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Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 08:45 AM

Ieri sera mi sono preso un po di tempo per rileggere la discussione ormai chiusa:
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=45625

In particolare, non mi tornavano alcune cose sui crop postati dal Sig. Bonfà in questo post: http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=45625&view=findpost&p=716982

Visto che il NEF utilizzato è mio, sono andato a riprendermelo, e per curiosità me lo sono aperto, di default erano impostati un valore medio alto di sharpening e normale di contrasto.

Ero rimasto perplesso dai risultati postati da Bonfà, non fosse altro per l'eccessiva maschera di contrasto nei crop da Capture.
Cos'ho fatto? ho settato ai valori minimi contrasto e sharpening, esportato in photoshop dove ho ingrandito il file per interpolazione al 400% così da ritrovarmi lo stesso tipo di crop.

Adesso posto i risultati:

Capture secondo Bonfà 1:

Software da due soldi secondo Bonfà 1:

Capture secondo me 1:


Continuiamo…

Capture secondo Bonfà 2:

Software da due soldi secondo Bonfà 2:

Capture secondo me 2:


E ancora:
Capture secondo Bonfà 3:

Software da due soldi secondo Bonfà 3:

Capture secondo me 3:


Per la massima trasparenza, ecco il link al NEF originale.
http://www.matteoganora.com/nef_d2hs/_dsc8064.nef
E siccome non so se il Sig. Bonfà abbia usato il NEF compresso o non compresso, posto il link anche di quello non compresso
http://www.matteoganora.com/nef_d2hs/_dsc8063.nef
Chiunque potrà scaricarselo e fare le proprie personali valutazioni.

Alla luce di tutto ciò inizio a chiedermi come mai io, misero fotografo ignorante di ipertecnologia, sia riuscito ad ottenere ottimi risultati da Capture semplicemente cambiando due settaggi, mentre il Signor Bonfà propone cose che evidentemente non sono le potenzialità reali di Capture.

E il dubbio, che da tempo ho, è il seguente:
Il Signor Bonfà è qui sul Forum per condividere informazioni, aiutare gli utenti e mettere a disposizione la propria esperienza, o è qui per articolare le discussioni cercando di far sembrare tutti ignoranti e lui un genio snocciolando termini ipertecnici unicamente per confondere le idee agli utenti???

Attendo spiegazioni.

Inviato da: l.ceva@libero.it il Oct 25 2006, 08:55 AM

Come volevasi dimostrare!

La cosa è molto semplice il software "2soldi" non riconosce le impostazioni di contrasto "on camera" ed applica una curva di contrasto molto più bassa esattamente come avviene con CAMERA RAW ed esattamente come avevo supposto io.

Probabilmente qualcuno si è talmente impegnato a cercare difetti in NC che nemmeno si è accorto di come funziona!

ciao

Lorenzo

Inviato da: MLJ il Oct 25 2006, 09:03 AM

Ciao Matteo, io posso portare la mia esperienza sui miei file, tutti a 0, in capture contrasto basso, il resto tutto rigorosamente a zero come con PW.

capture-[attachmentid=64023]

PW-[attachmentid=64024]


Ciao Gianni MLJ

Rispettivi crop:

Capture-[attachmentid=64025]



rispettivi crop:

picture w-[attachmentid=64026]

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 09:05 AM

Visto che ormai mi fido solo più dei nef originali, se puoi postalo, perchè anche qui secondo me si vede solo una diversa impostazione della curva di contrasto, più soft sulle ombre.
Il contrasto poi è una cosa del tutto personale e soggettiva, a me le foto piatte non piacciono un granchè, ma quello che mi aveva lasciato perplesso era il dettaglio percepito, che dai crop di bonfà sembrava distrutto da maschere di contrasto.

Il contrasto lo alzo e lo abbasso a piacimento, con Capture come con qualsiasi altro software, il dettaglio o c'è o non c'è.
Esistono, per il contrasto, curve personalizzabili, che operano direttamente sui valori NEF.
Dire che Capture "contrasta troppo" è un'affermazione priva di fondamento, se ci carico una curva a contrasto bassissimo ottengo l'immagine che più mi piace.

Poi se analizziamo i crop che hai messo... se a discapito di un basso contrasto devo vedere quel rumore...

Inviato da: MLJ il Oct 25 2006, 09:05 AM

Ciao, le impostazioni in macchina basta disabilitarle da NC, suppongo che questo lo sanno tutti, il problema e' che questo non basta per ottenere un file come quello di PW.
Ciao Gianni MLJ

NOTA MODERATORE
MESSAGGIO EDITATO SUCCESSIVAMENTE ALLA PUBBLICAZIONE COME DA ACCORDI CON L'INTERESSATO

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 09:07 AM

Come detto, carica una curva di contrasto personalizzata, e secondo me ottieni lo stesso contrasto.

Metti a disposizione gli originali NEF così si potrà valutare con trasparenza.

Inviato da: MLJ il Oct 25 2006, 09:09 AM

Sicuramente c'e' piu' rumore.ok, ma non c'e' nessuna curva di contrasto, mentre s NC ho impostato contrasto al minimo, meno di quello non si puo'..anche ' il rumore e' diverso , io che faccio foto quasi sempre a 1600 iso per il mio lavoro, al chiuso e al buio, gestire un po' piu' di rumore non e' un problema, quello che noto e soltanto che la foto con PW sembra piu' fedele alla realta' del posto dove ho fotografato,il livello di luce e' esattamente quello ,tutto qui.La luce e' emozione, se manca si perde qualcosa..
Ora devo scappare nel pomerigio ti mando il link del mio nef.
Ciao Gianni MLJ

Inviato da: l.ceva@libero.it il Oct 25 2006, 09:17 AM

Sul fatto che lo sappiano tutti sono assolutamente d'accordo la mia frase aveva un senso leggermente ironico.

La mia risposta è indirizzata a colui che conoscendo questa caratteristica ha postato dei frame di capture senza disabilitare le impostazioni di macchina, quindi utilizzando una data curva di contrasto, per paragonarli ad altri frame ottenuti con altri soft che di fatto le disabilitano in partenza usando curve di contrasto molto diverse (come brillantemente dimostrato da Matteo) il che mette quel test, spacciato a noi poveri ignoranti come verità assoluta, sotto tutta un'altra luce...


ciao

Lorenzo

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 09:27 AM

Dipende, il setting "contrasto basso" applica comunque una curva, che può essere modificata. Le curve di contrasto personalizzate servono proprio a questo, prova a smanettare con le curve direttamente da Capture. Magari trovi una curva ottimale, in quel caso te la puoi anche salvare e caricare direttamente on-camera.

Inviato da: Giuseppe Maio il Oct 25 2006, 09:32 AM

Sposto la discussione nella sezione http://www.nital.it/forum/index.php?showforum=14 di competenza...

Per fare in modo di rendere realmente utili le informazioni rilasciate invito caldamente i partecipanti di questa a fornire sempre le informazioni sul software preso in esame, indicare un link per l'eventuale reperibilità ed eventualmente il costo.

Di ogni confronto sarà INDISPENSABILE fornire i file NEF originali dichiarando se usato in forma compressa e non compressa.
Ogni utente potrà così prendere atto dei raffronti proposti potendo però così verificare ed eventualmente suggerire possibili diverse lavorazioni e quindi interpretazioni della costruzione immagine.

Messaggi irrispettosi di quanto sopra saranno moderati di conseguenza senza alcun preavviso.

G.M.

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 09:37 AM

Ad esempio, in questo crop fatto al volo ho settato una curva di contrasto che mi aprisse di più le ombre, mantenendo invariate le alte luci.

Ne è uscito questo:

Inviato da: l.ceva@libero.it il Oct 25 2006, 09:42 AM

Una considerazione sui crop postati da MLJ

Nel crop fatto con PW vedo un fortissimo disturbo cromatico del tutto assente nel crop di NC.

Ora non consco PW ma conosco molto bene NC e so che se disabilito completamente la funzione NOISE REDUCTION (non sulla macchina ma su NC che è l'unico modo per non farla intervenire a sensibilità superiori a 800) ad alte sensibilità ottengo un bel disturbo molto simile a quello che vedo nel CROP fatto con PW.
Il fatto che nel crop di MLJ fatto con NC tale disturbo sia del tutto assente non solo nel nero ma anche sulle foglie mi fa venire il sospetto che tale funzione non sia stata disabilitata.

