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Inviato da: luigimita il Jan 4 2010, 05:22 PM

Come da oggetto, apprendo oggi la notizia della presentazione da parte di Samsung di reflex digitali ibride non dotate di specchio reflex..ma non meno carrozzate rispetto alle attuali top di gamma.

Considerando che una soluzione simile è :

1) meno costosa
2) non meno competitiva in termini di qualità
3) con una maggiore autonomia e minori probabilità di guasto essendo minori gli organi meccanici in movimento

e che quindi immagino pian piano verrà adottata come soluzione anche da altri marchi, mi piacerebbe sapere da voi cosa ne pensate in merito.

Saluti

Inviato da: danardi il Jan 4 2010, 05:36 PM

link?

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 4 2010, 05:35 PM

Parli quindi delle Olympus ep1, panasonic DMC GF1 , samsung nx10?

Certo la http://www.dpreview.com/previews/samsungnx10/con il visore amoled

Inviato da: truciolo56 il Jan 4 2010, 05:44 PM

La mia opinione:

sono probabilmente un'utile evoluzione rispetto alle compatte, per dimensione del sensore (ma mica tanto...) e per la versatilità, e probabilmente la qualità, del parco ottiche che nel tempo sarà disponibile.
Anche la riduzione di peso e ingombro, per molti, può essere un fatto positivo.

Sono, invece, perplesso su due elementi che mi portano ad usare quasi esclusivamente la reflex:
- quando pigio il pulsante di scatto della mia reflex, pressoché immediatamente questa scatta: sarà così anche per questi sistemi micro-4/3, o l'uso del sensore per la visione e l'esposizione rallenteranno la reazione della macchinetta?
- la messa a fuoco della mia reflex è - ottica permettendo - fulminea e viene fatta dove decido io: sarà così anche per queste macchine?
Sollevo queste perplessità perché con la mia compattina (Nikon S560) questi sono due problemi abbastanza seri...

La curiosità c'è, cercherò di provarne una...

ciao
Marco

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 4 2010, 06:00 PM

La velocità operativa e di risposta, non dipende dal fatto che una reflex sia una cosa a parte.
Dipende da come finora sono state realizzate le compatte.

Se i modelli che stanno uscendo verranno dotate di processori e buffer adeguati, le velocità operative potrebbero anche essere maggiori di una reflex, vincolata comunque da aspetti meccanici, quale l'alzamento e abbassamento dello specchio.

Inviato da: F.Giuffra il Jan 4 2010, 06:08 PM

Il problema è che i display attuali non riescono a dare la visione della realtà che da una reflex. Altrimenti Nikon avrebbe fatto macchine liveview più silenziose, economiche e piccole senza specchio, ma se da decenni ci teniamo lo specchio c'è il suo bel perché...

Inviato da: castorino il Jan 4 2010, 06:43 PM

Non sono ingegnere elettronico ma mi pare che i due metodi di esposizione come giustamente sostenuto da Giuffrà siano diversi, e con il contrasto di fase i risultati siano, oggi, assai superiori, il problema è che in mancanza di specchio il sensore deve fare molte cose contemporaneamente, ciao Rino

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 4 2010, 06:45 PM

Ma una soluzione si trova comunque.
Lo specchio è più per retaggio storico

Inviato da: luigimita il Jan 4 2010, 08:13 PM

scusate...avevo dimenticato il link

http://www.hwupgrade.it/news/fotografia-digitale/samsung-nx10-anche-samsung-presenta-dslr-senza-specchio_31183.html

Addirittura c'è una preview di dpreview :

http://www.dpreview.com/news/1001/10010402samsungnx.asp

Si parla di AF veloce e preciso a rilevazione di contrasto, sensore CMOS APS-C 14Mp...a me sembrano in tutto e per tutto "reflex" anche se di reflex ormai non hanno neppure lo specchio



montano sensori formato APS-C con tecnlogia CMOS

Inviato da: Cos78 il Jan 4 2010, 08:50 PM

nulla di nuovo rispetto le fotocamere dello standard micro4/3 uscite già da diverso tempo.
Tuttavia allo stato dell'arte si ha che nei sistemi EVIL:
- i mirini EVF non riescono ad eguagliare un mirino ottico
-l'af non è performante per uso specialistico.

PS
a riguardo della velocità operativa ad esempio della oly ep-1: è pari a quella di una reflex tranne che attivando ad esempio l'effetto pinhole in tempo reale.
tuttavia l'af è assai distante ad esempio a quello di una d80...

Inviato da: Francesco Martini il Jan 4 2010, 08:54 PM

Ma poi....cosa ce ne facciamo dello specchio??????
se poi si rompe son 7 anni di guai....
quindi....fanno bene a toglierlo....
Francesco Martini

Inviato da: danardi il Jan 4 2010, 09:01 PM

Condivido quanto espresso da Cos78.
Parlare di sostituzione non mi pare appropriato.
L'immediatezza (ritardo dell'immagine visualizzata rispetto alla realtà), la continuità (il framerate), la "risoluzione", la "sensibilità" e la cromia di un mirino ottico sono ancora lontane da quello elettronico (niente vieta che in futuro vanga raggiunto).

Oggi, come qualche anno fà, ci sono cose che si fanno meglio con una compatta, cose che si fanno meglio con una reflex, cose che si fanno meglio con un banco ottico.

Se nikon uscirà con una simil-pen con attacco F ci farò un pensierino per assegnargli il posto di macchinetta da taschino, ma sarebbe né più né meno che una sigma DP con l'ottica intercambiabile.

Ancora niente di nuovo.

Inviato da: SkZ il Jan 4 2010, 09:12 PM

la cosa e' vecchia di 1-2 anni: vedi panasonic G1

a me pare che i maggiori guasti delle reflex siano nell'elettronica o nell'otturatore.
Lo specchio si e' guastato a pochi. Ergo tutta maggior autonomia in termini di durata non la comprendo.

Invece consumera' molto in termini di batteria

Inviato da: miz il Jan 4 2010, 09:29 PM

Io ritengo che non è ancora tempo per paragonare fotocamere del genere a fotocamere reflex.
Si pongono a metà strada tra reflex e compatte, avendo sensori di dimensioni rispettabili, ottiche intercambiabili, funzioni operative di tutto rispetto, ma non raggiungono la velocità autofocus di una reflex e non permettono una visualizzazione di qualità come quella di un mirino ottico.
Sono un'ottima alternativa alla reflex da portare sempre con se, per foto street poco invasive e per non perdere l'occasione giusta, ma chi è abituato ad una reflex non riescerà a sentirsi ancora completamente a proprio agio.
E lo dico da utilizzatore di una compatta di fascia molto alta, con tutti i comandi in bella vista con ghiere e pulsanti velocissimi da attivare. Scatto, ma mi dico sempre "ad avere con me la D700"...

Inviato da: F.Giuffra il Jan 4 2010, 09:46 PM

Una compatta ha senso se è compatta, se ha una ottica proporzionata, una macchina senza flash con un 70-200 F2,8 è compatta? Anche se il corpo fosse una sottiletta cosa cambierebbe? Niente!

Meglio una reflex e un fotofonino sempre in tasca quando si non si ha la reflex con se.

Inviato da: FZFZ il Jan 4 2010, 11:25 PM

Ciao Marco
Scatto con una D3 ed una Panasonic GF1, la più reattiva tra tutte le ibride di nuova generazione.
Posso garantirti che l'AF è rapidissimo e lo shutter lag è davvero inesistente
Chiaramente non è un fulmine come la D3 ma direi che ad una D200 (macchina che ho posseduto) è del tutto paragonabile
La velocità operativa è assolutamente all'altezza

Si sbaglia se confrontate compatte "normali" (pur se di altissimo livello) a queste ibride, non c'è assolutamente storia.

Fabrizio personalmente uso una GF1 con il Panasonic Leica 20 f1,7 (lente STRAORDINARIA) e l'ingombro è quello di una Lx3 (poco più)

Nulla di paragonabile ad una reflex.
Anche una D40, in confronto, è enorme, invasiva, poco discreta

In una tasca della giacca, poi, tengo il 45 Leica f2,8 macro ( 90 mm "equivalenti" diciamo...)
Ed a breve aggiungerò il grandangolare fisso (sempre estremamente piccolo)

Inoltre la MAF manuale è estremamente rapida (almeno fino ad f2,8) e questo consente di utilizzare qualsiasi lente (tramite adattatore) con ottime soddisfazioni (chiaramente sono consigliabili lenti piccole , come quelle dedicate alle telemetro....ad esempio...ma di lenti se ne trovano quante ne volete...)

Senza contare che i due zoom (14-45 e 45-200) sono comunque decisamente più compatti di qualsiasi zoom per qualsiasi sistema reflex

Ad ognuno il suo campo
Le reflex non sono adatte ai compiti a cui rispondono queste nuove ibride
Queste ultime, del resto, non vogliono di certo sostituire una reflex , specie se di fascia alta...

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 4 2010, 11:34 PM

Grazie per la tua esperienza. A tuo avviso hanno ancora motivo di esister. le compatte tradizionali come la p6000 o una canon g11?

Inviato da: truciolo56 il Jan 5 2010, 08:22 AM

Grazie mille, FZFZ: la tua esperienza non fa che aumentare la mia curiosità, e mi fa MOLTO piacere sapere che un giorno potrei sostituire la S560 con un cosino da tasca che funziona anche davvero bene...

Bergat, sono certo che nel tempo si trovano ottime soluzioni ad ogni cosa, ma mi insospettiva il "silenzio" su questi aspetti nelle prove viste e nella pubblicità delle stesse Olympus e simil. FZFZ smentisce e mi fa piacere, toccherò con mano.
Poi, come dice Giuffra, un mirino reflex (io ho D2X, oltre a diverse 35mm) è ben altra cosa rispetto ad uno schermo LCD, e l'uso di certi obiettivi "brucia" i vantaggi di corpicini così ridotti.

ciao
Marco

Inviato da: Davide-S il Jan 5 2010, 11:03 AM

Per me è solo una proposta per differenziarsi dalle solite reflex...

