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Inviato da: maximetto il Jun 15 2005, 10:43 AM

C'era una volta.... così iniziano in genere le fiabe.
A volte però, come nel mio caso, non hanno un lieto fine.

Da un anno circa sono passato anch'io al digitale e fin da quel momento ebbi la sensazione che la maggior parte del tempo e delle energie le avrei spese davanti ad un PC anzichè dietro ad un mirino, ma non credevo il rapporto potesse essere tanto squilibrato.

Presa la D70 è iniziato un full immersion nel forum e su qualche libro, tra termini e regole fino ad allora poco conosciuti e ringrazio tutti voi che mi avete fatto da papà accompagnandomi nella nuova avventura digitale.

Ora che ho letto tantissimo e fatto mie tantissime vostre indicazioni, esperienze, regole, talvolta vere e proprie lezioni, tutto sembra complicarsi anzichè semplificarsi e provo a spiegarvi perchè:

1) ho capito l'importanza di dover calibrare il monitor come prima cosa ed è stato fatto, anche se per ora solo con Adobe gamma

2) ho capito, forse, che tutto il software andava "sincronizzato" su un unico spazio di lavoro, meglio se Adobe RGB 1998 perchè ha una "gamma dinamica" più ampia
ed ho impostato lo stesso modo colore sulla D70

3) ho tentato di capire riguardo al punto di grigio "Dot gain 15%" ma alcune cose non sono chiare

4) proprio ieri, dopo un notevole intervento dell'Ing. Maio, ho appreso che il punto di massimo bianco e minimo nero vanno anch'essi "regolati" per non avere brutte sorprese dopo la stampa, visto che le stampanti dei lab non "vanno" oltre una certa soglia ecc. ecc. (e chiedo scusa se ho capito male)

5) mi sembra inoltre di capire che molti lab forniscono le proprie "impostazioni" per permettere di allinearsi con le loro stampanti


Insomma, nonostante una discreta attrezzatura, una buona conoscenza della fotografia in generale e delle sue regole fondamentali acquisite nel tempo, tantissime nozioni sul digitale apprese sopratutto qui sul forum ma anche leggendo, tanta accortezza in fase di scatto e post-produzione, accuratezza nei settaggi software, alla fine, ritirata la stampa, il risultato su carta non è quello cosi minuziosamente ricercato.

E dopo alcuni tentativi si cambia lab.

Ma dove sbaglio e sopratutto voi come fate?

Grazie

Inviato da: Daniele R. il Jun 15 2005, 11:12 AM

Che dire? Hai elencato perfettamente le casistiche alle quali si deve obbligatoriamente dare credito per ottenere un ottimo risultato, anche se molte volte una taratura così minuziosa non ci restituisce delle stampe valide.

Consiglierei di ricercare un Lab che non sia un semplice minilab, ma un Lab professionale. I minilab con molta più frequenza adottano dei parametri di stampa con una leggera maschera di contrasto ed una saturazione accentuata, per restituire le stampe amatoriali e ciè la loro fonte di guadagno maggiore, con colori e nitidezza maggiorati, così da sembrare esteticamente migliori. Questo però non va bene per le stampe ottenute da fotocamere evolute e dal quale ci si aspetterebbe molto di più.

Consiglierei inoltre di valutare un Lab con il quale si possa discutere apertamente delle varie problematiche di stampa e dal quale si dovrebbero avere notizie fondate sul modo migliore di operare: insomma un lab professionale deve conoscere i vari aspetti del trattamento digitale e non deve raccontarci le solite fiabe.

Quindi per concludere, se con il lab attuale non ottieni i risultati auspicati, cerca di chiarirti, ma se ciò non fosse possibile non resta che guardare oltre e selezionarne un altro. Questa è senz'altro l'ultima delle ipotesi, solo dopo aver preso coscenza che la colpa sia da imputare a loro e non a tarature ottenute con leggerezza sulle proprie periferiche.

Inviato da: Daniele R. il Jun 15 2005, 11:17 AM

dimenticavo: nel punto 2 hai citato un metodo colore che stai utilizzando (Adobe RGB 1998), per avere una gamma dinamica più ampia.

Sei sicuro che il laboratorio a cui ti sei rivolto adotta la stesso profilo colore? In generale i Lab adottano il SRGB e se non converti i tuoi file con questo profilo e ne valuti i reali cambiamenti sul tuo monitor, è possibile che molti aspetti cromatici possano variare sul risultato finale.

Inviato da: domenico marciano il Jun 15 2005, 11:42 AM

Ciao Daniele, non credi che un Lab Pro che usa macchine Pro stampi i file tenendo conto anche del profilo incorporato?

Inviato da: Daniele R. il Jun 15 2005, 01:02 PM

No Domenico, non è detto che ciò accada, tutto dipende dagli accordi che si prendono e dai metodi di lavorazione.

Pensa che ho un cliente che mi porta i file salvati con un profilo non ben precisato (se non ricordo male di Epson) e asserisce che stampandoli io in SRGB senza tener conto del suo profilo e a correzione zero, la cosa riesce meglio. Hai voglia a fargli capire che se li salva direttamente in SRGB il risultato è lo stesso.

Inviato da: vladimir1950 il Jun 15 2005, 02:38 PM

No...assolutamente no...




Alla faccia del profilo Epson generico Daniele.....forse bisognerebbe fargli capire con un paio di stampe in piu che non è proprio cosi....verba volans....carta canta

Inviato da: salvatore_ il Jun 15 2005, 03:26 PM

... verba volans
... carta canta
... e caterina sona!!!

Inviato da: maxmonter il Jun 15 2005, 04:22 PM

Sei sicuro che il laboratorio a cui ti sei rivolto adotta la stesso profilo colore? In generale i Lab adottano il SRGB e se non converti i tuoi file con questo profilo e ne valuti i reali cambiamenti sul tuo monitor, è possibile che molti aspetti cromatici possano variare sul risultato finale.

nessun lab, anche il più professionale, può stampare in sRGB.
lo spazio sRGB é uno spazio torico, che serve a definire i parametri di generazione dei valori RGB partendo dai valori Lab (Lab inteso com L a b e non come laboratorio)

il laboratorio, se serio, convertirà i vostri files (sRGB,Adobe98 o quant'altro) nello spazio colore (profilo ICC) della macchina da stampa.

una perdita ci sarà sempre perchè lo spazio colore della carta fotografica é più piccolo degli spazi colore normalmente usati e quin di ci saranno perdite soprattutto nei colori più saturi e brillanti.

se avete un monitor calibrato e profilato e osservate le vostre stampe con luce idonea potrete avere una simulazione a monitor del risultato finale facendovi fornire il profilo della macchina da stampa e utilizzandolo per il soft proof di Photoshop.

in caso contrario il software di stampa del laboratorio metterà sulla carta tutti i colori possibili e sostituirà gli altri con i colori più prossimi disponibili

spero di essere stato chiaro: se così non fosse non esitate a chiedere

buon lavoro

Massim[COLOR=blue]

Inviato da: marina il Jun 15 2005, 05:21 PM

Mi inserisco in questa discussione perche' in effetti quello dello spazio colore e' un argomento che continua a non essermi del tutto chiaro.

Fermo restando tutto quello che avete detto (questo si' mi e' chiaro ), mi domando allora quale senso pratico abbia usare per le proprie foto lo spazio colore Adobe RGB...
Mi spiego: scatto sempre in RAW, e di default scatto con il modo colore I.
Spesso pero' i miei scatti li converto nello spazio colore Adobe RGB tramite capture: questo perche', oltre ad avere letto ovunque che e' lo spazio colore migliore per la post produzione in quanto dotato di maggior "gamma dinamica", effettivamente molte immagini traggono visibile vantaggio da questa trasformazione, in termini di contrasto, saturazione etc.

Detto cio'... mi sorgono due dubbi

Uno riguarda la stampa, arogmento gia' affrontato anche in questa sede (ma ancora il dubbio permane ): se mando in stampa un'immagine e' perche' quella foto mi piace e di conseguenza desidero che la stampa corrisponda quanto piu' possibile a cio' che vedo a monitor (mi pare ovvio). Ma se il laboratorio che stampa convertira' la mia foto in sRGB... e' ovvio che non avro' una corrispondenza con la mia immagine, salvata nello spazio colore Adobe RGB.
E se prendo una mia immagine e, prima di mandarla in stampa, la converto in sRGB... orrore! Dov'e' finita la mia bella foto, cos'e' 'sta roba slavata e senza anima? (va beh, mi sto lasciando trascinare ).
Di qui il dubbio: che senso ha lavorare in Adobe RGB se gia' so in partenza che difficilmente trovero' corrispondenza fra la mia foto su monitor (chiaramente dando per scontata la calibrazione dello stesso, mi sto riferendo solo ai diversi spazi colore) e quella stampata?
Non ha piu' senso cercare di trarre il massimo dallo spazio sRGB e mandare in stampa direttamente questo, per andare piu' tranquilli?