Se così fosse ovviamente anche questo paragone sarebbe molto poco valido ad ogni modo attendiamo il link al nef originale.

ciao

Lorenzo

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 09:49 AM

Quello che io vorrei far capire, è che sono il primo a dire che Capture sia sempre perfettibile, d'altronde "il software perfetto è il prossimo che uscirà".

Però quando leggo cose tipo "Capture da una visione distorta della realtà", "Capture fa quello che vuole lui e non non possiamo farci nulla", lo trovo scorretto nei confronti di uno strumento efficace, intuitivo da usare, che ha pregi e limiti, ma come tutti i software se usato al 100% delle sue potenzialità e sfumature ci permette di ottenere tutto ciò che vogliamo, con interventi semplici e comunque sempre sul NEF nativo.
Troppo spesso ci limitiamo agli strumenti base che Capture offre, ma il controllo sulle curve fatto sul NEF è molto utile, preserva maggiori informazioni dallo stesso lavoro fatto sul tiff esportato a 16 bit, e permette, volendo, di crearsi un proprio personale profilo di contrasto, in base a esigenze specifiche che avremo agendo sulle semplici impostazioni delle impostazioni di contrasto della palette RAW oppure con più articolate curve gestite a 16 bit.

Capture da di default una scelta ampia di possibilità, se vogliamo spingerci oltre, basterà farlo con gli strumenti che ci mette a disposizione.
Io sinceramente non ho il tempo ne la voglia di analizzare al microscopio un file, e ammetto di non avere le competenze per farlo.
Ma lo scopo di un fotografo è quello di ottenere ciò che vuole dal proprio file, così come in pellicola un bravo stampatore può fare la differenza (basta vedere le spettacolari stampe di un Salgado, frutto si di un grande occhio fotografico ma anche di una profonda conoscenza della CO).

Inviato da: andreafoschi il Oct 25 2006, 10:05 AM

oh, che bello!
e' iniziato il nuovo sport: diamogli addosso a Bonfa'!
posso unirmi anch'io?
sembra divertente!


ecco, appunto,
questa risposta racchiude semplicemente, senza alcun intento rissoso, che vedo invece in altri interventi, il nocciolo della questione:
con capture NON e' possibile ottenere un risultato come quello che consente picture window, mentre e' possibile (anche se non immediato) il contrario

se vi piace capture usatelo!
mica sto dicendo che non va bene!
l'importante e' riconoscerne i limiti, e visto che perfino capture sembra perfettibile, puo' essere una cosa utile

pensate, cosa incredibile: perfino picture window e' perfettibile!

andrea

Inviato da: lucaoms il Oct 25 2006, 10:11 AM

cioa matteo, non entro nel merito della discussione perche' anche io sono un "fotografo ignorante" e ,almeno nella fotografia, voglio cercare di godermi un po di piu il momento e farmi meno paranoie...
comunque ti faccio i complimenti per come hai svolto il test e di tutte le prove che hai fatto (lo dico sempre se sosteniamo una cosa ,cerchiamo di spiegarla a tutti con esempio tangibili)....e torno a riflettere ancora una volta se tutta questa tecnologia analizzata e tutte queste teorie di ingegneria elettronica sono poi utili quando uno l'occhio fotografico proprio non c'è l'ha....
luca

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 10:20 AM

Non è uno sport, è una constatazione.
Un conto è far cadere le cose dall'alto spacciandosi per dio, un conto è portare esempi ed esperienze, con la massima trasparenza, senza aloni misteriosi o discorsi che capiscono in 4 su 4.000.


Ed è qui che sbagli... come dimostrato sopra, con Capture si ottiene il risultato che si vuole, così come con altri software di conversione RAW. Basta capire come usarli.

Inviato da: lucaoms il Oct 25 2006, 10:22 AM

ci fai vedere qualche esempio di come e quanto sia possibile il contrario?
prima di parlare di altri inetrventi "rissosi" rileggiti il tuo che comincia con : è nato un nuovo.....sem,pre senza alcun inetnto rissoso....
devo proprio dire che nell'ultimo anno il forum si è proprio evoluto......si in peggio.....
come dicevano i vecchi: si stava meglio quando si stava peggio!!!
ps: nulla contro bonfa' del quale' ho apprezzato diversi interventi nel tempo e dal quale ho imparato diverse cose,ma qui gli utenti (in particolare quelli che scrivono da pui tempo) sono soliti punzecchiarsi e mano male altrimenti che monotonia, ma da qui a parlare di nuovo sport....
Ps: ho provato capture X , ho capture 4.2 licenziato ma apro i miei nef con Cs2.....
Luca

Inviato da: Giuseppe Maio il Oct 25 2006, 10:25 AM

Andrea,

anche questo mi sembra un intervento con "ironia" senza contenuto tecnico sul tema.
Bonfà se lo vorrà, rispettando quanto richiesto con il mio http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=46168&view=findpost&p=718179 potrà partecipare e sarà il benvenuto.
Lo stesso sarà possibile fare confrontando i risultati del software proposto.
Ma se si afferma una cosa si deve descrivere le motivazioni, i vantaggi trovati ma mettere a disposizione anche gli stessi originali usati.
Si darà così la possibilità a tutti di "costruire" le reali potenzialità ma sempre avendo un fine mirato all'applicazione fotografica delle potenzialità.

Se Bonfà avesse postato i file processati da NC con l'appropriato contrasto e non dichiarandone i risultati proposti come "standard" non saremmo in questa nuova discussione.

Invito quindi ancora a collaborare costruttivamente usando i software ed i risultati possibili come soggetti e non le persone.

G.M.

Inviato da: andreafoschi il Oct 25 2006, 10:39 AM

ehm... proprio no...
per cominciare capture non si limita a fare interventi sul contrasto, ma ne fa anche sulla saturazione, applica filtri antialiasing (anche ed ovviamente dove non dovrebbe) e altre cose, magari anche utili, ma comunque non controllabili ne' escludibili.

e le differenze sul contrasto sono proprio incontestabili.
incontestabili dal punto di vista fotografico, prima di tutto.
perche' ti potra' sembrare strano, ma io la macchina fotografica la uso ancora per farci fotografie, per cui non mi vado a perdere in paranoie informatiche o numeriche perche' mi diverto a farlo.
anzi, non mi diverto proprio, ma se reputo nikon capture uno strumento non adatto per prima cosa non lo uso (come raw converter, trovo per esempio picture window superiore... saro' strano io...)
come seconda cosa, mi vengono i pruriti in un punto della schiena difficilissimo da grattarsi quando sento certe affermazioni che semplicemente non corrispondono al vero.

ti trovi bene con capture? bene! usalo! anch'io l'ho usato a lungo.
poi mi sono stancato della sua impronta ed ho cercato la mia, trovandola in altri lidi.

e' piu' importante conoscere bene i propri strumenti (trattandosi di fotografia digitale, vanno compresi anche i software di conversione dei nef) e sapere come usarli per ottenere quello che si vuole, piuttosto che usare i migliori strumenti possibili e non sapere come ottenere quello che si vuole.
personalmente, capture ad un certo punto non e' stato piu' uno strumento in grado di darmi quello che volevo.
picture window e' uno strumento profondamente diverso, nemmeno e' nato come raw converter (tant'e' che lo usavo ben da prima), pero' con questo programma sono in grado di ottenere il risultato che voglio io.

magari le mie foto fanno schifo lo stesso, ma almeno sono quelle che ho cercato io...
se fossero uno schifo ed anche non corrispondenti a quello che cercavo sarebbe peggio.

andrea

Inviato da: .oesse. il Oct 25 2006, 10:40 AM

se mi mandate il nef ve lo apro con aperture.


.oesse.

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 25 2006, 10:45 AM

Anche io noto spesso che gli interventi di Stefano Bonfà brillano assai di più per competenza tecnica che non per diplomazia. Questo secondo me non è saggio, non è un buon sistema per aumentare l'altrui apertura mentale, anzi semmai ha l'effetto opposto, ancorché spesso possa essere gratificante.

Però Matteo, se posso esprimere la mia personale opinione, se pensi che il suo atteggiamento non sia costruttivo, non è che quello che assumi in questi due passaggi lo sia molto di più. Che tipo di risposta ti aspetti?

