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Inviato da: Aretino il Nov 14 2006, 11:03 AM

Buongiorno.
Vorrei avventurarmi nella macrofotografia e quindi chiedo consiglio a voi esperti su come iniziare. Mi piacciono sia le foto di oggetti fermi (es fiori) ma anche gli insetti, cosa che credo faccia un pò di differenza.
Ho visto che nikon produce il 60, il 105 ed il 200. Mi sarei limitato a considerare il 60 ed il 105, per motivi di peso ed ingombro. Non vorrei spendere una cifra esagerata (valuto quindi anche l'usato e versioni non più in produzione) ma vorrei comunque evitare l'errore di prendere un obbiettivo che poi mi vada "stretto" come è successo nel passato.
Possiedo una D200, una F90, un 50 1.4 un 18-35, un 24-120 ed un 80-200.
Grazie a tutti

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 11:09 AM

Vanno benissimo entrambi.
Per gli insetti preferirei il nuovo 105 VR, che ti consente di stare più lontano dal soggetto.
E' anche più versatile nell'impiego generico, tanto che spesso lo tengo in borsa lasciando a casa l'80-200 AFS.

Inviato da: Giallo il Nov 14 2006, 11:13 AM

Quoto totalmente Gianni, in quanto la sua esperienza con il 105VR coincide esattamente con la mia.
L'unica differenza è che lui lascia spesso a casa l'80-200AFs, ed io lascio spesso a casa il 70-200VR.

Se per prudenza - visto che comunque non lo regalano - vuoi fare qualche primo passo nella macro per vedere se il genere ti affascina o meno, puoi provare con delle economiche lenti addizionali: basta non esagerare con le diottrie e chiudere il diaframma di almeno 3 stop.

Più la focale è lunga, maggiore è l'ingrandimento ottenibile con le lenti addizionali. L'inverso, invece, con i tubi di prolunga.

Buona luce

Inviato da: Gipsy il Nov 14 2006, 12:07 PM

Ciao,
io per iniziare a scattare in macro ho acquistato un usato 105 afd; con un po' di pazienza se ne trovano di quasi nuovi a prezzi ragionevoli. In termini di qualità ottica non ha nulla da invidiare al nuovo 105vr (anzi) però appunto non ha il vr e non è afs; visto tuttavia che hai la d200, che ho pure io, ti assicuro che l'af con la d200 è veloce, anche se non silenzioso quanto gli obiettivi silentwave (appunto). Quando scatti a insetti vivi quindi è meglio usarlo in manuale (che poi è facile se preimposti il rapporto 1:1, poi sta a te essere rapido nello scatto).

Il 60mm può essere interessante perchè è ancora meno ingombrante del 105 e, se non erro, su soffietto può raggiungere il 4x, mentre con il 105 afd ti fermi al 2x. Come qualità delle immagini secondo me (opinione personale dopo alcune prove) il 105 è meglio del 60.

Attento che il 105 vr non può andare su soffietto.

Sto' vedendo che il nuovo 105vr viene usato, nella pratica, anche per i ritratti e ho visto qualche scatto e stampe davvero belle, però su questo potresti trovare pareri discordanti.

Poi, potresti pensare anche al 105 non af (usabile anche con la d200), che sebbene da solo si fermi a un rapporto massimo di 1:2, è un obiettivo di qualità elevatissima.

Chi più ne sa mi corregga se sbaglio, anche perchè vado a memoria.

Buona scelta.

Inviato da: gandalef il Nov 14 2006, 12:43 PM

personalmente consiglierei il 105. Il 60 lo preferisco per le riproduzioni e per oggetti immobili dato che devi avvicinarti aprecchio. E' relativamente leggero e poco ingombrante di qualità ottica eccelsa e come detto può essere utilizzato su soffietto. Il 105 ti permette di stare più lontano e quindi di sfruttarlo anche per insetti e quant'altro. Ti consiglio di cercare sull'usato un AFD visto che ti serve per la macro. Per i ritratti preferisco altre ottiche. Come dice gipsy la versione AFD non è silenziosissimo, ma rispetto al VR ha il vantaggio della ghiera dei diaframmi (quindi utilizzabile anche con le macchine non AF, anche se tu hai la D200), sull'usato ci sono ottimi prezzi (va be si deve trovare prima), e sulla qualità non si discute. Il VR ha dalla sua, a mio avviso, per la macro il vantaggio di essere IF e AF-s (anche se io utilizzo prevalentemente il metodo di gipsy settando il rapporto di ingrandimento e poi avvicinandomi o allontanandomi dal soggetto), il VR per la macro non serve a nulla, ed inoltre è duplicabile con i TCE (non so fino a che punto) e beneficia del trattamento nano coated.
In definitiva come detto al tuo posto e visto che stai iniziando ti consiglio il 105AFD.

Gandy

Inviato da: Aretino il Nov 14 2006, 02:02 PM

In effetti la mia preferenza era per il 105, anche perchè il 60, per un uso "generale" si avvicina pericolosamente al 50.
Credo che, per iniziare, poichè mi confermate che otticamente è valida, guraderò sull'usato per la vecchia versione del 105. Grazie

Inviato da: cesare forni il Nov 14 2006, 02:18 PM

ho tradito
ho tradito nikon però:

a cosa serve il vr se lavori col cavalletto e se è il soggetto che si muove?

105 * 1,5 = 157,5
60 * 1,5 = 90
90 * 1,5 = 135
so che le moltiplicazioni le sapete fare però bisogna tenerle presenti

a cosa serve l'afs quando la messa a fuoco forse è megli farla manualmete?

il 105vr fa gola anche a me e senz'altro i plus che ha rispetto al mio 90 Ta____n possono venire utili però........ anche gli € contano

salutoni a tutti

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 02:30 PM

A cosa servono i tuoi calcoli se è il soggetto che si muove ?