Il secondo dubbio: ammettiamo che io abbia un mio sito si cui pubblicare le mie foto e ammettiamo che alcune, la maggior parte, di queste foto siano salvate in Adobe RGB. Se un ipotetico visitatore del mio sito non ha il monitor calibrato per questo profilo colore, quali foto vedra' sul suo video: quelle che vedo anche io o quelle slavate di cui sopra, come se le immagini fossero state convertite automaticamente in sRGB?
Volendo pubblicare delle foto in rete, e' consigliabile uniformarsi il piu' possibile alla media dei visitatori e pubblicare le foto salvate in sRGB?

Scusate se ho sollevato quesiti sciocchi o a cui e' gia' stato risposto... sono un po' dura di comprendonio, abbiate pazienza

Grazie
Marina

Inviato da: domenico marciano il Jun 15 2005, 05:47 PM

Grazie al super esperto del colore MAX, per la risposta e grazie anche a te Daniele. In effetti allora per chi vuole il massimo converrebbe scattare in Adobe e poi convertire nel profilo del Lab.

Inviato da: Daniele R. il Jun 15 2005, 06:06 PM

Domenico, rispondo a te, ma rispondo anche al primo quesito di Marina.

Secondo il mio modo di vedere le cose il miglior modo di operare quello di avere il monitor settato con lo stesso profilo colore del laboratorio, in maniera tale da avere immediatamente sott'occhio quali reali differenze verranno apportate al nostro file e di correggerlo di conseguenza. Se, come dice Marina, ho un file in Adobe '98 e poi lo converto in SRGB e lo trovo sistematicamente "slavato" allora si renderà necessario un ritocco in postproduzione atto a migliorarne l'aspetto visivo, avendo così la reale idea di come il file sarà stampato.

Lavorare in Adobe '98 e in Tiff serve ad osservare quali zone del nostro file sono più a rischio e di provvedere con gli opportuni ritocchi a modificarlo, cercando di ottere quanto più possibile un risultato ottimale. Qualche giorno fa (scusate ma mi sono perso la discussione, altrimenti la linkavo) Maio consigliava di far stampare dal nostro Lab una semplicissima scala di grigi e di valutare quanto le zone immediatamente prossime ai valori di zero (nero assoluto) e 255 (bianco assoluto) vadano a confondersi. Una volta eseguito questo test, saremo a conoscenza di quanto la carta sia decisamente più contrastata del monitor che utilizziamo per il fotoritocco.

Inviato da: domenico marciano il Jun 15 2005, 06:14 PM

Facendo cosi' allora saltano tutti i canoni giusti in quanto il profilo del lab non e' un profilo per monitor, ma se cio' serve a raggiungere un risultato, magari anche con un metodo non regolare, ben venga.

Inviato da: maximetto il Jun 15 2005, 06:17 PM

Non credo siano quesiti sciocchi, anzi!
Comprendo esattamente cosa dici ed è più o meno la stessa cosa che succede a me nella...mia fiaba

E sono sicuro che tantissimi utenti del forum siano più o meno nelle nostre condizioni, credo anche alcuni fotografi di professione.
Ma non credo vogliano ammetterlo.

Abbiamo a disposizione ottime attrezzature, reflex digitali di alto o altissimo livello...

usiamo quell'obiettivo anzichè quell'altro per la migliore resa cromatica, microcontrasto, definizione che spesso costano come il corpo macchina ed anche oltre...

scattiamo in RAW a 12/16 bit per avere più profondità colore...

lavoriamo in Adobe RGB 1998 per avere la massima gamma dinamica...

prestiamo massima attenzione e cura in fase di scatto...

Poi...

scaricate le foto su PC o Mac anch'essi di ottimo livello e pagati a caro prezzo, le visioniamo a monitor...

...rigorosamente CRT o comunque LCD di alta qualità, pagati (lasciamo stare)...

passiamo molto tempo tra i vari software a "perfezionare" quanto fatto...


poi, dopo tutta questa spesa di energie e denaro, alla fine che succede?

Se volessimo vedere o far vedere a qualcuno le nostre immagini su altri computer o sul web come dice Marina...lasciamo stare

Se le volessimo stampare invece, sempre se siamo fortunati a trovare il laboratorio professionale e dopo aver fatto tentativi su tentativi, cambiato diversi laboratori se necessario, la stampa alla fine NON può a tutt'oggi (se ho capito bene) ridarci su carta il risultato minuziosamente ricercato ed abbondantemente pagato.

Ma allora come dice Marina, a che serve tutto questo?

Chiedo umilmente scusa se sto dicendo eresie.

Massimiliano

Inviato da: domenico marciano il Jun 15 2005, 06:31 PM

Parti anche da un principio, il digitale e' decollato da non molti anni, magari devono anche loro (i lab) fare gavetta, e poi per loro non e' neanche facile gestire la cosa in quanto ad ogni cambiamento da parte delle aziende tipo Kodak o altri sulla carta o sulla chimica si ritrovano a dover calibrare i loro sistemi e a creare nuovi profili.

Inviato da: Daniele R. il Jun 15 2005, 06:43 PM

Maximetto, dici cose sacrosante, ma purtroppo il mercato è stato saturato da persone che sono solo "commercianti" e pertanto pensano solo a rimpinguarsi il portafogli senza avere la benchè minima cura di quanto andranno a proporre. Il loro discorso è: "adesso tira il digitale e noi vendiamo il digitale" senza poi pensare nella maniera più assoluta all'assistenza del cliente che chiede informazioni in merito alla stampa o al sistema di utilizzo migliore di questa o quella fotocamera dando così una totale disinformazione.

Per fortuna che esiste il forum, dove se non altro alcune lacune possono essere colmate.

Inviato da: serdor1 il Jun 15 2005, 07:11 PM

Caro Daniele vorrei farti una domanda su questo passaggio,magari stupida.
Una volta convertito in SRGB e notato che devo ritoccare in postprod. devo tornare al file in Adobe '98 e poi di nuovo convertire, o posso fare il lavoro in SRGB?
Per ultima un'osservazone,trovo sacrosanto dire di trovare un lab professionale per la stampa,anche perchè e io ne ho avuto esperienza, molti minilab strabuzzano gli occhi quando gli chiedi di darti informazioni sui parametri di stampa, quasi non sapessero neanche di cosa parli.

Saluti
Sergio

Inviato da: vladimir1950 il Jun 16 2005, 12:12 AM

[quote=serdor1,Jun 15 2005, 07:11 PM]
[quote=Daniele R.,Jun 15 2005, 06:06 PM]Per ultima un'osservazone,trovo sacrosanto dire di trovare un lab professionale per la stampa,anche perchè e io ne ho avuto esperienza, molti minilab strabuzzano gli occhi quando gli chiedi di darti informazioni sui parametri di stampa, quasi non sapessero neanche di cosa parli.

Saluti
Sergio

[/quote]

Ciao Sergio, concordo e confermo ed aggiungo avete mai profato a chiedere
i profili colore che usano.....ho ricevuto risposte.....le piu disparate possibili...
incredibile ma vero da candy camera

Inviato da: zalacchia il Jun 16 2005, 01:25 AM

Per la centesima volta ve lo ripeto...a domanda:"in che spazio colore preferisce il file?"
Tra le tante risposte bizzarre, ho avuto modo di sentirmi dire dal proprietario: "Noi ci teniamo molto a rispettare una certa corrispondenza.....per cui le raccomando di usare un profilo Jpeg".

....... ........

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: marina il Jun 16 2005, 06:50 AM

Buongiorno a tutti e grazie per le risposte!

Avrei un altro quesito, piu' che altro una curiosita', e credo sia pertinente inserirlo in questa discussione, visto che si parla di stampa e profili colore.

E' da poco che scatto con la D70, e da ancora meno ho affrontato la questione dello spazio colore, dato che per le prime settimane ho sempre usato il modo I senza pormi altri problemi (una cosa per volta :-)).
Settimana scorsa ho mandato in stampa un tot di foto, in formato 13x18 (volevo rendermi conto della resa per poi valutare se spendere piu' soldi per degli ingrandimenti): le foto erano tutte in sRGB, tranne una, di cui ho fatto stampare la versione "originale" sRGB e un'altra, dopo la conversione in Adobe RGB.
Il laboratorio, che tanti di voi conoscono, e' photocity.it. Non ho chiesto nulla, ho solo mandato in stampa le foto curiosa di vedere il risultato.
Ecco... le due stampe della stessa identica foto, ma con profili colore diversi, sono apparse diverse anche su carta, cosi' come appaiono diverse su monitor! La foto e' stata stampata nello stesso formato, quindi suppongo dalla stessa identica macchina di stampa.
Qualcuno di voi ha avuto un'esperienza simile?
Come si spiega, alla luce dei discorsi fin qui fatti?

Giusto per aggiungere altra carne al fuoco... :-D

Ciao!
M.

Inviato da: Marco Negri il Jun 16 2005, 07:14 AM

Dear All.
Vedo la discussione più consona in: Tecniche fotografiche.

Un cordiale saluto.

Inviato da: stesmith il Jun 16 2005, 07:34 AM

Però non ci hai detto quale delle due è più fedele a quello che vedevi a monitor, quale è più vicina al risultato finale che volevi ottenere... Adobe RGB o sRGB?

