio il Jul 14 2005, 08:01 AM

Davvero curioso. A me non risulta e penso di essere parte in causa.
A questo punto faccia i nomi. Ogni caso "indagato" non ha sortito responsabilità della fotocamera. In alcuni casi si includevano le variabili dell'AF dinamico o "inseguimento" Lock-On. In altri casi abbiamo valutato le variabili apportate dalle differenti aree che, quando laterali, aggiungono gli aspetti ottici di minor incisione. Ma la maggior parte dei casi attribuiva all' AF responsabilità dell'obiettivo o comunque del potere risolvente che su queste risoluzioni mostrano più facilmente i limiti della tutta apertura. Ricordo che la messa a fuoco non rende nitida l'immagine ma deve spostare "semplicemente" lo schema ottico nel punto di miglior nitidezza possibile a quella focale, a quella distanza, con quel diaframma...
Alcuni casi valutavano "impropriamente" la nitidezza vista a monitor con immagine in Photoshop al 100%. Peccato però che usavano una risoluzione monitor non nativa ma "costruita" dal driver monitor.

Dopo aver fatto le Sue prove che Le chiedo di eseguire con area singola nel metodo AF ad Area prefissata (il selettore posteriore nella posizione più bassa) verificando le impostazioni a1, a2, a3 ed a4...
Se rileverà qualcosa non "spiegabile" potrà organizzarsi come meglio crede circa la Sua precedente richiesta di verificare la cosa in giornata.
Mi scriva in MP giorno ed ora preferita. Sarò a Sua disposizione come per i precedenti casi verificati, per analizzare la fotocamera. Se rileveremo "responsabilità" della fotocamera o dell'obiettivo, passeremo l'incombenza al laboratorio L.T.R (affiancato alla sede Nital).
In ogni caso opereremo in giornata e spero davvero in un paio d'ore.

Posso affermare con assoluta certezza che qualora esistessero problemi sarebbe il primo caso.
Ma sarà Lei stesso a scrivere in questa discussione gli esiti.

Giuseppe Maio
www.nital.it

Inviato da: buzz il Jul 14 2005, 08:15 AM

Ringrazio seawolf per aver reso disponibile il test.
Non si finisce mai di imparare: i miei test precedenti prevedevano solo l'inclinazione a 45° su un asse, non tenendo conto che i piani interessati sono 2 !!

Inviato da: studioraffaello il Jul 14 2005, 08:30 AM

non si finisce mai d'imparare nemmeno che i passaparola vanno bene solo nei quiz televisivi.......

Inviato da: buzz il Jul 14 2005, 09:09 PM

L'uomo tende sempre a generalizzare quando il proprio guaio viene condiviso con altri. Questo accade con i malanni, così come con i guasti.
Qualcuno di voi ricorderà i vari problemi che case automobilistiche blasonate hanno incontrato con le varie innovazioni, tipo retrotreno BMW e varie: allora bastava un difetto e tutta la categoria veniva disprezzata... e non c'era la velocità di diffusione di adesso!!!

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 14 2005, 10:58 PM

Ho provato a fare il test consigliato da seawolf fotografando un libro e i risultati sono un po' più rassicuranti, ma se provo a fotografare oggetti a distanze diverse il problema si ripresenta. Qualcuno sa darmi una spiegazione del perchè? I settaggi della macchina sono ok.

Inviato da: buzz il Jul 14 2005, 11:28 PM

questa è una risposta che mi piacerebbe sentire da chi conosce bene il funzionamento del sensore AF.

Ho riscontrato parecchie volte in scarsità di luce il problema con la mia D100, ma sono sempre stato convinto che fosse colpa di una certa compatibilità con il sigma 70-200. La mia domanda è: è possibile che il sensore AF non corrisponda con esattezza assoluta al quadratino corrispondente nel mirino? basterebbe un solo grado di errore per provocare il problema che ho riscontrato. Non è la fine del mondo ma mi svelerebbe un mistero.

Inviato da: pubblisud@beactive.it il Jul 15 2005, 08:54 AM

non sarebbe la fine del mondo, è vero, ma non sarebbe comunque una cosa troppo simpatica. In ogni caso continuo a sperare che il problema riscontrato dipenda da me e non dalla macchina. Ho provato a fotografare altri oggetti con più contrasto: la situazione migliora, ma continuo ad avere più profondità davanti al soggetto selezionato e non dietro. Ora provo a mettere gli oggetti più vicini tra loro per verificare il tutto con esattezza.

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 15 2005, 10:33 AM

ciao pubblisud
leggo che l'esito del test ti ha tranquillizzato ...quindi significa che i sensori af raggiungevano sempre l'area di massima nitidezza interessata giusto?
le prove le stai eseguendo sempre con la stessa ottica a tutta apertura?
il 70 200 vr a tutta apertura in accoppiata con la d2x mostra i fianchi ...eh si purtroppo e' cosi
prova a chiudere di uno stop o 2 usando tempi ragionevolmente rapidi prova anche a fare prove con il flash e facci sapere come va
posto uno scatto fatto a mano libera dalla terrazza del mio ristorante
ciao
Giorgio

Inviato da: buzz il Jul 15 2005, 01:15 PM

Se il problema è solo quello allora sei nella norma.
Il problema riscontrato...non è un problema ma una caratteristica della profondità di campo.
Il piano di messa a fuoco è uno, e uno solo, il resto è una zona dove il circolo di confusione crea una immagine "accettabile" alla vista e ad un determinato ingrandimento. Che questa zona sia poi più estesa davanti che dietro il soggetto è normale.

Inviato da: ciro207 il Jul 15 2005, 01:23 PM

E questo che significherebbe?! Che una delle migliori ottiche Nikon soffre sulla D2x. Allora dobbiamo buttare tutto e Nikon deve farci qualche regalo?!?!