E a cosa servono in macro a parità di RR ?

Inviato da: cesare forni il Nov 14 2006, 02:39 PM

per sapere a seconda del soggetto da inquadrare la distanza.
per un'ape sul fiore magari è meglio essere un po' più distanti (non perchè punge!!!!!!) e quindi obbiettivo più lungo, magari anche un 200 con buona pace della profondità di campo.
se lavori in casa e fai delle macro ad soggetti statici è tutto più semplice, si fa per dire, sia come inquadrature che come luci ma se sei in un campo...
comunque queste cose le sai senz'altro anche te!
saluti

Inviato da: cesare forni il Nov 14 2006, 02:49 PM

per si muove mi riferivo ai piccoli spostamenti o vibrazioni del soggetto
su cui ovviamente il vr non serve

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 02:49 PM

Io sì..
Per esempio che quella che conta è la distanza di lavoro, e che in macro la focale cambia..

Inviato da: cesare forni il Nov 14 2006, 02:55 PM

scusa
cosa intendi per la focale cambia?

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 02:58 PM

intendo che in macro la lunghezza focale dell'obiettivo non corrisponde più a quella nominale, ma diviene più corta.

E' uno dei motivi per cui le tue moltiplicazioni nello specifico diventano inutili..

Inviato da: cesare forni il Nov 14 2006, 03:28 PM

quindi anche gli angoli di campo variano.
forse avrei bisogno di un disegnino per capire meglio.
comunque le mie moltiplicazioni servivano solo per capire solo la distanza a cui devi stare per avere una determinata inquadratura ma se mi sono sbagliato faccio ammenda.
comunque credo che sia più importante fare delle buone foto (macro, micro o no che siano)
saluti a tutti
... devo anche lavorare....

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 03:36 PM

Buongiorno Aretino.
La lunghezza focale in macrofotografia determina solo tre cose:
1 - il prezzo (che è nell'ordine 200 > 105 > 60, proprio come i mm di focale);
2 - la distanza dal soggetto a parità di ingrandimento (che segue lo stesso ordine di cui al punto 1);
3 - la prospettiva, che discende da quanto detto al punto 2, ovvero con una focale maggiore stacchi di più il soggetto dallo sfondo, che apparirà pertanto più confuso e meno "distraente".

La profondità di campo, PDC, dipende solo da diaframma e ingrandimento (a 1:2 e f/11 hai la stessa PDC col 60, col 105 o col 200).

Per i motivi 2 e 3 scatto ormai quasi esclusivamente col 200 Micro AF ED, pur avendo anche il 60 e il 105.
Inoltre, e mi rifaccio al punto 3, ti suggerisco di valutare attentamente il discorso del rapporto tra soggetto e sfondo. Sulla rivista FotoCult di Novembre trovi una pagina di foto naturalistica curata dall'amico Milko Marchetti che discute proprio questo aspetto. E la foto lì riprodotta a piena pagina è stata scattata con uno zoom Sigma 24-135 con un tubo di prolunga ...
Morale: puoi fare ottime macro anche con obiettivi economici. Il risultato potrà essere buono se curi: a) composizione, illuminazione e c) rapporto soggetto-sfondo (e qui aiuta molto la maggiore lunghezza focale dei 180-200 macro) ...

Se il costo di un 200 Micro-Nikkor AF ED fosse fuori budget, ci sono ottime alternative più economiche (i 180 di Tamron e Sigma). Se l'ingombro anche diventa un problema, allora il 105 VR rimane un'alternativa se ti attirano caratteristiche accessorie quali il VR e l'AF.
Altrimenti, meno ingombrante del 200 AF esiste (usato) il Micro-Nikkor AIS 200 mm f/4 IF. Si ferma a 1:2 ma su digitale questo è meno problematico per via del crop 1,5 X dei sensori APS-C.
E' un bel vetro e ti consiglio la versione AIS (non la AI) per via del migliore collare per il treppiedi.
Se mi trovassi nella tua situazione darei quindi il seguente ordine di priorità:

1 - AF ED Micro 200/4 (o 180 terzi);
2 - AIS 200/4 Micro IF (da cercare usato; si trovano in ottimo stato);
3 - AF 105/2.8 VR (solo nuovo, costa più del Micro 200/4 IF).

Nel mio sito trovi un tutorial per la ripresa a distanza ravvicinata (solo in inglese). Se ti occorre altro, fammi un fischio ...

Ciao,

Riccardo
http://www.naturephoto.it

Inviato da: nikomau il Nov 14 2006, 03:47 PM

La virtù sta (spesso) nel mezzo, per cui io ti consiglierei proprio il 105.
Se vuoi spendere meno prendi in considerazione i tubi di prolunga (i Kenko, universali, costano relativamente poco e sono eccellenti) da usare con le ottiche che già possiedi.
Con il 50 fai vera macro di qualità, con gli zoom hai una versatilità grandissima e una qualità che vedrai sarà buona, almeno per "macro" non troppo spinta.
Infine, se vuoi un vero obiettivo macro spendendo (a occhio e croce) come per i tubi, prendi in considerazione un medio tele macro universale di qualche anno fa: i Tamron e Tokina 90 f/2,5 o il Kiron 105 f/2,8 sono ottiche eccellenti che si trovano facilmente nell'usato.