Comunque se hai intenzione di fare ingrandimenti successivi sappi che stampare una foto su un 13x18 e poi ristamparla su un formato più grande (tipo da 20x30 in su) non è detto che dia lo stesso risultato, visto che potrebbe trattarsi di carta diversa.
In un'altra discussione qualcuno affermava che da Photocity i formati professionali di stampa vengono lavorati con Adobe RGB, quelli non professionali con sRGB.

Inviato da: Daniele R. il Jun 16 2005, 08:19 AM

Marina, forse non percepisco il reale senso della domanda, ma se mandi qa far stampare due immagini uguali, ma settate con profili differenti, è normale che tu le veda da prima a monitor con differenze apprezzabili e poi che anche il lab te le restituisca diverse.

Inviato da: marina il Jun 16 2005, 11:54 AM

Uhm... forse sono io che non ho capito il reale senso del discorso, allora

Io avevo capito cosi': se ci si affida ad un laboratorio che stampa solo in sRGB, e da quel che ho capito si tratta della maggior parte, e si manda a stampare un file salvato in Adobe RGB, non si otterra' una corrispondenza fra cio' che vediamo a monitor e la stampa, perche' il nostro file per poter essere salvato da quel laboratorio subira' una conversione in sRGB.
Quindi abbiamo due soluzioni: se vogliamo continuare a servirci di quel laboratorio, conviene mandare in stampa direttamente file sRGB. In alternativa cerchiamo un altro laboratorio che corrisponda meglio alle nostre esigenze.

Io credevo che facendo stampare in quel laboratorio due file identici, ma settati con profili colore diversi, si ottenessero due immagini identiche, per via del fatto che il laboratorio utilizza un unico profilo colore, nella fattispecie sRGB.

Credevo... ma evidentemente ho le idee ancora piuttosto confuse

Pero' le mie convizioni erano confortate anche da frasi come questa tua:

Pensa che ho un cliente che mi porta i file salvati con un profilo non ben precisato (se non ricordo male di Epson) e asserisce che stampandoli io in SRGB senza tener conto del suo profilo e a correzione zero, la cosa riesce meglio. Hai voglia a fargli capire che se li salva direttamente in SRGB il risultato è lo stesso.

Se questo tuo cliente ti portasse un file settato col suo particolare profilo, e se questo profilo fosse (anziche' quello di Epson) Adobe RGB, e ti dicesse di stampare a correzione zero e in sRGB... non otterresti lo stesso identico risultato che se ti portasse quello steso file in sRGb?

Mi sa che ho bisogno di un caffe'...

Inviato da: Daniele R. il Jun 16 2005, 12:36 PM

no, non hai bisogno di un caffè ma solo di chiarirti le idee. Occorre stabilire se tu hai assegnato i diversi profili alle due imagini e poi le hai inviate a stampare oppure hai assegnato i profili, le hai ulteriormente ritoccate in post produzione e poi le hai fatte stampare. Se come credo hai mandato i file senza poi ritoccarli, allora è il laboratorio che ci ha messo del suo: ribadisco che occorre sempre specificare al lab di non apportare correzioni ai nostri file e di stampare a taratura 0 (zero), altrimenti tutto il nostro lavoro di settaggio delle periferiche va a farsi benedire. Questo però è quasi impossibile da attuarsi con un minilab, che ha dei canali di stampa quasi univochi, ma con settaggi predefiniti e quasi mai e lo ripeto quasi mai i loro canali di stampa solo lasciati a zero

Inviato da: serdor1 il Jun 16 2005, 01:01 PM

Con questo vuoi dire che è praticamente necessario avvalersi di un buon lab. professionale per avere risultati costanti e sempre soddisfacenti?

Saluti
Sergio

Inviato da: Daniele R. il Jun 16 2005, 02:13 PM

le variabili che possono indurre ad eseguire una stampa poco calibrata sono molteplici.
Questo può dipendere da noi clienti di un lab e dal lab stesso. Da parte nostra dovremo premunirci di eseguire i settaggi con la massima cura e per quanto riguarda il lab dovrà provvedere a rendere costanti i risultati nel tempo, agendo sulla "freschezza" dei chimici utilizzati, del mantenimento delle temperature degli sviluppi e del costante controllo delle proprie stripp di controllo (che sono delle stampe test che ogni buon laboratorio dovrebbe evere)

Inviato da: maximetto il Jun 16 2005, 02:23 PM

Daniele ci spieghi bene i passaggi da farsi?

Acquisito lo scatto RAW in Capture ed apportare le volute correzioni sempre in Capture, qual'è il procedimento migliore per arrivare ad avere il file JPEG pronto da copiare sul CD e portare al laboratorio?

Ovvero tu come fai ad esempio?

Se puoi illustrarci la procedura completa, incluse conversioni profili colore, dpi, uso photoshop ecc. possiamo trarne spunto ed uscire da questa PALUDE di nozioni confuse!!!

e ancora

Inviato da: Daniele R. il Jun 16 2005, 03:35 PM

Dunque, vediamo se riesco in parole semplici ad illustrarvi il mio metodo di lavoro, resta sottointeso che è una casistica mia e che altri procedono adottando procedimenti differenti.

Partiamo dal presupposto che io ho assegnato a Photoshop il profilo colore sRGB, in quanto è lo stesso utilizzato in stampa, per cui ogni qualvolta apro un file con quel programma, lo vedo già con quel profilo. Al monitor ho poi tolto una saturazione pari al 20%, questa operazione è fattibile aprendo appunto photoshop e agendo su: MODIFICA>IMPOSTAZIONI COLORE, spuntando la modalità avanzata compare una finestra più ampia con la possibilità di desaturare il monitor percentualmente.

1 - scatto avviamente in RAW (con una curva personalizzata, ma questo centra poco)

2- apro il file in Capture e lo modifico settando EV, Bilanciamento del bianco, regolando i contrasti (insomma cerco di portare il file ad un aspetto corretto in tutte le sue forme).

3- converto il file in Tiff a 16 bit

4- apro il file in photoshop assegno il profilo (che nel mio caso è sRGB) ridimensiono il file lo ritaglio se necessario, correggo in maniera più affinata possibile le alte luci e le ombre e per ultima cosa applico se necessario una leggera maschera di contrasto. La maschera di contrasto è bene applicarla come ultima operazione, perchè agisce percentualmente alla dimensione del file, di conseguenza se la dovessi applicare prima e poi dovessi ridimensionare il file, potrebbero comparire degli artefatti antiestetici e indesiderati.

5- salvo il file in Tiff come archivio personale da cui eventualmente partire per applicare ulteriori trasformazioni

6- qui le strade si dividono, nel vostro caso converto il file in Jpg e lo salvo su un CD che consegno al laboratorio, mentre nel mio caso lo converto in jpg e lo lancio in stampa.

Spero di non essermi dimenticato nulla, nel caso fosse necessario chiedete pure

Inviato da: havana59 il Jun 16 2005, 03:43 PM

Ciao Daniele,
c'è un motivo particolare per cui converti in jpeg prima di stampare?
ciao,
roberto

Inviato da: maximetto il Jun 16 2005, 03:51 PM

Daniele intanto grazie per la risposta.

Poi...

1) che modo colore usi sulla fotocamera?
2) anche Capture è impostato su sRgb?
3) il file TIFF in uscita da Capture che modo colore ha quindi?
4) il monitor ha un suo profilo colore? se si come si imposta e quale?
5) dopo le svariate regolazioni del TIFF 16bit in Photoshop, prima di salvare in JPEG per la successiva stampa, non bisogna anche agire sul massimo punto di bianco e minimo di nero, come spiegato dall'Ing. Maio?

cavolo questo diventa un Experience!

Grazie Daniele

Inviato da: Daniele R. il Jun 16 2005, 04:16 PM

il motivo per cui converto in jpg è per vere un file più leggero da far gestire alla stampante. Stampando in tiff piuttosto che in jpg, non si hanno apprezzamenti tali da indurmi a mantenere un salvataggio così ampio.

Sulla fotocamera utilizzo il modo colore sRGB, il tutto per uniformarmi il più possibile con le mie periferiche. Sarebbe più consono scattare in Adobe 1998 per avere una gamma dinamica più ampia, ma per il lavoro che normalmente svolgo, non lo ritengo fondamentale.

Ovvio che anche Capture è impostato su sRGB e di conseguenza il tiff in uscita avrà comunque quel profilo colore. Prima ho erroneamente omesso questo passaggio segnalando di assegnare il profilo non appena aperto photoshop, ma è ovvio che scattando già in sRGB questa operazione non serve.

Al monitor ho lasciato un profilo standard, ma ho assegnato il profilo a photoshop, procedendo come ho accennato prima nella stessa finestra delle regolazioni colore vi è anche lo spazio per assegnare il profilo. Di conseguenza, quando devo osservare cromaticamente un'immagine la apro solo ed esclusivamente con photoshop e non con il visualizzatore di windows.

Quando prima accennavo alle correzioni affinate che apporto in photoshop, mi riferivo anche al fatto che controllo il punto di massimo bianco e massimo nero, controllandoe agendo sull'istogramma dell'immagine e verificando con lo strumento contagocce l'esatto valore dei vari punti.

