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Inviato da: CVCPhoto il May 18 2011, 11:32 PM

E' ormai da circa un anno che frequento questo forum e mi capita spesso di veder messi a confronto obiettivi analoghi di diverse generazioni.

Disquisizioni agguerrite per tentare di dimostrare la valenza del nuovo rispetto al vecchio e viceversa.

Capisco il campanilismo di chi possiede una determinata lente, ma 'obiettivamente' parlando, quali sono i migliori? I vecchi oppure i nuovi?

Potrà sembrare un quesito ormai trito e ritrito, ma girando per il forum si assite spesso a tali confronti, senza peraltro riuscire a farsi un'idea oggettiva in merito.
Dai, sparate la vostra, che io dopo questo, mi nascondo sotto la sabbia e aspetto.

Carlo

Inviato da: enrico_79 il May 19 2011, 12:02 AM

Ciao Carlo, personalmente sono sicuro che gli obiettivi di nuova generazione siano ottimizzati per l'utilizzo sulle moderne Reflex digitali... ma non sottovalutiamo capolavori dell'ottica AI che hanno regalato momenti unici alla storia della fotografia ed hanno la possibilità di continuare ad esprimersi pure su digitale... supporto che nessuno avrebbe detto potesse convivere con l'analogico!

Ps il 24mmAis ha lenti flottanti, io di flottante avevo il discacciati sul Ducati!!!

Inviato da: -syd- il May 19 2011, 12:32 AM

proviamo a vedere il microcosmo della fotografia come il macrocosmo della societa' ....
iphone che escono a dicembre e vengono riproposti a luglio , e via parte la corsa verso il nuovo, giovani che guadagnano 1000 euro al mese e ne spendono 500 per la rata del bmw nuovo di zecca , potrei andare all infinito e allo stesso modo vedo la fotografia negli occhi dei piu .
AVERE L ULTIMO GIOIELLO.
il voler guadagnare ad ogni costo uno stop.
migliorare di una percentuale millesimale il rumore ad un dato iso.
ecco che si perde il vero valore della fotografia : RENDERE ETERNI DEGLI ISTANTI UNICI.
sono state fatte foto che hanno cambiato la storia attraverso apparecchietti che oggi giorno impallidirebbero al cospetto dei " nostri " mostri.
buona luce.

Inviato da: DEVILMAN 79 il May 19 2011, 12:52 AM

Penso sia una cosa soggettiva, troppo soggettiva e legata anche in parte all'abitudine ad una certa resa.
Io per esempio ho come unica ottica recente (e DX) il 16-85vr, il resto l'ho cercato tra l'usato a prezzi quasi irrisori. Anche se magari pago qualcosa in termini di qualità (irrisoria x un amatore) ho beneficiato di un rapporto qualità prezzo veramante favorevole.
Ho preferito al 70-300vr (che ho provato x qualche gg) il vecchio 70-210 f4 che, pur avendo limiti nell'autofocus e lente rotante, trovo più nelle mie corde come resa (ottimo su Dx).
Ci sono ottiche però che ho e non hanno questi effetti, il 105 f 2.5 Ai x esempio, non è gran che su Dx (su Cmos, su CCD rendeva meglio) ma è sublime su pellicola.

E' indubbio che le ultime ottiche, ottimizzate x il digitale, vadano subito meglio, anche il fatto che sono più contrastate rende i file belli a vedersi ma è cmq una resa che si riesce ad avere in PP anche con le ottiche vecchie, solo che qui puoi scegliere....

Non possedendo una FF digitale, ho un punto di vista condizionato ma, come dicevo, per rapporto qualità prezzo il vecchio, sempre secondo me, fatte rare eccezzioni, supera il nuovo di un pò.

Scrivo poco ma leggo molto e, pur non avendo mai provato tante ottiche, se guardiami ai "Miti" Nikon, ce ne sono tantissimi negli Ai\ Ai-s, qualcuno in meno negli Af\ Af-d e il solo 14-24 tra gli Af-s.
Mi duole quasi dirlo, perchè ormai sono "assuefatto" e innamorato di questo Brand ma penso che stiamo assistendo ad un regresso della qualità ottica\ingegnerisica a favore della commerciabilità.

Vincenzo.

Inviato da: -syd- il May 19 2011, 01:00 AM

da qui la magnifica invenzione del vr . subito divenuto vr2 e presto vr 3 .
reflex che fanno video.
reflex alle quali attacchi un gps
detto cio' ... ci sono dentro fino al collo.
:-)

Inviato da: Dob_Herr_Mannu il May 19 2011, 01:41 AM

Io continuo a preferire i vecchi. Come resa ottica, intendo. Poi ovvio che l'AF-S e il VR possano tornare utili, ma anche qui dipende dalle esigenze.

Inviato da: enrico.cocco il May 19 2011, 07:45 AM

Caro Vincenzo,
non concordo assolutamente, regresso ingegneristico? ma stiamo scherzando?
Il solo 14-24 tra gli af-s? Ma siamo su scherzi a parte?
Che dire dell'afs 70-200, del 24-70 e di tanti altri?
Cosa significa rapportyo qualità prezzo sul vecchio, non ha senso ...
E' chiaro che se acquisti un'ottica professionale vecchia d'occasione hai una qualità elevata ad un prezzo basso, di conseguenza il rapporto aumenta, ma da qui a scrivere che siamo di fronte ad un regresso ingegneristico ....