In considerazione del fatto che le fette più grandi del mercato Reflex le hanno i "Soliti Noti" le altre case devono giocarsi delle attrattiva in più per inserirsi in un mercato storico ed altamente compotitivo.

Inviato da: FZFZ il Jan 5 2010, 11:58 AM

Secondo me no, non hanno più senso.
Specie se osserviamo a quale prezzo vengono offerte le compatte al top di gamma

E non c'è un paragone possibile con una Leica Digilux 4, una Canon G11, una Nikon P 6000
Sensore , AF , gamma dinamica, velocità...tutto di un altro pianeta ad un prezzo non così superiore, specie delle compatte più care come la Canon G11 o la Ricoh GRD III

Preciso che io sentivo da tempo la necessità di un sistema fotografico piccolo e discreto e di buona qualità e velocità operativa
E la Leica M9 è assolutamente fuori discussione , per i costi che implicherebbe

Tra le ibride mi sono orientato su quella che ha la maggior velocità operativa proprio per l'ambito in cui utilizzo la macchina
La street , principalmente, e secondariamente è la macchina leggera da "passeggio" senza velleità fotografiche.

Se devo entrare nei dettagli, Marco, della velocità operativa direi che la Panasonic GF1 come AF è al pari di una buona reflex (quindi assolutamente fuori categoria rispetto alle compatte) , come shutter lag è inferiore alle reflex ma molto vicina ad esse e lontana anni luce dalle compatte

Come qualità d'immagine è estremamente elevata pur presentando dei JPEG non eccezionali...a mio avviso il RAW qui è d'obbligo (gli algoritmi sono discreti nulla di più , il RAW presenta ben altra qualità...specie se c'è una lente come il 20 f1,7 davanti...)

Al momento il target delle ibride non è quello dell'utente reflex
Per fare ciò i mirini elettronici dovrebbero migliorare tantissimo (anche se l'EVF della G1/GH1 è splendido...almeno con buona luce...non è ancora paragonabile ad un mirino ottico)

Inviato da: FZFZ il Jan 5 2010, 12:10 PM

Precisazione: il target delle ibride NON è quello di soffiare i clienti di reflex avanzate
Semmai quello di dare a questi utenti esigenti , che desiderano una buona qualità , un'alternativa compatta con cui fotografare nelle occasioni meno impegnative e/o nelle situazioni in cui una reflex sarebbe fuori luogo.

Oppure si rivolgono a chi vorrebbe una reflex di accesso come qualità ma non ne vuole sostenere il peso , l'ingombro e l'invadenza

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 5 2010, 02:09 PM

Grazie e mi confermi quanto pensavo di queste splendide macchine che non certo sono sostitutive di una reflex, ma costituiscono giustamente un'alternativa qualitativa alle compatte, e dove le compatte servono (la gita fuori porta, la riproduzione di un documento, la foto al mare o a un compleanno etc) e laddove una reflex sarebbe d'impiccio (una gita in bici o su una montagna, etc).

Inviato da: F.Giuffra il Jan 5 2010, 08:07 PM

Secondo me no. Con una ottica montata alla fine ingombrano praticamente come una reflex, hanno gli svantaggi dei due mondi senza averne i vantaggi. Sono un errore, la Nikon ne ha già fatto uno tempo fa, il 24-120vr, non vedo perché dovrebbe farne altri, uno basta e avanza.

Inviato da: bluvertical il Jan 5 2010, 10:17 PM

Ho dato un'occhiata alla recensione e agli esempi della GF-1, su DPReview, e sembra niente male... A patto di montare un'ottica come il 20 direi che è la perfetta macchina da borsetta.
Appena ho occasione voglio vederla "live"...

Inviato da: FZFZ il Jan 5 2010, 10:28 PM

Questa è la vera, grande evoluzione del 2010
E , francamente, non è vero ciò che dici
Ripeto...il tiraggio diverso consente la progettazioni di ottiche assai più compatte di quelle per reflex, zoom compresi

Ed una GF1 con 20 f1,7 o una Olympus Pen sono davvero molto più piccole, meno invasive e leggere di qualsiasi reflex (a livello di compatte con sensori da 1/1,7")
Prova a metterti in tasca una reflex con un 50 f1,8

Inoltre mi chiedo come puoi affermare che unisce gli svantaggi dei due mondi , non possedendone una

Trovami una sola compatta che abbia la velocità operativa della GF1 / GH1 , o il loro rapporto segnale / rumore o la qualità delle lenti (il 7-14 mm è davvero una bellissima lente...) e ti darò ragione

Fino ad allora, scusami, mi sembrano tanto pregiudizi , le tue valutazioni.

Se Nikon non si butta in tempo perderà una marea di clienti...


http://giannigalassi.typepad.com/blog/2009/11/the-20-digital-camera.html


Questo è un punto di vista interessante (anche se non lo condivido interamente)

Inviato da: F.Giuffra il Jan 6 2010, 10:04 AM

Ho visto la E-pen da un negoziante consapevole della mia passione per le novità fotografiche, ma non mi impressionato. Quando voglio uscire leggero prendo una D90 dx, se no, per emergenza, ho il fotofonino, altri hanno le compatte che stanno in una tasca e han uno zoom incredibile, ma queste con lo zoom non stanno in una tasca, richiedono una borsetta imbottita, tanto vale una reflex dx con la visione reflex.

Tutto IMHO, magari faranno ancora altri formati leggermente diversi, ma mi sembrano inutili.

Inviato da: PAS il Jan 6 2010, 11:03 AM

Tecnicamente è vero.
Ma occorre fare i conti con le politiche di marketing e sviluppo prodotto.
La progettazione e la produzione di un parco ottiche di qualità adeguata e completamente nuovo richiede investimenti notevoli e soprattutto un buon grado di confidenza che il prodotto (inteso come sistema) abbia buona accoglienza di mercato. Oltre ovviamente alla garanzia del service e del supporto clienti.
D’altronde la commercializzazione di una fotocamera con soluzioni tecnologiche innovative senza la parallela disponibilità di un adeguato parco ottiche rischia il flop (situazioni già viste) o nel migliore dei casi di essere relegata ad una ristrettissima nicchia di utilizzo.
Il successo di Nikon e Canon si è costruito nel tempo soprattutto sulla proposta di un “sistema” e non su una singola fotocamera innovativa.




Quindi sarei cauto prima di temere per Nikon una perdita di quote di mercato. Il mercato in genere non premia chi arriva prima, ma chi costruisce nel tempo la proposta prodotto più competitiva in tutti i suoi aspetti.

Ciò non toglie che una delle nuove frontiere tecnologiche sia un sistema ad ottiche intercambiabili che coniughi compattezza e qualità, il fatto che Nikon non abbia fatto annunci non significa l’assenza di programmi in merito.
Ciao

Inviato da: FZFZ il Jan 6 2010, 02:51 PM

Ciao Valerio!
Sono sostanzialmente d'accordo con quanto affermi
Però alcune cose mi lasciano qualche dubbio

Assolutamente d'accordo
Il problema è che lo standard m4/3 è in giro già da oltre un anno e qualcosa e , a parer mio, comincia a raccogliere bei frutti

Il merito, appunto , è che ora si comincia ad intravedere un vero sistema
Basti pensare al 7-14 mm Panasonic-Leica (lente davvero molto molto buona) , al 20 f1,7 PL , agli zoom standard con una qualità davvero sorprendente (per la categoria, chiaramente)
Ai prossimi super tele Olympus , al prossimo 9-18 mm (davvero piccolissimo) , al tuttofare 14-140 (di buona qualità) , etc

Insomma di lenti cominciano ad essercene , tante e di qualità
Ed inoltre il grande vantaggio dell'attacco m4/3 è la possibilità di utilizzare tramite adattatore pressocchè qualsiasi lente esistente...
Oltre al dettaglio che un sistema aperto dovrebbe mantenere costi più bassi di un sistema chiuso.

Recuperare la macchina, come dicevi tu, è un conto.
Ma Nikon già oggi deve recuperare quasi un corredo completo di ottiche dedicate al "piccolo formato" (anche le ottiche DX sono enormi e pesanti per questo tipo di macchina)

E questo richiede soldi, ma sopratutto tempo
Personalmente , una volta comprate altre due-tre lenti...prima di passare ad altro brand...ci penserò 10 volte

Così come la maggior parte dei fotografi che hanno già investito due-tre lenti in un sistema.

Quindi, a parere mio, i grandi marchi , troppo conservatori , stanno rischiando al momento.



Perfettamente d'accordo
A patto che i tempi non diventino improponibili perchè altrimenti molti clienti, come già detto, saranno "fidelizzati" ad altri brand
Oggi Nikon e Canon devono recuperare quasi due anni di sviluppo macchine
Ma sopratutto di lenti dedicate...

Non è pochissimo.

Sono convinto che Nikon stia lavorando in tale direzione
Spero solo che sia un investimento importante , in modo tale da portare subito sul mercato almeno 4 lenti ed una macchina...


Federico

Inviato da: Geipeg il Jan 6 2010, 02:57 PM

Io personalmente non vedo l'ora che le compatte spariscano dal mercato per essere sostituite da macchine altrettanto portatili e leggere ma finalmente competitive sul piano della qualità di immagine.

Sostituiranno le reflex?

Non credo, almeno non in tutti i settori della fotografia o almeno non finchè non riusciranno a garantire le stesse identiche prestazioni velocistiche e di pulizia a tutti gli iso a cui ci siamo beatamente abituati oggi con macchine come la D300-D700-D3.

Io non giro più con una compatta al seguito proprio per l'orribile qualità e lentezza operativa che hanno sempre dimostrato di avere, così come in moltissime occasioni non mi porto appresso neanche la reflex perchè i suoi ingombri e il suo peso sarebbero semplicemente di troppo e finirebbero per rovinarmi l'uscita.

Insomma ho sempre desiderato poter avere una buona macchina compatta costantemente e comodamente trasportabile in un semplice marsupio o in una generosa tasca del giubbotto senza dover combattere con un macigno appeso al collo o relegato nei meandri di un robusto zaino a tracolla.