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 15 2005, 02:31 PM

no ciro ...non devi buttare niente
come ben sai ogni ottica ha un suo "sweet spot" ovvero offre la sua massima performance a determinati diaframmi
performance del 70-200 vr a 70mm


http://www.naturfotograf.com/AFS70-200VR_rev02.html#top_page

quindi morale della favola la d2x esalta i pregi ma esalta anche qualche "difetto"
per questo motivo con l'ammiraglia si consiglia di usare solo ottiche al top per ottenere risultati al top
cmq io la uso anche con il 24-120 vr ...ma questa e' un altra storia

Inviato da: ciro207 il Jul 15 2005, 02:37 PM

La mia era una battuta ironica.

Non credo ai test che popolano il web. So solo che a 2.8 il mio Vr è fenomenale, ma è altrettando normale che abbia il suo massimo con un diaframma più chiuso... come qualunque altro obiettivo sul mercato.

Inoltre quel test è stato fatto con D1x e senza utilizzare il software Nikon dedicato.
Io ve li lascio i test e quando ho bisogno di 2.8 lo uso!!

Se non ce la fa il 70.200Vr con la D2x allora non ce la farà nessuno!!
PS: a parte il test, mostraci qualche foto in cui si vede la sofferenza a massima apertura.

Ciao

Inviato da: studioraffaello il Jul 15 2005, 02:38 PM

detesto test non li guardo non mi fido non ci credo pero'.........
credo alla foto che ha postato......stupenda...ogni ogg che farte del mio corredo l'ho comperato perche' ho visto le foto che ci si tiravano fuori.......se cucina come fotografa la verro' a trovare

Inviato da: bdcpv il Jul 15 2005, 03:00 PM

una sola nota generale...... il fatto che una macchina con un'elevata risoluzione ( e per di piu' con un fattore di crop introdotto da un sensore piu' piccolo rispetto alla pellicola ) " sprema " le lenti esaltandone sia i pregi che i difetti, e' cosa risaputa ( ogni lente progettata per coprire il formato 135, peggiora la propria prestazione, in fatto di nitidezza, se montata su macchine con sensore " piccolo " ).
indubbiamente esistono ottiche che danno il massimo a tutta apertura, ed altre che offrono valori elevatissimi di risoluzione solo a diaframmi piu' chiusi..... pero' non tutti i test sono attendibili e non tutti sono " fasulli ", ad esempio in 5 anni ( salvo per esemplari difettosi ), raramente mi e' capitato di trovare lenti la cui prestazione non ricalcasse il risultato del test mtf publicato su TF.....
l'ultimo riscontro l'ho avuto col 135f2DC che nonostante sia veramente buono, offre il massimo in fatto di nitidezza solo a f5.6....... come riporta il relativo test......
esistono lenti invece come il 300 2.8 sigma che gia' a 2.8 mostra doti di " fattore qualita' " elevatissime che migliorano a f4 ( di poco in realta' ) per poi decrescere al chiudersi del diaframma!!!!

Inviato da: Falcon58 il Jul 15 2005, 03:27 PM

Scusami, non vorrei dire un'eresia, ma proprio perchè progettati in funzione del formato 35mm; con il digitale essendo il formato del sensore più piccolo, si usa solo la parte buona dell'ottica, cioè si evitano (se ci sono) i problemi che molte ottiche presentano ai bordi
Quindi non penso che tali ottiche presentino minor nitidezza se usate con le macchine digitali; se mai dovrebbe essere vero il contrario.

Ciao

Luciano

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 15 2005, 03:34 PM

IL 70 200 vr non e' fenomenale e' stratosferico!!!
dei test me ne frego pure io e se ho postato il link e per rendere in maniera piu' esplicativa cio che asserivo riguardo allo "sweet spot" nel post precedente _
il 70-200VR e' praticamente l'ottica che ho fissa sulla mia d2x e che uso con grande soddisfazione a tutte le aperture possibili
poi scusami ciro perdonami
ma non posto piu nulla...se non qualche foto per me piacevole da condividere con voi tutti nelle apposite sezioni
se ho postato qualcosa e' per cercare di aiutare Pubblisud a togliersi un dubbio sui problemi dell' autofocus della sua fotocamera raccontando una mia personale esperienza
ma senza accorgermene sto monopolizzando un thread non mio...e mi scuso per cio'

Cordialmente
Ciao

Giorgio

P.S
ciao Studio Raffaello ti mando un mp dove ti indico il mio indirizzo del mio Ristorante se casomai vieni in vacanza ad Ischia

Inviato da: alex69 il Jul 15 2005, 07:44 PM

scusa seawolf, ma la tua foto non fa che confermare il problema dell'autofocus della d2x.
guarda il mare com'e' sfocato !!!
eheh....

Inviato da: Lambretta S il Jul 15 2005, 07:53 PM

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 15 2005, 08:06 PM

ma LOL

ciao
Giorgio

Inviato da: giannizadra il Jul 15 2005, 08:25 PM

Beato te...
Immagino in conseguenza che avrai constatato che il migliore zoom standard Nikon è il 35-80...
Sui valori elevatissimi del 300/2,8 Sigma non dico nulla: devo avere due amici con esemplari difettosi..

Inviato da: robyt il Jul 15 2005, 11:37 PM

Vero....... in parte.
E' vero che nel formato DX si sfrutta la parte centrale dell'ottica, che di norma è la migliore, ma è vero anche che l'area utilizzata è un crop con conseguente perdita di risoluzione.

Ipotizzando l'utilizzo di un 20mm su DX e di un 35mm su 24x36 otterremo, a parità di distanza di ripresa, due inquadrature identiche ma con una risoluzione sicuramente a favore del 35mm.