Se il forum deve servire agli utenti, secondo me, le immagini che hai postato sono del tutto pertinenti, ma forse questi commenti lo sono meno. Anche perché ognuno dovrebbe avere la proporia testa per trarre le proprie conclusioni.

Venendo a dire il merito, che Capture sia intrinsecamente meno efficace di altri software nel tiara fuori tutta la latitudine di posa non è Parola Di Bonfà, ma un fatto arcinoto, e visibile a chiunque voglia fare una prova. And so what? non è cattivo, è che l'hanno disegnato così. Se vuoi tirar fuori un altro stop di latitudine, magari non usi Capture. Se hai altre esigenze, magari Capture è il meglio che ci sia. Se non fosse un programma efficace, non lo userebbero in così tanti, e non solo grulli che non hanno mai visto altro. Ma le santificazioni per favore lasciamole a parte. Ogni software ha punti forti e debolezze.

L.

Inviato da: Antonio C. il Oct 25 2006, 10:46 AM

Scusate,

magari sono tonto,
ma una volta raffrontati i crop "capture secondo Bonfà 1-2-3" con quelli "Programma da due soldi 1-2-3" e con "Capture secondo me 1-2-3" mi sembra evidente (al mio occhio fotografico e non da ingegnere elettronico) che con capture si possano ottenere risultati analoghi al "Programma da due soldi", cioè ottimi.
Mi pare semplicemente una questione di regolazioni. No????

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 10:59 AM

Mi aspetto un chiarimento sulla sua posizione e nulla più...
Ho speso mezza giornata per un semplice motivo... verificare se le cose dette su Capture fossero esatte. Specie perchè i NEF sono i miei.

Se si fosse fatto un confronto trasparente da subito, non avrei aperto questo post.
Ma vedere files che come dimostrato non sono ciò che in realtà si può ottenere da Capture, personalmente la reputo disinformazione, e avendo modo di confutare la cosa, l'ho fatto per utilità del Forum e rispetto verso gli utenti.

Non metto in dubbio le capacità e le conoscenze di nessuno, ma alla luce di quanto visto inizio a dubitare sulla buona fede di una serie di affermazioni negative fatte.

Quando posso verificare una cosa, lo faccio con la mia testa, se ho gli strumenti per farlo. In questo caso avevo gli strumenti per farlo e l'ho fatto, arrivando a risultati decisamente migliori di quelli proposti... ma non ho il tempo per verificare se tutte le affermazioni dure fatte su Capture siano reali o no, purtroppo, e allora mi chiedo, mi posso fidare del giudizio di quella persona o no?



Su quale base sostieni ciò? mi sembra che i files che ho messo siano la prova incontrovertibile che Capture può dare risultati identici a PW

Stiamo parlando per preconcetti o vogliamo affrontare la discussione su dei fatti?
Sono stufo di leggere assiomi dati per dogmi assolutistici...
Vogliamo fare dei confronti?
Prendiamo un NEF, diamo un target sul tipo di cose che si vogliono analizzare, usando software usabili da chiunque (visto che siamo fotografi e non scienziati) e facciamo i confronti, senza "magheggi" o tendenziose convinzioni.

Inviato da: Giuseppe Maio il Oct 25 2006, 10:59 AM

Ed anche questo...

metta a disposizione un RAW e proponga una lavorazione lasciando agli altri la possibilità di riscontro. Solo così la discussione può proseguire su argomentazioni oggettive.
Asserire in assoluto un software migliore di un'altro è sbagliato in partenza...
Io amo Nikon Capture forse perchè ne conosco le potenzialità ma non disdegno certo Camera RAW, Lightroom, Aperture e tutti gli altri noti.
Di ognuno sfrutteremo le peculiarità ma se continuamo a non fornire i file... la discussione resterà piena di "chiacchiere" inutili.

G.M.

Inviato da: andreafoschi il Oct 25 2006, 11:10 AM

ironia proprio non ce n'era.

posso anche fotografare una situazione di estremo contrasto per maggiormente evidenziare le differenze di comportamento tra i due software e mettere a disposizione il nef, ma poi che faccio, posto dei crop in jpg da 200x300 pixel?

molto piu' semplicemente, posso consigliare a chi vuole e ha voglia, di fotografare in una situazione ad alto contrasto, con tanti dettagli nelle zone fortemente illuminate e tanti dettagli nelle zone in ombra.
e poi valutare di persona.

se il problema e' quello di mettere a disposizione un nef, posso anche farlo (non oggi pero'...)

ripeto ancora: non voglio dire che capture sia un cattivo programma, semplicemente fa delle scelte che non condivido.
ancor meno, voglio convincere gli altri che pw vada meglio di capture: va meglio per me, ma questa e' una valutazione mia, non certo esportabile.

andrea

Inviato da: lucaoms il Oct 25 2006, 11:37 AM

Non è il problema ma la soluzione!!!
siamo tutti in gamba a receprire discorsi ultratecnici con miriadi di variabili ma a quanto pare il concetto: io sostengo questo e questi sono gli esempi a sostegno della mia tesi , risulta di difficile comprensione e di applicazione.
viviamo gia in un clima ove uno o è pro al 17-55 o lo contesta in tutti i modi, o è pro pellicola o si dice che la pellicola è morta,o pro full frame o il FF non serve a nulla, un clima insomma ove pare che uno debba schierarsi per forza senza poter mantenere un valutazione superpartes, e se a cio aggiungiamo tesi non corredate da esempi.....capisci che il passo verso il caos è moto breve....
con simpatia Luca

Inviato da: Giuseppe Maio il Oct 25 2006, 11:47 AM

Infatti citavo "ironia" tra virgolette...

Certo. il corretto crop permette di valutare così come dimostrato da Matteo.
Fornire il NEF permette a tutti di provare sul proprio PC, con il personale spazio colore e la dedicata "calibrazione" monitor oltre a fornire possibili misurazioni strumentali e numeriche. Per i dettagli visibili nelle ombre basterà il crop jpg e se si parla di gamma tonale si potranno sempre confrontare gli istogrammi che riportano la forma oggettiva e svincolata dalla percezione monitor viziata dall'individuale gamut. Nei vostri esempi ho infattoi percepito un punto di nero "alto" ma senza gli originali restano ipotesi.

È anche questo l'errore.
Siamo in una discussione che intende dibattere sulle differenze e sui motivi che portano alle eventuali diverse potenzialità.
Su queste l'utente in lettura valuterà approfondimenti personali sulle proprie foto ed usando i software che gli avremo proposto assieme ai link per reperirlo.

Non è "il problema" ma la soluzione e quindi la base sulla quale articolare le affermazioni.
Appena possibile lo faccia altrimenti, come anticipato, continueremo nel campo delle chiacchiere che vorremo ridurre e tempo che vorremo meglio "investire".

Questo lo chiariremo con lo scambio di esperienze ed opinioni... magari riusciremo anche a farLe cambiare idea e non necessariamente verso NC. O magari ci avrà suggerito utili potenzialità specifiche di PW che utilizzeremo in futuro quando utili all'individuale scopo.

G.M.

Inviato da: l.ceva@libero.it il Oct 25 2006, 03:00 PM

Sinceramente non mi pare molto interessante come spunto di discussione ma comunque vorrei chiarire il mio pensiero.

Non amo fare il "tiro" a nessuno tantomeno al Bonfà!

La questione è che si possono benissimo avere opinioni diverse sui migliori software da utilizzare e ci mancherebbe altro!

Altra storia però è quella di fare dei confronti tra due diversi software partendo con impostazioni diverse e spacciarle come dimostrazione incotrovertibile della superiorità o del differente comportamento di uno rispetto all'altro.

Ti invitere a rileggere le parole usate da Bonfà nel descrivere i risultati del suo test alla luce di quanto dimostrato da Matteo in questo 3D.

Considera anche che subito dopo il suo intervento sono intervenuto io ponendo la questione delle impostazioni ON CAMERA (ovviamente solo come ipotesi teorica dato che non avevo a disposizione i NEF in oggetto ipotesi per altro rivelatasi poi giusta visti i risultati di Matteo), ma su questo punto Bonfà non ha dato la minima risposta.