Mah

Enrico

Inviato da: Marco (Kintaro70) il May 19 2011, 07:54 AM

Come sempre in medio stat virtus, in alcuni casi son meglio i nuovi, in altri meglio i vecchi in altri invece sono semplicemente diversi ... ma sempre fantastici.

Non c'è nulla di meno obiettivo di un appassionato di fotografia che parla di obiettivi.

Inviato da: murfil il May 19 2011, 08:03 AM

Inviato da: PAS il May 19 2011, 08:54 AM

Se il confronto nuovo/vecchio è tra obiettivi di elevate prestazioni è facile scadere in valutazioni soggettive o suggestive quali:

Se è nuovo sarà senz’altro ottimizzato e quindi DEVE essere per forza migliore.

Ma “migliore” in cosa? E siamo sicuri che le prestazioni diverse, ammesso siano percepibili su ottiche di alto livello, possano risultare utili nella maggior parte delle nostre situazioni di scatto?

Occorre ricordare che quasi sempre la riprogettazione di vecchi prodotti ha tra i suoi target principali quello di migliorare l’engineering. Ovvero mantenete prestazioni comparabili al modello precedente, ma con costi industriali minori, in particolare nella componente costruttiva.
Questo consente di “marcare stretto” la concorrenza sotto l’aspetto commerciale e/o di migliorare i margini di profitto.

Quindi prima di dare per scontato che il nuovo è migliore, sarebbe sempre meglio capire COSA stiamo ottenendo dal nostro mestiere (o hobby) di fotografi e PERCHE’ ed eventualmente COSA vorremmo di più.

Ciao
Valerio

Inviato da: dottor_maku il May 19 2011, 09:10 AM

io ho obiettivi di tre decadi, e' bello vedere le differenze. ci sono alcuni vetri vecchi che in digitale sono inutilizzabili, altri invece si esaltano.

in ogni caso guarda come scattavano negli anni 30:
http://www.repubblica.it/esteri/2011/05/18/foto/grande_depressione-16427155/1/?ref=HRESS-4

mi soprende la costante ricerca dell'ultimo vetro sterilizzato o la panacea della macchina che sforna file perfetti che hanno molti utenti del forum.

Inviato da: murfil il May 19 2011, 09:26 AM

forse perchè sempre più spesso diventa più importante la perfezione dell'immagine, dal centro ai bordi, piuttosto che il messaggio che l'immagine dovrebbe portare

Inviato da: dottor_maku il May 19 2011, 10:12 AM

ben detto

Inviato da: rolubich il May 19 2011, 10:30 AM

Sono d'accordo su questo: siamo sicuri che la potenziale capacità attuale di produrre ottiche migliori (per software di progettazione, materiali e processi industriali) si traduca in ottiche migliori e non in ottiche con costo minore che danno un maggior profitto?

E poi siamo sicuri che la presenza di AF, VR, IF (richiesti dal mercato attuale) non costringa a schemi ottici che si discostano dall'ottimale od a piccoli compromessi?
Per esempio l'autofocus richiede che le lenti che si muovono siano leggere e che ci sia un gioco sufficiente nell'elicoide in modo che il motore possa essere piccolo e la messa a fuoco veloce. Quanto incide negativamente questo gioco (praticamente assente nelle vecchie ottiche AI) sulla qualità ottica?

Con questo non voglio dire che le ottiche vecchie (AI e pre AI) siano migliori ma che non è detto che lo siano quelle di recente produzione solo per il fatto di essere nuove.

Fermo restando la giusta domanda "migliori in cosa?".

Inviato da: cuomonat il May 19 2011, 10:48 AM

Quoto tutto l'intervento. Poi aggiungo mie riflessioni.

Negli ultimi dieci anni vi è stato un cambiamento sostanziale: il passaggio dalla pellicola al sensore, ai sensori. Sarebbe utile ricordare che alla fine degli anni '90 sono state presentate le prime reflex digitali Nikon e Canon basate sul sensore DX.
Gli obiettivi Pro nati in quegli anni avevano come riferimento ancora il sistema obiettivo pellicola ma a detta della Casa erano stati già pensati per fornire prestazioni ottimali anche con le dsrl considerando il formato del sensore ridotto di 1,5 volte che se da un lato tagliava i bordi, e tutte le relative pecche, dall'altro comportava il dover riparametrare la risoluzione in base al circolo di confusione più piccolo. Successivamente c'è stata la corsa ai mpx che comportato la necessità di rivedere il potere risolvente dell'ottica anche alla luce di un nuovo problema: l'aumento di densità del sensore e i problemi di diffrazione conseguenti. Vennero in auge gli obiettivi DX pensati proprio per far fronte alle caratteristiche del sensore che in aggiunta mostrava anche di tollerare poco e male i raggi incidenti ai bordi. Dunque nuovi progetti ottici, schemi telecentrici e trattamento antiriflesso idoneo ad attenuare flare, blooming, ghost e via discorrendo.

In estrema sintesi, penso, l'avvento del formato FX ha messo i progettisti di fronte alla necessità di dover rivedere il sistema sensore/obiettivo in toto. Nasce il trattamnto nanocoated, grandangoli che sembrano mediotele (a causa dello schema telecentrico) ed ormai rassegnati all'idea di dover incrementare la densità del sensore ad ogni nuova generazione la necessità di incrementare il potere risolvente.