Inviato da: mauriziomiao il Jul 15 2005, 11:49 PM

quello che tu posti è la prova con la d1x quindi cosa centra con la d2x?
la teoria dei pixel in piu' quindi sara' peggio non è assolutamente applicabile

Inviato da: bdcpv il Jul 16 2005, 02:15 AM

x falcon 58,lambretta S : se mi dimostri cio' che dici ti offro una cena!!!! allora la risolvenza o la capacita' di un " vetro ottico " di distinguere 2 linee secondo te e' infinita..... in pratica, il miglioramento di un'ottica su un formato inferiore ( come dimensioni ) al 35mm, e' ristretto alla vignettatura e alla distorsione ( per i motivi che citi tu.... cioe' si sfrutta solo la parte centrale delle lenti ) , ma se ci pensi, supponendo un sensore da 12Mp e una superficie di lente utilizzata sul 135 di 10cm^2, andando a utilizzare solo una parte della suddetta ( lente ) ti troveresti 12 Mp su una superficie inferiore, quindi poiche' la capacita' del vetro di " risolvere " non e' infinita, avrai sicuramente un peggioramento..... se questo peggioramento e' meno evidente con 2Mp, che presumibilmente non riescono ad arrivare al limite risolutivo del " vetro ", diventa piu' evidente con l'aumentare dei Mp....... ho cercato di usare termini semplici, ma se vuoi mi spiego piu' in dettaglio.... quindi se non sei convinto chiedi pure!!

x gianluigizadra : non sai nemmeno di che modello di sigma sto parlando.... ( per tua info ne esistono diversi attualmente in commercio ) e se i tuoi 2 amici ne hanno 2 esemplari difettosi..... mi spiace per loro!!! il mio che e' nuovo nuovo funziona che e' una favola!!! e in quanto a nitidezza, a 2.8 e' una delle lenti piu' " taglienti " che io abbia mai provato!!! e credimi, ne possiedo e ne ho possedute tante ( a partire dal nikon 300 2.8 AI sino al canon 300 2.8 is )

Inviato da: Falcon58 il Jul 16 2005, 08:35 AM

Non sono affatto convinto di quello che affermi; l'immagine che si forma sul sensore è esattamente uguale a quella che si formerebbe sulla pellicola; quindi secondo me il potere risolvente dell'obiettivo rimane tale e quale.
E' ovvio che quando stampi la stessa foto a parità di formato di stampa finale, quella digitale viene ingrandita di una volta e mezzo rispetto all'altra; ma se ci fosse la possibilità di poter stampare a "contatto" oppure in modo tale da avere le dimensioni del soggetto identiche, secondo me non cambierebbe nulla in termini di risolvenza dell'ottica.

Ciao

Luciano

Inviato da: ciro207 il Jul 16 2005, 08:36 AM

La mia non era una critica gratuita... solo che preferisco guardare le tue foto che leggere i test fatti da chicchesia e chissa con quali metodi. Fortunatamente abbiamo un'ottica che possiamo usare in qualunque condizione ottenendo risultati incredibili

Inviato da: studioraffaello il Jul 16 2005, 08:53 AM

[quote=ciro207,Jul 16 2005, 09:36 AM]
[quote=Seawolf D70,Jul 15 2005, 03:34 PM]il 70-200VR e' praticamente l'ottica che ho fissa sulla mia d2x e che uso con grande soddisfazione a tutte le aperture possibili

poi scusami ciro perdonami
ma non posto piu nulla...se non qualche foto per me piacevole da condividere con voi tutti nelle apposite sezioni

[/quote]
La mia non era una critica gratuita... solo che preferisco guardare le tue foto che leggere i test fatti da chicchesia e chissa con quali metodi. Fortunatamente abbiamo un'ottica che possiamo usare in qualunque condizione ottenendo risultati incredibili

[/quote

evviva.........si comincia a dar piu' peso alle immagini........che ai grafici.....prima o poi si ricominceranno a guardare le foto.........chi l'avrebbe mai detto

Inviato da: bdcpv il Jul 16 2005, 09:24 AM

x Luciano ( visto che me lo hai indicato, se mi permetti ti do del tu.... ) :
allora, capisco il tuo punto di vista.... ma mi dispiace dirtelo, non e' propriamente corretto.... e la spiegazione e' molto semplice : hai presente la funzione crop 2x della d2x?? ecco,in quel caso non esiste il fenomeno di calo della nitidezza di cui parlo, per un motivo semplice : a parita' di distanza tra piano del sensore e gruppi di lenti, la macchina utilizza una regione centrale del sensore per formare l'immagine, quindi usando la macchina a piena risoluzione, utilizzi tutta la superficie del sensore, croppando non vai ad alterare la resa della lente perche' semplicemente " formi " o meglio catturi sul sensore, solo una parte dell'immagine totale. e questo credo sia universalmente riconosciuto.....

ma se parliamo del crop introtto col sensore dx rispetto alla pellicola 35mm , il problema e' che tu non stai utilizzando tutta la superficie della lente e semplicemente non " catturi " tutta l'immagine, ma solo una regione centrale della stessa, tu stai utilizzando la risoluzione della tua macchina su una " parte " della lente che usi e semplicemente l'altra " parte ", non viene utilizzata..... quindi se ipotizziamo una lente " risolva " 100 linee per millimetro, ne convieni che se dietro hai un sensore capace di catturarne 200 linee/mm la meta' viene " buttata "??
altrimenti i vari test mtf condotti sui nostri amati vetri sarebbero tutti delle " becerate " !!
comprendo che il fenomeno possa non " sentirsi " piu' di tanto alle risoluzioni attuali ( alcuni sostengono che la vecchia amata pellicola avesse piu' o meno 20 milioni di scagliette fotosensibili per canale, quindi 60Mp...... ), ma sono certo che se dietro alla lente c'e' un sensore con sufficienti Mp il fenomeno c'e' e come!!!
in pratica, secondo la tua teoria, paragonando un vetro ottico da 1m^2 e una parte dello stesso da 1mm^2, con dietro un sensore dalla dovuta dimensione e alla distanza corretta, potresti comunque fotografare una mira ottica, separando infinite linee...... e se ci pensi non puo' essere vero, altrimenti qualunque compattina avrebbe una " risolvenza " ( non risoluzione ) al pari di una reflex.... se equipaggiata con l'ottica dovuta!!
e comunque non e' un mistero che le lenti abbiano un limite fisico di separazione linee/mm ( mediamente basso nelle lenti economiche e crescente al crescere della bonta' della lente utilizzata.... ).
e ti dico di piu', con il digitale, il problema e' proprio quello di produrre vetri, si piu' contenuti in termini di dimensioni, ma sempre migliori in fatto di risolvenza, per soddisfare la " voglia di pixel " di noi utilizzatori del DX........
comunque , non pretendo di averti convinto ( alla fine non ho portato una dimostrazione scentifica inconfutabile ), ma ti invito a cercare in rete vari siti in cui si spiega il test MTF e il potere risolvente di un'ottica....... perche', davvero, a meno che tutti non abbiano sempre mentito, e' come ti dico......
ciao
giovanni