Inviato da: zalacchia il Jun 16 2005, 04:28 PM

Ciao, quel qualcuno sono io.

Tengo a precisare che intendevo un'altra cosa, la differenza da quanto ho detto e quanto qui riportato è minima ma cambia completamente il significato della mia affermazione...un po' come accadeva con quel "converti" o "assegna" profilo....

Il Lab in questione, nei grandi formati, utilizza un altro tipo di carta rispetto alla carta standard, la Kodak Endura. Questa carta abbinata alle loro macchine, permette di estendere il proprio gammut riproducibile, comprendendo una sconosciuta* quantità dello spazio adobe RGB, in questo caso inviare un file con profilo Adobe permette di avere stampe con una gamma di sfumature percettibilmente più ampia, questo non vuol dire che migliora la corrispondenza tra monitor e stampa, non centra nulla.

Se avete problemi di corrispondenza tra monitor e stampa, e un problema di processo o di settaggi, inutile cercare di risolvere il problema cambiando lo spazio e/o il profilo di stampa.

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: serdor1 il Jun 16 2005, 09:10 PM

Nei profili colore di Photoshop c'è il profilo Epson srgb,stampando io con una Epson R200 posso assegnargli quel profilo per effettuare la stampa?

Saluti
Sergio

Inviato da: CloudeD70 il Jun 17 2005, 07:43 AM

Questo secondo mè è vero,
e possono permettersi di farlo perchè la stragrande maggioranza dei loro clienti sono persone che arrivano con la memory della compatta e mandano direttamente in stampa senza aver prima visionato e ritoccato nulla...quindi il risultato diciamo mediamente "buono" che viene fuori li soddisfa completamente...quindi x la maggioranza il servizio e la qualità sono ok!!!!

Non per noi...il mio lab "amico" è tra i + evoluti in zona ma...sorpresa...non legge i tiff, il pc x il pubblico nn legge neppure i dvd, quindi torna in ufficio, trasorma in jpeg alta e metti su 3 cd...stampo e cosa succede...non c'è una foto che mi soddisfi!!!! (60€) (i petali dei fiori nelle macro diventano un impasto unico e il cielo di Cuba ha chiazze puntinate bianche!!)

Allora parte l'esperimento, mando tramite un sftw dedicato ad un lab on line i miei tiff x fare il paragone e...sorpresa (almeno x mè visto che erano le mie prime stampe in tiff!!) dopo 24 ore mi trovo in negozio le foto delle quali neppure una mi delude!!!!!!

Detto questo penso che comunque c'è una evoluzione molto veloce e prima o dopo tutti i lab avranno la possibilità di sioddisfarci!!!!

Buona giornata a tutti

CLOUDE

Inviato da: CloudeD70 il Jun 17 2005, 07:51 AM

4- apro il file in photoshop assegno il profilo (che nel mio caso è sRGB) ridimensiono il file lo ritaglio se necessario, correggo in maniera più affinata possibile le alte luci e le ombre e per ultima cosa applico se necessario una leggera maschera di contrasto. La maschera di contrasto è bene applicarla come ultima operazione, perchè agisce percentualmente alla dimensione del file, di conseguenza se la dovessi applicare prima e poi dovessi ridimensionare il file, potrebbero comparire degli artefatti antiestetici e indesiderati.


Ciao,

nn ho chiara una cosa..perchè nn applichi la masch di contr con capture??
Quali sono i problemi applicandola prima di tutte le altre regolazioni???

Grazie

Cloude

Inviato da: Daniele R. il Jun 17 2005, 07:55 AM

Sul sito Epson dovresti trovare i settaggi e i profili corretti da scaricare, appositamente creati per tutte le loro stampanti.

Innanzi tutto se si devono fare le cosa corrette, se il file deve essere stampato con una ink-jet, il file deve essere convertito in CMYK, visto che questo tipo di stampanti adottano questo sistema e a meno di non aver caricato un apposito RIP di stampa che converte automaticamente il file prima di essere stampato, sarà difficile trovare delle giuste corrispondenze.

Inviato da: MrFlanger il Jun 17 2005, 10:31 AM

Su 5 laboratori nella mia città, 4 dicevano (più o meno) di usare un profilo standard e quindi andavano bene le foto in formato jpeg (!)... e ad uno gli ho dovuto spiegare cosa fosse (per le mie conoscenze) un profilo colore e gli ho fatto capire quanto sia importante per chi vuole ottenere risultati senza sorprese... Mi ha risposto: Sai che non lo sapevo?

HELP!!!!!


P.S.: Daniele per i tuoi, come sempre, preziosissimi suggerimenti!

Inviato da: mavelot il Jun 17 2005, 10:49 AM

Qui ci vuole una experience completa...anzi una collana di experience...

Inviato da: pi.ferr il Jun 17 2005, 11:03 AM

Ciao Daniele.
Non sono in accordo con queste tue affermazioni in quanto, se scatti in RAW il file viene salvato dalla fotocamera in RGB ingnorando lo spazio colore impostato proprio perchè questo è uno dei vantaggi del lavorare con i dati grezzi del sensore.
Sara al momento dell'elaborazione con NK che dovvrai decidere in base a quale spazio colore tradurre i tuoi dati RGB.
Aggiungo che sono dell'opinione che anche se il nostro scopo finale è un file con profilo sRGB sia sempre conveniente lavorare con uno spazio più ampio anche perchè curve, livelli, ecc. in PS mangiano sempre un pò di colore, quindi meglio avere più materia in partenza.

Ciao,ciao. Piero.

Inviato da: Daniele R. il Jun 17 2005, 11:08 AM

Hai quotato anche la risposta.

La maschera di contrasto, agisce in maniera percentiale alla grandezza del pixel, di conseguenza alla dimensione dell'immagine stessa.

Se applico la maschera di contrasto prima di ridimensionare l'immagine e poi la ingrandisco di 5 volte avrò l'effetto della maschera di contrasto esaltato di 5 volte rispetto a quello che avevo ritenuto valido.

Spero di essermi spiegato

Inviato da: CloudeD70 il Jun 17 2005, 11:14 AM

Grazie mille Daniele,

facendomi capire BENE il motivo di questo tuo "agire" d'ora in avanti farò tutte le modifiche sia con NC che con PS e x ultima la maschera!!!!!

Penso mi verrà molto utile nei diversi crop che faccio nelle macro...croppo ingrandisco..sistemo e ..."maschero".....

Grazie delle info sempre UTILI!!

CLOUDE

Inviato da: Daniele R. il Jun 17 2005, 11:22 AM

Hai ragione Piero, ma ho precisato che questo è il mio modo di operere e siccome ad ogni servizio mi ritrovo con circa 600 foto da ritoccare e modificare, preferisco impostare direttamente il sRGB in macchina, per poi evitare di impostare una correzione su tutti file modificandone il profilo colore. Se per fare questa operazione di conversione impiego solo 5 secondi, nel totale delle 600 immagini, "spreco" 50 minuti che moltiplicati per i servizi che eseguo si traducono in tempo perso e per chi vive di questo lavoro è davvero troppo.

Inviato da: pi.ferr il Jun 17 2005, 11:55 AM

Certo capisco l'esigenza del lavoro ma quello che voglio dire è che se tu scatti in RAW, su la macchina puoi impostare lo spazio colore che vuoi ma non verra applicato proprio perchè i dati devono rimanere grezzi ed è soltanto poi in NK che lo spazio di lavoro viene assegnato, e lì se vuoi per praticita puoi scegliere sRGB.

Piero.

Inviato da: MrFlanger il Jun 17 2005, 12:14 PM

Lo spazio colore che tu scegli verrà applicato all'immagine ed aprendola in Capture avrai come spazio colore predefinito di quell'immagine quello con la quale è stata scattata... Altrimenti che senso avrebbe scegliere uno spazio colore prima dello scatto?!?

Inviato da: pi.ferr il Jun 17 2005, 12:53 PM

Bravo, in fatti scattando in RAW non ha alcun senso scegliere lo spazio colore
perchè non ha nessun senso scegliere di lavorare con il formato che ti permette
di sfruttare tutta la profondità colore del sensore (per giunta a 16 bit) e allo stesso tempo limitarla in un qualsiasi spazio colore definito a priori.
Quando scatti in RAW il soft della macchina non applica nessuna delle inpostazioni di qualità che tu hai settato ma semplicemente le registra in un file di testo all'interno del file RAW, tutto il resto lo fa poi il soft di conversione.

Piero.

Inviato da: Daniele R. il Jun 17 2005, 01:44 PM

giusto, ma quello che voglio evitare è proprio di impostare file per file lo spazio colore adeguato con Nikon Capture

Inviato da: zalacchia il Jun 17 2005, 08:05 PM

Non sarà convertito in sRGB ma nel profilo della stampante.

In teoria due copie della medesima foto, una con profilo sRGB e l'altra con profilo Adobe RGB, stampate sulla stessa macchina che ipotizziamo riesca a riprodurre un gamut più ristretto o pari all'sRGB dovrebbero essere identiche, ma non è così.

Cercherò di spiegarne i motivi esclusi fattori di errore nel processo di conversione.