Ora dando per scontato che l'autore del test conosca bene CAPTURE mi rimane oscura la ragione per la quale ha condotto quel test in quel modo.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: maufirma il Oct 25 2006, 03:02 PM

Senza intenti polemici, vorrei dire la mia sul perché credo che Capture sia la soluzione migliore per chi deve lavorare con i file NEF, senza dire che il resto fa schifo (cosa che peraltro non sarebbe né vera, né da me pensata).
Capture è sviluppato come "accessorio" evoluto per il sistema Nikon: delle reflex digitali Nikon è una naturale espansione e come tale è sviluppato da chi meglio di tutti conosce la struttura del formato raw proprietario Nikon, di come il sensore "senta" la luce e trasformi in numeri l'immagine che cattura.
Oltre a ciò, Capture è in grado di portare in toto le impostazioni della fotocamera al momento dello scatto come impostazioni di default per ciascuno scatto, mentre soluzioni di terze parti non possono che adottare impostazioni di default molto generiche e non necessariamente valide per tutti gli scatti e per tutte le fotocamere.
Quindi migliori algoritmi e migliori impostazioni possibili.
Con gli altri software, persino con quelli da zero soldi come dcraw, si possono ottenere ottimi risultati, a patto di conoscere come oguno di essi lavori i file NEF, e vi assicuro che ognuno di essi lo fa in maniera diversa: ho fatto diverse prove comparative (con un occhio da utilizzatore, non avendo altre velleità) tra i vari software, in particolare http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/raw_converter/index.htm, e http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/conversioni_rumorose/index.htm.
Ho trovato che ogni software ha peculiarità e punti di forza su parametri diversi e dire quale sia il migliore è estremamente difficile. Ma sicuramente è impossibile dire che Capture sia peggiore di ciascuno di essi, anzi, ho sperimentato l'esatto contrario: sui parametri puramente fotografici (colorimetria, resa tonale, disturbo, ecc...) è a mio avviso superiore: può perdere in qualche caso dal punto di vista prettamente prestazionale, essendo altri software decisamente più leggeri e veloci.
Ma le immagini parlano chiaro.

Inviato da: MLJ il Oct 25 2006, 03:09 PM

Ciao Matteo come promesso ecco il NEF dal quale ho tirato fuori i JPG,come ti ho gia' accennato che con NC ho portato tutto il possibile a zero, con PW ho semplicemente aperto il nef senza nessuna correzione.Ho anche notato tra i 2 file un tipo di rumore diverso,fammi sapere il tuo parere.
Ciao Gianni MLJ
link al nef:
http://hosted.filefront.com/mlj747/

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 03:15 PM

Mi ritrovo in toto in queste parole, ogni converter ha dei punti di forza, e delle debolezze, è però molto dispendioso in termini di tempoutilizzare questo o quel software a seconda dello scatto che dobbiamo postprodurre, e nel tempo Capture è sempre stato per me uno strumento completo e fotograficamente parlando, efficace.

Inoltre con il tempo ho imparato a conoscerne le sue sfumature più nascoste, alcune delle quali non le ho ritrovate in NX con la stessa facilità che nell'edizione precedente, ma è questione di mettersi li un'attimo e capire dove sono.
In compenso, ho visto il software crescere di versione in versione, e ho fiducia che nel futuro possa ancora migliorare.

Ultima cosa, non di poco conto, la confidenza e l'abitudine ad usare questo o quell'altro converter sono importanti nella scelta dello stesso, un software che si conosce bene mi darà sempre un risultato migliore di un software che conosco poco.

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 25 2006, 03:41 PM

Sono d'accordo sul resto, ma questa parte mi lascia un po' freddino. Le impostazioni on camera sono lette da tutti i programmi di cui sono al corrente, o per lo meno potrebbero esserlo, visto che esistono ad esempio http://www.sno.phy.queensu.ca/~phil/exiftool/ in grado di leggere virtualmente tutto quello che è contenuto in un header NEF. Non c'è poi molto di esoterico lì.

Io sospetto che la scelta di non "importare" i settaggi di macchina sia deliberata. E dopotutto, io uso il raw per poter modificare i settaggi on camera. L'unica cosa che devo fare è impostare dei settaggi di default per Bibble (nel mio caso) che mi riproducano il risultato che tipicamente mi piace, e riservarmi di modificarli caso per caso. È la stessa cosa, invece che farlo sul menù della macchina, lo fai sulle impostazioni del programma. Infatti sinceramente non mi ricordo, adesso come adesso, che settaggi ho in camera...

Beninteso , Capture lo fa perché PUÒ. Nel senso che conosce l'algoritmo con cui la macchina produce i jpeg on camera, per cui ha senso che importi i settaggi, visto che è in grado di riprodurre lo stesso risultato. Ma ogni codice come tutti sanno "sviluppa" il NEF diversamente, ed anche se Bibble usasse i settaggi on camera, otterrebbe comunque un risultato diverso da quello di Capture. l'unica cosa che Bibble prende dall'header del NEF (che io sappia) è il WB.

L.

Inviato da: matteoganora il Oct 25 2006, 03:44 PM

Ho fatto una prova, personalizzando la curva di contrasto, sono partito da un contrasto basso per poi alzare la parte di curva relativa alle ombre, mantenendo però le luci non troppo sparate e l'esposizione corretta.
Dimmi cosa ne pensi, posto il JPG risultante da Capture e lo screenshot con gli interventi.
http://www.matteoganora.com/capture/_dsc7442.jpg

Ho tenuto attiva la riduzione rumore per evitare noise troppo presente sui neri, che assolutamente non mi piace.

Secondo me, dipende dai valori di default di partenza, probabilmente PW usa una curva diversa, come anche una diversa interpretazione del noise.
Resto convinto che i risultati si possano ottenere con entrambi i software, logicamente per vie diverse.

E' solo un esempio di ciò che si può fare...

Inviato da: l.ceva@libero.it il Oct 25 2006, 03:50 PM

Questo dipende dal modo di lavorare di ciascuno.

Personalmente dato che uso NC prevalentemente in BATCH preferisco impostare correttamente la camera magari cambiando settaggi se la situazione lo richiede in modo da poter procedere in BATCH senza dover ogni volta curare il tipo di settaggi sul SW.
Se poi qualche file ha bisogno di un intervento specifico da fare in NC vado a riprendermi il file e faccio quello che devo.
Nulla ti vieta di preapre un tuo set in NC da applicare come default a tutte le tue immagini ignorando tutte le impostazioni di macchina.

ciao

Lorenzo

Inviato da: Cencio il Oct 25 2006, 04:05 PM

E' quello che faccio anche io.....
Comunque complimentia tutti perchè la discussione sta diventando interessante e fruibile, attraverso i files, a tutti.

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 25 2006, 04:06 PM

Uhm, sì, questo ha senso, non ci avevo pensato. Si vede che non sono un prof anche dal fatto che mi posso permettere di NON usare gran che i batch ... Di fatto io lavoro ogni foto (che vale) innanzi tutto dentro Bibble per quanto riguarda curve, contrasti, wb, colori, e spesso anche sharpening. Le passo a gimp solo per eventali ritocchi, sharpening selettivo o qualsiasi cosa che richieda i livelli. Ma questo riguarda una minoranza delle foto, che già in partenza non sono tantissime.

L.

Inviato da: maufirma il Oct 25 2006, 04:09 PM

Il che non è poco, ammettiamolo.



Che io sappia il WB è l'unico valore che viene letto dagli header da tutti i software di conversione. Sul resto siamo d'accordo, anche avendo tutte le impostazioni e tutti i parametri uguali, avremmo risultati diversi da ogni software. Se ad esempio prendi dcraw e usi un algoritmo di demosaicizzazione piuttosto che un altro (usando l'opzione -q) i risultati cambiano drasticamente.

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 25 2006, 04:27 PM

No, non lo è, anche se io me ne farei fin lì visto che il jpeg on camera non lo uso. Ma se ad esempio uno deve/vuole mischiare raw e jpg, questo può essere effettivamente un plus importante. Altra cosa cui non avevo pensato.


L.