Inviato da: Aretino il Nov 14 2006, 04:08 PM

Scusa l'ignoranza formidabile, ma di macro non ne sò praticamente nulla ... tu mi suggerisci di usare un tubo di prolunga e il 50, ho capito bene? Credo di sapere che si perdono tutti gli automatismi, pazienza; ma che RR si riesce ad ottenere? E poi la qualità complessiva ... è buona??

Inviato da: Giallo il Nov 14 2006, 04:18 PM

Aridàjie...

Leggi qua.
Repetita juvant, et exempla trahunt.

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=47560

Inviato da: nikomau il Nov 14 2006, 04:21 PM

Si, di post con la funzione cerca ne trovi tanti.
Aggiungo solo che i tubi (se li prendi sono un ottimo acquisto) ti consiglio di usarli su tutte le ottiche e non solo sul 50.
Con gli zoom sono comodissimi.
Conservi gli automatismi, autofocus compreso che in macro serve a poco.

Inviato da: Aretino il Nov 14 2006, 04:25 PM

Grazie

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 04:41 PM

Io andrei su una lente della concorrenza e piu' precisamente sul sigma 150 che è un ottimo obiettivo e in piu' ti permette di stare a circa 40 cm dalla lente frontale per ottenere un rapporto si 1:1 mentre con il 105 arrivi piu o meno a 11 cm.Intendiamoci il 60 e il 105 sono ottimi ma non sottovaluterei questo sigma...
http://www.nikonland.eu/forum/index.php?showtopic=14

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 05:01 PM

Solo con tubi muniti di contatti elettrici..
Che in macro non serva, convengo con te.




All' 1:1 sono (col Sigma) 38 cm dal piano del sensore, non dalla lente frontale..
Gli 11 cm del 105 invece rappresentano la distanza dalla lente frontale (31,4 cm dal piano del sensore).

Cerchiamo di evitare paragoni errati, please.

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 05:13 PM

Con i tubi di prolunga originali Nikon, sulle tue D200/F 90 mantieni l'automatismo di esposizione. Perdi l'AF (quasi del tutto inutile). Se volessi mantenere anche l'AF dovresti necessariamente ricorrere a tubi dotati dei contatti elettrici (tipo i DG della Kenko, http://www.thkphoto.com/products/kenko/slrc-04.html).
I rapporti di ingrandimento ottenibili con i tubi Nikon e vari obiettivi Nikkor (inclusi i 50 mm) li trovi in http://xoomer.alice.it/ripolini/PK.htm del mio sito.
Per la qualità, il 50/1.4 non è proprio il miglior 50 mm della Nikon per la macro ... E' meno contrastato dell'f/1.8 e ha maggiori problemi di planeità di campo. E' comunque usabile e ricorda che la cosa più importante è la tripletta: composizione, luce, e sfondo. A meno che non devi fotografare i francobolli ...


Per chi usa sia D200 sia F90 - come nel caso in questione - non vedo utile rinunciare a 30 mm di focale. Sigma per Sigma, consiglierei a chi ha doppio corredo il 180/3.5. Il web è pieno di ottime recensioni di questo vetro. L'ho usato anch'io e l'ho trovato molto buono.

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 06:15 PM

Per quanto riguarda il 105(prendiamo ad esempio due della stessa casa)hai una distanza dal piano focale di 31.5 mm come si evince dalla sua scheda tecnica:
http://www.sigma-photo.com/lenses/lenses_all_details.asp?id=3253&navigator=5
Per il 150 hai 38 cm sempre dal piano focale come puoi vedere qui:
http://www.sigma-photo.com/lenses/lenses_all_details.asp?id=3283&navigator=5

Verrebbe da dire ma solo pochi cm di differenza?...si ma la differenza sostanziale è che il 105(ma anche il 60) si allungano parecchio(io avevo il 60),mentre il 150 non si allunga o meglio lo fa internamente cosicche puoi sfruttare meglio tutta la distanza dal paino focale.
ciao

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 06:37 PM

Premesso che l'intervento di giannizadra era assolutamente pertinente, i dati di distanza di lavoro (o working distance, WD) a 1:1 dei macro Sigma da te citati (105/2.8 e 150/2.8) sono, rispettivamente, 12 e 20 cm.
Il primo valore lo misurai io tempo fa (ed è riportato nel mio sito, dove pubblicai la http://xoomer.alice.it/ripolini/90Tamron.htm), il secondo l'ho calcolato conoscendo la distanza di messa a fuoco, la lunghezza del barilotto del 150 (137 mm, che dovrebbe restare tale in quanto trattasi di obiettivo IF) e il tiraggio delle Nikon (46.5 mm). La WD risulta pertanto: 380 -(137 + 46.5) = 196.5 mm. 380 è la minima distanza di messa a fuoco (in mm) del 150/2.8.
La differenza di WD tra i due vetri, a 1:1, è pertanto di 8 cm contro i circa 7 cm di differenza tra le distanze di messa a fuoco. Non mi pare che un cm di differenza giustifichi tutto questo rumore ...

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 07:07 PM

Scusa se il 150 non si allunga e la sua distanza minima di messa a fuoco è di 38 cm perchè mi dici che la sua distanza di lavoro è 20?

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 07:20 PM

Perchè me lo chiedi?
Ti ho messo apposta il calcolo della WD nel mio post precedente.
Leggilo.

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 08:02 PM

La tua gentilezza mi mette in imbarazzo!
Nella recensione che ho linkato precedentemente non dice che mette a fuco a 20 ma a quasi 40...

ti copio solo il passaggio che ci interessa...