Lo spazio AdobeRGB ha un gamut (un numero di colori) più ampio rispetto all'sRGB (spero questo sia ormai chiaro a tutti) ma non è solo piu ampio, diciamo che è anche "spostato" verso una tonalità differente.
Dalla foto allegata è possibile vedere questo scostamento verso la tonalità verde.



Durante la conversione da AdobeRGB a sRGB il software, se correttamente impostato, cercherà attraverso un processo chiamato "intento di rendering" di portare la gamma di colori dello spazio più ampio in quello ristretto cercando di mantenere inalterati i colori. Spesso ci riesce alla perfezione, qualche volta meno, ma se durante questa operazione vediamo a monitor cambiare i colori in maniera inacettabile allora il problema è nelle impostazioni del nostro computer.

Discorso simile per quanto riguarda l'invio del file al laboratorio, il gamut della stampante (sarebbe più opportuno chiamarlo "gamut carta") è quasi sempre ancor più ristretto rispetto allo spazio sRGB e anch'esso scostato cromaticamente ragion per cui sarà opportuno che il file venga inviato con profilo sRGB e non con il profilo Adobe per ottenere la massima corrispondenza.
Questo vale per i laboratori generici, quelli che dicono di usare uno spazio sRGB, differente valutazione nella possibilità di usare uno spazio più ampio o il profilo fornito dal laboratorio stesso per lavori professionali o quando si è coscenti dell'accurata procedura e dei materiali usati dallo stesso.

Spero di aver dato un contributo semplice e non averVi complicato le idee.

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: serdor1 il Jun 17 2005, 09:16 PM

sono d'accordo.

Saluti
Sergio

Inviato da: serdor1 il Jun 17 2005, 09:18 PM

Penso che si potrebbe dare questo compito a Daniele, è stato molto utile per tutti con i suoi consigli.
Finalmente comincio a capirci seriamente qualcosa

Ciao
Sergio

Inviato da: maximetto il Jun 17 2005, 10:08 PM

Stefano grazie.

Daniele grazie.

I vostri interventi danno davvero il senso quel valore aggiunto che contraddistingue questa community.

Purtroppo le vostre risposte avvalorano la mia triste affermazione, ovvero che noi fotografi o fotoamatori (come nel mio caso) facciamo confronti tra un obiettivo e l'altro, tra un sensore e l'altro, tra una fotocamera ed un altra ecc...
ma per arrivare dove?
alla stampa su carta che VANIFICA tutto?
o alla visualizzazione a schermo, diversa anche di molto da PC a PC?

Comunque...

il monitor ha un suo profilo colore?
se si quale è e come si imposta?

Ciao
Massimiliano

Inviato da: MrFlanger il Jun 17 2005, 11:17 PM

Un senso c'è e l'ha espresso Daniele (giusto, ma quello che voglio evitare è proprio di impostare file per file lo spazio colore adeguato con Nikon Capture).

Eviti la scelta di un profilo diverso in Capture durante la post-produzione che su un lavoro di 200 e più foto diventa un non-sense... o no?

Inviato da: zalacchia il Jun 17 2005, 11:46 PM

Ciao Massimiliano.

Letto il tuo quesito mi è preso un forte senso di sconforto...
Comprendo il tuo dubbio e la voglia di capirci di più, ma ti chiedo un minimo di comprensione... ..non vorrai mica farci ricominciare da capo vero?

Vabbè dai...cominciamo col dire....
Una corretta profilatura del monitor è alla base del processo richiesto per ottenere stampe "perfette".

1) Si, il monitor...ogni monitor ha un suo profilo.
2) Quasi sempre ogni monitor ha un profilo di fabbrica, lo puoi trovare nel CD del monitor oppure puoi scaricarlo dal sito del produttore.
3) Il miglior profilo però lo dovrai creare tu.

Fai una ricerca nel forum e vedrai che si è scritto parecchio a riguardo.

Per quanto riguarda un "experience" sono daccordo...chi lo fa?....DANIELEEEEE.....!?!...ecco potrei portarmi il portatile in ferie e durante gli eventuali giorni di pioggia....ma c'è un problema, dove vado io in ferie non c'è energia elettrica....

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: zalacchia il Jun 17 2005, 11:58 PM

Mi viene in mente una vecchia discussione (Sigma vs. Nikkor) dove si diceva che nessun software potrà mai sopperire alla superiorità delle ottiche Nikon.

Vero, verissimo com'è però altrettanto vero che tramite software è possibile ridurre alla peggior resa la migliore e più costosa delle ottiche Nikon.
...meditate gente...meditate....

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: Daniele R. il Jun 18 2005, 07:56 AM

Ti ringrazio Stefano per il supporto se non altro morale che stai scaricando su di me......

Si, si potrebbe provvedere a realizzare un experience, ma per realizzarlo a dovere occorre un pò di tempo e non credo che per me questo sia il periodo più adeguato; sono in piena stagione lavorativa...........mah, staremo a vedere, non si sa mai.

Inviato da: vladimir1950 il Jun 18 2005, 08:22 AM

Inviato da: maximetto il Jun 18 2005, 05:11 PM

Mi rendo conto di aver formulato male la domanda, ecco invece cosa volevo significare:

non esiste un profilo colore monitor standardizzato (tipo sRBG, Adobe rgb 1998, o altri) da poter caricare come impostazione del monitor?

La domanda nasce dal fatto che, osservando sullo stesso monitor uno scatto in sRgb e lo stesso fatto in Adobe 1998 noteremo una evidente differenza,
ma osservando un solo scatto (sRgb oppure Adobe 1998 oppure altro) su tanti monitor differenti, le differenze allora saranno tante quante sono i monitor in questione, visto che ogni monitor è tarato diversamente dall'altro.

Mi sbaglio?

Inviato da: Daniele R. il Jun 18 2005, 05:36 PM

le immagini devono essere guardate attraverso un programma di fotoritocco e su quel programma si mette il profilo colore ecco che tutte le immagini saranno uguali e non si noteranno differenze. Ho scritto in precedenza che non bisogna utilizzare il visualizzatore di windows per valutare la cromia di un'immagine, ma solo attraverso il programma di fotoritocco al quale abbiamo impostato il giusto profilo colore a dal quale poi abbiamo eseguito le regolazioni fini per portarlo ad essere allineato con il nostro laboratorio.

Il passaggio corretto è il seguente:

prendete un file campione, non è importante che lo modifichiate di aspetto, fatelo stampare al vostro lab senza correzioni e con il profilo colore assegnato (mi raccomando è importantissimo che ve lo stampi senza correzioni), una volta che avete la stampa tra le mani, riaprite lo stesso file con photoshop (ricordatevi di impostare il corretto profilo anche a photoshop e di togliere la saturazione del 20% con il metodo segnalatovi in precedenza) a questo punto potete modificare l'aspetto del monitor (va modificato l'aspetto del monitor e non quello del file!!!) intervenendo sui settaggi dello stesso, regolando i tre colori RGB e cercando di avvicinarsi il più possibile alla stampa che avete in mano. Consiglio di scriversi su un foglio i valori impostati fino a quel momento, in maniera tale che se doveste "pasticciare" troppo, avrete sempre la possibilità di ritornare all'origine. Una volta che riuscirete a portare il monitor ad avere lo stesso aspetto della stampa, potrete iniziare a modificare il file, affinchè lo stesso risulti gradevole. A quel punto occorrerà rifare una stampa del file modificato (sempre senza far apportare correzioni al lab) e se avete fatto tutto con accuratezza, la stampa che ne otterrete, sarà sicuramente uguale a quella che vedavate a monitor.

Chissà se ce l'ho fatta a farmi capire?

Inviato da: MrFlanger il Jun 18 2005, 05:40 PM

Senza ombra di dubbio...

... SI!!!

Inviato da: EmilLask il Jun 18 2005, 07:00 PM

Senza alcun intento polemico, ma per ragionare insieme.


Regolare il proprio monitor confrontandolo con la stampa del laboratorio è proprio quello che non si deve fare.
La ragione è che nessuno dovrebbe correre il rischio di compromettere i propri file soltanto per poterli stampare presso un laboratorio. Il laboratorio cambierà macchine e cambierà profilo, ma forse troveremo anche laboratori più professionali e allora? Ci troveremo un file inutilizzabile, sporcato da correzioni effettuate su di un monitor per nulla calibrato.

(Senza considerare le mille ragioni tecniche che rendono precario questo tipo di approccio empirico: sensibilità individuale ai colori, illuminazione ambientale, contrasto tonale, sequenza di percezione, ecc.).

Forse può essere utile distinguere tra calibrazione e allineamento.

Un laboratorio di stampa potrebbe anche infischiarsene del destino dei file dei propri clienti e quindi puntare tutto sull'allineamento del proprio sistema monitor-stampante. Ciò che conta è che quel che vedo adesso sul mio monitor lo vedrò - o quasi - dopo in stampa. Quando cambierò macchina, cambierò allineamento e tutto sarà come prima e meglio di prima.

Ma per un fotoamatore lo stesso discorso non vale. Il fotoamatore ha un bene prezioso da tutelare: il suo file digitale. Allora il passaggio corretto è quello di calibrare il monitor, calibrarlo al meglio, calibrarlo con adeguati strumenti hardware.