Inviato da: _Led_ il Oct 25 2006, 05:11 PM

Ma qui nessuno vuole santificare niente, solo che da più parti si fanno affermazioni poco supportate dai fatti...se dici che Capture non va bene per fare una cosa, dovresti essere almeno assolutamente certo, per averlo fatto e provato personalmente, che non va bene. Occorre pertanto una conoscenza profonda del software, altrimenti si rischiano magre figure...
Ecco un bel file controluce che ho esposto in manuale cercando di non fare venire troppo scuro il primo piano...capperi quante nuvole bruciate:


Sottoespongo di DUE stop vediamo che esce fuori:


Hmmm...meglio ma non abbastanza, mi attacco a sua maestà il D-Lighting:


Crop 100% della zona QUASI COMPLETAMENTE BRUCIATA prima e dopo:


Sono il primo a riconoscere che il risultato è perfettibile, ma sinceramente, da qui a dire che Capture non sfrutta tutta la latitudine di posa, etc. etc. beh, mi sembra un pochino esagerato.

Voglio sperare che la tua affermazione derivi dal fatto che sei rimasto fermo al Capture 4.1

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 25 2006, 06:02 PM

Non son sicuro di capire bene. La critica (per così dire) che si muove a capture è di essere "stretto" nell' usare la latitudine di posa disponibile dentro il NEF. Nessuno nega che la latitudine di posa ci sia lì dentro, prova ne è che senza sottoesporre (o sovraesporre a sdeconda delle situazioni) altri programmi la tirano fuori, ed altra prova ne è che sottoesponendo, viene fuori anche con capture. se quelle nuvole fossero davvero bruciate, ossia avessero saturato il sensore, non ci sarebbe modo di ripescare un'informazione tonale che non c'è nel file, nemmeno scomodando sua maestà il d-lighting.

Il fatto stesso che una zona appaia satura in capture ma che la saturazione sparisca quando sottoesponi da dentro capture stesso, se non sbaglio, dimostra il punto che si fa, che cioè capture non va a sfruttare tutta l'informazione, ma per sua spontanea volontà taglia le code dell'istogramma. Ma quelle code SONO dentro il NEF.

Io non conosco molto bene Capture, dal momento che tutto il mio lavoro avviene sotto Linux. Magari c'è qualcosa che non ho capito. Ma per come mi pare di vederlo in questo esempio, è un comportamento che NON vorrei che un programma tenesse, ossia il fissarmi il punto di bianco al di sotto di dov'è nel file, e costringermi ad operazioni varie per recuperarlo.

Ribadisco: fatto salvo che non ci sia qualcoa che ho frainteso

L.

Inviato da: Giuseppe Maio il Oct 25 2006, 06:56 PM

Nikon Capture come la maggior parte dei software di costruzione qualitativa dell'immagine non può che fissare il punto di nero e quello di bianco agli estremi gestibili anche nel colore. Sebbene possa esserci una leggera differenza tra un software e un'altro, questa non deve essere confusa con la potenzialità di recupero dei dettagli nelle alte luci pelate.
La gestione del "recupero" resta ad oggi tale perchè non permette di mantenere, in quelle zone, coerenza cromatica. Se il sensore ha pelato uno o due canali, mancheranno le informazioni colore di quelle zone.
Il canale non pelato avrà il dettaglio che resterà "orfano" di colore a causa della pelatura degli o dell'altro. Recuperare i dettagli in una zona pelata a 16 bit per canale equivale a prendere il dettaglio dal canale che lo contiene e "replicarlo" sugli altri. Se il sensore avrà pelato i tre canali RGB a causa dell'eccessiva esposizione o perchè è un punto luce in esame, NON ci sarà miracolo software in grado di restituire dettagli in quella zona.
Il recupero delle alte-luci perse non creerà alcun problema sui bianchi o sui colori tenui ma la qualità cromatica della zona trattata decadrà proporzionalmente in base alla complicazione colore ed alla frastagliatura dello stesso.

Le segnalo una "vecchia discussione di Lorenzo che dimostrava come:

http://www.nital.it/forum/index.php?act=ST&f=14&t=25697

G.M.

Inviato da: .oesse. il Oct 25 2006, 07:14 PM

ecco il file aperto da aperture 1.5







.spero possa servire


.oesse.

Inviato da: MLJ il Oct 25 2006, 07:17 PM

Ciao Matteo,allora,concordo pienamente sul fatto che si possa fare con entrambi i software percorrendo strade diverse..pero' come hai potuto notare tu stesso, non ci siamo ancora come risultato anche se sono sicuro che ci si puo' arrivare,in questo caso la mia' domanda e' quanto tempo hai impiegato?

Poi una curva non puo andare bene per tutte le situazioni, quindi dovrei editarmi una curva per ogni foto.

Con PW faccio in un attimo invece, perche' me la apre gia cosi'..

Quindi se hai dovuto editare una curva mi confermi che il contrasto su NC, al valore minimo, non e' 0 ma e' "basso".

Ripeto,io ho portato una situazione che riguarda il mio caso specifico, io fotografo le "mie" luci ai concerti/spettacoli nei quali lavoro come light designer, lavoro sempre a 1600 iso quindi sempre da un software antirumore devo passare, quindi rumore mocromatico o multicromatico alla fin fine siamo li.. pero' risparmio tempo sulla conversione, scatto 179 nef a lavoro..

Certo se devo aprire un NEF di un panorama lo apro con Capture in quel caso faccio prima.
Ciao Gianni MLJ

Inviato da: mdannib il Oct 26 2006, 08:06 AM

Ho seguito con molto interesse questa discussione anche perchè onestamente non conosco assolutamente il software PW di cui si parlava.
Incuriosito ho scaricato la versione trial ed ho fatto la prova con il nef messo a disposizione da MLJ e sono rimasto sbalordito, favorevolmente.

Ho caricato il nef affiancandolo al jpeg prodotto dal lavoro di Matteo con NC ed il risultato è questo.

Cosa ne pensate ?

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 08:23 AM

ossantocielo!
un intervento meno "violento", no?...


(la discussione, e' http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43212)

tornando a noi, http://hosted.filefront.com/andreafoschi/ potete trovare il nef originale, il jpg estratto con picture window pro (senza nessun intervento se non il bilanciamento del bianco e la correzione del gamma con valore 2.2), il jpg estratto con capture 4, con le impostazioni in macchina (che sono contrasto basso, saturazione normale, nitidezza non applicata, riduzioni rumore su off) e controllo aberrazioni disattivo

e veniamo ai crop:
sulle alte luci, questo e' il risultato di capture

mentre questo e' il risultato di picture window


gia' qui si vede come capture perda per strada alcuni rami, dispersi nel bianco del fondo

e sulle basse luci, questo e' capture

e questo e' picture window


per curiosita', ho provato anche a convertire con picture window impostando il gamma a 1.8 (che non e' un salto da poco!), ottenendo come prevedibile un'immagine fotografiamente impresentabile, ma che comunque riusciva ad essere ancora piu' leggibile nelle ombre rispetto a quella di capture...

a voi!

andrea

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 08:45 AM

e mi dimenticavo questo!

la risposta per quel che riguarda i filtri antialiasing e' nei crop che hai postato tu:


noti la differente forma dell'aliasing sulle tende?
la versione "da due soldi secondo Bonfà 1" e' senza filtri antialiasing, quella "capture secondo me 1" invece e' passata per il filtro antialiasing di capture.
non ho ancora trovato il controllo che mi consenta di attivare e disattivare la funzione in capture...
come gia' detto, operazione non controllabile e non escludibile.

andrea

Inviato da: matteoganora il Oct 26 2006, 08:53 AM

Su questo posso darti ragione, ma solo in parte, perchè può essere che un altro software applichi una curva di contrasto ancor più bassa, quindi ancor più aperta di quella di PW.
In ogni caso, una curva di contrasto DEVE essere applicata, per interpretare i dati immagazzinati dal sensore, sulla base dei default programmati dai software.
Mi sento di dire che la "curva di contrasto a 0 assoluto" non esiste, ma è soggettiva di ogni converter.

Si può arrivare, in Capture come in altri converter, ad una curva ottimale per il 99% delle situazioni, da costruire secondo il nostro gusto, oppure usare curve diverse per situazioni di ripresa dove le necessità di contrasto.
Ad esempio una curva per la fotografia notturna, una per situazioni ad alto contrasto sulla scena, una per avere il massimo sugli incarnati (che di norma richiedono contrasti dedicati, magari operando sui singoli canali.
Col tempo, potremmo costruirci varie curve da salvare o on camera o nelle curve custom del software che usiamo, e poi applicarle con un solo clic.