Il soggetto è alto circa 1.8 cm ed è ripreso a 40 cm di distanza, quasi 1:1. Nikon D2x su treppiedi Manfrotto 055Pro, scatto MC30 e presollevamento dello specchio. Iso 100, luce naturale, priorità dei diaframmi con correzione +1EV)

la mia era comunuqe una domanda per vedere di capirci qualcosa e non certo arrogante quanto la tua risposta...

saluti

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 08:19 PM

Mi pareva di aver capito che tu sapessi la differenza tra distanza di lavoro (ovvero distanza tra obiettivo/lente anteriore e soggetto) e distanza di messa a fuoco (ossia la distanza tra pellicola e soggetto).
Infatti parlavi di una distanza di lavoro del 105 Sigma di circa 11 cm a 1:1. Che è un valore ben diverso dalla distanza minima di messa a fuoco che tu stesso hai dato (31 cm e poco più).
Giannizadra ti ha fatto presente che stavi paragonando fagioli a cotiche e a quel punto hai insistito nel non voler capire e hai tirato fuori la storia del meccanismo IF del 150 contrapponendolo all'allungamento del barilotto del 105.
Ti ho dimostrato che la differenza che si ha tra le distanze di messa fuoco dei due obiettivi (105 e 150) e' pressocchè la stessa diferenza (cm più, cm meno) che si ha tra le distanze di lavoro e che quindi il ragionamento sull'IF - nel caso specifico - non ha granchè senso.
Se vuoi fare tesoro delle informazioni che ti abbiamo dato, bene. Altrimenti pazienza ...

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 08:23 PM

Marco, lo fai apposta ?

1) Il 105 Micro VR Nikkor è IF: non si allunga per niente.. ;

2) Il Sigma 150 arriva all' 1:1 alla distanza di 38 cm dal piano focale: la distanza di lavoro è molto inferiore, perché tra il piano focale e il soggetto ci sono lo spessore della fotocamera dal piano focale al bocchettone e la lunghezza dell'obiettivo, che devi sottrarre dai 38 cm.

Tu hai dato prima i numeri sbagliati perché per il Nikkor hai indicato la distanza di lavoro, e per il Sigma la distanza dal piano focale.
Poi ti sei inventato che il Nikkor si allungherebbe e che Tramonto ce l'ha con te.

Non sarebbe più semplice ammettere l'errore ?

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 08:53 PM

A volte questo forum mi stupisce,io ho scritto che il 105 si allunga e il 150 no,fin qui ok.Poi ho messo due link il 105 lavora a 31,5 cm e il 150 a 38cm cosi come è riportato sul sito del costruttore.
Poi ho aggiunto che il 150 ha il vantaggio che non si allunga è sfido chiunque a dire che non è un vantaggio,perchè per il 105 abbiamo distanza dal piano focale MENO lunghezza obiettivo MENO allungamento ottica.tutto qui.

Poi io sottolineavo solo che ci sono modi e modi per dire le cose e qui evidentemente non tutti conoscono le buone maniere.

ciao

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 09:10 PM

Marco, non so più come scriverti che il 105 VR Micro non si allunga (è IF), e quindi non c'è nessun allungamento da sottrarre.

Tu ogni tanto trovi strano questo forum.
Sapessi io..

Inviato da: remygambit@tin.it il Nov 14 2006, 09:24 PM

ma quindi...scusate se mi intrometto nei vostri discorsi...la cosa più importante nella fotografia macro (a parte composizione luce etc) è la distanza dalla lente frontale o mi sbaglio?

inoltre...distanza dalla lente frontale e distanza minima di messa a fuoco sono quindi cose diverse, giusto?
se volessi intraprendere uno studio sulle "gocce" (acqua colore etc) su quali parametri devo porre maggiormente attenzione?
sulla distanza dalla lente frontale o sulla distanza minima di messa a fuoco?

scusatemi se mi sbaglio e se per caso ripetete cose già dette.

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 09:30 PM

Ho parlato di 105 nikkor o 105 sigma???guarda il mio intervento,ho parlato di 105 sigma infatti ho linkato il sito sigma e ho aggiunto che paragonavo due ottiche della stessa casa.



Ascolta secondo me e ribadisco secondo me avere una maggiore distanza di lavoro(soggetto-lente frontale come giustamente ricordavano gli altri) serve sopratutto se devi fotografare soggete un po "pericolosi" o comunque se devi fotografare qaulsiasi soggetto che tende a muoversi.
Per gli oggetti inanimati il 60 micro è un ottima lente dalla resa incredibile...

Naturalmente questo è un mio parere personale

ciao

Inviato da: giannizadra il Nov 14 2006, 09:37 PM

Hai capito benissimo.

Ai fini del rapporto di riproduzione ecc. quella che conta è la distanza dal piano sensibile in funzione della lunghezza focale (quella che tu chiami distanza di messa a fuoco e che è riportata sulla scala delle distanze).

Ai fini della ripresa e delle sue condizioni (facilità di illuminare il soggetto, necessità di non bagnare l'obiettivo con gli schizzi, ecc.) è importante la distanza di lavoro (quella dalla lente frontale).





Ho quotato il tuo intervento a proposito delle ottiche in oggetto.

Se parlavi del 105 Sigma, saluto mia moglie e mi faccio frate..