Inviato da: Seawolf D70 il Jul 16 2005, 11:45 AM

Ciao Maurizio
il grafico che ho postato voleva solo essere da compendio a cio che ho scitto riguardo lo Sweet Spot di una lente e NON il comportamento di tale ottica con una determinata fotocamera (mi scuso se non mi sono spiegato bene )
Mentre quanto da me asserito riguardo un calo (seppur lieve) di nitidezza percepita ad f 2.8 con il 70 -200 vr + Nikon D2x posso tranquillamente riconfermarlo avendolo piu volte testato lascio la parola a chi potra' sicuramente essere piu' chiaro ed esplicativo di me
buon week end a tutti


Ciao


Giorgio

Inviato da: gimart il Jul 16 2005, 11:51 AM

Grazie Giorgio, per aver reso pubblico il test. Ho provato la mia: macchina in bolla sul cavalletto, angolo libro 45°, angolo asse ottico con soggetto 45°, obiettivo 28-70 f/2.8, focale 70, 1/100 f/5.
Tutto perfetto! Meno male.....

Gigi

Inviato da: Lambretta S il Jul 16 2005, 12:01 PM

Scusa Giovanni ma pensi di essere capace a leggere solo Tu... i test MTF sono anni che li consulto e francamente delle ottiche che mi interessano cioè tutte li so quasi a memoria per quante volte li ho spulciati...

In ogni caso se ti riferisci ai Test MTF del centro studi progressi fotografico... noterai che loro non parlano della funzione di trasferimento della modulazione... che legge o meglio da un'interpretazione di quanta luce l'obiettivo riesce a far passare ma soprattutto di come la fa passare... in sostanza il potere risolvente è una cosa il contrasto è un altra cosa... un buon compromesso tra potere risolvente e contrasto produce un'immagine visivamente gradevole... comunque rimane sempre questione di gusto...

Generalmente visto che ne fai un uso propedeutico alla scelta dell'obiettivo avrai notato che i test di qualità suesposti dicono che al centro l'ottica rende meglio per intenderci l'area grigia sopra la linea nera che rappresenta il valor medio i bordi stanno sotto la linea scura quindi sono peggio... pertanto non devi convincere me ma casomai i redattori della tua rivista preferita che quello che scrivono non è vero...

La risoluzione di un sensore ovvero la capacità di discriminare un certo numero di linee per mm è limitata dal filtro antia alea... o anti aliasing o low-pass che dir si voglia... in sostanza il sensore ha una frequenza di campionamento ottica riferita appunto al numero di pixel che compongono la sua superficie... non è così semplice però perché se no basterebbe ammucchiare qualche tonnellata di pixel su un millimetro quadrato e avremmo scoperto l'America... la dimensione del singolo pixel è molto importante un po' come la dimensione dei grani della pellicola quelli più piccoli sono più fini e si aggregano meglio fotochimicamente però al tempo stesso sono meno sensibili alla luce che li colpisce... i pixel troppo piccoli viceversa sono troppo sensibili e vanno subito in saturazione... clipping del segnale e generano rumore digitale...

Per esempio il sensore della D70 ha sul lato lungo 3008 pixel che intervengono nel processo di quantizzazione quindi dividendo 3008 per 23,7 mm otteniamo 126,91 pixel per millimetro... ormai anche i sassi sanno che il teorema del campionamento dice che la massima frequenza riproducibile è inferiore alla metà della frequenza di campionamento quindi avremo a disposizione grossomodo 61... 62 linee per millimetro... va da se che gli obiettivi progettati per il 35 mm danno non perché lo dico io ma gli amici tuoi il meglio di loro stessi al centro del fotogramma avremmo una porzione di segnale migliore da far sfruttare al sensore... ammesso e non concesso che il nostro obiettivo risolva 80 linee il filtro antialea deve intervenire per tagliare le frequenze spaziali eccedenti... ovviamente su un campionamento ottico non si può intervenire a livello di circuito ellettronico ma sempre otticamente quindi il filtro antia alea non fa altro che diminuire il transito delle frequenze spaziali che oltrepassano la capacità del sensore... per evitare l'insorgenza di artefatti quali a esempio il moirè... in effetti la D70 nei confronti della D100 ha un filtro anti alea più generoso... questo si traduce in maggior nitidezza apparente ma con il rischio di veder apparire il moirè in determinate circostanze... i progettisti a conoscenza di questa caratteristica hanno inserito in capture una funzione automatica che ovvia al problema...

Un altro aspetto è il filtro IR anche questo influisce sulla resa del sensore come la matrice di Bayer e le microlenti di focalizzazione che costringono i raggi di luce che attravversano l'obiettivo a focalizzarsi sul pixel senza debordare... quindi a parità di test fattore di qualità che ricordo a me stesso non avviene su un supporto sensibile ma in aria proprio per evitare interferenze dovute al supporto... bisogna considerare come i raggi di luce colpiscono o meglio entrano all'interno della camera oscura della fotocamera... obiettivi con schemi ottici telecentrici a parità di test fattore di qualità produrranno un risultato migliore dei non telecentrici in particolare volente o nolente la camera oscura delle Nikon legata al fattore baionetta F mal si presta a ospitare un sensore di dimensioni più grande di quello attuale... purtroppo gli obiettivi grandangolari progettati per il sistema SLR non possono lavorare al meglio stante le dimensioni fisiche della camera oscura... mi auguro che in un prossimo futuro si riesca a ideare un sensore non penso CCD o CMOS che non risulti penalizzato con i grandangolari in modo da riempire al meglio la camera oscura e dare la possibilità a GLZ finalmente di usare il suo 14 mm per i 114 gradi sulla diagonale nativi...