Obiettivi come il 17/35 f2,8 avrà ben poco in comune con il prossimo omologo rivisto in chiave moderna per i motivi suddetti ma finché riuscirà a soddisfare le aspettative in base all'impiego che se fa non c'è nessun obbligo a cambiarlo solo perché il 16/35 VR è più nitido agli angoli a TA; i motivi per un passaggio del genere devono essere ben ponderati riflettendo sulle caratteristiche che si perdono rispetto a quelle che si cercano. Lo stesso dicasi per il 28/70 e il 70/200 VR-I.

Inviato da: Paolo66 il May 19 2011, 11:02 AM

Quoto!

Ho difficoltà a sostenere quale sia meglio, ma la differenza di resa è evidente. Salta subito all'occhio anche di un non appassionato ed riscontrabile su obiettivi anaolghi di tutte le fasce.
Non conosco il motivo di questo radicale cambio di "timbro" nel corso del tempo, so solo che, al passaggio dalla pellicola (da altro brand) al digitale Nikon ho man mano venduto tutte le ottiche "NEW" sostituendole con le "OLD" perchè mi piace molto di pù la resa di queste, con toni più delicati e meno contrastati.

Inviato da: DEVILMAN 79 il May 20 2011, 01:15 AM

Ciao Enrico, non corcordi e rispetto la tua opinione..... quindi concordi che è soggettiva!!!

Cercherò di spiegarmi, il regresso ingengeristico secondo me è dovuto al fatto che prima si costruiva x la max qualità e la durata di un oggetto, oggi si cerca di migliorare ciò che c'era ma contenendo i costi e provando a rispondere alle esigenze del mercato.... Questo ha generato una qualità costruttiva più bassa e ottiche che sembrano dei compromessi tra marketing e qualità. Provo a fare un esempio, confronta la costruzione di un 50 f1.4 Pre-Ai, poi l'Ai-S, poi l'Af-D e infine l'Af-S... Anche se l'ultimo risulta migliore otticamente, costruttivamente c'è stata una escalatin verso il basso esponenziale.... mentre la qualità non sale di pari passo.

Non scherzo, è solo l'opinione di chi si stà avvicinando con riverenza al digitale, cerca di capire ed evolversi.

Cito il solo 14-24 per un semplice motivo, è l'unica ottica tra quelle nuove che ha portato una reale e tangibile novità qualitativa, quasi nessuno parla male di lui e gli utilizzatori di altri brand ci invidiano.....

Gli altri 2 pezzi della triade, il 24-70 seppur eccellente è il punto debole e si fà spesso preferire ai fissi, il 70-200 a parte il Vr non ha apportato rivoluzioni rispetti all' 80-200, anzi, da quello che si dice(e si legge), il Vr2 è un nuovo compromesso, ma a che prezzo????

Il rapporto qualità prezzo vuol dire che se mi fai pagare il doppio o triplo per un pelo di miglioria, preferisco il vecchio...


Il tutto ha senso per me che considero la fotografia un hobby, faccio l'operaio e non ho un albero dei soldi in casa

Il quote qui sotto racchiude parte del mio pensiero.....



......Quindi non posso che essere daccordo.

Vincenzo.

Inviato da: enrico.cocco il May 20 2011, 07:47 AM

Ok Vincenzo, apprezzo il chiarimento, nel tuo primo post parlavi di regresso tecnologico, e definirlo così, secondo me, è errato.
Concordo (in parte) che l'opinione può essere soggettiva, o meglio, se parliamo di qualità ottica c'è poco da discutere, se parliamo di "valore" di un obiettivo, allora è tutto un altro film.
I costi di produzione di un pre-ai rapportati ad oggi sarebbero probabilmente (sicuramente) bewn più alti degli af-s di oggi, ovviamente se non altro per il costo delle materie prime, metallo e vetro in primis.
E' innegabile poi che l'avvento dell'AF ha determinato un cambiamento radicale nel modo di progettare e soprattutto nel prodotto finito, basta provare a focheggiare manualmente con un'ottica MF per capire di cosa stiamo parlando.
Non a caso, la costruzione "moderna" di orttiche in metallo da parte di brand terzi (zeiss e voightlander in primis) si porta dietro dei costi di produzione e di conseguenza di commercializzazione realmente proibitivi, premiati solo dalla voglia dei "nostalgici" della fotografia.
Che senso ha pagare 1000 euro per un 35 f2 manuale, seppur di metallo pesante, quando le stesse caratteristiche ottiche le trovo su un'ottica AF ad un terzo del costo ?
Che senso ha, considerando poi che oggi praticamente tutte le immagine subiscono una post produzione in grado di modificare radicalmente ciò che è arrivato sul sensore?
Concludo dandoti in parte ragione sulla qualità costruttiva, ma non parlerei di regresso, ma di esigenze dettate da features oggi considerate indispensabili, af-s e vr in primis.
Ciò detto, confesso che da poco sono nuovamente possessore di un nikkor ai 35 f2, acquistato in perfetto stato all'incredibile cifra di 70 euro, col quale mi sto divertendo come un pazzo.
Ma questa è una visione un pò romantica della fotografia, che mal si sposa con l'epoca del VR, che sia I, II, o III!