Inviato da: Wendigo il Nov 14 2006, 09:49 PM

Come abbondantemente già detto da voci più autorevoli della mia, il 105 Vr è If come il Sigma 150 e 180 e il nikon 200 quindi non si allunga, la distanza di lavoro a 1:1 è circa 15cm (il vecchio 105 af non Vr si allungava un poc ed aveva una distanza di lavoro di 13cm). Causa lenti flottanti (e/o progetto IF) a 1:1 il 105 Vr è un 78.5mm effettivi e il 150mm Sigma è un 90mm effettivi. Questo spiega al scarsa differenza nelle distanze di lavoro finali. Detto questo, io ho sperimentato personalmente che sul campo per insetti e fiori uso il 99%delle volte il 180 Sigma (e quando potrò il 200 nikon ) il 105 Vr lo uso per soggetti statici quando lavoro (allora uso uno stativo da riproduzione IFF), e raramente sul campo per hobby. Quindi il mio consiglio è quello di Riccardo, se ti interessano insetti e simili compra la focale più lunga che ti puoi permettere e impara ad usarla. Oppure uno zoom buono (80-200 Ais o 70-2109 Af) e le lenti addizionali 5Te/o6T.
Nel mio sito trovi foto macro fatte un po' con tutto, dagli un'occhio, ci sono anche foto con il Sigma 150, ottima ottica ma l'ho venduto dopo poco perchè scattavo sempre con l'1.4x montato e ho preso il 180. Juza è entusiasta del 180 sigma e spiega perchè lui lo preferisce al 150. Io posso dire che con il 180 le cose vanno meglio, ma appena posso faccio l'upgrade con il nikon per la migliore resa in controluce-luce laterale e per guadagnare ancora qualche prezioso cm di distanza di lavoro.
Il 200 micro Ais ha un contrasto da favola. Premesso che tutto dipende da cosa vuoi fare come macro, se la tua reflex mantiene gli automatismi e non ti interessa è un'ottima soluzione.
Riccardo "Sunset" Polini ha anche nel suo sito una dritta non da poco, con pochissimi euro ti procuri un 200 f 4 Ai - Ais (NON macro) e una lente 3T o 4T e fai delle macro ottime.
Io ho provato tutte le combionazioni possibili e personalmente trovo i tubi una noia, le lenti acromatiche molto buone, ma la comodità dei veri macro di avere la continuità di messa a fuoco è incredibile.
For what it is worth,

Silvio


ERRATA CORRIGE ED INTEGRAZIONI:

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 09:53 PM

Si ragazzi parlavo del 105 sigma a confronto del 150 sempre sigma...
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Per quanto riguarda il 105(prendiamo ad esempio due della stessa casa)hai una distanza dal piano focale di 31.5 mm come si evince dalla sua scheda tecnica:
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Avrei anche io una doamanda per Wendingo,perchè il 180 e non il 150....sai ero cosi deciso sul 150 ma ora mi fai venire i dubbi

ciao

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 10:02 PM

Gianni,
in quale convento potrò venirti a trovare ?

Inviato da: tembo il Nov 14 2006, 10:05 PM

Quello dei diciassette-trentacinquisti scalzi...

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 10:07 PM

Spettacolare!
Tembo, i miei complimenti

Inviato da: Wendigo il Nov 14 2006, 10:16 PM

1) Il 150 ha una focale effettiva a 1:1 di 90mm il 180 di 115mm;
2) il 150 ha una distanza minima di messa a fuoco di 38cm e una distanza di lavoro di 19/20 cm circa, il 180 Sigma ha una distanza minima di messa a fuoco di 46cm e una distanza di lavoro di 23 cm (è lungo 19 cm contro i 14 del Sigma) .
3) il 150 aveva una dominante calda (gialli Pentax like) più pronunciata che il 180.

Il 150 è ottimo come nitidezza, altrettanto il 180.
Il punto 1 non sembra ma significa parecchio per me.

Perchè vorrei passare al 200 nikon?

1) perchè sono maniaco
2) Focale effettiva: il 200 AFD a 1:1 è un 125 e a 1:2 un 150,
3) Distanza di messa a fuoco del 200 AFD 50cm e di lavoro 25cm
4) Non ha i problemi di perdita di contrasto (180) o di flare (150) che ho rilevato nei due Sigma in caso di controluce-luce laterale.

Intendiamoci, ciascuna di queste lenti in mani abili può fornire risultati eccellenti, la mia è una valutazione personale basata sulle mie preferenze, capacità e abitudini. ognuno può pensarla in modo diverso e va bene, basta che sia contento.
Ciao,

Silvio

PS Dimenticavo, aggiunta al messaggio precedente, sul campo gli obiettivi con anello per il cavalletto sono una benedizione...

Stasera sono rintronato da una mezza bronchite, scusate:

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 10:20 PM

Marco,
se non te la prendi, posso provare a risponderti?
La risposta è: la migliore prospettiva. Più la focale è lunga, e più stacchi lo sfondo. Ormai io uso il 200 Micro anche per i fiori, che non mordono, nè scappano. Ma più distante stai per avere la stessa inquadratura, più l'effetto prospettico è tale da "allontanare" lo sfondo.
Quand'ero giovane, nel lontano 2000, fui invitato a scrivere un testo per la altrettanto giovane rivista americana on-line naturephotographers.net. L'articolo è ancora lì, negli archivi del sito, e consultabile http://www.naturephotographers.net/rp0600-1.html.
Per chi non mastica bene l'inglese, il succo del mio breve scritto era tutto qui: in macro usa la focale più lunga che puoi ...

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 10:24 PM

Se le cose stanno cosi potrei prendermi anche il 180 visto l'irrisoria differenza di prezzo,pero' il mio dubbio era se quei 30mm si vedono cosi tanto...Certo il 200 nikkor sarebbe un sogno,ma il suo prezzo aimè è davvero troppo alto per me.

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 10:34 PM

Silvio,
continua così, non rovesciare più le frazioni invertendo numeratore e denominatore, e ti promuoverò mio assistente!