Quello che io volevo dimostrare è che Capture PUO' fare le cose, e sinceramente per il mio uso mi ritrovo abbastanza bene con le curve di contrasto sue, che sono le stesse caricate "on camera" di default, e se ho necessità particolari, preferisco operare sulle curve di persona.
D'altronde, anche un immagine molto "aperta" come quella di PW, andrà poi quasi sicuramente postprodotta, per rimuovere il noise o per aumentare il contrasto in alcune zone.
Ognuno, e questo è certo, sceglierà come operare, con quali converter, in date situazioni, ma le potenzialità di un converter RAW, qualsiasi esso sia, vanno sempre oltre le sue impostazioni predefinite.

Di Capture, credo di poter dire che vantaggi sulla corrispondenza cromatica ne abbia, visto che è l'unico a poter interpretare determinati algoritmi studiati in fase di progettazione del sensore.
E in NX gli U-point, per me sono stata una vera manna dal cielo, mi hanno eliminato l'uso di luci/ombre (il dlighting già non lo usavo prima), permettendomi di controllare con precisione quali aree andare a scurire o schiarire, scaldare o raffreddare selettivamente senza l'uso di mascherature in PS.

Inviato da: matteoganora il Oct 26 2006, 09:08 AM

Nel crop "da due soldi", noto che le bande diagonali si vedono in modo maggiore che rispetto a Capture, però si vedono le parti di veneziana.
Nel crop da Capture si nota invece la trama del sensore a quadretti.
Ho provato ad applicare la riduzione moirè (la trovi in NX nella palette RAW) ma non succede nulla.

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 26 2006, 09:31 AM

Sono familiare con il recupero alte luci, ma non pensavo che fosse quello che era in gioco nelle immagini postate da Led. Il punto è che non ero al corrente del fatto che variando l'esposizione NC attiva il recupero: bibble non lo fa, vi è un controllo per l'esposizione ed uno per attivare il recupero alte luci. Questo mi permette, tra l'altro, di recuperare le alte luci senza dover sottoesporre.

Così stando le cose, l'esempio fatto da Led non è direi del tutto pertinente. Il recupero alte luci NON è latitudine di posa, ma quello che gli anglosassoni chiamerebbero guesswork. Se viene effettuato su zone ad alto dettaglio (che so, rocce) recupera la luminosità ma il dettaglio resta compromesso, seu soggetti a colorazione neutra si rischia la comparsa di dominanti... almeno questa è la mia esperienza. Per carità, fa quello che può, solo che non può molto.

Comunque va ben, l'importante è capirsi.

L.

Inviato da: Cencio il Oct 26 2006, 09:32 AM

Premesso che non ho avuto ancora il tempo di provare PW (ma lo farò).
Volevo dire che intanto dalle immagini che hai postato tutta sta differenza sulle alte luci non la vedo.
Per quanto riguarda le ombre, mi domando che ci faccio con un nero meno nero e qualche impercettibile dettaglio, che probabilmente (non ne sono certissimo), lo noti solo in stampe da 100x150 cm in su e con Lab professionali che riescono a stampare in spazi di colore AdobeRGB.

Inviato da: matteoganora il Oct 26 2006, 09:38 AM

Come dimostrato da questo test ben fatto di Maufirma che mi permetto di linkare:
http://www.emmeeffe.org/mf/tecnica/dettagli_luminosi/index.html
A me sembra che "possa" abbastanza, e faccia meglio di altri.
Il test è stato condotto su NC 4.4, magari NX può fare meglio, e forse Maurizio quando avrà tempo potrà verificarlo.

Inviato da: Giuseppe Maio il Oct 26 2006, 09:42 AM

È un aspetto anche legato al bilanciamento del bianco e quindi all'aspetto del recupero dettagli nelle alte luci come sopra descritto (potenzialità offerta da Nikon capture 4.2 in poi)...



Lo spostamento a destra delle informazioni chiarisce la differenza percepita oltre a portare i dati in una gamma di visualizzazione meno critica (in base al monitor usato, regolazione della luminosità dello stesso, luce ambiente e rispettiva calibrazione).
Discutibile il fatto che il punto di nero debba stare precisamente o 0 o a circa 15 come nell'esempio descritto. Per spostare a destra il punto di nero si può agire con le curve.

Le due cose sono necessariamente legate ed anche al bilanciamento del bianco. Anche con Capture si potrà recuperare le alte luci e schiarire congiuntamente i mezzitoni.

G.M.

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 09:53 AM

Scusami ma a me sembra che tu non abbia letto con attenzione il mio post, quindi ti riesprimo il concetto:
io HO VOLUTAMENTE SOVRAESPOSTO in ripresa perché tanto so che in una situazione come quella (nuvole sovraesposte) la maggior parte delle bruciature può essere recuperata tranquillamente (lo sappiamo che le nuvole sono bianche...al contrario di PW che ancora non l'ha capito...), quindi ho guadagnato due stop sulle ombre che stanno li e non le toglie nessuno e quindi puoi tirare tranquillamente fuori COME vuoi (D-Lighting o, se vuoi maggiore controllo, con le curve).
Perché non hai problemi con le ombre? perché comunque i dati RAW stanno lì e li puoi comprimere o espandere come vuoi e non si perde niente (Anche NC lavora a 48 bit).

Ora se ancora non è chiaro dimmelo, mi esprimerò con parole diverse, forse ancora non si capirà niente, ma io sarò felice di averlo fatto .

P.S. non sono riuscito ad fare il download del tuo file, me lo scarico stasera da casa e poi ti dimostro che ottengo gli stessi risultati

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 11:03 AM

in questo esempio le differenze sono tutto sommato contenute perche' il passaggio al bruciato e' violento, ma ti assicuro che nella fotografia normale (e non nei test fatti in 35 secondi scattando fuori dalla finestra) le differenze sono sensibili anche nelle alte luci.
poi a me premeva chiarire che le differenze esistono.
tra l'altro sono anche percepibili nelle stampe


con picture window non ho mica recuperato nulla!
nemmeno con nikon capture d'altra parte...
stiamo cercando di capire dove arrivano in "lettura" i due software, non cosa e' possiblie ricavare con strumenti "creativi", perche' il recupero alte luci di capture e' indubbiamente "creativo"

se ho un'area disuniformemente (che bell'italiano ) grigina, posso farla diventare uniformemente nera, il contrario e' invece un po' piu' "complesso"...


no, avevo capito.
era una battuta: una sottoesposizione di 2 ev con capture e' una operazione fortemente invasiva, mentre io cercavo di far capire cosa si puo' leggere dal nef per il semplice fatto che e' scritto li'

andrea

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 11:19 AM

Mi era piaciuto di più il tuo intervento precedente, in cui prima ti facevi una domanda e poi ti davi la (ovvia...) risposta.

Che il mio intervento sia più che pertinente io non ho dubbi...se sai che la parte "bruciata" è bianca o grigia allora OK..recuperi con NC, con ACR e con chi vuoi tu (molto meno con Bibble...vedi l'ottimo lavoro sul sito di Maurizio Firmani), se la parte bruciata NON è bianca, allora sei nei guai con qualsiasi programma (e ti sfido a dimostrare il contrario... ) perché nei dati bruciati hai perso SICURAMENTE dei dati sul colore.

Ah, spero che tu ti renda conto che in ogni caso la "latitudine di posa" di un qualsiasi RAW NON PUO' superare quella esprimibile in 12 bit...e che in ogni caso la "latitudine di posa" di un monitor difficilmente può superare gli 8 bit (il famoso "true" color ) per non parlare della "latitudine di posa" di un jpeg...ma allora di che stiamo parlando?



Eh, io sto cercando di far capire che tutto quello che c'é scritto sul NEF Capture (a patto di saperlo usare), quando ti serve, lo tira tranquillamente fuori al pari di PW.

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 01:39 PM

scusa, ma che c'entra la "latitudine di posa" con il numero di bit con cui la esprimi?
se sulla d2x monto un convertitore a/d a 24 bit, la capacita' dei fotoricettori mica cambia...
cambia la capacita' di registrare i valori intermedi, ma non cambiano gli estremi


se vuoi, col mio nef, aprendo con capture sottoesponendo ( ) di 0,33 ev, ed applicando d-light ( ) (avanzato) 25, ottieni un risultato simile.
ma perche' attivare la sottoesposizione, con il recupero alte luci, per recuperare alte luci che alte non sono?
son li'...

andrea

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 26 2006, 01:39 PM

Vorrei intanto fugare un dubbio: io non sono un tifoso di Bibble nè un nemico di Capture. Io uso Bibble perché gira sotto Linux, e, tra l'altro, sono contento dei risultati. Se avessi anche NC, è perfettamente possibile che lo preferirei. In questa discussione io non voglio dimostrare nulla, tanto meno di aver ragione. Le persone che han sempre ragione si sbagliano con la stessa frequenza degli altri. Ciò detto, non ho molto tempo in questo momento per cui mi limito a postare queste immaginette.