Molti obietteranno che i test fattore di qualità non tengono conto della distanza di focalizzazione... ricordo a me stesso che per razionalizzare i risultati la famosa mira ottica USAF deve essere posizionata a 50 volte la lunghezza focale dell'obiettivo testato... ergo trovo singolare testare un 60 micro con la mira posta a 3 metri di distanza quando l'obiettivo è progettato per riprese a distanza ravvicinata... la mira ottica usata è in bianco è nero e piana... quindi si perdono informazioni sulla capacità dell'obiettivo di rispondere ai colori non si capisce perché una mira non possa avere uno sfondo verde e le linee marroni anche perché in natura l'erba è verde e gli alberi grigio marroni... e soprattutto non si ha informazione utile sulla capacità di rendere la tridimensionalità della scena inquadrata... i test mtf non dico seri ma più scientifici tengono conto della funzione di trasferimento della modulazione tangenziale o radiale (sagittale) e generalmente sono fatti focalizzando l'ottica in prossimità della focale migliore o ideale... gli obiettivi macro alle minime distanze gli obiettivi da ritratto alle distanze congeniali gli standard a varie distanze e così via... ma ricalcano le caratteristiche dell'ottica testata.. le case più attente ne forniscono una copia specifica dell'ottica venduta nel senso che tra obiettivi uguali della stessa marca le prestazioni possono essere anche diverse... quindi il test fattore di qualità è valido per l'ottica testata non è detto che tutte le ottiche di quel tipo si comportino alla stessa maniera... senza peraltro essere difettose... magari differiscono come mescole del vetro ottico usato o qualsiasi altro fattore che può influire sulla resa finale...

Io almeno la penso così... rispetto le opinioni degli altri e ognino sulla sua fotocamera monti quello che più ritiene opportuno... e se son rose fioriranno...

Inviato da: buzz il Jul 16 2005, 12:49 PM

Ho letto, con ammirazione, la pur difficile spiegazione sull'interpretazione dei test, e mi è poco chiaro un solo passaggio.
cito:

"... la dimensione del singolo pixel è molto importante un po' come la dimensione dei grani della pellicola quelli più piccoli sono più fini e si aggregano meglio fotochimicamente però al tempo stesso sono meno sensibili alla luce che li colpisce... i pixel troppo piccoli viceversa sono troppo sensibili e vanno subito in saturazione... clipping del segnale e generano rumore digitale..."

Secondo logica, i pixel piccoli sono meno sensibili alla luce in quanto a parità di superficie, nell'unità di tempo, ricevono meno fotoni d un pixel più grande, e da questo principio nasce il super CCD della fuji.
Si tratta di un errore di scrittura o c'è qualcosa nel mio ragionamento di errato?

Inviato da: Lambretta S il Jul 16 2005, 01:38 PM

I pixel più piccoli sono più sensibili nella misura in cui vanno prima in saturazione... in sostanza si scaldano prima generando più facilmente rumore elettronico... un pixel più grande scaldandosi di meno tollera più luce di un pixel più piccolo e quindi si può permettere una gamma dinamica maggiore... tant'è per esempio che il sensore della D70 parte da 200 iso come sensibilità minima accettabile quello delle compatte a parità o anche più megapixel parte da 50 100 iso.. la D2x che ha il sensore da 12 mpixel parte da 100 iso quindi i pixel più piccoli a parità di luce hanno bisogno del doppio dell'esposizione... quindi dimmi secondo te a questo punto quali sono i più sensibili...

Se ti va di approfondire la questione leggi qua... un articolo del nostro Juza spiega anche come funziona il super CCD della fuji... buona lettura e buone foto...

http://www.juzaphoto.com/articles/gamma_dinamica.htm

Inviato da: Lambretta S il Jul 16 2005, 01:43 PM

Comunque hai ragione Buzz era scritto in un modo po' contorto... nella sostanza spero comunque che ci siamo capiti... più sensibili nel caso dei pixel piccoli era inteso come un difetto e non come un pregio...

Inviato da: giannizadra il Jul 16 2005, 02:02 PM

Guarda che i test di cui stai parlando li ho tutti...e non solo quelli
Quanto alle mirabilie ottiche del Sigma 300/2,8 rispetto al Nikon AI e al Canon is, credo le abbia viste solo tu.
Se vuoi i cataloghi Sigma dal 1980 al 2005 e tutti i test usciti sui medesimi non hai che da mandarmi il tuo indirizzo ..

Inviato da: bdcpv il Jul 16 2005, 02:05 PM

bella prova accademica Lambretta S , ma non c'era bisogno che tu mi spiegassi come funzionano i test svolti da TF o dalla Zeiss....... ( e tanto meno la trattazione riguardo all'uso di filtri AA ) inoltre se la buttiamo sul tecnico io sono qui, basta chiedere......
inoltre vedo che non hai dato una risposta al quesito originale, ne deduco che sei ancora convinto che non vi sia un calo di nitidezza utilizzando un'ottica progettata per un sistema 35mm su un corpo digitale ad alta risoluzione con sensore di dimensione piu' piccola rispetto alla pellicola....... bhe' manda magari una mail a quelli che ritieni fautori di test MTF attendibili e chiedi a loro ( visto che non credi a me, che magari l'ho gia' fatto.... ) e vedrai la risposta ( e se chiedi a quelli giusti tranquillo che arriva in pochi giorni ).
non capisco tutto il discorso in cosa si riferisca strettamente a cio' che ho affermato io...... forse vuoi dire che i test del centro studi progresso fotografico sono una burla?? se lo pensi, contento tu.....
o se vuoi affermare ancora che il potere risolvente di un vetro e' infinito ( che sinceramente non hai certo scritto, ma hai negato il contrario quindi....... ) , non so cosa dirti, passa da me in ditta e ti dimostro che non e' vero con un mira ottica un m^2-meter e un power-meter alla mano.....
ti ricordo che il mio discorso era unicamente riferito all'ottica e non all'abbinamento lente-sensore...... l'accostamento e' stato fatto solo per meglio spiegare il mio punto di vista ( e quello di altri, mi sembra.... )