25 mm in più a 1:1 su 90 mm di focale effettiva (come ti ha fatto notare giustamente Silvio/Wendigo) corrispondono al 28 % in più.
Se da domani ti dicono: Marco, sei bravo e simpatico, ti aumentiamo lo stipendio del 28 % tu che fai? gli dici che non te ne accorgi?
Prendi il 180. E' un'ottica collaudatissima:

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[attachmentid=65607]

[attachmentid=65608]

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 14 2006, 10:38 PM

Sei perfido pero' mi hai messo delle foto bellissime a corredo della tua tesi...mi sa che mi hai convinto

Inviato da: Tramonto il Nov 14 2006, 10:53 PM

E son talmente perfido che ti faccio vedere pure come va il 180/3.5 nel ritratto (anche se è un po' mossa):

[attachmentid=65610]


Beh veramente ne ho parlato anche qui ... ricordi?

[attachmentid=65611]

Era il novembre di sei anni fa!

Inviato da: nikomau il Nov 15 2006, 12:14 AM

Sono un po' di anni che non mi ci applico, ma tutto sto parlare mi ha fatto tornare la voglia di fare un po' di macro.
Certo che la stagione non è proprio il massimo........

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2006, 12:23 AM

Sia chiaro che nel mio convento i Sigma non entrano: lasciate fuori le borse, che i confratelli sono cagionevoli di cuore..

Teneteli a una congrua distanza di lavoro...

Inviato da: Giallo il Nov 15 2006, 09:28 AM

S. Gianni Zadra: il primo frate con le Sigmate !

Inviato da: gandalef il Nov 15 2006, 12:25 PM

va be per ritornare in argomento e sperando di non suscitare altre polemiche, visto che si parla di macro e budget perchè non prendere in considerazione anche il 70-180? Certo non arriva al rapporto 1:1 se non con la lente No. 6T alla focale di 180mm. Non sarà luminoso come gli altri ma in macro tutto è relativo, senza considerare che comunque è uno zoom.

Gandy

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 01:39 PM

Perchè al massimo rapporto di ingrandimento e' un 90 mm "veri".
L'ho usato per un paio d'anni poi l'ho venduto.
Molto nitido, con bel contrasto, e comodissimo per l'uso su treppiedi, dove ti consente di variare l'inquadratura zoomando e ruotando il collare, senza spostare lo stativo.
La luminosità in macro non è poi così male: a 0.75 X è un f/5.6; il Micro AF 105/2.8 a 1:1 è un f/5 e pertanto solo un pelo più luminoso (ininfluente dal punto di vista pratico).

Però la working distance e la prospettiva sono tipici di un moderno 105 macro, che costa meno e pesa anche meno.

Preferisco il 200 (o un 180).

Inviato da: cesare forni il Nov 15 2006, 01:44 PM

faccio ammenda per aver detto delle cavolate.
non sono un grande amante per ora della macro e mi accontento ogni tanto di fotografare un fiore od un piccolo oggetto quindi non sono così preparato come tanti di voi (mi sono sempre chiesto perchè usare quello strano disegnino sulla macchina ed il metro per misurare).
ora però ho una curiosità:
in base a che cosa cambia la lunghezza focale in macro?
wendigo dice che il 150 ha una focale effettiva a 1:1 di 90mm il 180 di 115mm;
ok, ma perchè?
grazie per le spiegazioni
saluti a tutti

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2006, 01:44 PM

il 70-180 (che a me piace molto) è comodissimo nei lavori di riproduzione e comunque su stativo: poter cambiare il RR e l'inquadratura senza spostare la fotocamera è decisamente una marcia in più.

Inviato da: Wendigo il Nov 15 2006, 01:51 PM

Provato a lungo, ottima resa, ma anche lui diventa un 90 e nemmeno ad 1:1, ha una distanza di lavoro risibile. Buono per foto ravvicinata, per macro mica tanto (almeno secondo me).

Riccardo ha esplicitato benissimo quel che io indicavo con i numeri, prospettiva e distanza di lavoro.
Ciao,


Silvio

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 15 2006, 02:05 PM

sinceramente questo non lo so,so sole che piu' la focale è lunga e piu riesci a staccare il soggetto dallo sfondo quindi anche per le macro una focale lunga rende meglio,per il resto mi affido a chi ne sa di piu' di me.
ciao