Penso a tutte le volte che si girovaga per i viottoli in fiera di un paesino o di una manifestazione importatnte, alle passeggiate con cane o pargolo al seguito, alle gite in montagna, in bicicletta, in moto, sulla neve o al mare, tutte situazioni in cui avere e sfilarsi lo zaino dalla schiena per tirare fuori la reflex da 1 kilogrammo e cambiare e innestare continuamente ottiche pesanti finisce più spesso per farti desistere dallo scatto che l'invogliarti a scattare.

Fino ad oggi non c'era scelta: o il peso e l'ingombro di una reflex per avere la massima qualità e flessibilità creativa oppure la compattina con sensorino intasato buona giusta per condizioni di luce ideali, soggetti statici e formati di stampa medio-piccoli.

E sono pronto a scommettere che se il mercato della fotografia digitale, all'epoca, avesse esordito con macchine discrete e performanti come le Pen1, le GF1 e compagnia anzichè scatolette di latta con sensori microscopici oggi il boom delle reflex non sarebbe stato così...eclatante.

La massa, che poi guida la maggior parte delle scelte di marketing, NON vuole oggetti pesanti e complicati ma strumenti piccoli, comodi e semplici da usare e se molti si sono convertiti alla reflex dopo anni di compattina è solo perchè stanchi di una qualità davvero mediocre...

Io sono convinto che il futuro sia di questa nuova generazione di macchine che coniuga portabilità e qualità come nessuna prima, altrochè.

Inviato da: Cos78 il Jan 6 2010, 03:10 PM

qualità delle lenti?
quali sono signore lenti nel micro4/3?


o ti riferisci a quelle corrette via software per quanto riguarda distorsione, vignettatura (e relativa diminuzione del rumore ai bordi), AC etc?

addirittura parlavi degli zoom standard che di buono hanno solo la risolvenza (e neanche quella in certi frangenti) ma che a livello ottico sono tra le peggiori lenti mai costuite.... ricordo ancora lo sbalordimento quando usci la prova su photozone e ne pubblicai i risultati su qtp....

Inviato da: FZFZ il Jan 6 2010, 03:30 PM

Si le lenti sono corrette (ma la diminuzione del rumore ai bordi te la sei sognata...)
Ma non preoccuparti che anche le lenti Nikon sono parzialmente corrette
Basta che ti diverti a convertire con Dcraw e te ne rendi conto...(su mac uso Raw Photo Processor)

Questo non cambia il fatto che il 20 f1,7 , ad esempio, sia una lente stratosferica
Nitida da TA , cromaticamente splendida, presenta persino un bokeh accettabile (non in tutte le situazioni , sia chiaro)

Il 7-14 mm è una lente incredibile allo stesso modo (lievemente troppo contrastata per i miei gusti ma innegabilmente va benissimo)

Lo zoom che ho provato (14-45) è davvero notevole considerato che si tratta di una lente standard

Immagino che le ottiche tu non le abbia provate, giusto?




Sei bravissimo a parlare di prodotti che non hai mai neanche visto.
Proprio come immaginavo.

Inviato da: Geipeg il Jan 6 2010, 03:49 PM

Io non la metterei giù così drastica, se non altro perchè si ha troppo spesso la tendenza a ragionare da "fotoamatori evoluti" quando il grosso del mercato è costituito da fotoamatori per niente evoluti che nel 90% dei casi si accontentano di una macchina piccola, leggera e con un'ottica montata davanti, punto.

Che poi è lo stesso motivo che ha spinto la Nikon a produrre la linea delle entry-level sprovviste di motore AF, consapevole che a "quel target" di fotoamatori, un duetto economico e leggero come il 18-55 af-s e il 55-200 af-s, nel 90% dei casi andrà più che bene da qui all'eternità.

Quel 10% che dovesse appassionarsi ben al di là di un uso puramente amatoriale od occasionale...bè avranno pur sempre la possibilità di aggiornare il sistema con reflex medie e semi-pro.

Il padre di famiglia o la giovane coppia di fidanzatini dediti solo alla fotografia di ricordi che domani, rimasti delusi o stanchi dei risultati della loro compattina piena di grana e povera di dettagli, se ne andranno in giro per centri commerciali in cerca di una macchina fotografica "un pò migliore" di quella che hanno già, si troveranno davanti un'alternativa funzionale: macchine poco più grandi delle compatta da 200 euro che usate in automatico fanno foto e video 20 volte più belle.

"Però non costa poco..." penseranno ancora oggi.

Sì, ma quando tempo 1 massimo 2 anni ancora i prezzi del micro 4/3 scenderanno verso la soglia psicologica (e fisiologica) delle 500 euro in kit, diranno a sè stessi: cavolo con quella cifra posso comprare pure una Nikon D6000 o una Canon 650D però...sono molto più ingombranti e scomode da portarsi dietro, questa invece...

E così, presa una Panasonic o una Olympus o una Samsung con la loro bella ottica da kit (piccola e leggera anch'essa) se ne andranno in giro per feste paesane, discoteche e compleanni e spiagge armati della loro nuova, fiammante ma pur sempre comoda macchina cattura-ricordi.

Del sistema che c'è a monte di una corpo macchina interessa solo a una piccola parte del mercato, quello degli amatori evoluti appunto.

Alla maggior parte basta una macchina piccola, facile da usare e un obiettivo montato davanti.

Inviato da: Cos78 il Jan 6 2010, 04:19 PM

sognata?
ora te la spiego: metti che una lente vignetti a 2 stop.
il firmware riporta il fall-off a zero.
ma in effetti se ad esempio hai scattato a 1600ISO gli angoli corretti è come se fossero stati registrati a 6400 ISO.
ora o sono quindi rumorosissimi oppure bisogna intervenire per portare ilr umore a livello normale.... stranamente il rumore è poco differente dal centro, ergo c'è stata una modifica via software.

provati... ;-)

rimanendo in casa 4/3 preferivo il 14-42 zd....

tutte quelle di cui parlo!

beh il test mi aveva colpito.
provandole poi è stato pure peggio... fondi di bottiglia con ottima la sola risolvenza! ;-)

Inviato da: FZFZ il Jan 6 2010, 04:52 PM

Mi pare molto strano
Sei uno dei pochissimi che la pensa così
A me (che conto poco) piacciono
A moltissimi altri hanno fatto , stranamente, la mia stessa impressione

Naturalmente non li paragono all'85 f1,4 o allo Zeiss 100 f2,0 Makro o il 14-24 Nikkor
Ma sono ottime lenti.

Se hai provato Dcraw sai che esiste una correzione in praticamente qualsiasi macchina moderna
L'ottica che preferisci, invece, non la conosco

Per quanto riguarda il recupero della vignettatura ed il filtro anti rumore non so che dire
Però rimane il fatto che il sensore m4/3 non è esattamente quello della D3
E se si recupera 'esposizione di parecchio e poi si "pialla" il tutto con un sw...bhè resterebbe ben poco agli angoli

Farò comunque delle prove con RPP

Inviato da: efroriz il Jan 6 2010, 11:39 PM

"Abituati" è il punto nodale di tutto il discorso.



Che sono poi le stesse condizioni a cui si doveva sottostare con molte macchinette tascabili 35mm, e questo nonostante il formato. Riguardando foto 35mm di una quindicina di anni fa (conservate al buio) mi rendo conto di quanto fossero poco nitide, morbide, male esposte, di quanto quelle notturne col flash fossero onestamente spesso peggiori di quelle ottenibili oggi con una compatta digitale da 150 euro.

Il problema-qualità delle compatte, specialmente nel 2009, per come la vedo io è un discorso viziato, che non regge più di fronte all'evidenza di tante foto ECCELLENTI sparse per tutto il Web e scattate con fotocamere punta-e-scatta. Formato francobollo? No, dimensioni pari a quelle di una normale stampa 10x15 (ma il popolo dei "postaci un NEF o non possiamo giudicare" ha dimenticato il vecchio modo di guardare una foto). Post-prodotte? Spesso sì, ma ormai quanti postano una foto senza averla minimamente ritoccata?

Il fatto è che certe funzioni delle reflex digitali, miracolose rispetto a quanto si poteva fare in fotografia solo pochi anni fa, hanno nell'immaginario collettivo standardizzato delle caratteristiche che in realtà sono ancora appannaggio di modelli evolutissimi e costosi. Anni fa il fotoamatore o il turista scattava con pellicola 100, 200, magari 400, ma difficilmente più sensibile: oggi la reflex digitale più scarsa offre dei 1600 ISO accettabili, e quindi in confronto le compatte sembrano disastrose, ma non lo sono. Resta il fatto che poter scattare a ISO 800 con una compatta, in qualsiasi momento, e portare a casa uno scatto in luce ambiente, per quanto granuloso, è qualcosa che all'epoca delle tascabili 35mm non si poteva fare. Si doveva usare il flash, spesso con effetti orribili. Attualmente anche il flash delle compatte ha compiuto passi avanti dall'epoca della pellicola.

E resta il fatto innegabile che, con una qualsiasi compatta attuale, le stampe in 10x15 o 13x18 non hanno spesso proprio nulla da invidiare ad analoghe stampe a pellicola, con buona pace dei pixel-peeper. Guardare le foto sul monitor, bisogna prenderne atto, NON è il modo ideale di guardarle. Una volta stampate, immagini reflex che a monitor mi sembravano mediocri hanno improvvisamente acquistato dignità e guardabilità.

In quanto alla possibilità di ingrandire una foto digitale e di vederla ancora perfetta, quante volte capita di ingrandire così tanto? E comunque, ci sono foto vincitrici di concorsi che, ingrandite in 100x70 e stampate, rivelano tutti i difetti di una bassa risoluzione. Ma rimangono foto da concorso, e belle foto.

Per me il maggior difetto delle compatte resta il ritardo alla risposta; ma il mio attuale modello è del 2007, e immagino che in due anni anche questo aspetto sia stato migliorato.