Buone cose

Enrico

Inviato da: zUorro il May 20 2011, 08:26 AM

Anche io preferisco i vecchi ma solo perchè sono più congeniali al mio gusto, mica per altro.
Ad esempio a me non importa nulla delle aderrazioni cromatiche dell'85mm f1.4 afd ce sono molto più corrette sul nuovo afs... perchè trovo molto più importante la resa colore e altri fattori come la costruzione, le dimensioni ecc ecc... questo non vuol dire sia migliore in assoluto, a me piace quello^^




Secondo me la cosa bella di nikon è che avendo un parco ottiche di 50 anni, si può scegliere agevolmente ciò che più piace, come resa, costruzione, prezzo ecc ecc così ognuno ha il suo^^

Inviato da: RobertoOrru il Aug 16 2011, 05:17 PM

È vero, è tutto vero. E mi permetto di aggiungere alcune cosette, anche se, me ne scuso, questo post sarà un pò lunghetto...
Intanto voglio dire che io con la fotografia ci campo, ma non per questo penso di saperne più di tanto.
Credo che dobbiamo riflettere un pò: non possiamo avere un atteggiamento positivista nei confronti della tecnologia, tipo "questo obiettivo è stato progettato oggi, quindi è migliore dei precedenti perchè è nuovo". Questa è una gran balla, come del resto lo sarebbe dire il contrario. Certo, la tecnologia è importante e va avanti, ma in che direzione?
La tecnologia applicata all'industria oggi serve basicamente a far vendere più articoli a un costo di produzione sempre inferiore, prevedendo una "vita utile" in qualche modo limitata (io ho una F Photomic del 1971 con alcuni obiettivi che funzionano perfettamente, voglio vedere 40 anni di uso che gli fanno a una reflex digitale qualsiasi).
Veniamo all"ottimizzazione per il digitale" negli obiettivi: quelli progettati per l'uso su pellicola erano fatti (quelli buoni, come quasi tutti i Nikkor) per minimizzare problemi dovuti a situazioni esterne, perchè le pellicole di limiti ne hanno, ma pochini, soprattutto come non lasciarsi sopraffare da una luce forte nella scena, ma ancora di più come rendere la gamma dinamica di una scena con illuminazione difficile. Il primo problema tutti i vecchi Nikkor lo risolvono magistralmente col loro trattamento antiriflessi: tutti quelli che usiamo i vechi Nikkor sappiamo che il filtro uv lo mettiamo per proteggere la lente frontale dallo sporco solamente, perchè non abbiamo mai e dico mai cieli slavati in bianco e nero, quasi come se usassimo il polarizzatore (questo e anche per il mio 24mm f 2,8 del 1967!). Il secondo prblema lo risolvevano restituendoci sì un microcontrasto elevato (separazione dei dettagli) ma un contrasto generale bassino, scelta consapevole di Nikon perchè sapevano che può essere importante ch le nostre lenti restituiscano la maggior quantità possibile di informazioni, lasciando poi al fotografo la scelta di modificare il contrasto usando una pellicola e uno sviluppo più o meno brillanti e energici. Oggi la progettazione degli obiettivi viene fatta per minimizzare alcuni gravi difetti del sensore (qualsiasi sensore di qualsisi marca) più che delle situazioni esterne: il sensore risolve un pò meno della pellicola, nel caso del formato dx o anche pieno formato (già se andiamo su con le dimensioni non è più tanto vero). Oggi risolve un pò di più, ma comunque meno, quindi è inutile fare obiettivi supernitidi, a parte le "punte di diamante" che sia Nikon che Canon hanno, ma questo non è comunque un problema (io ho venduto a riviste patinate foto digitali da 8 megapixels) . Più grave è che il sensore, fra fotocellule, microlenti, filtro IR e filtro antipolvere è mooolto più spesso di una pellicola, e quindi facilmente si generano fenomeni di diffusione della luce, mandando a farsi benedire la tanto agognata nitidezza, soprattutto ai bordi con i grandangolari spinti, e quindi ecco perchè tutte le case produttrici (almeno quelle serie) cercano di produrre i loro (buoni-costosi) obiettivi in modo da far arrivare la luce sul sensore più "dritta" che possano: per far questo devono ricorrere a schemi ottici complicati che comunque (la fisica non è un'opinione) generano altri problemi, non ci piove. Sul formato intero questo problema si sente meno, ma comunque c'è.
Molti montano ottiche AI su una digitale, e poi rimangono delusi perchè le foto sono (spesso, anche se non sempre) poco contrastate...
Ladies and gentlemen, come detto prima, questo dipende da una precisa scelta progettuale di Nikon, smettiamola di pretendere che una foto si veda spettacolare sul monitorino della reflex: ogni foto, analogica o digitale che sia, richiede un certo livello di post-produzione. Scattiamo in raw, poi in Photoshop, Lightroom, ecc. la "sviluppiamo", usiamo il jpg solo come formato d'uscita, e vedremo la differenza.
Gli obiettivi "ottimizzati per il digitale" li vediamo più contrastati proprio perchè non possono, tranne poche eccezioni, riprodurre per intero la gamma dinamica di una scena qualsiasi, perchè? Perchè le industrie risparmiano soldi non dotandoli di questo tipo di prestazioni, tanto sul digitale sarebbero quasi inutili, perchè è il sensore in primo luogo ad avere sempre un contrasto elevato non in grado di riprodurre correttamente i dettagli sia nelle alte luci che nelle ombre: ecco perchè appaiono cose come l'HDR, o l'ottimizzazione automatica della luce, presenti su molte reflex digitali sia Nikon che di altre marche. Non fraintendetemi, io il digitale lo uso e lo amo per la sua praticità di trasmissione e di archiviazione delle immagini, però non dobbiamo lasciarci menare per il naso dalle industrie...
Comunque, in conclusione, dall'inizio di quest'anno ho preso uno scanner per negativi, più che altro per tornare a fare foto in bianconero "vero" in appoggio al digitale, ma ora mi scopro scattando sempre di più a pellicola e abbastanza meno con la digitale, e così facendo ho foto digitali di 66 megapixels (nessuna interpolazione)...
scusate ancora la lungaggine e buona, buonissima luce a tutti/e