Questo giusto per dire che, se NC è arrivato all'NX, Bibble è al 4.9, e certe brutture che combina nel test citato io (che ho iniziato dalla 4.6) non le ho mai viste. Inoltre, Bibble (adesso, magari non allora) ha un controllo triplice dell'HR, uno di intensità della correzione, uno di treshold, ed uno per forzare una conversione monocromatica. Se quest'ultimo non è attivo possono comparire dominanti nelle zone fortemente corrette.

Questa è un'immagine ripresa lungo il bellissimo corso della Drau, in Austria. Il primo crop (_no_HR) è semplicemente la nuvoletta come esce senza alcun intervento. Palesemente bruciata, ma NIENTE dominanti del tipo di quelle visibili nel test citato da Matteo. Se spingo la correzione HR al MASSIMO (100, non 30 come nel test) ma NON vincolo ad una correzione monocromatica, appaiono delle belle dominanti magenta, ma NESSUN "banding" come quello del test (eppure è una D200 ). Se infine impongo un'HR monocromatica, la dominante sparisce. Il tutto SENZA alterare l'esposizione.

Se _Led_ o qualcun altro vuol provare con NX, trovo il modo di mandargli il NEF. Non è una sfida, sono davvero molto curioso di quanto "margine" ci sia nelle alte luci.

Ciao

L.

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 01:52 PM

Puoi postarlo su www.savefile.com

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 26 2006, 02:11 PM

http://www.savefile.com/files/194662. Il file è come è uscito dalla macchina, perché Bibble non sovrascrive le impostazioni del NEF ma usa un suo file a parte. Dato che neppure legge le impostazioni di macchina (WB a parte) non sono sicuro che siano quelle OTTIMALI per cavare il meglio da NC: lascio alla tua (e altrui) scienza il scegliere come meglio impostare.

Fammi sapere!

Ciao

L.

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 02:21 PM

E chi ha detto il contrario? Dipende da qual'è il limite, se la capacità dei fotorecettori o la gamma dinamica del convertitore (attualmente a 12 bit e comincia a starci stretto...), sta di fatto che la gamma dinamica di tutti i mezzi di visualizzazione fotografica è inferiore alla gamma dinamica dei sensori attualmente a nostra disposizione...quindi, ripeto, di che stiamo parlando?

O più semplicemente, qualsiasi sia il convertitore che uso, per far vedere i risultati dei miei sforzi fotografici a qualcuno, sarò costretto giocoforza a "comprimere" in qualche stadio la gamma dinamica dei dati nativi del mio bel sensore.

Abbiamo già dimostrato che col Capture questa "compressione" comunque la posso fare dove voglio, voi continuate ad affermare che non è vero.
OK, per me va bene così.
Continuiamo a fare foto senza problemi




Ah, OK siamo d'accordo, allora faccio a meno di scaricarmi il file grazie.

Inviato da: maufirma il Oct 26 2006, 02:36 PM

Il confronto sul recupero dei dettagli negli highlight in effetti comincia ad essere datato, anche se è stato già aggiornato una volta. Non appena avrò un po' di tempo provvederò a ripeterlo con le ultime versioni. Comunque come non c'è Bibble 4.9, non c'è nemmeno Capture NX e C1pro 3.7.5...

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 02:39 PM

no... non siamo d'accordo...
i risultati sono simili, e non uguali, in questo specifico caso, con questi valori.

sottoesponendo con capture recupero il dettaglio (che c'e') e ne "creo" che non c'e'...
d'altra parte la funzione si chiama "recupero" per quello, e dovrebbe essere un'operazione di emergenza, non certo sistematica

poi restano attivi i vari filtri che capture applica di suo...

per il resto, avevi qualche dubbio che la discussione finisse con tutti che la pensavano come la pensavano prima di cominciarla?

andrea

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 26 2006, 02:40 PM

Infatti! d'altra parte mica uno può passare la vita atestare le applicazioni altrui! Comunque, quelle strutture visibili su Bibble sono talmente orrende che mi vien fatto di pensare che si trattasse di un baco bello e buono. Se un filtro ti produce un simile monnezzaio, semplicemente non lo dovresti mettere in un programma "di produzione".

L.

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 03:10 PM

finche' mi ricordo (visto che e' gia' tutto il giorno che mi dimentico...) puoi postare il nef originale?
cosi' mi ci diverto un po' anch'io

andrea

Inviato da: matteoganora il Oct 26 2006, 03:33 PM

Grazie per il NEF, ho fatto una rapida prova, dal mio monitor il file risultava sovraesposto di circa mezzo stop, quindi l'avrei scurito di più, ma per mantenbere il cielo di un colore più simile al tuo, ho sottoesposto in capture di 0.5 EV e poi portato con le curve l'immagine a valori simili a quelli da te proposti.

Ecco il crop:

Mi pare abbia recuperato bene, senza dominanti e con un dettaglio delle sfumature ottimo.

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 04:09 PM

Ah, ma scusa qua parliamo di basso contrasto, etc.etc. poi mi proponi una conversione che neanche una velvia???
Comunque le impostazioni erano buone in macchina, io mi sono divertito a recuperare le nuvole e cambiare qualche sfumatura di colore...peccato che il cielo fosse un po' velato di suo (nella tua conversione questo non si vede...):

Questo è il crop delle nuvole (ho tolto circa 0.66 stop):

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 26 2006, 04:20 PM

Hummm... interessante. Il mio recupero ha "recuperato di più", nel senso che ha trovato sfumature dove capture è ancora sul bruciato (si nota ad esempio al centro del gruppo di nuvolette. Non dico che NC non avrebbe potuto, "forzando" di più di quanto hai fatto tu, solo constato. PERÒ per contro è interessante la nuvoletta a destra in alto: qui NC ha apparentemente salvato più dettaglio fine, la nuvola mostra più struttura di quanto non ne venga fuori da Bibble.

Ora questo è interessante, perché ho già notato che l'HR di Bibble ha una certa tendenza a sfumare i dettagli quando deve correggere pesantemente. Ho sempre pensato che fosse fisiologico, ma si direbbe che NC gestisca meglio il problema. Potresti postarmi anche il crop della nuvola Captur-ata, ma SENZA correzione alcuna?

Grazie

L.

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 04:36 PM

Eccolo:
http://www.savefile.com/files/195010




OK stasera mi scarico il file.



Ma quando mai...rileggi quello che dice molto chiaramente Maio...
E'il tuo PW che crea delle dominanti magenta "ad ricchiam" e, aprendo il file "ad muzzum" perché altro non sa fare ti costringe poi a tutta una serie di operazioni per portarlo a condizioni "umane".
Capture che invece è già ottimizzato non ti va bene perché applica "tutti i sui filtri"...bah... de gustibus




Boh, mi sembra che per esempio il signor L. qualche passo avanti (o indietro...a seconda di come lo vedi) lo abbia fatto.

A proposito ho notato che l'output di PW è molto ma molto simile a quello di RawTherapee...non è che pure PW è fortemente basato sul codice di dcraw? (Non che sia un peccato intendiamoci, anche ACR se vogliamo ha preso origine da lì, checché ne dica Mr. Knoll )

Inviato da: acarodp@yahoo.it il Oct 26 2006, 04:59 PM

Non credo di aver capito che intendi... Ti sembrava molto contrastata? comunque considera che quella è la foto come aperta da bibble senza alcun intervento, non l'avevo mai "usata" perché non mi piaceva gran che, sicché non era in alcun modo ottimizzata. Cercando una nuvoletta bruciata è stata la prima che mi è capitata per le mani.



Risultato interessante e suggestivo, anche se non cromaticamente corretto (almeno su questo mio monitor): gli abeti prendono sfumature verde-grigie degne di un salice, e la tinta nocciola dell'acqua è alterata (diamine quanto aveva piovuto... straripava in più punti...). Come l'hai ottenuto?