C'è chi sostiene che per comprarsi una entry-level con 18-55 tanto vale prendersi una compatta. Il mercato, comunque, è diventato tanto perverso e contraddittorio che una compatta di "fascia alta" (che vuol dire dotata di menù e comandi da reflex, e non di qualità superiore alle altre compatte) arriva a sfiorare o superare il costo di una reflex entry-level. E poi la reflex fa figo.

Ma uno strumento può essere di qualità anche se piccolo, comodo e semplice da usare. La reflex fa belle foto, ma da quando è arrivata alle tasche di tutti ed è diventata di moda, molti si sono dovuti render conto di quanto sia ingombrante e di come possa effettivamente essere d'impaccio al piacere di fotografare. La tecnologia ha reso reali cose impossibili, e io sono favorevole a strumenti fotografici più piccoli delle reflex ma ugualmente performanti. Mi auguro che gli attuali esperimenti conducano a dei prodotti di questo tipo. E' ancora presto e certamente i primi modelli che raggiungeranno i risultati voluti saranno alla portata di pochi, ma col tempo ci si potrebbe davvero arrivare.

Inviato da: puffosky il Jan 7 2010, 09:08 AM

metterei solo in guardia dalle "invenzioni rivoluzionarie" che spesso
non hanno molto seguito.
faccio solo tre esempi:

la quadrifonia;

il computer unico che comanda tutti gli apparecchi di casa (mai visto, ma annunciato);

i pannelli solari.

sono d'accordo che non c'è bisogno di grosse macchine, sempre, per fare buone foto. io uso ampiamente i cellulari. non so però queste macchine senza specchio come se la cavano con tele molto lunghi, tipo il 70-300 vr, che ho appena comprato. sono poi annunciate come una successione del sistema Leica, che come è noto, non ha mai montato obiettivi spinti.

Inviato da: eneab il Jan 7 2010, 03:32 PM

Mah, il sensore 4/3 rappresenta un compromesso esattamente come qualsiasi altro formato.
Sta all'utente valutare pro e contro e decidere coa gli serva di più.
Quanto alla qualità delle ottiche, che non conosco di persona lo dico apertamente, mi sembra comunque ci siano dei motivi fisici per poter pensare che esse siano di ottima qualità.
( dovendo coprire un'area inferiore è "più semplice" realizzare ottiche più telecentriche che per formati più grandi, e se questo aveva importanza non determinante quando l'elemento sensibile erano i sali d'argento, oggi, con le lentine dei sensori, l'angolo d'incidenza della luce sul sensore è importantissimo ).
Senza considerare la professionalità dei tecnici, quanto Olympus quanto Leica, che non han bisogno di prendere lezioni da nessuno.

La contropartita è sensore più piccolo, rumore più alto.

Questa soluzione Samsung mi lascia invece un po' così.....
Gli svantaggi di non avere un vero mirino ottico, dimensioni quasi da reflex e nessuno dei vantaggi che si possono tirare fuori da un sensore più piccolo, come quello 4/3, al prezzo di un po' di rumore.

Ad ogni modo solo il tempo e il successo o l'insuccesso potranno dire se la scelta sia giusta.

Quanto alle novità "rivoluzionarie" non condivido gli atteggiamenti pregiudiziali.
Se in effetti la quadrifonia non ha avuto un gran successo va detto che invece, nei paesi di lingua tedesca, ( che potremmo definire tecnologicamente e socialmente un tantino più evoluti e progrediti del nostro ) proprio coi sopracitati pannelli solari sono anni luce più avanti di noi pur avendo meno sole e ci puntano tantissimo per il loro futuro energetico.

Il nostro è un po' in tutti i campi un paese tradizionalista al limite del conformismo ed in generale non credo che questo sia un bene.

Inviato da: FZFZ il Jan 7 2010, 04:50 PM

Dimenticavo Cos 78 anche le ottiche per Hasselblad (se ci hai lavorato lo sai) vengono corrette (in misura importante) via sw , specie per quanto riguarda caduta di luce ai bordi e distorsione

Quindi, secondo il tuo irreprensibile ragionamento, fanno pena
Giusto?

Comunque perché non posti delle foto , e la finiamo con le chiacchiere, dove dimostrare che sono dei "fondi di bottiglia" ?

Sono davvero tanto ma tanto curioso...

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 7 2010, 05:20 PM

Ecco questa mi sembra un'ottima idea. Perche non vediamo qualche esempio di qualche foto fatta con una 4/3 , possibilmente in raw?

Inviato da: FZFZ il Jan 7 2010, 05:50 PM

Ok , al momento sono fuori sede ma entro qualche giorno posterò varie foto fatte con varie lenti
Metterò JPEG convertiti dai RAW ed i RAW originali (posso anche spedirli via jumbomail)

Inviato da: Franco_ il Jan 7 2010, 06:05 PM

Inviato da: FZFZ il Jan 7 2010, 06:34 PM

Non proprio Fanco
Panasonic si è inventata un sistema semplicissimo ed ingegnoso per mantenere la focale equivalente su tutti i formati proposti con una minima perdita della risoluzione massima (nulla di tragico, specie se la qualità del dato catturato è elevata)

Funziona come sulla compatta LX3

Guarda qui:

http://3.bp.blogspot.com/_OzV6m4dN53c/SIY-KdaN6wI/AAAAAAAAAEY/02N22b0tkkE/s1600-h/LX3-LX2+sensor+aspect+ratios+copy+medium.jpg

http://www.seriouscompacts.com/2008/07/lx3-vs-lx2-relative-sensor-sizes-and.html

Edit: questo sistema è ripreso , al momento, solo sulla GH1
Sulla GF e sulla G , purtroppo, non funziona così
Sono sicuro, però, che tutti i prossimi modelli funzioneranno in questo modo

Inviato da: Cos78 il Jan 7 2010, 07:34 PM

abbiamo una discussione di svariate pagine su pagine su qtp (discussione che ho aperto io tra l'altro....)... dobbiamo ricominciare?
mi pare che sei iscritto anche là, giusto?
Piacere, Apple!

tra l'altro là di foto ne trovi a iosa.... ;-)

come detto sopra sono fondi di bottiglia molto nitidi: il resto dei parametri è agli occhi di tutti.
Se poi non ti rendi conto che 2,32 EV di vignettatura ad esempio a 14mm a TA del lumix g vario 14-45 fanno sì che se scatti ad esempio a 1600ISO e rimetti a posto via sw il fall-off vuol dire che ti trovi i bordi col rumore pari a circa un terzo di stop oltre i 6400ISO beh non so cosa dire.... e lo dico da olympussista!
tra l'altro neanche la nitidezza è al top... sinceramente ci contavo molto su questi vetri ma mi aspettavo almeno le performance degli zuiko digital per 4/3 (di quelle lenti ne ho avute parecchie....)

Certo che per l'amatore medio van benissimo: non si accorgerebbe neanche che tutti i parametri di IQ sono corretti a posteriori: la realtà è però che oggi vendono (e valutano) come buoni, obiettivi che otticamente buoni non sono, altrimenti la correzione software non sarebbe necessaria.

tu trovi ottimi questi g vario standard?
io assolutamente no ma forse siamo di bocca diversa.... in fondo io trovo pecche pure allo zuiko digital 300/2.8 che considero eccellente solo come IQ ma non come obiettivo....

Inviato da: eneab il Jan 7 2010, 09:23 PM

Sono sinceramente sorpreso.
Questa è la prima volta che mi capita di sentir dire male delle lenti Zuiko.
Facendo riferimento addirittura al 300 mm f2.8 poi.

Io non l'ho provato e nemmeno il mio amico che usa Olympus ( costa quasi 6000 euro, è un po' fuori portata ), ma su internet vedo solo gente che lo descrive come una meraviglia e le foto che vedo su internet, per quanto jpeg, mi sembrano davvero convincenti.

Mah...

Inviato da: Cos78 il Jan 7 2010, 09:39 PM

e dire che l'italiano è una lingua precisa......

ho scritto che come IQ (qualità di immagine) il 300/2.8 lo considero eccellente!!! (e quindi ovvio anche le immagini prodotte...)

come obiettivo invece no perchè un obiettivo e specialmente un superteleobiettivo non è solo qualità di immagine ma è anche e soprattutto altro!
E' lento come la morte come af; in bassa luce con corpi olympus medi (e-510 all'epoca che era il secondo corpo ma anche con la e-3 che sebbene non abbia un af prestante come la e-30 è e rimane l'ammiraglia) fa abbastanza dannare; è rumoroso (come af); non ha un full-time manual focus (ovvio: è l'unico 300/2.8 sul mercato a non essere ultrasonico); non è stabilizzato (mi si dirà che oly ha il sensore stabilizzato ma con un supertele e con angoli di campo esigui è tutto un altro fotografare ad avere la stabilizzazione a mirino specialmente quando si passano ore con l'occhio fisso sul mirino stesso)), costa un botto più degli altri obiettivi paragonabili (ilchè non sarebbe neanche un problema ma lo rende poco appetibile) e dulcis in fundo pesa più di alcuni 500mm essendo il 300/2.8 più pesante sul mercato... (3290 grammi contro i 3000 del vecchio canon 500/4.5L USM o contro i 3150 grammi del sigma 500/4.5hsm)

in pratica già migliorerebbe tantissimo se gli montassero al posto dell'obsoleto motore af, un prestante motore ultrasonico SWD e magari, aggiungo io, prestante per davvero e non come quello del 50-200SWD che risulta all'atto pratico inferiore al concorrente HSM di sigma... e mi chiedo: perchè al 2010 non viene rinnovato portandolo a competere con la concorrenza in ambito velocistico?
un tokina 300/2.8 at-x af SD I serie di 15 anni fa è più veloce....

Inviato da: eneab il Jan 7 2010, 10:10 PM

Beh, non c'è bisogno di innervosirsi, e poi in ogni caso di mestiere io non faccio l'avvocato del diavolo.
Infatti se, potendo farlo, non ho preso Olympus ho anche io fatto le mie valutazioni.

Comunque il giudizio mi lascia perplesso.
E cioè: se è sicuramente vero che spendendo una somma di quella entità mi aspetto di avere una velocità di autofocus fulminea, e magari anche la possibilità di fare in qualsiasi momento una correzione manuale, è secondo me altrettanto vero che il fatto che l'obiettivo non sia stabilizzato non ha molto senso considerarlo come un limite.