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 02:25 PM

La lunghezza focale ìn macro non cambia sempre. Né è costretta a cambiare per qualche strana legge dell'ottica. Cambia nei moderni obiettivi con lenti ad elementi flottanti.
Prendiamo una vecchia gloria: il Micro-Nikkor 105 mm f/4.
Quest'obiettivo era anche disponibile in versione "bellows", ossia per soffietto, senza elicoide di messa a fuoco. Quando viene focheggiato, tutte le lenti si spostano in avanti allo stesso modo, mantenendo dunque la mutua distanza tra lente e lente. Quell'obiettivo dava il meglio di sè alle corte distanze; all'infinito le sue prestazioni calavano un po'.
Poi ci si accorse (diciamo così ), che per mantenere una elevata qualità di immagine sia alle corte distanze, sia all'infinito (insomma, nel più ampio intervallo possibile di distanze focheggiabili, sino a 1:1) si potevano minimizzare le aberrazioni ottiche variando la focale (in particolare accorciandola) con la distanza di messa a fuoco.
Nacquero così gli obiettivi a lenti flottanti, in cui le distanze tra lenti e/o gruppi ottici all'interno dell'obiettivo cambiano ruotando la ghiera di messa a fuoco. Nikon "battezzò" questo sistema con la nota sigla CRC (close range correction), con cui fregiò anche obiettivi non-macro.
Nacque così il Micro-Nikkor AIS 105/2.8 (e il 55/2.8 al posto del 55/3.5, altro mito del popolo Nikoniano): l'uso dello schema a lenti flottanti consentì di mantenere un'elevata qualità anche all'infinito e anche di aumentare l'apertura massima!
Poi arrivò il Micro AI 200/4, cui si aggiunse anche il sistema di messa a fuoco interna (IF): questo contribuì alla compattezza dell'ottica.
Ed eccoci arrivati ai giorni nostri ... Tutti i macro di oggi focheggiano (tranne il 70-180) a 1:1 senza accessori. I precedenti 105, 55 e 200 IF si fermavano a 1:2. L'uso sempre più raffinato della variazione della lunghezza focale consente di avere una buona qualità da 1:1 sino all'infinito!
Quindi, non è una conseguenza delle leggi dell'ottica il fatto che oggi i macro riducono la focale a mano a mano che focheggi sempre più vicino, bensì si tratta di un precisa scelta progettuale che ha il vantaggio di mantenere una qualità la più alta possibile in tutto l'intervallo di focheggiatura. Dal momento che la botte piena e la moglie ubriaca sono sempre difficili da coniugare l'uso degli schemi a lenti flottanti comporta due "svantaggi".
Il primo, più ovvio, è appunto la riduzione di lunghezza focale e di distanza di lavoro (il 70-180 è l'esempio più lampante); il secondo è connesso al fatto che l'obiettivo diventa di fatto uno zoom: (la focale 200 all'infinito dell' AF ED 200/4 diventa 125 mm a 1:1) e quindi - focheggiando - l'inquadratura cambia. Quando lavori su treppiedi, questa non è esattamente la cosa più simpatica ...

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 02:35 PM

E perciò al mio AF ED 200/4 ho montato (fissa) una piastra a coda di rondine per teste Arca Swiss (vedi ad es. http://www.reallyrightstuff.com/lens_plates/nikkor_auto_focus/index.html). Così l'obiettivo può traslare avanti e indietro allentando la presa dell'attacco alla testa, a mo' di slitta di messa a fuoco.

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 02:47 PM

Preciso. Mi riferivo agli obiettivi macro AF. I nuovi Zeiss ZF Macro si fermano a 1:2.
Ma sono degli f/2 ...

Inviato da: cesare forni il Nov 15 2006, 02:56 PM

ringrazio tramonto per la spiegazione.
quindi se ho capito bene non è un "problema" ottico ma bensì una precisa scelta costruttiva per ottimezzare la resa un po' a tutte le distanze di messa a fuoco.
insomma come al solito vantaggi e svantaggi; tutto non si può avere!
c'è sempre molto da imparare
ancora grazie a tutti
ciao

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2006, 03:03 PM

Precisazione ulteriore:
Il 70-180 arriva a 1:1,3 x.
Non male per uno zoom.

Inviato da: Giallo il Nov 15 2006, 03:06 PM

replico un mio intervento in un precedente post su questo interessante zoom

Ho avuto ed utilizzato il 70-180 su 24x36 per un annetto. L'avevo acquistato per la convinzione che potesse sostituire gli zoomoni tele 2.8, ultrapesanti ed ingombranti, unitamente al 105/2.8 che mi portavo dietro assieme ai suddetti zoomoni.
Lo consiglio senz'altro se le riprese prevedono l'uso sistematico del cavalletto, sostanzialmente foto natura, etc., perchè la resa è davvero eccellente a tutte le distanze ed a tutti i diaframmi, come giustamente dice GZadra.

E non è che - per un uso sul campo - il RR limitato a 1:1,3 sia un problema "serio", almeno per chi, per anni, ha avuto micro nikkor che si fermavano - da soli - all'1:2.
I contro, a mio parere ed a mio gusto, sono i seguenti:
1) Per la particolare progettazione ottica di questo zoom, al massimo rapporto di riproduzione (quindi impostando la minima distanza sulla massima lunghezza focale di 180mm) la focale effettiva si discosta parecchio da quella nominale, dal momento che si riduce a 90mm circa; è per quello che la luminosità non cala (ancorchè f:5,6 sia il mimino per focheggiare decentemente a mano).
E dato che l'ingombro fisico dell'obiettivo ovviamente non varia, ti ritroverai con una distanza di lavoro piuttosto "critica" nonostante tu stia utilizzando un mediotele, il che ti preclude spesso la ripresa di insetti facili alla fuga, cosa che con il 200mm micro sarebbe ben più agevole.
2) Nell'uso a mano libera (quindi venendo meno le premesse per le quali lo ritengo consigliabile) la luminosità risulta alquanto ridotta per garantire tempi di sicurezza sufficienti; e non sto parlando di luce ambiente scarsa o notturni, ma anche solo di riprese in ombra. Alle sensibilità inferiori, un 180mm f:5,6 a mano libera diventa critico da gestire, salvo le solite eccezioni di polsi di ferro.
E comunque con soggetti in movimento (sport, o anche solo ragazzini che corrono) il tempo d'otturazione risulta spesso troppo lungo.
3) Non è poi così leggero e piccolo da giustificare - per ciò solo - il cambio rispetto ad un telezoom 2.8. Certo è più ridotto, ma rimane un obiettivo piuttosto pesante e di ingombro sensibile.
In conclusione - quindi - io tengo a scoraggiare l'acquisto di questo pur eccellente obiettivo a chi intenda farne un uso simile a quello che chi possiede un corredo concorrente può fare con un ottimo 70-200/4 L...