Inviato da: Falcon58 il Jul 16 2005, 02:23 PM

Beh, guarda probabilmente sarò io un po' duro di comprendonio, ma continuo a non capire il tuo ragionamento del tipo.... "quindi se ipotizziamo una lente " risolva " 100 linee per millimetro, ne convieni che se dietro hai un sensore capace di catturarne 200 linee/mm la meta' viene " buttata "??".........
Ribadisco per me se un'obiettivo risolve come dici tu 100 linee per millimetro, la sua risolvenza rimane quella indipendentemente da pellicola o sensore, o no?
Per quanto riguarda i test MTF, come in molti su questo forum hanno affermato (e secondo me a ragione) prima di me, non ci credo molto nemmeno io; sentir dire che il 18-35 (ottimo obiettivo si badi bene) che se usato in digitale funziona molto meglio del 17-35........secondo me già questa sa di bufala colossale; il miglior test MTF per ognuno di noi dovrebbe rimanere quello del proprio giudizio visivo e della propria soddisfazione di ciò che si ottiene; personalmente se avessi dovuto dar retta al giudizio espresso dai test nei confronti del 20-35/2,8 non avrei mai dovuto comprarlo, invece posso garantire che è una grandissima lente, alla faccia di tutti i test

Ciao

Luciano

Inviato da: Lambretta S il Jul 16 2005, 02:40 PM

Se la vuole buttare sul tecnico faccia pure... penso che qui nessuno si scandalizzi... se riusciamo a capirLa meglio per noi... altrimenti passeremo la mano... per quanto concerne gli strumenti se passa dalla mia Ditta può darsi che magari qualche strumento che non avete Voi noi ce l'abbiamo... forse che si forse che no...

Comunque non ho scritto che i test condotti da PF sono una burla... intantanto i grafici non si riferiscono agli MTF bensì a un fattore di qualità... sono condotti secondo certi standard e quindi gli obiettivi rispondono in base alle modalità del test... possono essere una base di partenza per valutare la qualità di un'ottica e non ho mai criticato chi li legge... semmai chi compra gli obiettivi solo in funzione di questi test senza aver mai scattato una foto in vita sua... ma lì PF non c'entra nulla...

Non capisco come Lei misura il potere risolvente di un'ottica se linee per millimetro o per cm quadrato se è per millimetro credo ma mi posso sbagliare che la grandezza della superficie fotosensibile sia ininfluente se misura a cm quadrati ha senz'altro ragione Lei... basta intenderci sull'unità di misura... mai detto o scritto... ma soprattutto pensato che un obiettivo ha un potere risolvente infinito...

Poi del resto ai fini fotografici ma che ci cambia...

Inviato da: studioraffaello il Jul 16 2005, 04:27 PM

e n' colpo........( alla perugina)..quante ne sapete......!
sto' guardando con terrore la mia borsa da dove sbucano un po di aggeggi neri
.......sono in piena crisi d'identita'.....ma scusate come si accende la d2x?

dott lambretta......io cambio mestiere e lei prepari il ....desco........

Inviato da: Lambretta S il Jul 16 2005, 04:33 PM

Resto dell'idea che se finora è riuscito a lavorare con la fotografia l'unica cosa che potrà impedirle di continuare a farlo sarà la sua voglia... la teoria ci vuole ma non è strettamente necessaria quando c'è il manico... e in genere le belle fotografie le fa chi ha manico non chi conosce i libri di fotografia a memoria senza però avere un minimo di creatività e gusto nella composizione...

Inviato da: studioraffaello il Jul 16 2005, 04:39 PM

magari conoscere anche qualche libro......ma di altro genere sono 3 gg che contemplo kodachrome.......
in ogni caso fa piacere leggere certe note altamente tecniche......di sicuro non fanno male....buona domenica........

Inviato da: giannizadra il Jul 16 2005, 04:46 PM

Regolarmente il sabato pomeriggio assistiamo alla scoperta dell'America..
Tra i concetti che non hai chiari, bdcpv, il più rilevante è che i test MTF condotti dal " Centro studi Progresso Fotografico" (TF) , nonché quelli di Leitz, Hasselblad, Nikon, Angénieux... non misurano il potere risolvente, ma il grado di contrasto a due diverse frequenze spaziali (linee/mm) date.
Il potere risolvente: (quante linee/mm ?) si misura in altro modo.
La rappresentazione grafica di TF (indice di qualità) è il modo scelto dalla rivista (o dal prof. Namias) per sintetizzare i risultati delle curve MTF.
Quello che tu chiami "calo di nitidezza su un sensore più piccolo rispetto alla pellicola" nei test di TF, non è altro che l'applicazione di un algoritmo alle curve dei test precedentemente svolti, per tenere conto del maggiore rapporto d'ingrandimento cui dev'essere sottoposto un fotogramma Dx per raggiungere le stesse dimensioni d'immagine del fotogramma 24x36.
Il tuo fantomatico calo di nitidezza su sensore piccolo ad alta risoluzione andrebbe testato sul sensore, non ti pare ? E'appunto ciò che i test di TF non fanno (e lo dichiarano esplicitamente, non servono le e-mail).
Nell'ultimo numero di TF sono valutate le prestazioni (fra gli altri) dei grandangolari Leica M sul "formato digitale" (?) Presumo si riferiscano al Dx. Peccato che gli obiettivi Leica M siano (al momento e forse per sempre) impiegabili solo sul formato 24x36 non-digitale..
Non ho alcuna difficoltà a dirti che ritengo quei test poco attendibili.
Ma, anche a prescindere da ciò, vorrei farti notare che nessun MTF può dirti nulla su caratteristiche come resa cromatica, gamma tonale, plasticità, sfuocato, nitidezza a distanze di ripresa diverse da quella testata e resa di soggetti tridimensionali (cioè quasi tutti).
Nella migliore delle ipotesi, puoi trarne precise indicazioni sulla capacità di un obiettivo di restituire il contrasto di una mira ottica in bianco-nero posta su un piano a una data distanza di ripresa. Se è questo il tuo genere fotografico, puoi tranquillamente affidarti agli MTF (avrai il problema di decidere quali, perché sulla stessa ottica esistono MTF contraddittori).
Se invece i tuoi interessi fotografici si estendono anche ad altri soggetti, forse è meglio che per farti un'idea sulle ottiche tu confronti dia proiettate o stampe di grande formato..
Cosa che peraltro sta cominciando a fare anche TF, visto che ultimamente media i risultati dei suoi test con le opinioni dei fotografi (così almeno scrive).
Digli che ti avvertano con e-mail: non vorrei che a crederci rimanessi solo tu...