Un obiettivo stabilizzato in opera NON ha un asse ottico ( con tutte le conseguenze che si possono immaginare, che non saranno macroscopiche, ma che comunque ci sono )
Un obiettivo non stabilizzato invece ce l'ha.
Il fatto che l'immagine nel mirino non sia altrettanto stabile, che si vedano le vibrazioni etc. etc. trova quindi una sua compensazione.
All'utente scegliere cosa preferisca avere.
( personalmente anche io preferisco avere immagini stabili nel mirino, ma dal punto di vista fisico trovo molto più convincenti i sensori stabilizzati piuttosto che i gruppi ottici flottanti )

Per quel che riguarda il prezzo poi è si alto, ma gli altri non è che ti regalino un gran che.
Ed un 300 Zuiko su una E-30 ha un focale equivalente di 600 mm.
Essendo un f2.8, quindi tranquillamente duplicabile, si arriva a 1200.

Ammesso che uno veramente abbia bisogno di una focale così lunga ( con luminosità f5.6 ) perchè magari è uno specialista di caccia fotografica, campo nel quale i mm non bastano mai, quanto costerebbe raggiungere lo stesso risultato rimanendo in casa Nikon?
Dunque, ci vogliono 8900 euro per un 600 mm f4 e quasi altri 500 euro per un moltiplicatore 1.4x

Ed anche in questo arrivi ad una focale equivalente di 1260mm f5.6 se e solo se usi una macchina DX, perchè col full frame non ci arrivi comunque.


Meglio, peggio?
Non lo so, francamente nemmeno mi interessa.
La fotografia non è prendere le misure alle attrezzature, anche se padroneggiarne l'uso e sapere come funzionino è certamente importante.
Però a mio modo di vedere per i difetti che tu rilevi - sicuramente consistenti - vedo contropartite potenzialmente altrettanto consistenti.

Ad ogni modo mi inchino di fronte all'esperienza fatta sul campo, mentre io non l'ho mai provato.

Inviato da: Cos78 il Jan 7 2010, 11:31 PM

Assolutamente non innervosito: semplicemente ho scritto una cosa e si è capita un altra... ;-)

hai mai fatto seriamente caccia fotografica?
il limite è doppio!

il primo punto, lapalissiano, è che l'immagine alla lunga stanza gli occhi.
C'è il secondo limite però che è quello principale: arrivando al sensore af un immagine non stabilizzata, quest'ultimo ha una risposta più lenta che se arrivasse un immagine più stabile.
anedotticamente gli obiettivi supertele ultrasonici stabilizzati hanno un quid in più rispetto a quelli non stabilizzati.
dici che la massima velocità af per quegli obiettivi non è fondamentale?
e se lo è, e lo è, avere un af non performante, non rende la lente non eccellente per quegli usi specialistici?

completamente errato!
la focale rimane 300mm....
l'angolo di campo è equivalente a quella di un 600mm su formato 135, A PARITA' di densità del sensore,a ltrimenti commetti un errore lapalissiano.
vuoi un esempio veloce?
bene, prendi una canon 7D che ha una densità del sensore pari a quella massima dei corpi in standard 4/3.
la risoluzione, avendo un sensore di superficie maggiore ma di pari densità è ovviamente maggiore a quella del caso 4/3 (potremmo prendere una e-30 ad esempio)
cosa comporta questo?
comporta che se per esempio prendo una 7D e un 300/2.8 L IS USM e una e-30 con uno zuiko digital 300/2.8 dal primo sistema posso croppare il file in modo da averne uno con la risoluzione del secondo.
in tal modo l'angolo di campo equivalente è il medesimo!!!!
cosa significa?
che lo zuiko 300/2.8 ad oggi permette di produrre dei file con la stessa risoluzione e lo stesso angolo di campo di un canon 300/2.8.
soltanto che il canon costa metà dello zuiko oltre ad essere fulmineo come AF e pesare molto meno....

duplicato come tutti i 300mm arriva a 600mm.
la velocità af però ne risente.
a dir la verità è talmente lento che ne risente meno... cioè sul 300VR o sul 300IS la velocità da liscio è così performante che il calo, seppur lieve è notabile di più.
lo zuiko lento per lento rimane...lento!

costerebbe meno!
un 500/4 su d300 + tc1,4x permette di avere un angolo di campo parì a quello di un 300/2.8 zuiko su E-3 più duplicatore.
Come costo siamo a vantaggio della soluzione giallo-nera, come luminosità siamo pari, come angolo di campo a parità di risoluzione pure pari solo che nel caso nikon la velocità AF è decisamente superiore e l'inseguimento in af continuo (vera grande pecca nel sistema oly) è talmente superiore da risultare imbarazzante!

perchè prendi un 600/4 e non il 500/4?
500€ per il moltiplicatore 1,4x?
si trovano per molto meno.... stai usando i prezzi di listino?
bene, allora il 300/2.8 zuiko stà solo lui a 7800€, il dupli stà a 500€ anche nel caso oly e la e-3 costa un bel poì di più della d300.

no, la focale non cambia usando dx o fx!
con una d3x ad esempio usando un 300/2.8VR +tc20E a parità di risoluzione puoi avere un file poco distante rispetto a quello di una e-3 col 300/2.8 + dupli.
eppure è una FF.....

io ti parlo della mia esperienza.
quando con un ottimo (otticamente) zuiko 50-200 perdevo scatti su scatti per via dell'af letargico ho pensato di prendere un supertele migliore.
ahimè in casa oly il 300/2.8 si è rivelato inferiore ad af rispetto ad un sigma 400apo af su d300.
certo, la foto non è prendere misure ma se con le prestazioni velocistiche di uno strumento, perdo una miriade di scatti, allora mi diverto meno.
E visto che la spesa è identica, perchè divertirmi meno?
ad oggi uso un 500mm ultrasonico, costato una frazione di quanto avrei speso per un ipotetico 300 zuiko usato.
l'af è tutta un altra cosa specialmente in inseguimento e dispongo di ftmf.
non c'è rumorosità dell'af (fattore poco considerato da chi non pratica la CF come primo genere... i sistemi di insonorizzazione sono un cruccio dei fotonaturalisti!)
il peso è inferiore (sì, un 500mm che pesa meno di un 300mm...) e posso usare più di un accessorio, cosa che non si può fare su olympus perchè bloccata come funzione via firmware! (ad esempio non si possono usare due tubi di prolunga o due moltiplicatori o un molti e un tubo a meno di prendere un tubo e di sventrarlo e modificarlo col faidatè rischiano poi di fare malanni....)
Ovvio poi che ogni sistemi ha i suoi difetti ma ce ne sono alcuni che ne hanno di più per molti tipi di fotografia... altrimenti tutti avrebbero quote circa simili di mercato!
Che poi io con Oly mi trovo molto molto bene se escludiamo il settore caccia fotografica in cui, devo dir la verità, dominano canon e nikon fortemente anche a livello di offerta!
Fatto ne è che sui siti dedicati al 4/3 molti per la CF si sono fatti o il doppio corredo oppure hanno cercato di fare una raccolta firme per chiedere a gran voce un supertele più lungo di 300mm (anche di fascia pro senza scomodare la top pro) oppure alla fine usano un bigma che per quanto buono... è un ottica nata per pellicola e riadattata, quindi i dettami del sistema ad hoc si perdono!

beh se passi per Marano lagunare alla finale di Asferico del 2010 penso che anche quest'anno ci sarà lo stand Olympus così come quello Nikon!
poi o usi un corpo dello stand o usi il tuo o di un tuo amico.
Altrimenti è difficile da trovare a meno che non organizzino qualcosa i ragazzi di qtp insieme a polyphoto.

Inviato da: eneab il Jan 8 2010, 12:43 AM

Scusa, se scrivo focale equivalente, intendo dire esattamente esattamente che:

.

Non mi sembra ci fosse bisogno di ribadirlo.
Lo so anche io che un 300 mm dove lo monti lo monti, resta sempre un 300 mm.
Se l'elemento sensibile è più piccolo usi solo una parte più ristretta del suo angolo di campo, guardi dentro il mirino e quello che vedi è un pezzo in meno anche se l'obiettivo è sempre quello.
Le motivazioni sono geometriche, il discorso sulla risoluzione non c'entra.

Che poi non è tutto oro quello che luccica, perchè se monti un 25 mm su 4/3 l'angolo di campo è circa quello del cinquantino ma in confronto al cinquantino ti becchi tutta la distorsione a barilotto oltre che la minore luminosità di un obiettivo che, comunque, ha una lunghezza focale che è la metà.

Per la "nomenclatura", ovvero l'uso del termine "equivalente" col quale stavamo parlando del medesimo concetto già in partenza, potremmo discutere sul fatto che magari non sia perfettamente appropriato e magari è anche vero, ma come puoi verificare mi sono attenuto alla nomenclatura proposta dallo stesso consorzio produttore:
http://www.four-thirds.org/en/fourthirds/single.html

Qua ritorniamo sempre comunque alla questione che tutte le scelte sono compremessi, dipende da ciò di cui hai bisogno.

Poi ancora, l'ho riconosciuto pienamente che un AF veloce è una cosa auspicabile.
Ho detto, casomai, che a fronte dei limiti che tu rilevi io vedo anche delle contropartite.
Contropartite in termini di angoli di campo ( se non ti piace parlare di focale "equivalente" ) nel caso che ti piaccia usare i teleobiettivi.

Ancora: la questione che descrivi per cui se l'immagine arriva sul sensore stabilizzata questo ne aumenta la velocità di risposta non la conoscevo proprio, lo ammetto.
Interessante, mi documenterò per capirla meglio.
Ma se la risposta del sensore è più veloce, come influisce questo sulla velocità dei motori della messa a fuoco?
A me verrebbe da pensare che se il sensore reagisce più prontamente potrò chiedere di più in termini di velocità di raffica ( sempre che l'otturatore possa a sua volta dare tanto ), ma la correlazione con la velocità di messa a fuoco sicuramente ci sarà, però non sono riuscito a coglierla.