Il resto verrà dopo. Se per adesso non ho un laboratorio talmente professionale da stampare quello che vedo sul mio monitor ben calibrato, allora mi aiuterò con le assegnazioni di profilo e correggerò soltanto ai fini dell'invio presso quel laboratorio, conservando intatto il mio file originale.

Rimangono esclusi da queste considerazione tutte le professioni fotografiche che pongono al primo posto l'allineamento e nient'altro. Il fotoreporter che ha scattato la fotografia della prima apparizione di Benedetto XVI in Piazza S. Pietro non si è preoccupato molto dei nostri discorsi. A lui interessava potere inviare il più velocemente possibile il file in redazione e in redazione erano interessati esclusivamente al perfetto allineamento tra i loro monitor e il sistema di stampa.
Ma per un fotoamatore mi auguro che l'atteggiamento sia diverso.



EmilLask

Inviato da: gemisto il Jun 18 2005, 08:23 PM

...beh cari ragazzi sono almeno 3 settimane che divento matto.

Ho comprato una Epson r800 pensando di poter stampare in proprio qualche scatto (lo so che è più caro se ne è già discusso circa gli aspetti economici e psicologici....) ebbene credo di aver incrociato tutte le possibili combinazioni di profili stampante/photoshop/carta........non ne venivo a capo, le stampe venivano invariabilmente con una dominante giallino/verdognola assolutamente oscena. In prove varie ho finito 3 pacchi di carta glossy Epson!!!!!!!!!!

Preso dallo sconforto ho cominciato a chiedere consiglio ad amici del Forum ed ho risolto acquistando un software per la calibrazione integrata di monitor/stampante/scanner e dotato di sonda dedicata.

Ebbene oggi dopo circa 30min. di lavoro per creare i profili finalmente stampe come si deve..........quello che vedo a monitor è quello che poi stampo. Grande soddisfazione......qualcuno dirà che sono un coglione ma tant'é........sono soddisfatto così.

Ergo..................


Il Software di calibrazione e il "Monaco EZ Color" con sonda dedicata....

Quando mi servirà il Lab per le stampe + grandi sarà sufficiente convertire in sRGB senza fare nient'altro, dato che avevo già una soddisfacente corrispondenza cromatica.
Lo scotto da pagare è la ripetizione della calibrazione ad ogni cambio di cartucce colore o tipo di carta......

Ciao...

Inviato da: umbcel il Jun 18 2005, 08:38 PM

Mi associo,
la maggior parte dei cosidetti tecnici operanti in LAB di stampa digitale non capisce una "MAZZA".
Sarebbe ora che questa gente prendesse un po' piu' sul serio il lavoro che svolge e sopratutto sarebbe ora che smettessero di ostentare una professionalita' che non hanno in quanto totalmente ignoranti in materia.
Ho avuto modo di confrontarmi con un LAB che usa macchine Kodak per la stampa ed alla mia richiesta dei profili colore delle loro macchine in combinazione con determinati tipi di carte mi hanno risposto che dovevo usare il profilo colore sRGB incluso in Photoshop.
Allorche' non ho continuato oltre la discussione per non alterarmi, sono andato sul sito Kodak e mi sono registrato come se fossi un possessore di miniLAB ed ho acceduto ad una sezione dove ho potuto scaricare tutti i profili colore di cui necessitavo e che mi avrebbe dovuto fornire il LAB per una migliore corrispondenza dei colori.
In poche parole per valutare se un LAB e' competente o no bastache gli chiedete i profili colore delle loro periferiche di stampa relativi al tipo di supporto usato.
Se vi forniscono dei file che non sono profili colore sRGB o AdobeRGB allora al 90% capiscono qualcosa.

Un abbraccio a tutti

Umberto

Inviato da: zalacchia il Jun 18 2005, 10:54 PM

Concordo con quanto affermi.

Conosco abbastanza bene Daniele, so che è un ottimo professionista e abbiamo avuto modo spesso...molto spesso di confrontarci sul Forum.

Si sono evidenziate tre filosofie di pensiero, non si può affermare quale sia la migliore in assoluto dipende da diversi fattori e diverse esigenze, qualcuno potrebbe essere interessato alla più precisa condivisione della propria foto, altri possono essere interessati ad avere la massima corrispondenza tra il proprio monitor e la propria stampante, altri ancora sono interessati a ottenere il massimo da uno o più laboratori seri.

Mi sono permesso di assegnare ironicamente tre Nikname ad ogni filos...metodo così da cercare di fare un po' di chiarezza. Spero di aver interpretato correttamente il loro pensiero, eventualmente correggetemi... ...

Metodo Daniele, metodo Steveweb e metodo Zalacchia.

Metodo Zalacchia.
Il mio metodo consiste nell'applicare il corretto concetto di "gestione colore".
Questo concetto prevede l'utilizzo di spazi di lavoro STANDARD sia sRGB che Adobe RGB. Le operazioni da eseguire sono poche e semplici, dopo aver lavorato l'immagine con lo spazio lavoro AdobeRGB basta convertire nel profilo standard sRGB di Photoshop come di mille altri software: sRGB IEC61966-2.1.

I pro:
I vantaggi di questa procedura consiste nella semplicità e nel fatto che le stesse operazioni verrano eseguite sia per l'invio dei files al laboratorio sia per la corretta visualizzazione e condivisione su più monitor e in internet.
Praticamente il mio file viene descritto da un profilo che TUTTI possono interpretare correttamente.

I contro:
C'è il pericolo che il laboratorio a cui viene affidato il file non converta il profilo sRGB nel suo profilo carta ma gli assegni il suo profilo come se il mio non ce lo avesse, altro problema del profilo sRGB è che ha una gamma ridotta di colori che penalizza un'eventuale stampa su periferiche avanzate.

Metodo Daniele

Consiste nel adeguare il proprio monitor ad una stampa campione che puo essere quella di un laboratorio o quella della propria periferica, attraveso Adobe Gamma o sistema hardware crea così un profilo del monitor che sarà lo stesso usato come profilo di stampa (non so se quest'ultimo passo l'ho interpretato correttamente*).
È il peggior concetto di gestione colore possibile...è una specie di bestemmia.... ...ma è quello che permette i migliori risultati!!!

I contro: si resta legati ad una determinata periferica di stampa, lo stesso file non può più essere stampato su un'altra periferica se non quella campione, le stesse se condivise su altri monitor e via internet potrebbero presentare dominanti. Per ovviare è però possibile riconvertire il file in "sRGB IEC61966-2.1".

I pro: mi viene un nodo alla gola, ma questo sistema è quello che permette di ottenere le MIGLIORI STAMPE in assoluto...e se il nostro fine sono le stampe....
(*) correggimi se è il caso.


Metodo Steveweb

Un ottimo metodo, mi viene da dire "maniacale", rispecchia il corretto concetto di "gestione colore".
Consiste nel lavorare l'immagine nello spazio di lavoro AdobeRGB, visualizzare a monitor un'anteprima tramite i comandi "Imposta Prova" di Photoshop personalizzando i parametri correttamente e inserendo nella scelta dei profili quello fornito dal laboratorio, è possibile correggere ancora qualche piccola imperfezione cromatica e alla fine convertire nel profilo del laboratorio (fin'ora era AdobeRGB).

I contro:
È una procedura molto complessa per i neofiti, occorre procurarsi i profili del laboratorio, occorre che questi siano costantemente aggiornati, se si lavora con più laboratori occorre fare attenzione e tenere ordine tra i vari profili, entrano in gioco altri fattori a complicare questa procedura.

I pro:

Anche in questo caso i risultati sono ottimi, quasi come quelli del metodo Daniele, dico quasi perchè c'è la possibilità che vi siano piccole incongruenze dovute, ad esempio, anche ad un semplice cambio di carta non comunicato da parte del laboratorio, piccole differenze di poco conto.... ma se uno si è fatto un mazzo tanto...

In conclusione...ad ognuno la sua scelta.

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: paolodes il Jun 19 2005, 06:32 AM

Gesummaria, che pasticciaccio brutto!
Già non è semplicissimo ottenere buone stampe da pellicola, ma nel digitale si rischia la neuro.
Il mio metodo - da non-pro me lo posso permettere - è il seguente:
- D100 per le foto che resteranno su hard disk
- Fuji NPH per i lavori destinati alla stampa
Sarà una cretinata, ma mi risparmio un sacco di mali di testa (in attesa che nei lab qualcuno si chiarisca finalmente le idee).
Buona giornata

Inviato da: EmilLask il Jun 19 2005, 07:16 AM

Sì è vero, si rischia una grande confusione. Ma la responsabilità non è del digitale, ma dell'illusione di controllo totale che il digitale ci elicita..

Affermare che con il digitale è diventato molto più difficile ottenere stampe decenti è falso. Piuttosto è vero il contrario. Il digitale permette di ottenere stampe mediamente migliori.

Quel che è vero è che mentre con la pellicola si delegava ogni intervento al laboratorio, oggi tutti i possessori di fotocamera digital si illudono di poter essere fotografi, sviluppatori, calibratori, stampatori, editori.

E' una illusione destinata a generare molta infelicità.