Inviato da: lhawy il Aug 16 2011, 05:42 PM

concordo, ovviamente per quando mi servono toni e contrasti delicati

Inviato da: RobertoOrru il Aug 16 2011, 05:43 PM

Ciò detto, mi piace ricordare che Sony ha tirato fuori alla fine dell'anno passato un 35mm luminoso nuovo nuovo che costa un sacco di soldi...e che altri non è che il Minolta del 1986, senza un pelo di modifica allo schema ottico . Non l'ho rovato nè potrei per l'innesto, ma sicuramente va bene. Comunque mi unisco agli altri che hanno già detto che è meglio pensare cosa possiamo fare che abbia senso con gli obiettivi che abbiamo, prima di comprare l'ultimo giocattolo di moda...

Inviato da: nrg69 il Aug 16 2011, 06:17 PM

Alla domanda 'i migliori sono i nuovi?'
risponderei SI, autofocus piu efficace, in alcuni il VR, in altri la resa ai bordi migliorata, in altri la resa a TA piu nitida e cosi via.....

Alla domanda 'la spesa necessaria per acquistare i nuovi è giustificata dalla resa migliore?'
Verrebbe da rispondere NO, ma qui si va sul personale, spuntano variabili come il budget, l'utilizzo e soprattutto i gusti.

Sono proprio questi a fomentare le discussioni sui forum, al club e al bar...m è un po come parlare di vini, il piu esperto dice cosa è meglio... ma in fondo noi abbiamo la nostra preferenza dettata dal nostro personale gusto.


Rispetto a voi sono un novello della fotografia, ma un idea personale me la sono fatta.. basandomi sui miei gusti.
dopo un sacco di modelli provati e venduti, ora ho in saccoccia AFD 85 1.4 e AFD 80-200 2.8 (piu due in arrivo, tamron 28-75 e 90 macro) e un solo AFS.... il 16-35


Qualè il migliore? non lo so... questi sono i miei preferiti.

Inviato da: paolodes il Aug 16 2011, 07:40 PM

Ma sì, so' ragazzi, lasciali giocare. Basta che non se fanno male... E poi fanno incassare l'importatore e la Nippon Kogaku... Contenti loro, felicissima la ditta, evviva... E ammettiamolo, come fai a presentarti al fotoclub senza l'ultima novità, avanti, so' figuracce. E qui, vuoi mettere la soddisfazione: champagne per tutti! (con 5,000 euro di meno in saccoccia)... poi vai di là e scopri che manco sanno mettere a fuoco (AIUTO, come c...o imposto i settaggi per il ritratto del mio gatto?).

Aridatece Lambretta!!!

Inviato da: CVCPhoto il Aug 16 2011, 09:24 PM

Paolo, a volte mi chiedo da dove scaturisca il sarcasmo dal quale sei posseduto... È un fattore spontaneo del tuo carattere oppure è un atteggiamento voluto?

Carlo

Inviato da: biga1 il Aug 16 2011, 09:38 PM

Non solo Lambretta , ma anche altri grandi degli anni passati per non dire secoli .

Ciao,Andrea

Inviato da: Marco Senn il Aug 16 2011, 09:47 PM

Ma secondo te dopo aver speso quello che costa un 70-200VRII o un 24-70 o un 24/1.4 o un 200/2 secondo te uno può nel pieno delle sue facoltà sostenere che fa ca.ca.re e che il vecchio era meglio? E poi meglio e peggio possono essere definiti solo su parametri matematici, quelli umani ossia la gradevolezza soggettiva di ognuno di noi non prevede un meglio o peggio se una cosa ti piace ti piace punto.

Inviato da: CVCPhoto il Aug 16 2011, 09:48 PM

Carlo

Inviato da: nuvolarossa il Aug 17 2011, 08:18 AM

E vabbè dai, qualcuno c'è ancora...

Io credo che per avere una risposta alla domanda iniziale basti prendere in mano una qualsiasi ottica di oggi e confrontarla con l'omologo di una 15ina di anni fa... Senza necessariamente scattare fotografie e voglio parlare solo di ottiche AF, tralasciando gli AI.
Troveremo da una parte: Ghiera dei diaframmi, Ghierona di messa a fuoco manuale, lenti in vetro, peso considerevol, copertura del pieno formato a prescindere...
Dall'altra parte: Ghierina di messa a fuoco impossibile da usare, lenti in plastica (oopps, pardon: resina ottica , nessuna ghiera dei diaframmi, peso piuma... Però in compenso VR, HSM, PP, PuPù, VFC eccetera....