E poi ancora, l'immagine sul sensore può essere stabile per due motivi diversi.
O muovi un gruppo di lenti rendendo in questo modo stabile la luce proiettata sul sensore o muovi il sensore inseguendo l'immagine proiettata.
Il risultato alla fine sempre quello è.
Anche gli stabilizzatori di Sony, Pentax ed Olympus fanno guadagnare fino a 4 stop, o almeno questo dicono le specifiche dei produttori e non ho motivi per contestare l'affermazione.
E se magari un giorno si decideranno a costruire un corpo di caratteristiche realmente equivalenti a quello della D3 o della Canon 1d, sospetto che anche come velocità di raffica più o meno saremo di li.

La mia sensazione è che Nikon e Canon abbiano lo stabilizzatore nell'ottica perchè hanno introdotto questa tecnologia ancora in epoca di pellicola e quindi non c'era possibilità di scelta.
Un sensore volendo lo puoi muovere con relativa facilità; l'intero rullino, il rocchetto di avvolgimento dall'altra parte, le mollettine e i pattini spingipellicola del dorso invece non li puoi muovere a piacimento, o almeno sarebbe molto più difficile se non impossibile dal punto di vista meccanico.
Mi sembra la spiegazione più razionale di questa separazione tra le due diverse tecnologie.

Poi lo stabilizzatore nell'ottica ha il vantaggio di darti un'immagine stabile nel mirino e son d'accordo, ma anche questo l'avevo già detto, che sia un plus.
Dall'altro lato prendere una o più lenti e muoverle su e giù rispetto all'asse ottico è cosa poco piacevole dal punto di vista fisico, per quanto i produttori insistano nel dir di no ( e vorrei ben vedere chi mai si metterebbe a parlar male di ciò che vende a caro prezzo, senza contare il fatto che, come si usa dire, quel che non c'è non si rompe ), e questo è un minus.
Questo stesso discorso me lo fece un anno fa il fotoriparatore di Milano Gabas, recentemente andato in pensione, quando andi a ritirare i corpi analogici dopo la revisione.
Persona di provata esperienza: fotoamatore da una vita, lavoratore nel settore dell'ottica e della riparazione fotografica da 47 anni a quanto mi disse.

Poi oh, se ho capito una cosa del mondo della fotografia, o meglio del microcosmo composto da fotografi e fotoamatori, è che basta un nonnulla per scatenare "guerre di religione", sovente dicendo in realtà la stessa identica cosa solo con qualche termine diverso.

Però veramente io non lo vedo un meglio o un peggio, vedo solo soluzioni diverse.
E il termine "diverso" è solo una constatazione, non un giudizio di merito.

Inviato da: Cos78 il Jan 8 2010, 10:32 AM

invece se ci pensi vedi che il discorso sulla densità dei sensori centra tantissimo.... ;-)
questo perchè se ad esempio da una d300 croppi un fov 2x poi non puoi paragonare lo scatto con ad esempio una e-510 per dire.
mentre se il file della ipotetica fotocamera che stai testandò rispetto all'altra ha la stessa medesima densità, allora croppando quella col sensore più grande hai un file di grandezza identica all'altra e in questo modo il FOV della seconda cessa di avere un senso pratico SE non sul mirino: ma questo è un discorso ancora più complesso.
cosa intendo?
prendi una fotocamera A con sensore di dimensioni XY e densità Z.
prendi una fotocamera B con sensore di dimensioni WK e densità Z.

sia XY>>WK.

allora sicuramente dalla fotocamera A potrai ottenere un file di dimensioni pari a quelle della fotocamera B.
MA, c'è un ma, a mirino vedendo lo stato dell'arte odierno, non è mediamente vero che i particolari visibili dalla fotocamera A siano ingranditi quanto quelli della fotocamera B.
Questo è un grosso problema per chi fa caccia fotografica: tempo fa avevo postato (da un altra parte però) uno schema delle dimensioni a mirino per dimostrare quanto l'asserto sia vero nel caso reale.
Per quanto riguarda la nomenclatura, te lo dico da esperto conoscitore del sistema (ho avuto svariati corpi, moltissime ottiche e mi sono confrontato con questi discorsi con tutti quelli che prendevano i dati diciamo "istituzionali"): hai mai preso in mano un 50-200f2,8-3,5SWD?
hai mai guardato quel adesivo a sfondo prevalentemente blu applicato su tale obiettivo?
c'è scritto in modo MOLTO visibile 100-400mm e poi equiv in modo meno visibile a distanza.
ricordo gli amici che mi dicevano "... o ma è un 100-400 così compatto?".
in realtà è sempre un 50-200 e di equivalente non ha proprio nulla in se se non il fatto che abbia un angolo di campo equivalente (e solo quello)!
Molti su 4/3 prima pavoneggiano il fatto di usare ottiche nate apposta per quel formato, salvo poi usare ottiche nate per formato 135.
ma quando allora monto un sigma 150f2.8 su una e-30 mica diventa un 300 f2.8 equivalente...magari!
Mica nikon mette un adesivo sul suo 70-200VRII con scritto "105-300mm DX equivalent"...

Eppure specialmente olympus con quel termine "equivalente" ci marcia tantissimo, basti pensare all'adesivo incriminato!
(che poi vorrei capire perchè un adesivo su un obiettivo di fascia pro e non una classica targhetta...forse il peso? )


e qual'è la contropartita?
gli unici supertele in casa olympus oltre i 300mm sono due zoom di cui uno molto buono (il sigma 300-800) e uno buono (il sigma 50-500).
ma se vuoi qualcosa di più il secondo lo scarti mentre il primo.... beh è un ottica nata per FF e quindi non è ottimizzata assolutamente per il sensore 4/3 risultando pesante tanto quanto fosse montato su un corpo di diversa baionetta.
l'angolo di campo?
torniamo al discorso densità.
la monti su una 7D e hai gli stessi angoli di campo a parità di file che se la montassi su una e-30.
ahimè ci sono raccolte firma nona ncora ascoltate per avere più mm in un sistema che fa molta gola anche per il fov2x!
essendo che tutte le ottiche pro e top pro sono fortemente tropicalizzate (anche "quasi-immergibili"...) e i corpi pro tipo e-3 sono veramente ben sigillati, il sistema avesse per dire un 400/5.6SWD sarebbe molto buono per caccia fotografica.
ahimè non è così... diciamo che mancano diverse ottiche al sistema (il sistema OM invece era vastissimo!) e ci sono ottiche annunciata da anni e non ancora uscite (per dire il 100 macro...)


semplicemente il motore interviene prima.
prova due ottiche praticamente uguali come schema e costruzione, una stabilizzata e l'altra no e vedrai che c'è un miglioramento in caso di uso a mano libera.
provo a farti un esempio:
ad un sensore AF A arriva un immagine stabilizzata e quindi nitida e contrastata.
ad un sensore AF B arriva invece un immagine non stabilizzata e quindi ballerina.

quanto tempo in meno ci mette il sensore A a capire dove mettere a fuoco una zona rispetto a B che non ha neanche il contrasto su un determinato punto af costante ma appunto ballerino?

esperienza su 3 diversi corpi olympus con la mia mano ballerina in anni di utilizzo:

circa 2,2-2,3 stop guadagnati sui 200mm
circa 1 stop guadagnato sotto i 100mm

ma a parte questo (conosco amici che guadagnano molto di più), se per caso ti dico che sugli ultragrandangolari lo stabilizzatore su sensore rovina l'immagine cosa dici?
Eppure il noto caso apparso la prima volta su dpreview circa il decadimento con stabilizzatore attivo sull'ottimo zuiko 7-14@7mm è saltato alla ribalta 1-2 anni fa.
le spiegazioni sui forum 4/3isti sono state molteplici...
E' vero che da un lato chi non ha il sensore stabilizzato non ha neanche ottiche ultragrandangolari stabilizzate otticamente ma averlo su sensore e poi tenerlo disattivato per avere il massimo dal 7-14 non è proprio...il massimo!
tantè....

la costruzione del corpo non centra con la velocità di raffica.
una 7D ha 8fps mentre una 1Ds non ci arriva.
cambia il dentro, cambiano i buffer e il resto.
ma una velocità di raffica alta con un af che cicca o non stà dietro è poco utile.
guardacaso olympus citava la e-3 col 12-60f2.8-4swd come l'af più veloce del mondo.
sai come è stato fatto il test e cosa è stato testato?

certo che è stato così.
inoltre la stabilizzazione ottica (di origine militare) era stata studiata da molto.
ora però ti chiedo: è vero che un ottica stabilizzata è più complessa e difficile (o costosa se vuoi) da produrre della stessa ottica non stabilizzata?
e se è vero allora ammetterai che il 300IS o il 300VR diventano quasi "economici" da questo punto di vista rispetto gli altre due 300/2.8 originali sul mercato.... (lascio da parte il terzo "originale" perchè pur originale è anche un terza parte...)

guarda che si rompe anche lo stabilizzatore sul sensore eh... anzi ti faccio un esempietto veloce!
mettiamo che tu abbia il tuo bel 300VR, un 500vr, un 70-200vr, un 105 vr.
mettiamo che tu li usi in un anno per, chessò, 80'000 scatti distribuiti omogeneamente tra i 4 obiettivi (è un esempio eh!)
in un anno con ogni obiettivo avrai scattato 20'000 scatti e mettiamo che tu li abbia fatti tutti col vr acceso.

prendiamo ora l'esempio di un sistema con sensore stabilizzato con sempre gli stessi scatti annui e con lo stesso numero di obiettivi.
avrai quindi 80'000 attuazioni dello stabilizzatore su sensore.
in un anno lo stabilizzatore su sensore avrà lavorato 4 volte tanto rispetto allo stabilizzatore ottico.

facile che essendo meccanico anche lui (sebbene a vibrazioni sfruttando il sistema pulisci sensori nel caso oly) non duri molto e vada cambiato.... ma è un esempio: ci vorrebbe una statistica!


beh parli con uno che ha canon, nikon, olympus e che... la prima cosa che faccio è nascondere il nome del marchio sulla fotocamera perchè mi infastidisce far pubblicità! ;-)
non sono per nulla attaccata a nessun marchio, anzi!
sonoa ttaccato solo a quello che soddisfa le mie esigenze in un determinato momento!