Il cielo erra effettivamente un po' velato. Io lo vedo anche nella mia, ma magari è perché ho presente anche le altre foto scattate in quel caso.

Comunque, qui effettivamente tu recuperi le nuvole più "a fondo" di Matteo, anche più a fondo di Bibble, forse, anche se il confronto non è banalissimo perché il tuo cielo è più contrastato del mio.
E permane la sensazione che NC salvi più dettaglio...

Bene bene... questa cosa si fa sempre più interessante. Questa mia povera foto scartata non avrebbe mai immaginato di diventare così famosa mi sa!

Grazie e ciao

L.





Anche svariati a destra e a sinistra per quello...

L. Sta per Luca. Il punto è che io ed Andrea andiamo d'accordo su troppe cose da troppi anni e mi son rotto. Sicchè adesso comincerò a sostenere che Capture è il Non Plus Ultra, che la D200 è meglio della D2X, e magari perfino che le Saab sono eccellenti macchine (A. ha una spiccata simpatia per le Saab, non è vero?).

Ciao

L.

Inviato da: andreafoschi il Oct 26 2006, 05:24 PM

beh... il recupero funziona (brutalmente parlando) prendendo i canali (o il canale) non bruciato, e ricopiandolo sul canale/i bruciato/i.
se non e' un processo creativo questo...
(creativo nel senso: che crea un'informazione che non esisteva)

la dominante magenta non e' creata da pw, ma e' congenita al nef, dove il valore del verde non raggiunge mai il valore 4095.
il perche' di questa scelta progettuale da parte di nikon mi sfugge, e tutto sommato non e' mio compito capirla.
ne prendo pero' atto.

si', ho anch'io questa sensazione.
dcraw pero' si perdeva (ho provato una versione molto tempo fa, e ancora aveva non poche bizze nella gestione del wb) maggiormente nella gestione del contrato, portando a risultati piu' vicini a quelli di capture.
come nota di colore, mi ridordo di aver visto citato ACR nel sito di Coffin, e si deduceva chiaramente che anche in adobe avevano utilizzato il suo codice.
tra i due, mi "fido" piu' di Coffin


taci va... non c'e' piu' religione...
adesso le ... quelle cose li'... usano motori fiat/alfa e in alfa usano motori (orrore) e telai (doppio orrore) di origine GM (triplo orrore...)

si scherza, va!

andrea

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 05:54 PM

Sia, hai ragione. Per completezza posto il confronto tra la versione di Capture con i settaggi della macchina e quella "manipolata" da me:


A sinistra il tuo NEF come lo apre Capture NX (ho solo cambiato il modo colore a sRGB) a destra dopo i miei interventi "distruttivi": usando l'editor LCH (dopo il D-Lighting) ho dato un po' più di contrasto in basso, ho scurito e saturato i toni celesti del cielo (troppo) e ho virato i verdi per togliere un po' di giallo (anche qui forse troppo).

Inviato da: MLJ il Oct 26 2006, 08:07 PM

Ciao, si effettivamente mettendole una a fianco all'altra , ancora non ci siamo,la curva di Matteo, a mio parere, ha anche alterato il WB ,che risulta piu' fedele nella foto editata da PW,ed anche il rumore mi sembra piu' invasivo(punteggiatura nera)quindi bisognerebbe andare a ritoccare anche il wb..ma io penso una cosa, corregetemi pure se sbaglio;Personalmente spero di andare avanti e passare meno tempo davanti al pc, a fare post-produzione alle foto.. molte volte le foto ben fatte in macchina le roviniamo al PC, penso sia cosa giusta impastrocchiare la foto il meno possibile!!qualunque softuware usiamo..Per me ad esempio, i forti contrasti "strozzano"i colori , se ne perdono le sfumature...
Ciao Gianni MLJ



Ciao Led, scusa ma dopo i tuoi interventi il cielo non e' piu' azzurro come a sx...ma grigio...e tutti i colori mi sembrano alterati..Almeno io lo vedo cosi'!
Ciao Gianni MLJ

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 08:35 PM

Si, l'ho scritto sotto: li ho alterati io... e del resto quando usiamo velvia non è certo per la sua fedeltà cromatica...o mi sbaglio?

Inviato da: MLJ il Oct 26 2006, 08:58 PM

Su questo non so risponderti, ho cominciato con il digitale io,ho una 6x6 che uso con DIA velvia e la trovo bellissima..magari sbaglio come detto non ho esperienza con la pellicola.
Ciao Gianni MLJ

Inviato da: _Led_ il Oct 26 2006, 09:17 PM

E quindi sai meglio di me che i cieli "velvia" hanno una leggera dominante magenta

Inviato da: andreafoschi il Oct 27 2006, 08:42 AM

orco mondo ragazzi!
che bruciature!

non c'e' che dire, capture sui grigi riesce ad inventarsi una soluzione mica da poco!

sui colorati pero' no.. forse perche' sbaglia candeggio

ho recuperato un http://www.savefile.com/files/197132 di una foto brutta che più brutta non si puo', ma in questa discussione non siamo animati da intenti artistici...

in un attimo con pw ho fatto anche la correzione del bianco (non vi dico quanto ci avrebbe messo capture sul mio pc )
il jpg e' http://www.savefile.com/files/197185, ed ecco il crop al 200%

quindi apro con capture nx (visto che ho comprato anche questo, vediamo come si comporta!)
disinserisco il controllo rumore, disinserisco il controllo aberrazioni, (non so se dovevo disinserire qualcos'altro, ma non mi pare) abbasso la saturazione (per pareggiare un po' i conti con pw, che e' sistematicamente basso di saturazione), ed ecco cosa vien fuori

a parte la differenza di resa cromatica, si nota la perdita di dettagli sul leone e sul muro dietro i fuochi.
provo a sottoesporre, ma questa volta arrivare a -0.33 non basta e mi spingo a -0,5

e qui si vede come gia' siano andate perse le informazini colore in alcune zone, ma ancora non si sia recuperato il dettaglio che pw aveva preservato...
ah, come mi piace pw!

andrea

Inviato da: matteoganora il Oct 27 2006, 10:34 AM

Beh, anche se siamo partiti per la tangente, credo di poter tirare delle somme:
La conscenza e l'abitudene nell'usare un software sono più importanti della struttura stessa del software.

Tutti i converter possono fare tante cose, qualcuno è forse più intuitivo, qualcun'altro più o meno efficace in alcuni campi.
E i giudizi o le valutazioni andrebbero fatte da un singolo utente in base alle proprie esigenze o affinità con i software stessi.

I limiti di Capture, personalmente, li trovo più nell'aspetto di gestione della memoria e risorse, e nella velocità, che in quel che permette di fare sul NEF, mi da fiducia però il veder un costante miglioramento versione dopo versione.
Dire che NON PUO' FARE ALCUNE COSE, o che NON TI PERMETTE DI INTERVENIRE, mi sembra in base a quanto snocciolato in queste pagine un'affermazione che non gli rende giustizia.

Spero invece che ci si possa continuare a confrontare serenamente, senza dover dimostrare di "saperne di più", e con la massima buonafede e trasparenza, come fatto dai partecipanti tutti di questo 3D che ringrazio.
Mi avete fatto scoprire prestazioni interessanti su software che conoscevo poco, spero di aver altrettanto contribuito a migliorare alcune impressioni che avevate su Capture.

Mi rammarica che il Sig. Bonfà non sia intervenuto, per lo meno per dire la sua... sebbene abbia notato in più occasioni dall'elenco degli utenti collegati che stava seguendo il 3D.

Io sono sempre a disposizione per discutere in modo così piacevolmente costruttivo.

Inviato da: andreafoschi il Oct 27 2006, 11:25 AM

verissimo!
anzi, direi di piu' sacrosanto!

alcuni limiti di capture mi sembra siano stati sviscerati, ma non e' mica una cosa grave! basta conoscerli!
picture window ne ha altri!
ACR ne ha altri ancora...

chi tira fuori capolavori con capture, chi con ACR, chi con bibble, chi con picture window, chi con raw shooter...
d'altra parte, c'e' chi tira fuori cose orrende con capture, con ACR, con bibble..

adesso posso dire di conoscere sufficientemente capture 4, e di conoscere sufficientemente picture window, per preferire il secondo, che meglio si adatta al mio modo di esporre ed al mio gusto, che alla fine mi permette di passare meno tempo al computer.

andrea