Entrambi servono a scattare fotografie, però le ottiche di 15/20 anni fa funzionano perfettamente sui corpi di oggi, a parte alcuni casi dovuti alla scelta scellerata di marketing che ha tolto il motore AF su molti corpi macchina, viceversa NO!!!

Inviato da: CVCPhoto il Aug 17 2011, 01:43 PM

Se parliamo esclusivamente di qualità costrittiva, come darti torto... basti guardare le Rolls-Royce di 40 fa che erano costruite decisamente meglio di oggi, peccato però che non frenassero, non tenessero la strada e non avessero prestazioni superiori di molto rispetto ad una Fiat 1100. Non è che sia così anche per mote vecchie ottiche?

Carlo

Inviato da: beppenikon il Aug 17 2011, 01:59 PM

Personalmente penso che le ottiche di nuova generazione siano migliori...
Stando alle prove di laboratorio abbiamo 99% delle volte risultati molto + performanti soprattutto in termini di omogeneità di nitidezza sul fotogramma, di microcontrasti e di aberrazioni cromatiche.
Poi, chiaro che ognuno può dire ciò che vuole... un 28-70 può piacere di più di un 24-70... ma secondo me è solo una questione di percezione...
Per quel che riguarda la qualità costruttiva sono d'accordo in parte. Tutte le ottiche Nikon con l'anello oro anche attualmente hanno una qualità costruttiva notevole che non ha nulla da invidiare alle vecchie ottiche... e sinceramente anche se fosse lievemente trascurata... chissenefrega! L'importante per me è il risultato... la foto...

C'è inoltre un'altra cosa da considerare a cui pochi danno peso...
Su sensori con tanti mp (come i prossimi che usciranno) le ottiche vengono ulteriormente spremute... ed è già stato riscontrato che la differenza tra quelle vecchie e quelle nuove si accentua ulteriormente in termini di nitidezza e aberrazioni...
Canon insegna... la serie L con l'avvento dei mega sensori delle professionali (21 mp) ha cominciato a scricchiolare... non a caso stanno rinnovando praticamente tutto con la serie LII

Ognuno chiaramente è libero di pensare ciò che vuole... ma io personalmente sono sempre + convinto di investire in ottiche nuove ottimizzate per il digitale.

Inviato da: fabco77 il Aug 17 2011, 02:06 PM

Sono d'accordo. Però è solo parte della questione. Tra una Topolino, una Duna e una Mito, indubbiamente è calato il costo/pezzo. Ma la qualità del prodotto non è certo diminuita. Non è solo questione di metallo/plastica: il prodotto va visto nel suo insieme.

E nell'insieme c' è anche quello che si chiama "progresso tecnologico", che, generalmente, porta a prestazioni migliori rispetto al passato.



E' vero, ma non è sempre così. C'è anche spazio pedr innovazioni vere e passi in avanti notevoli. Come ad esempio il passaggio pellicola/sensore, tanto per citarne uno....




Ecco appunto. Dici che l'ultimo è migliore otticamente. Ergo, dato che si parla di obiettivi e non di martelli, questa è la caratteristica principale che, quindi, ha ingegneristicamente, segnato un avanzamento.

Parli di qualità costruttiva e immagino ti riferisca al fatto che trovi plastica laddove un tempo c'era metallo. Qui hai ragione a parlare di costi, ma dimentichi pure che 1- la plastica è più leggera 2- non necessariamente è meno robusta.

Le plastiche degli anni '70 non sono identiche a quelle odierne e, parlando di resistenza, il punto debole non è la rottura del barilotto (rara, nonstante la plastica), ma il decentramento/disallineamento delle lenti: in un urto, prima di arrivare alla rottura della plastica o dei vetri, è facile che si disallineino le varie lenti, rendendo necessaria la riparazione. Spesso ci si ferma li. Allora, ha davvero senso il metallo? E' davvero così importante? Perchè un urto che rompa la plastica del 18-55, renderebbe necessaria la revisione o riparazione anche se fosse fatto di metallo (che si deformerebbe rendendolo inutilizabile).

Quindi, non è che l'equazione plastica=scarsa qualità abbia validità generale.

Inviato da: FZFZ il Aug 17 2011, 02:23 PM

Meglio o peggio sono quasi sempre riferiti a parametri PURAMENTE soggettivi , come il thread delle 3 ottiche preferite ha dimostrato
Basta spiegare , con la giusta competenza, perché preferiamo un'ottica ad un'altra e si otterranno delle idee molto più precise su una determinata ottica , rispetto a qualsiasi MTF....

Per questo ho sempre dato un'infinito valore in più ai commenti di gente come Gianni Zadra, o Lambretta a qualsiasi MTF , fatto da chiunque....
Un fotografo esperto e l'utilizzo sul campo di qualsiasi lente ha ben altro valore di un test completamente avulso dalla realtà d'uso di un obiettivo....

MTF e menate varie contano assai poco....

Inviato da: beppenikon il Aug 17 2011, 02:40 PM

Contano poco ma sono comunque valutazioni oggettive... mentre quelle personali fatte anche dal miglior fotografo al mondo rimarranno sempre soggettive

Poi, come dicevo prima un'ottica si sceglie e si valuta soprattutto in base alle esigenze personali...
Ma se vogliamo raccogliere dati oggettivi, ovvero prove di laboratorio che valutano la performace "tecnica" di un'ottica dobbiamo ammettere che le nuove sono imbattibili.