Chi vuole scattare con una fotocamera digitale e affidare la stampa ad un laboratorio, così come faceva prima con la pellicola, può continuare a farlo. Sarà sufficiente individuare un buon laboratorio e chiedere la migliore stampa possibile con le regolazioni che il laboratorio reputerà ottimali. Molti avranno la gradevole sorpresa di trovarsi davanti a stampe più che soddisfacenti (l'importante è non provare nemmeno a visualizzare nel proprio monitor i file).

E' vero che i laboratori pronti a rispondere a questa richiesta con professionalità e qualità sono ancora in pochi, ma questo dipende dal tempo e non dal digitale.
Molti di noi ricordano i primi laboratori capaci di trasformare i negativi in stampe in poche ore: era davvero una grande babele. Pessime stampe, liti con il negoziante e altro ancora. Poi con il tempo si è raggiunta una qualità standard e così anche nel piccolo negozio di provincia si ottenevano risultati accettabili. Così sarà anche per il digitale, con un incremento di qualità media considerevole.

Chi, invece, vuole affrontare il digitale facendosi carico anche degli interventi di postproduzione e poi stampare, allora è bene che si prepari ad un impegno più gravoso. Ma è inutile cercare scorciatoie e poi lamentarsi per i risultati approssimativi.

Calibrazione hardware del monitor, buona conoscenza degli spazi colore, individuazione di un laboratorio professionale sono requisiti indispensabili.

Del resto si sa: senza gli scogli le onde del mare non arriverebbero mai tanto in alto.


EmilLask

Inviato da: zalacchia il Jun 19 2005, 09:24 PM

Concordo in pieno.
In effeti un uso "normale" del digitale non porta risultati tanto differenti dalla pellicola e le stampe da laboratorio riescono ad accontentare buona parte dei clienti, la situazione non è peggiorata assolutamente.

Sorge però un problema: quando si portava un rullino a sviluppare ed a stampare ci si affidava ciecamente al laboratorio di turno che restituiva delle stampe che, contenti o no, non eravamo in grado di capire (escluse grossolane castronerie del lab.) se rispecchiavano quanto impressionato sulla pellicola. Quanti di noi sono in grado di capire, guardando un negativo a colori in controluce, se è esposto correttamente, è ben contrastato o ha dominanti particolari?
In digitale c'è il monitor....visualizziamo le foto così, come sono state scattate...e confrontate con le stampe del laboratorio o della nostra periferica.... ...cominciamo a pensare...a pensare....a pensare...finchè non si finisce sul forum a porre i primi quesiti...


Ciao
Stefano Z.

Inviato da: maximetto il Jun 19 2005, 11:22 PM

Non concordo.

Sviluppo e stampa da rullino si fanno anche in un ora e se la foto è stata eseguita secondo buoni criteri, oggi come oggi anche il risultato sarà buono.

Perchè allora il digitale, che senso ha?

Solo per rivedere immediatamente lo scatto?
Tutta questa tecnologia, ricerca, soldi spesi solo per rivedere lo scatto appena eseguito?
Oppure per dare finalmente lo strumento per potersi esprimere liberamente intervenendo in prima persona sullo scatto, creando qualcosa di personale, senza essere costretti ad affidare il compito a terzi?

E poi l'onestà che contraddistingue le persone sta anche in questo:
se io apro un officina meccanica, devo essere in grado di riparare una macchina;
se io apro un negozio di parrucchire , devo saper fare i tagli e le altre cose;
se io apro un laboratorio di sviluppo e stampa anche per il DIGITALE, devo essere in grado di rispondere all'esigenza del singolo cliente, altrimenti NON APRO, oppure sviluppo e stampo solo i rullini!!!

Credo!

Poi posso anche condividere il fatto che molti di noi si credono esperti senza esserlo, compreso io.
Ma questo è un altro discorso.

Grazie

Inviato da: zalacchia il Jun 19 2005, 11:58 PM

Non riesco bene a capire in cosa non sei d'accordo.

Se mi vuoi dire che i risultati di stampa, indipendentemente dal supporto digitale o dalla pellicola, siano mediamente inferiori a quelli di qualche anno fa...sono d'accordo.
Ma se mi dici che la stampa da negativo è ancora mediamente migliore di quella digitale...allora no, non approvo.
Non è colpa del digitale o meno se le stampe sono fatte peggio di prima, la colpa risiede nel "mercato", vi sono sempre più commercianti e sempre meno "bravi artigiani" e se fino a qualche anno fa sviluppare e stampare era un'arte che richiedeva esperienza e passione...ora non più, richiede solo un buon investimento.
La stragrande maggioranza dei negativi colore oggi vengono stampate previa digitalizzazione, com'è possibile che i risultati siano migliori rispetto ad una stampa scattata in digitale?...e non parliamo di portare un rullino in bianco e nero a stampare.....

Naturalmente non faccio di tutta l'erba un fascio, esiste ancora chi ti stampa i negativi da maestro così come stampano ancor meglio i nostri files.

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: zalacchia il Jun 20 2005, 12:09 AM

Escluso il sottoscritto...
Sono convinto che in questo Forum sono presenti molte persone esperte, oltre ai "soliti" intervengono gli NPS, spesso interviene anche l'Ing. Maio (Guru).
Non ci sono solo quelli che si "credono" esperti.

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: pi.ferr il Jun 20 2005, 07:48 AM

[/quote]

Un senso c'è e l'ha espresso Daniele (giusto, ma quello che voglio evitare è proprio di impostare file per file lo spazio colore adeguato con Nikon Capture).

Eviti la scelta di un profilo diverso in Capture durante la post-produzione che su un lavoro di 200 e più foto diventa un non-sense... o no?

[/quote]

Bene, direi che è più che altro una questione d’abitudine e di necessità tecniche.
Io sicuramente preferisco andare in opzioni di NC, gestione colore impostare lo spazio colore e spuntare l'opzione "usa sempre questo profilo come predefinito" così posso elaborare anche 1000 file senza impostare lo spazio colore uno per uno, proprio come Daniele.
Tutti d'accordo, perlomeno fino a quando lo spazio colore che tecnicamente mi occorre è compreso tra quelli offerti dal soft della fotocamera, e se io avessi bisogno di preparare 200 TIFF in ProPhoto ? o meglio immagina una seduta di Still life, 200 scatti ed un profilo ICC per la fotocamera preparato per quel set.
Anzi restiamo, terra-terra: Ho aggiornato il firmware della D70 sono andato a Parigi ed ho fatto 1005 scatti Raw+jpg, l’aggiornamento ha riportato il settaggio colore a sRGB e a me servono file Adobe1998 che faccio impazzisco per 1005 volte? No settaggio predefinito di NC e vai.
Avete ragione voi perché come dico io le possibilità sono tante ed ognuno fa come preferisce.

Ciao, ciao. Piero.

Inviato da: Daniele R. il Jun 20 2005, 09:18 AM

Hai ragione Stefano, anche a me viene un nodo alla gola, proprio perchè questo non è il sistema più corretto in assoluto (vedi le problematiche segnalate da EmilLask), ma siccome la domanda con cui è stato iniziata questa discussione riguarda come ultimo scopo le stampe, ne converrai che non vi sono sistemi meno infallibili di questo.

So benissimo che se un lab cambia i profili o settaggi, il file approntqato non servirà a nulla, ma al momento non vi sono alternative.



Permettimi di dissentire.
Con quali strumenti hardware dovrebbe un fotoamatore calibrare il proprio monitor?
Adesso creerò un pò di scompiglio e spero che non diventi panico, ma tengo a precisare che gli strumenti attualmente in commercio a disposizione dei fotoamatori, sono dei semplici pagliativi, proprio come il sistema da me segnalato. Un "ragnetto" da posizionare sul monitor, dal costo di 80 euro, non può restituire un risultato valido paragonabile a strumentazioni che costano oltre dieci volte tanto; certo é un buon ausilio tecnico, ma quanti fotoamatori sanno che il monitor durante il corso della giornata assume varianti cromatiche differenti? Sono daccordo che valutare una stampa e cercare di avvicinarsi il più possibile con il colore del monitor sia qualcosa di poco affidabile, ma nulla di più nè di meno di un semplice spyder. Certo, Gemisto ha accennato al fatto che se non lo avesse avuto tra le mani, probabilmente sarebbe ancora col fare tentativi per ottenere una stampa di qualità con la propria stampante, ma il lavoro che fa una sonda economica è molto simile a ciò che potrebbe fare un occhio allenato, unito ad un minimo di esperienza sui settaggi cromatici. Non si può pretendere che un fotoamatore spenda decine di pezzi da 100 euro per calibrare il proprio monitor, ma a che serve se poi il lab se ne frega di tutto questo lavoro? Oggi come oggi, esistono lab che si spacciano per professionali e che poi convertono brutalmente i nostri file in qualcosa che neppure loro sanno.