Inviato da: eneab il Jan 8 2010, 12:56 PM

No, resto dell'idea che i discorsi sulla densità siano molto importanti nel determinare il risultato che ottieni, ma che in un discorso che riguarda questioni ottico/geometriche infilarci dentro sonsiderazioni su densità di sensori e crop sia una forzatura.

La densità dei sensori è importante ed influisce sulla qualità del risultato in ragione di una legge fisica che ha un perchè ben preciso: effetto Joule.
Io non ero andato oltre il discorso sull'obiettivo e quel che inquadri usando il medesimo obiettivo su corpi di formato differente.

E poi comunque il ragionamento non mi quadra.
Assumo in partenza le equazioni che proponi:

Sostituiamo ora dei valori numerici, tanto per farci un'idea concreta.
Se le dimensioni X ed Y sono sensibilmente maggiori rispetto alle equivalenti W e K allora diciamo che:
X=23.6 mm = 2.36 cm
Y=15.8 mm = 1.58 cm
W=17.3 mm = 1.73 cm
K=13.0 mm =1.30 cm
ed infine che la densità Z, la quale esprime il rapporto numerodi pixel/cm quadrati di area del sensore abbia valore
Z=3.3 MP/cm quadrato

Facciamo il conto:
Il sensore XY avrà area pari a A=3.73 cm quadrati
e data la densità Z sarà un sensore da 12.31 megapixels
( non è un caso, ho preso dimensioni e densità della mia D90 ed il conto torna )

Invece il sensore WK avrà area pari A= 2.5 cm quadrati
e data la densità Z che tu hai dato uguali per definizione sarà un sensore da 7.42 megapixels

Sensori con risoluzione così differente non danno file di dimensioni uguali...( assumendo la medesima compressione e che entrambi funzionino, diciamo, a 12 bit ).
Quindi a questo punto mi scontro con una affermazione che direi essere sbagliata:

Non sarà la dimensione del file ad essere uguale, potrà essere uguale ciò che hai inquadrato ( per motivi ottici e non elettornici ) a secondo delle ottiche che avrai usato sulle due macchine per inquadrare la stessa cosa dalla medesima distanza.

E l'insieme non torna, se facciamo riferimento ad esempio alla e-30 che è da 12 megapixels.
Evidentemente per raggiungere quella risoluzione ha un densità non più Z ma J con J sensibilmente maggiore di Z.
Da cui tutto il ragionamento seguente su densità, crop, mica crop, parte da un assunto geometricamente sbagliato.


Magari, ho preso in mano una e-510 con dentro uno zoom, mi pare 70-300.
Ho accostato l'occhio al mirino e mi è sembrato di guardare dentro la toppa della serratura e ho provato un brivido di raccapriccio al confronto col mirino della Canon A1 analogica al quale ero abituato.
Così quando ho preso in mano una D90 e ci ho guardato dentro ho pensato "uhm, non è la stessa cosa, ma si ricomincia a ragionare" e me la son comprata.


E' evidente.
Questa parte è ineccepibile.
Ma mi soffermerei un momento qua:



Allora, facciamo una ipotesi.
Prendiamo una macchina Full frame ed una DX, o aps-c che dir si voglia tanto la differenza è minima, con un fattore di moltiplicazione pari ad 1.5.
Entrambe da, diciamo, 12 megapixels.
Prendiamo un soggetto, statico.
Prendiamo un cavalletto.
Sulla Full frame monto un 300 mm, inquadro e scatto.
Poi senza spostare soggetto e cavalletto monto sul cavalletto una macchina DX con un 200 mm.
Inquadro e scatto.
Prendo i due file, nudi e crudi così come sono e senza toccare e croppare alcunchè li stampo.
entrambi 20x30.
Cosa vedo?
Lo stesso soggetto che ha le stesse proporzioni e dimensioni in rapporto alla lunghezza dei lati della foto.
Di più, di meno?
Se di più o di meno di quanto, di un filino, uno zic quasi irrilevante, di tanto di poco?

Oppure ancora l'unica differenza visibile ad occhio sarà che la fotografia fatta con la full frame dovrebbe essere meno rumorosa ( ma se avrò fotografato usando bassa sensibilità questa differenza ad occhio non la vedrò, sarà rilevabile solo strumentamentalmente analizzando il file ) ed al più, l'unica differenza visibilmente apprezzabile sarà che avrà dei colori un po' più belli in ragione della maggiore qualità complessiva?

Inviato da: Cos78 il Jan 8 2010, 01:27 PM

opinione rispettabilissima ma tendenzialmente errata: a parità di ottica (visto che si può fare), avere densità identiche e croppando il sensore più grande ad un formato pari a quello del sensore più piccolo equivale ad usare la stessa porzione di campo di copertura dell'obiettivo.

inapplicabile visto che i singoli fotositi non sono gli stessi tra due sensori di densità e tecnologie diverse ergo anche i consumi energetici sono differenti... ;-)
ma l'effetto joule non centra con quanto stiamo discutendo.

o non mi hai seguito o non capisco.... ti sei dimenticato la parola magica "crop".
hai preso dati a caso complicandoti la vita quando era assai semplice e di semplice intuizione logica.

Se il sensore grande ha la stessa densità del sensore piccolo e da questo ritagli una prorzione grande quanto il sensore minore, essendo la densità la medesima, PER FORZA la dimensione è la medesima....


esempio che non centra nulla!
la focale è diversa, la PDC anche a parità di apertura 8quindi la foto risultante è diversa) e la densità anche diversa.
Se tu avessi preso una dx con la stessa densità della FX, potevi usare lo stesso 200mm per avere la stessa stampa finale apportando un semplice crop al file prodotto dalla fx.... tra l'altro avendo la medesima PDC e a parità di tecnologia del sensore, lo stesso ipotetico rumore! ;-)

Inviato da: eneab il Jan 8 2010, 02:40 PM

Credo che tu mescoli concetti che non c'entrano l'uno con l'altro.
Li mescoli, e tutto quadra con un crop quando si parlava di ottica e geometria.
Per carità, rispetto le opinioni di ciascuno, ma secondo me sbagli.
Dici varie cose giuste ma usi le connessioni sbagliate.

Nell'esempio delle due macchine fotografiche di differente formato, che è perfettamente congruo, il risultato è che fai la stessa foto.
Questo è il concetto di focale equivalente, che al massimo è improprio ( hai ragione dicendo che sarebbe più opportuno parlare di angolo di campo equivalente ), ma non è una truffa bensì un semplice dato di fatto fisico.

Poi lo so bene anche io che avendo comunque usato 2 obiettivi differenti la resa fotografica non sarà perfettamente uguale.
Diverse saranno le distorsioni, le aberrazioni e la pdc.
L'avevo già detto facendo l'esempio del 25 mm su 4/3 e del cinquantino su pieno formato.

Ma i margini dell'inquadratura coincideranno, con buona approssimazione, ai medesimi punti nello spazio.

Se poi mi ribadisci che un sensore aps-c da 12 megapixels ha densità diversa da un sensore che distribuisce 12 megapixels su sensore da 24x36, stai ribadendo, come si suol dire, che tutti son pieni di vita, prima di morire.

Comunque pax et bonum.

Inviato da: Cos78 il Jan 8 2010, 03:44 PM

assolutamente no.
pensa a come è realizzato un sensore e alla differenze tra formati diversi e vedrai che non è complicato... ;-)

nel tuo esempio la foto che ne esce è potenzialmente DIVERSA giacchè cambia a parità di diaframma utilizzato anche la PDC rendendo di fatto lo scatto differente.
nel mio esempio invece hai la stessa foto, con lo stesso angolo di campo, la stessa risoluzione, la stessa PDC etc....

concetto fisico?
mi spiegheresti quale?

e quindi?
questo non centra nulla con avere foto uguali.... anche a parità di sensore se prendo obiettivi di focale diversa posso avere i medesimi punti dello spazio che coincidono a quelli inquadrati... ma anche in questo caso la foto ripresa non è la stessa!

il concetto invece è quello di crop: c'è chi lo fa a monte coi sensori ridotti e chi lo fa dopo. (e chi lo fa anche nel mezzo come i corpi nikon che prevedevo o il dx-mode oppure che prevedevano il crop-mode).
Fino a poco tempo fa c'era il problema che nei sensori di maggior superficie (o comunque di diversa superficie) le densità erano diverse.
oggi non è più così e quindi puoi prendere sistevi con FOV diversi e confrontarli direttamente.
vuoi un esempio numerico semplice semplice?
prendi una 7D con un 300/2.8L.
scatta una foto e avrai un file di risoluzione 5184 x 3456.
se ora faccio un crop portando il file a risoluzione 4032 x 3024 avrò lo stesso angolo di campo che ho su una oly e-30 (ris max appunto 4032 x 3024).
perchè croppare alla stessa risoluzione?
beh ovvio per poterli confrontare equamente!

ma allora perchè canon sul suo 300/2.8 non ci scrive sopra 600mm eq?
e perchè nikon considerando la sua d300s non ci scrive sopra 450mm eq?
in fondo se ci pensi, fino alla d700, nikon aveva solo macchine DX e l'unico modo per avere un sensore FF con ottiche nikkor era quello di usare corpi kodak.
ma allora perchè il 200-400f4 non veniva venduto, insieme per dire alla d2x, come 300-600f4?
chieditelo.....

no, stò dicendo che sensori di formato diverso ma con la medesima densità fanno sì che col sensore più grosso posso avere un file identico in risoluzione e angolo di campo a quello ottenibile col sensore più piccolo a parità di obiettivo e diaframma usato, SENZA cambiare il punto di ripresa.
In tal caso quindi che tu faccia il crop sul PC (caso del sensore grande) o che tu abbia un crop nativo (che è il sensore piccolo) non cambia nulla e di fatto annienta completamente il concetto oltremodo scorretto di focale equivalente.
se poi ipoteticamente i sensori sono prodotti con la medesima tecnologia anche se di formato diverso allora anche i parametri di rumore, dinamica etc vengono meno nel caso di situazioni al contorno come quelle appena descritte...

un esempio simbolico del mio esempio fatto sopra.
posizionono treppiede ad una data distanza dal soggetto e uso due fotocamere con sensore di pari densità ma formato diverso.
scatto prima con un corpo e poi l'altro.
sovrappongo gli scatti e ottengo:http://img444.imageshack.us/img444/6021/confronto.jpg
Avendo pari densità è ovvio che dal file più grande posso ritagliare la porzione più piccola, ottenendo lo stesso file anche come risoluzione!
(qui appare chiaro il concetto di densità: se facessi la stessa operazione ad esempio tra una d700 e una d300 avendo quest'ultima una densità assai maggiore, arriverei sì a due file identici come PDC e angolo di campo MA non confrontabili a livello di file giacchè quello prodotto dal sensore più grande (e meno denso) sarebbe assai più piccolo!).