Torno a riperere che ciò non significa nulla... può tranquillamente essere che uno preferisca cmq la resa hold style...

Inviato da: FZFZ il Aug 17 2011, 04:31 PM

E ci credo che le prove di lab le passino bene... Sono studiate per passare benissimo quei test...
Come le auto per i test euroncap ( crash test) che oramai significano meno che in passato proprio per gli stessi motivi
Ma la significatività di un test sperimentale che non ha NULLA a che fare con l 'uso reale di una lente ha una significatività pari a zero o quasi


A meno che tu non fotografi piani bidimensionali , monocromatici con la luce di una sola lunghezza d'onda....

La realtà è ben più complessa , fortunatamente
L'esperienza sul campo indaga tutti i campi , assolutamente sconosciuti a qualsiasi mtf


Federico

Inviato da: paolodes il Aug 17 2011, 05:26 PM

Proprio così, preciso.

Inviato da: Mattia BKT il Aug 17 2011, 05:32 PM

Ti quoto su tutta la linea, sono le stesse cose che penso anche io.
Sopratutto l'ultima parte del discorso... ho la sensazione che in futuro su sensori ben più ricchi e performanti, cominci ad evidenziarsi la differenza tra le due classi di ottiche.
Sono dell'idea che un'ottica progettata per il digitale non puo' andare peggio dell'analoga progettata per pellicola su una D700. Puo' piacere di meno tutta la vita, questo sì, ma è un altro discorso.

Inviato da: Mattia BKT il Aug 17 2011, 05:37 PM

E se la vedessimo come: le ottiche vecchie hanno più difetti (o carattere), che possono però essere sfruttati per ottenere risultati migliori in determinate situazioni.
Il tutto sta nella bravura e conoscenza del manico.

Le ottiche nuove sono ottimizzate per un uso generale credo, le vecchie meno ma diventano più specifiche in determinati campi per quanto detto sopra.
Detto così, in soldoni... poi segatemi pure, ma dopo anni di foto e prove mi sono fatto questa idea in linea di massima.

Inviato da: dottor_maku il Aug 17 2011, 05:44 PM

in effetti il mio 50 1.8 ais "dei poveri" (quello tipo serie E) gia' su d700 inizia a far vedere qualche cedimento, e sempre su d700 si vede l'abisso che esiste tra un 50 1.8 afd (cmq buono e utilizzabilissimo) e un 50 1.4 zeiss o 1.2 nikkor.

non dimentichiamoci che molte ottiche sono state sviluppate con in mente le velvia 50 e le kodachrome, non sono proprio gli ultimi pezzi di vetro.

nel mi parco ottiche su fx ho "solo" fissi. e credo siano abbastanza "future proof".

Inviato da: beppenikon il Aug 17 2011, 05:54 PM

In un certo senso capisco quello che dici...
Però fino ad oggi non ho mai visto un'ottica di nuova generazione andare "peggio" di una di vecchia...
Cioè, magari mi sono perso qualcosa io...
Esempio... il 28-70 è un signor zoom normale... tanti lo preferiscono al 24-70 per resa cromatica colori incarnato ecc... ecc... però, chi avrebbe il coraggio di dire che il 24-70 è peggio del 28-70? (e prendi il "peggio" con le pinze... perchè è un termine sbagliato per enfatizzare il concetto)
Il 24-70 è il re indiscusso degli zoom standard non perchè lo dicono solo i test... ma perchè utilizzandolo e confrontandolo si capisce davvero che è così. Sul digitale lavora meglio. (parlo dello zoom escludendo completamente il fotografo)
Con ciò il 28-70 rimane una lente di altissimo livello preferibile per mille motivi... ma se guardiamo la vera e propria resa il 24-70 è meglio... per i soliti motivi: omogeneità della nitidezza, microcontrasti, aberrazioni.

Ripeto, sono valutazioni anche un po' insignificanti dal momento in cui la differenza la fa chi sta dietro l'obiettivo...

Inviato da: RobertoOrru il Aug 17 2011, 06:14 PM

No, io non giudico chi preferisce i nuovi, anzi: capisco perfettamente che ci possono essere ragioni di peso per certe scelte: per esempio l'AF per chi è astigmatico è una mano santa. Il VR...bè, è utile per evitare il micromosso, soprattutto nei tele, anche se non può certo fermare un movimento del soggetto. Io uso cose sia vecchie che nuove, penso semplicemente che dipende per cosa si usino: è certo meglio usare un cacciavite che un coltello per svitare una vite, ma il coltello è meglio per spalmare la Nutella, n'est pas?

Inviato da: RobertoOrru il Aug 17 2011, 06:23 PM

Beppe, hai ragione. Gli zoom sono uno dei (pochi) campi in cui effettivamente l'età conta, perchè è uno dei campi in cui la tecnologia ha effettivamente ricercato di più. Anche lì comunque ci sono le eccezioni: Ken Rockwell preferisce il vecchio 80-200 AIs al nuovo da 1300 dollari, e per quanto ne so, ha ragione. Impossibile fare un discorso generale, bisogna vedere caso per caso e soprattutto, in ragione del tipo di fotografia che facciamo: anche preferisco il reportage io faccio anche un pò di fotografia naturalistica, e quando fotografo colibrì, per esempio, se non usassi il 300mm stabilizzato con autofocus e flash TTL non so come farei. In un caso del genere, pur con tutto il rispetto che si merita, non userei mai il 300mm AIs Ed, quindi...