Inviato da: robyt il Jul 16 2005, 06:01 PM

premesso che mi trovi d'accordo con quanto hai sinora scritto, forse non ho capito bene il senso della frase che ho quotato. Anche il crop ottenibile in macchina dalla D2X è un .....crop..... e pertanto comporta una perdita della quantità di informazioni rispetto all'utilizzo del sensore pieno.




è vero Luciano, la risolvenza dell'obiettivo non cambia, ciò che cambia è la dimensione del supporto di registrazione (pellicola o sensore che sia) per cui, per ottenere la stessa inquadratura, sei costretto a utilizzare , nel caso del formato DX rispetto al 24x36, solo una parte delle informazioni che l'ottica potrebbe invece fornire.
Riprendo l'esempio che ho fatto precedentemente.
Ipotizziamo di scattare, dalla stessa distanza, utilizzando un 20mm su DX e un 35mm su 24x36.
Facciamo finta che entrambe le ottiche abbiano un potere risolvente di 100 l/mm.
Otterremo due immagini con inquadrature identiche.
Quella ottenuta dal 20mm sarà composta da 2370 linee (se non ricordo male il lato lungo del sensore DX è 23,7mm) mentre quella ottenuta dal 35mm sarà composta da 3600 linee.
E' quindi corretto affermare che una qualunque ottica perde qualità (oltre all'angolo di campo) se utilizzata su un formato inferiore a quello per cui è stata progettata, per il semplice motivo che ne viene utilizzata solo una parte.

Questa è una delle ragioni di una auspicabile uscita di un sensore digitale 24x36, capace di catturare la luce anche ad angoli di incidenza superiori a quelli attuali; finalmente le ottiche, in particolare i grandangolari (vero Gianni? ) riacquisterebbero la loro dignità.
....... poi ognuno potrà fare tutti i crop che desidera...



p.s.
Scrivendo queste righe mi sembra di ribadire cose ovvie, non sarà mai che non ho capito io qualcosa ?

Inviato da: studioraffaello il Jul 16 2005, 06:29 PM

_bha sul sensore full frame ho dei grossi dubbi........
primo dopo la cessata produzione delle kodak delle sue dslr....con grando gioia di chi le ha comprate....( pochini in verita' hanno abboccato)....e' restata solo la canon.....che ancora non ha deciso che sensore adottare da grande....
secondo con un full frame dovremo attrezzarci in con mainframe tipo nasa per gestire i file......a meno che non risalti fuori lidea di un pieno formato con risoluzione minore.....bha non mi addentro non ci capisco.......per lumi chiedere a sua santita' lambretta.......ed altri
terzo se nikon ha iniziato a tirare fuori ottiche dx di qualita' eccelsa.......non credo che si rimagi tutto......
quarto .........ma se non vi basta un 12....( ragazzi e' un 18 reale....)..... e tantomeno un 14.........potete sempre fare foto panoramiche
per il mio punto di vista trovo entusiasmante vedere per esempio il 70-200 che mi sapra un 300 ----2.8 e immagino la gioia di chi ha il 300.....che diventa un 450 2.8 e tralascio cio' che avviene col crop in fase di scatto della d2x....!
buona domenica a tutti

Inviato da: Lambretta S il Jul 16 2005, 06:53 PM

Boh allora visto che gli obiettivi sono rotondi e non rettangolari in base alla dotta disquisizione di cui sopra facciamo un sensore 36x36 mm perche sprecare quei 6 mm sopra e sotto al lato lungo del fotogramma, diminuendo quindi la qualità dell'obiettivo... mamma mia mi sto sentendo male solo a scriverle ste cose, mi ci vuole a me la magnesia sto giro...

In sostanza mi pare di capire che allora la risoluzione del supporto fotosensibile non conta nulla... quindi se un obiettivo risolve 100 linee per millimetro sia su una velvia da 50 iso che su una dokokoyo da 400 iso avremo un immagine composta da 3600 linee... ma poi mi dovete spiegare perché uno deve comprare una macchina fotografica per fare le linee... basta un righello e una matita...