C'è un unico MA che avevo preannunciato sopra e riguarda il mirino.
prendiamo per esempio il caso nikon attuale e vediamo che, considerando le dimensioni reali dei mirini tra la fx e la dx, in ogni caso risulta un vantaggio sulla dx come visibile qui: http://img43.imageshack.us/img43/8031/confrontomirini.jpg
Questo ovviamente non centra nulla con la densità ma è l'unico fattore per cui oggi conviene con le lunghe focali usare ad esempio una d300 rispetto ad una d3x o successive a meno che queste ultime non presentino in futuro un mirino maggiorato in modo che anche a mirino il confronto risulti pari.
MA se consideri quanto sono piccoli i mirini delle fotocamere oly risulta che invece solo la ammiraglia E-3 avrebbe un lievissimo margine sulla ammiraglia nikon a livello di mirino croppato.
già con la e-30 ad esempio converrebbe anche col discorso mirino dotarsi dell'ultima fx di casa Nikon!

Inviato da: eneab il Jan 8 2010, 04:14 PM

mmmmmm

Vero.
Soltanto a condizione che croppi in fase di post produzione ( o obiettivi di lunghezza focale diversa esistono proprio per doverlo fare il meno possibile ) e soltanto a condizione che la densità sia identica.

Ma, pur giusto in teoria, è un po' come tornire un intero tronco di quercia per ricavare uno stuzzicadenti.
In effetti significa avere una macchina che ha una certa risoluzione per sfruttarne solo una parte ( e non vedo perchè comprasi una D3x per poi sfruttarla come una D90 data la differenza di prezzo ).
In secondo luogo varie case tendono a non esasperare troppo la densità dei sensori e quindi a proporre macchine a pieno formato con la stessa risoluzione delle aps-c ( cioè producono sensori con minore densità ) perchè minore densità significa problemi causati dall'effetto Joule meno critici.

Un conduttore attraversato da una corrente elettrica dissipa parte dell'energia sotto forma di calore in misura proporzionale all'intensità della corrente che lo attraversa.
Se hai lo stesso numero di fotodiodi che, pur di dimensioni diverse vengono attraversati da correnti della medesima entità, stanno stipati su superfici diverse cosa succede?
Che il più grande dei due ha più superficie di scambio per disperdere il proprio calore e quindi si scalderà di meno funzionando.
L'altro si scalderà di più perchè la dissipazione termica provocata da correnti dello stesso ordine di grandezza ha meno superficie di scambio per disperdersi.
L'aumento della temperatura in un materiale conduttore ne aumenta la resistività, ovvero la sua capacità di opporre resistenza all'essere attraversato da corrente.
L'aumento della resistività provoca ulteriore riscaldamento, il sistema è sempre meno efficiente e tu hai più rumore di fondo.

Accademia, ma all'atto pratico esemplifichi spiegandomi che è possibile anche guidare la macchina tenendo il freno a mano parzialmente tirato.
Vero, ma ha senso?

E poi ancora, con l'esempio delle macchine fotografica tu inquadri la stessa scena pur utilizzando due obiettivi diversi perchè, come giustamente dici, un sensore più piccolo è come un crop fatto a monte.
E lo so anche io che la resa fotografica non è uguale.
La stessa fotografia vuol dire che hai la medesima inquadratura.
Ma pdc, aberrazioni, distorsioni e quant'altro resteranno diverse perchè diversi sono gli obiettivi.
E 3.
Non E-3 la professionale Olympus.
E 3 volte che dico la stessa cosa e mi dici che è sbagliata e poi dici la stessa cosa.

Dai, per piacere, non essere sterilmente capzioso.
Diventa una noia ripetere le stesse identiche cose.
La lingua italiana è splendida perchè ha un vocabolario estremamente ampio che permette di espriemere il medesimo concetto in mille modi diversi, passando dal linguaggio da trivio al più aulico lirismo.
Ti sei accorto che ( fermo restando che un esempio matematicamente incongruo lo hai fatto, ma può succedere a tutto ), siamo OT e stiamo creando noia dicendo la stessa cosa?

Dai, chiudiamola qua.
Ripeto: pax et bonum.

Inviato da: Cos78 il Jan 8 2010, 05:09 PM

densità uguale e crop (in fase di scatto o a posteriori, sono due premesse che stò continuando a ripetere dall'inizio.... ;-)

non vedi il perchè?
beh dovresti chiederlo ai tecnici Nikon visto che nelle alto di gamma questa funzione è presente da generazioni... sia sulle attuali FX, sia sulle vecchie ammiraglie DX...

Scusami, ma che fissa con questo effetto joule.... magari fosse solo quello il problema dato da alte densità... ma sai almeno che problemi ci sono a livello di microelettronica in un sensore?

ad oggi il problema che citi è più critico nella funzione continua di uso del sensore (leggi liveview o video) che non nella densità intrinseca dei fotositi stessi....

sorry, non funziona esattamente così... premesso che sei solo tu ad ipotizzare la stessa corrente tra fotodiodi di dimensione diversa, innanzitutto una grossa fetta della logica è dato da materiali con coefficiente termico di resistività molto negativo (cioè più aumenta la temperatura più diminuiscono la resistenza).
inoltre dimentichi che i segnali non sono continui in tutto il sensore e questo rende di fatto la tua spiegazione semplicistica (dovresti considerare le frequenze in gioco, le misure in gioco - fattore importantissimo- e le diverse lunghezze delle interconnessioni. anche la diversa dispersione cromatica a livello di microlenti dovrebbe metterti la pulce nell'orecchio circa l'energia che arriva al singolo fotosito etc etc etc).
ripeto: sai come è fatto un sensore e come si progettano strutture simili?
inutile che mi spieghi concetti basilari di fisica: quelli sono concetti semplicistici se vogliamo fare un discorso più serio e sebbene generali, non trovano riscontro diretto.
Per'altro volessimo fare un discorso veramente ben fatto servirebbe qualcuno ultra specializzato in sensori: la mia esperienza ahimè è perlopiù limitata alla progettazione di microprocessori e microcontrollori... ma mi domando: qui nel forum, cui prodest?

ripeto: puoi farlo con lo stesso obiettivo su macchine con sensore diverso e non con obiettivi diversi: basta utilizzare l'apposita funzione di crop-in-macchina quando disponibile! (tra parentesi viene croppato pure il mirino direttamente)

giustamente meglio lasciar perdere che siamo fortemente OT....

Inviato da: FZFZ il Jan 8 2010, 06:00 PM

Non c'è problema le foto le posterò io a breve (così rientriamo in topic e dimostro ciò che affermo)
Inoltre non sono iscritto su qtp , mi spiace.

Inviato da: bergat@tiscali.it il Jan 10 2010, 12:26 PM

Riporto la discussione in tema proprio per evidenziare la differenza dimensionale tra una 4/3 e una tra le più piccole reflex

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=358225 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201001/gallery_4b49b8cd6c80f_gf1vsd3000v2.jpg

Inviato da: FZFZ il Feb 9 2010, 12:13 AM

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=372090 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201002/gallery_4b709a0a6a0c8_Upload1controluce.jpg

Ecco una di quelle lenti "schifose" , solo nitide secondo qualcuno, come riescono a gestire un controluce con sole in campo

(immagine ridimensionata i TIFF o i RAW originali li mando via Jumbo Mail a chi me li richiede tra domani e dopodomani....bergat lo so che sono in ritardo con te ;-) )

Inviato da: FZFZ il Feb 9 2010, 12:23 AM

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=372114 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201002/gallery_4b709c4103608_bokeh.jpg


Sperando che la compressione non rovini tutto ecco lo sfocato del 20 f1,7 (400 ISO , disattivato anche il minimo controllo del rumore nella conversione con Capture One 5.0) ad f2,0 o f2,2 non ricordo.

Tutte le foto sono nello spazio colore adobe RGB 1998 , quindi guardatele con Photoshop, specie se non usate un browser che gestisca i profili colore

Inviato da: FZFZ il Feb 9 2010, 12:30 AM

45 Leica Elmarit macro f2,8
f4,5
Grana aggiunta in PP


Questa è una fotina vera, non un mero test
Come vedete è possibile sfocare anche senza RR particolarmente spinti e\o diaframmi particolarmente aperti (a differenza di qualsiasi compatta tradizionale)

Non è proprio come avere un foto cellulare in tasca....


http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=372115 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201002/gallery_4b709e7f75a65_1000500.jpg

Inviato da: FZFZ il Feb 9 2010, 12:44 AM

Altra conversione in B&N
La discrezione della macchina consente cose impensabili con una reflex
Come scattare in stazione senza essere beccati il secondo successivo al "click"


Metterò altre foto questi giorni
Fatemi eventuali richieste su cosa\come volete vedere


http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=372117 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201002/gallery_4b70a1bf4f833_002.jpg

Inviato da: Gennaro Ciavarella il Feb 9 2010, 08:34 AM

per certi versi nikon aveva una macchina così la nikonos V ....

ecco io mi aspetterei una nikonos D con la ripresa di tutte le lenti specifiche per la fotosub (magari)