Inviato da: paolodes il Aug 17 2011, 06:46 PM

Giudicarli? Giammai! Solo una puntatina di fioretto di tanto in tanto, giusto per tenerli allegri...
Altrimenti, a forza di leggere test, si abbioccano e sognano la sacra Trimurti nanocoated...

Inviato da: RobertoOrru il Aug 17 2011, 07:35 PM

Quoto entusiasticamente. Forse sono stato un pò frainteso. Ciò che voglio dire, essenzialmente, è che non è vero che tutti i nuovi siano meglio, così come tutti i vecchi. La vera questione è che noi appassionati ci poniamo sempre SEMPRE sentimentali quando parliamo della nostra passione, e le industrie (TUTTE) sfruttano proprio questi atteggiamenti emotivi per venderci cose, cose che a volte ci servono, altre volte no: vi ricordate quando si misero di moda le impugnature per le batterie aggiuntive? Io conosco un sacco di persone che le hanno comprate ma non si sono mai allontanate per più di tre o quattro ore da una presa elettrica...questo è ciò che dobbiamo evitare, secondo me.
Neanch'io ho la pretesa di essere obbiettivo. Io uso Nikon (vecchio materiale) perchè mi piacciono da matti la costruzione delle macchine meccaniche e la qualità degli obiettivi, ma anche perchè vivo in Colombia e spesso fare una foto significa alcune ore in jeep senza sospensioni, niente elettricità, a volte a dorso di mulo o a piedi, magari sotto la pioggia...ma uso anche Canon (digitale) perchè mi piace l'autofocus di quella marca e perchè dove sto io il centro assistenza Canon c'è, ma quello Nikon no. Come vedete anch'io ho ragioni di peso che motivano le mie scelte. Emozionalmente? Nikon, tutta la vita (meno gli obiettivi "G", che possono essere buoni quanto vi pare, ma la ghiera dei diaframmi a me piace)

P.S.
Canon anche perchè il 10-22mm f3,5-4,5 nun se batte, anche se è poco luminoso e non è stabilizzato (vabbè, un 16mm equivalente stabilizzato lo comprerò quando il signor Parkinson busserà alla mia porta

Inviato da: RobertoOrru il Aug 17 2011, 08:14 PM

Inviato da: CVCPhoto il Aug 17 2011, 08:37 PM

Rispettoo la tua affermazione soggettiva, anche se la ghiera dei diaframmi attualmente è e resta perfettamente inutile in ogni circostanza, a meno che non si voglia usare l'ottica su fotocamere analogiche di qualche generazione fa.

Avere la ghiera, per tenerla sempre bloccata alla massima chiusura, personalmente non mi fa né caldo né freddo, anzi, mi urta, dal momento che non posso usarla.

Un po' come montare un volante Nardi in legno e alluminio su una macchina dei nostri giorni... lo vedo bene su un'auto d'epoca o su una vecchia Ferrari.

Carlo

Carlo

Inviato da: Marco Senn il Aug 17 2011, 09:09 PM

FOTO, non pugnette....

E poi adesso sto ascoltando B. B. King potrei farmi piacere anche un 18-135....

Inviato da: CVCPhoto il Aug 17 2011, 09:13 PM

PS.: Lo stai ascoltando con un mangiadischi o un lettore CD? Vuoi mettere il fruscio della puntina rovinata e i saltini del disco rigato... che nostalgia però...

Carlo

Inviato da: Marco Senn il Aug 17 2011, 09:20 PM

Purtroppo per ragioni di convivenza famigliare con l'iPod quindi ancora peggio... il mio Thorens è li che prende polvere assieme ai miei vinili....

Inviato da: CVCPhoto il Aug 17 2011, 09:30 PM

Vero peccato.... i miei due piatti Technics sono in cantina da anni, sempre per convivenza famigliare, soprattutto con i vicini...

Carlo

Inviato da: Marco Senn il Aug 17 2011, 09:33 PM

Già....

Inviato da: nuvolarossa il Aug 18 2011, 07:40 AM

...Questione di scelte...
Il mio piatto luxman, in legno e alluminio, fa bella mostra sul mobile di sala, collegato all'impianto ed alle casse infinity... Ed ogni tanto ci gira sopra Chet Baker o la Premiata Forneria o qualche altra amenità in vinile, che resta VERAMENTE insuperato, nonostante i suoi fruscii...
Peccato che di BBKing, in vinile, non abbia niente...

Tornando al discorso ottiche e restando nel campo "amatoriale", io per esempio avevo l' afd 18/70 del kit, che a vederlo era pure costruito bene e sulla d50 andava piuttosto bene... Appena montato sulla S5 pro mi sono reso conto che così bene non andava, l'ho "venduto" ad un amico e mi sono comprato un vecchio 28/105 (quello che davano in kit con la F100, per capirsi), in metallo, solido, bello e molto performante anche al giorno d'oggi... Inoltre essendo progettato per la pellicola è pure full-frame, che nel futuro può tornare utile...