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 03:17 PM

Non c'entra nientra ma visto che lo tira in ballo un Mod, allora parlo
Un mio carissimo amico, canonista, acquistò un 70-200/4 L ...
Fece alcuni scatti di prova su Velvia 50 e notò - alla focale massima - un disallineamento delle lenti (una zona del fotogramma risultava "impastata", meno definita, all'osservazione al lentino 10X). Lo riportò al negozio che glielo cambiò con un altro nuovo.
Rifece il test. Sembrava a posto (al lentino). Lo ha usato per un po', e poi si comprò la 20D e vendette la 3D.
Un giorno mi telefona: "ho visionato a monitor 100% alcuni scatti fatti col 70-200 a 200 mm; mostra un problema di disallineamento ... lo vendo".
E' però felicissimo del 17-40/4, del 24-70/2.8, del 300/4 IS, del 100 macro, del ...

Inviato da: Giallo il Nov 15 2006, 03:21 PM

D'accordo, ma ti posso garantire che non succede solo con gli obiettivi bianchi...

Inviato da: Aretino il Nov 15 2006, 03:40 PM

Ringrazio tutti quelli che sono intervenuti in questa discussione. Ho imparato molte cose sulle macro. Ieri sera un mio amico, parlando di macrofotografia, mi ha segnalato un tokina 100 f 2.8 che, a detta sua, ha un eccellente rapporto qualità /prezzo e se la batte con il nikkor 105, ovviamente il non vr. Qualcuno lo conosce?

Inviato da: Giallo il Nov 15 2006, 04:37 PM

Non hai appena detto di aver imparato molte cose sulla macro?

Inviato da: marcoxxx1978 il Nov 15 2006, 04:41 PM

E' una buona ottica di difficile reperibilità ma buona

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 04:42 PM

Di nome sì. Anche di fama: i Tokina della serie ATX sono generalmente dei buoni vetri, costruiti anche piuttosto bene. Lessi la prova del 100 mm f/2,8 Tokina sulla rivista FotoCult (non ricordo però il numero) e ne usciva piuttosto bene.
Anche il Tamron 90/2.8 AF va bene (ne parla anche un Nikoniano famoso, come Thom Hogan, http://www.bythom.com/105AFSlens.htm), come pure il Sigma 105/2.8 ecc.
Ma un 180/200 Macro lo vedo meglio affianco al tuo 24-120 ...

Inviato da: Wendigo il Nov 15 2006, 06:34 PM

Ti ha risposto Tramonto meglio di quanto potessi fare io. Mi permetto solo di aggiungere che questa scelta progettuale coinvolge non solo i macro ma anche i megazoom. nel suo sito trovi anche al formuletta per fare tutti i conti. Riccardo, correggi questo prof che pasticica con la matematica: Focale effettiva = distanza di messa a fuoco in mm/(1/G +2+ g) dove G è il rapporto di riproduzione.
il 28-200 G se non erro fa qualcosa come 1:4 a 40 cm a 200mm di focale nominale, beh il 70-210 f4 AF fisso ha lo stesso RR a 1,1m a focale 210, e il vecchio 105 f4 Ai raggiunge 1:2 a 47cm !! ora è lampante che con quel rapporto di riproduzione a 200mm NOMINALI quelli del 28-200 a distanza minima non possono essere 200mm EFFETTIVI, ma anzi sono meno di 105!!
Uno dei motivi per cui non comprerò MAI un megazoom.
Mi consentite un piccolo aneddoto? Uno dei motivi per cui ho smesso di leggere Tutti Fotografi è stato il modo con cui Giampaolo Bolognesi ha risposto ad un signore che chiedeva come mai un suo zoom xx-200 AF appena preso, a distanza di ritratto aveva una copertura diversa dal 200 fisso che aveva anni prima. Gli ha risposto che non era possibile perchè a parità di focale la copertura è identica (Vero se gli obiettivi non cambiano focale con la distanza...). Dopo aver letto questo e in un altro numero un articolo in cui si parlava del "difetto di apocromatismo" che affliggerebbe i tele, ho detto a me stesso c'erano altri modi per buttar via soldi. Peccato perchè gli articoli di Tramonto non erano male...
Ciao,

Silvio

Inviato da: Tramonto il Nov 15 2006, 06:48 PM

Povero me, me tocca lavora' pure quando torno a casa ...

Focale effettiva = distanza di messa a fuoco / (1/G + 2 + G).

E' come l'hai scritta tu? No! Non devi specificare le unità di misura solo da una parte. Non le specifichi e basta. Se sono mm o m o pollici fa lo stesso, purchè i mm, i m o i pollici si riferiscano a entrambe le grandezze (focale e distanza).
Poi, perchè una volta G maiuscolo e l'altra g minuscolo?
Ma tu insegni alla Facoltà di Scienze o di Giurisprudenza?

Poi se vogliamo farla più semplice, a 1:1 (ossia G = 1), per conoscere la focale effettiva basta dividere la distanza di messa a fuoco (a 1:1) per quattro. Facile, no?


Male. La rivista sta cambiando. Con dei picchi di qualità ogni tanto, come nel fascicolo di novembre ...

Inviato da: Wendigo il Nov 15 2006, 07:02 PM

Quando si parla di fotografia, spinto dalla passione scrivo senza rileggere
... e poi mi è venuta una disgrafia da tastiera...

TF di Novembre? Magari gli do' un'occhiata... di scrocco

Silvio

Inviato da: horus100 il Dec 11 2006, 10:48 AM

Anch'io ho lo stesso problema nel senso che sono orientato per
il 60mm o il 105 mm, ma non chiaro quale scelta fare. Questo nuovo obiettivo-da montare su una D80- mi servirà per rilievi architettonici che possono trovarsi da 1 metro a 25 metri(altezza di un edificio di 7-8 piani).
Ho letto diversi interventi su questo forum, ma chi mi dà utili consigli?

grazie. Ettore