Inviato da: maximetto il Jun 20 2005, 09:31 AM

Concordo

Inviato da: pi.ferr il Jun 20 2005, 01:40 PM

[/quote]

Permettimi di dissentire.
Con quali strumenti hardware dovrebbe un fotoamatore calibrare il proprio monitor?
Adesso creerò un pò di scompiglio e spero che non diventi panico, ma tengo a precisare che gli strumenti attualmente in commercio a disposizione dei fotoamatori, sono dei semplici pagliativi, proprio come il sistema da me segnalato. Un "ragnetto" da posizionare sul monitor, dal costo di 80 euro, non può restituire un risultato valido paragonabile a strumentazioni che costano oltre dieci volte tanto; certo é un buon ausilio tecnico, ma quanti fotoamatori sanno che il monitor durante il corso della giornata assume varianti cromatiche differenti? Sono daccordo che valutare una stampa e cercare di avvicinarsi il più possibile con il colore del monitor sia qualcosa di poco affidabile, ma nulla di più nè di meno di un semplice spyder. Certo, Gemisto ha accennato al fatto che se non lo avesse avuto tra le mani, probabilmente sarebbe ancora col fare tentativi per ottenere una stampa di qualità con la propria stampante, ma il lavoro che fa una sonda economica è molto simile a ciò che potrebbe fare un occhio allenato, unito ad un minimo di esperienza sui settaggi cromatici. Non si può pretendere che un fotoamatore spenda decine di pezzi da 100 euro per calibrare il proprio monitor, ma a che serve se poi il lab se ne frega di tutto questo lavoro? Oggi come oggi, esistono lab che si spacciano per professionali e che poi convertono brutalmente i nostri file in qualcosa che neppure loro sanno.

[/quote]
Ciao Daniele.
Io non conosco il ragnetto da 80 euro di cui parli, però da diversi mesi possiedo uno Spyder 2 della Colorvision pagato 189 euro più iva e benedico il giorno di quel sensato acquisto.
Non ne faccio solo una questione di fedeltà del colore, obiettivo per altro raggiunto in termini sia di coerenza che di prevedibilità dei risultati, basti pensare che ho potuto verificare che il preset della temperatura del bianco a K 6500 era in realtà a più di 6800, ora con lo Spyder sono riuscito a fissarla a K 6484.
La cosa che più mi ha colpito è stata vedere come a monitor sia aumentata la visibilità dei dettagli nelle zone d’ombra e potere valutare realmente la gamma dinamica offerta dalla D70.
La mia personale opinione è che la strada giusta da seguire sia quella di profilare il monitor con uno strumento, ovvero registrare le caratteristiche di quel monitor in un file (il profilo) e lasciare che la scheda video operi l’adeguamento.
Questa tecnica è preferibile a quella di adeguare a stima la risposta del monitor ad una stampa campione che, a patto di riuscire a realizzare, ci farà vedere solo ciò che potremo ottenere in un determinato Lab (già più volte ripetuto) ma non tutto ciò che la nostra fotocamera ha catturato.
Questa è la mia, personalissima, opinione.
Ogni tecnica è valida in virtù della soddisfazione dei risultati ottenuti.
Per quanto riguarda la validità dello strumento da me usato, mi rifaccio alle considerazioni fatte dal Sig. Boscarol sul suo sito.
Ciao, ciao. Piero.

Inviato da: brubat@usa.net il Jun 20 2005, 04:16 PM

Salve a tutti,

mi sono letto tutto il thread e bene o male mi sono riconosciuto nei dubbi esspressi da molti di voi.

Tempo fa ho acqusitato un "ragnetto": si tratta del pacchetto ColorPlus. Leggendo l'ultimo intervento mi sorge il dubbio che forse ho buttato i miei soldi...

Il problema mio (uguale a quello di tanti) è che a monitor ho delle foto stupende ed in stampa ho delle foto mediocri che spesso faccio vedere con un certo imbarazzo. La trafila di lavoro è quella che dovrebbe garantire il massimo della qualità: file nef, Capture, Photoshop, Jpeg ad alta qualità o tiff.

Il laboratorio mi dice di lavorare in sRgb ma leggendo i vostri interventi relativi alla competenza degli addetti alla stampa mi viene da pensare che un ulteriore approfondimento dell'argomento con il mio referente non sarebbe male: dal tono della voce non mi da aria di gran sicurezza.

Potrei mandare a qualcuno qualche foto per valutarne sul proprio pc la "qualità del colore".

Grazie per le eventuali risposte.


Bruno

Inviato da: Daniele R. il Jun 20 2005, 04:45 PM

Ciao Bruno, come molti hai dei problemi derivanti dalla qualità di stampa. La cosa da chiedere al lab e lo stesso deve darti l'assoluta certezza che stampi i tuoi file a zero, senza correzione alcuna, altrimenti potrai apportare tutti i settaggi di questo mondo, ma se lui poi fa quello che vuole, non serve a nulla. se lo desideri, mandami pure un file all'indirizzo di posta che trovi nella mia firma e vediamo se noto qualche anomalia, sarebbe meglio che tu mandassi sia il nef che il jpg sistemato.............attendo

Inviato da: brubat@usa.net il Jun 20 2005, 05:17 PM

Per Daniele,

files in arrivo..

Bruno

Inviato da: zalacchia il Jun 20 2005, 11:08 PM

Attendo files per verifica.

Mail: stefano-chiocioletta-zalaffi.it

Ciao
Stefano Z.

Inviato da: pi.ferr il Jun 21 2005, 07:45 AM

Bene, direi che è più che altro una questione d’abitudine e di necessità tecniche.
Io sicuramente preferisco andare in opzioni di NC, gestione colore impostare lo spazio colore e spuntare l'opzione "usa sempre questo profilo come predefinito" così posso elaborare anche 1000 file senza impostare lo spazio colore uno per uno, proprio come Daniele.
Tutti d'accordo, perlomeno fino a quando lo spazio colore che tecnicamente mi occorre è compreso tra quelli offerti dal soft della fotocamera, e se io avessi bisogno di preparare 200 TIFF in ProPhoto ? o meglio immagina una seduta di Still life, 200 scatti ed un profilo ICC per la fotocamera preparato per quel set.
Anzi restiamo, terra-terra: Ho aggiornato il firmware della D70 sono andato a Parigi ed ho fatto 1005 scatti Raw+jpg, l’aggiornamento ha riportato il settaggio colore a sRGB e a me servono file Adobe1998 che faccio impazzisco per 1005 volte? No settaggio predefinito di NC e vai.
Avete ragione voi perché come dico io le possibilità sono tante ed ognuno fa come preferisce.

Ciao, ciao. Piero.

Ps. scusate la ripetizione ma forse ora ho capito come quotare

Inviato da: pi.ferr il Jun 21 2005, 08:56 AM

Ciao Daniele.
Io non conosco il ragnetto da 80 euro di cui parli, però da diversi mesi possiedo uno Spyder 2 della Colorvision pagato 189 euro più iva e benedico il giorno di quel sensato acquisto.
Non ne faccio solo una questione di fedeltà del colore, obiettivo per altro raggiunto in termini sia di coerenza che di prevedibilità dei risultati, basti pensare che ho potuto verificare che il preset della temperatura del bianco a K 6500 era in realtà a più di 6800, ora con lo Spyder sono riuscito a fissarla a K 6484.
La cosa che più mi ha colpito è stata vedere come a monitor sia aumentata la visibilità dei dettagli nelle zone d’ombra e potere valutare realmente la gamma dinamica offerta dalla D70.
La mia personale opinione è che la strada giusta da seguire sia quella di profilare il monitor con uno strumento, ovvero registrare le caratteristiche di quel monitor in un file (il profilo) e lasciare che la scheda video operi l’adeguamento.
Questa tecnica è preferibile a quella di adeguare a stima la risposta del monitor ad una stampa campione che, a patto di riuscire a realizzare, ci farà vedere solo ciò che potremo ottenere in un determinato Lab (già più volte ripetuto) ma non tutto ciò che la nostra fotocamera ha catturato.
Questa è la mia, personalissima, opinione.
Ogni tecnica è valida in virtù della soddisfazione dei risultati ottenuti.
Per quanto riguarda la validità dello strumento da me usato, mi rifaccio alle considerazioni fatte dal Sig. Boscarol sul suo sito.
Ciao, ciao. Piero.

Ps. Perdonatemi per la ripetizione del post ma non mi riesce semplice capire come quotare.

Inviato da: carlo57 il Jun 21 2005, 09:55 PM

ZELACCHIA..E SE DOVRESSI MANDARE UN FILE PER LA STAMPA DI UNA RIVISTA COME DOVREI REGOLARMI PER IL PROFILO DEL TIFF CMYK?

Inviato da: zalacchia il Jun 22 2005, 08:53 AM

Ci sono almeno due possibilità di invio.

1) File RGB, Tiff, profilo: AdobeRGB.
2) File CMYK, Tiff, profilo: U.S. Web Coated (SWOP) V2.

Personalmente ti consiglio la prima soluzione lasciando il compito della conversione a chi preparerà le lastre tipografiche. È un'operazione complessa, nulla a che vedere col semplice comando di Photoshop.


Ciao
Stefano Z.

Inviato da: Matteo Barducci il Jun 25 2005, 08:37 PM

Ha ragione Zalacchia,

Cmq, tanto per tagliare la testa al toro, capite come mai a questo punto tantissimi(compreso il sottoscritto), preferiscono stampare a casa con una inkjet?

Saluti,