Inviato da: bdcpv il Jul 16 2005, 07:59 PM

x gianluigizadra : il fatto che tu ( oramai sto dando del tu a tutti ) abbia tutti i cataloghi sigma, mi riempie di gioia..... cosi' i vari libri dei test.
io di cataloghi in verita' ne ho pochi e di test anche.... pero' di obiettivi qualcuno ne ho avuto (e ne ho tutt'ora, anche se recentemente mi hanno rubato meta' corredo )!! e comunque io non ho parlato di calo di nitidezza del sensore piccolo rispetto alla pellicola... semai ho detto che la stessa ottica montata su un FF o un DX certamente ( se si arriva al limite della sua risolvenza ) presenta un comportamento differente ( e peggiore su sensore piu' piccolo, cosa peraltro ribadita da robyt ). il fatto di testarlo sul sensore e' sottointeso , per vedere effettivamente che succede!! nulla vieta pero' di verificare il potere risolvente di una lente per rendersi conto ( in base alla superficie interessata ) se avremo una perdita o no....

x falcon : da cio' che hai scritto, non fai altro che confermare cio' che dico!! se, come dici tu un obiettivo ha un potere risolvente di 100 linee/mm e il sensore ne ha 200, 100 vanno buttati, OK quindi ne convieni che , se prendiamo un sensore FF che col proprio potere risolvente arriva a sfruttare al 100% la lente che ha davanti, ora se cambiamo sensore e ne montiamo uno DX con lo stesso potere risolvente del precedente, ma che utilizza solo 2/3 della lente, quest'ultima non riuscira' piu' a "soddisfare" la richiesta del sensore??
e questo proprio perche' la lente ha potere risolvente costante!
spero che ora ci intendiamo!!

x Lambretta S : dai tuoi ultimi scritti ho capito perfettamente che stiamo dicendo ( quasi ) la stessa cosa, ma su due lunghezze d'onda differenti....

in generale : di certo il miglior test per un ottica e' la foto!!!! infatti se rileggete mi sembra di aver detto che in diversi anni non mi e' mai capitato di acquistare un ottica ottima dal punto di vista fotografico e che sui test risultasse scarsa..... viceversa un'ottica non soddisfacente fotograficamente difficilmente avra' un mtf o fattore qualita' da urlo!!!!
questa e' la mia esperienza, e credetemi di foto qualcuna ne ho fatta....
e non ho mai trascurato aspetti come i colori, la qualita' dello sfocato, aberrazioni, resistenza ai flare, ecc. ecc.

Inviato da: giannizadra il Jul 16 2005, 10:11 PM

Per il "tu" va benissimo, ci mancherebbe: sulla questone invece ci siamo solo a metà.
Di ottiche Nikon (e Leitz) ne ho avute in casa e usate almeno una quarantina: non poche volte il loro rendimento era inversamente proporzionale ai test di TF.
Uno per tutti, il 17-35/2,8 , che è incomparabilmente superiore al 18-35/3,5-4,5 alla faccia dei test di TF che affermano il contrario.
Altro caso il 28/1,4 nei confronti del 2,8.
Per non parlare dell' 80-200/2,8 AFS rispetto al 70-200 Sigma hsm.
Potrei continuare a lungo.
Nemmeno capisco il tuo ragionamento sul potere risolvente degli obiettivi (che per inciso, come detto in precedenza, gli MTF non misurano) sul sensore "piccolo".
La risolvenza si misura in linee per millimetro, non in linee totali: non capisco cosa c'entrano le dimensioni del sensore. Per inciso, la risolvenza in un'ottica non è affatto costante: varia (allo stesso diaframma) tra centro, zona mediana, bordi. Si dà il caso che il sensore croppato sfrutti proprio il centro , zona in cui il potere risolvente dell'obiettivo è maggiore.. E comunque, a tutt'oggi, il potere risolvente di una Velvia è superiore a quello di qualunque sensore. Nemmeno intendo il tuo cruccio circa la risolvenza dei sensori, i quali, notoriamente, senza un'ottica davanti non producono immagini nitide...
Di foto qualcuna ne ho fatta anch'io (in quarant'anni): scattate, sviluppate, stampate in BW, a colori e in digitale. Ho avuto (e ho tuttora) la fortuna di utilizzare molte delle migliori ottiche mai prodotte da Nikon (oltre ai Leitz di mio padre). Ne ho concluso che, per fortuna, le ottiche non leggono gli MTF delle riviste (i quali, dal canto loro, poco riescono a leggere delle ottiche..)

Inviato da: bdcpv il Jul 16 2005, 10:26 PM

x gianluigizadra :non ho altre parole per spiegarti il mio punto di vista sul calo di nitidezza...... magari qualcun'altro riesce a portarti altri esempi.....
di ottiche nikon non ne ho avute cosi tante ( 40 ) ma quelle che ho rispecchiano fedelmente i test delle stesse..... quindi non so che dirti!!
buon we !!!
giovanni

Inviato da: mauriziomiao il Jul 16 2005, 10:37 PM

tutto chiaro ora non avevo capito io scusa
se lo hai provato ci credo comunque bando alle tecniche varie complimenti per la foto davvero bella ciao ciao buon divertimento e non mangiare troppo hahahahah

Inviato da: robyt il Jul 17 2005, 12:02 AM

Anche se mi pare di cogliere una sottile ironia, sarebbe un'idea mica male!
(hai visto mai che hasselblad e rollei abbiano sbagliato formato )
Pensa solo al vantaggio di non porsi il problema di inquadrare in verticale o in orizzontale....
Ribadisco che poi ognuno sarebbe libero di croppare quanto vuole, magari utilizzando un 50mm facendo finta che sia un 500!

Adesso vado io a prendermi una magnesia perchè stasera ho mangiato pesante.



In effetti nel mio intervento non ho fatto riferimento ai supporti di registrazione, che nel tempo potranno solo migliorare e, per quanto riguarda i sensori digitali, superare probabilmente anche kodachrome e velvia.
L'esempio fatto era riferito solamente alle caratteristiche degli obiettivi.

Non ho mai studiato i test MTF, sono di bocca buona e mi accontento dei risultati che i miei occhi riescono a percepire.
La citazione delle righe per fotogramma l'ho fatta con l'intento di rendere più comprensibile il concetto;... ma sono sicuro che ciò tu l'abbia capito

Inviato da: robyt il Jul 17 2005, 12:18 AM

..... azz, mi sono inserito in questa discussione ma solo adesso mi sono accorto che il titolo era riferito a tutt'altro.

Chiedo scusa all'autore Publisud.

Se siamo d'accordo, suggerirei ai moderatori di spezzare il thread e trasferirci da un'altra parte.