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Inviato da: freelazio il Feb 5 2009, 09:30 PM

Leggendo un pò in giro mi è capitata una discussione dove si asseriva, per averlo verificato a detta dello scrivente, che lasciare il VR attivo quando non necessario influenzerebbe in negativo la resa dell'obiettivo in particolare a riguardo della nitidezza. A Voi risulta?
Con questo tempo non c'è modo di verificarlo.
Ciao
Giancarlo

Inviato da: gianluca.f il Feb 5 2009, 09:37 PM

non vedo l'ora di provarlo. farò qualche prova.

Inviato da: raffer il Feb 5 2009, 09:44 PM

Assolutamente no! Se leggi la discussione sul 70-300 VR vedrai che viene consigliato di tenerlo attivo anche quando si usa il cavalletto.
Comunque è bene tener presente che il VR minimizza i movimenti della macchina, ma non del soggetto!

Raffaele

Inviato da: ccino il Feb 5 2009, 09:44 PM

interessante il fatto!!!!

Inviato da: raffer il Feb 5 2009, 09:45 PM

Quale fatto?

Raffaele

Inviato da: edate7 il Feb 5 2009, 09:45 PM

Il VR non va usato con la reflex montata su cavalletto, perchè il VR NON stabilizza le oscillazioni lente, ma solo quelle veloci. Riguardo la nitidezza, sono convinto che si perda qualcosina, specie se si scatta a raffica con un tele VR quando i suoi giroscopi non hanno ancora stabilizzato l'ottica. Purtroppo non esiste un segnale nel mirino che dica "ok, l'ottica è stabilizzata, puoi scattare", e così c'è sempre un minimo tasso d'incertezza...
Ciao

Inviato da: raffer il Feb 5 2009, 10:00 PM

Se vedi http://imaging.nikon.com/products/imaging/technology/vr/index.htm alla sezione "Nikon's original VR functions/Tripod detection" vedrai che la cosa non è poi tanto certa, anche se la frase "when using a tripod without securing the tripod head" non è chiara.

Raffaele

P.S. Io, quando me ne ricordo, disattivo il VR allorchè uso il cavalletto.

Inviato da: ccino il Feb 5 2009, 10:05 PM

interessante la discussione!!!

Inviato da: maurizio angelin il Feb 5 2009, 10:09 PM

Il VR va utilizzato quando serve.
Non vedo perché farlo quando non serve ovvero:
- con tempi superiori al tempo "di sicurezza" = 1/lunghezza focale (per il DX la lunghezza focale va moltiplicata per 1,5);
- su treppiede. In questo caso disinserirlo e preferibilmente scattare in modalità MUP=Mirror Up) con uno scatto flessibile o un telecomando. Ciò determina la riduzione delle vibrazioni indotte dal sollevamento dello specchio. Ovviamente il treppiede deve essere sufficientemente rigido.

Non ho mai fatto una prova comparativa ma ritengo che il gruppo di lenti flottanti, in questi casi, non "giochi a favore".
Ciao

Maurizio

Inviato da: edate7 il Feb 5 2009, 10:12 PM

Raffaele, ci sono pareri discordanti, sono d'accordo con te; io seguo ciò che dice Nikon sul manualetto del 70-300VR che traduce ciò che hai riportato sopra: "Nel caso in cui l'obiettivo sia montato su un treppiede, impostare l'interruttore di ON/OFF della riduzione delle vibrazioni su [OFF]. Tuttavia, qualora si utilizzi un treppiede senza fissarne la parte superiore, o qualora si utilizzi un cavalletto monopiede, impostare l'interruttore su [ON]". Anche per me non è chiara la frase "qualora si utilizzi un treppiede senza fissarne la parte superiore", perchè il 70-300 non è dotato, fra l'altro, di collare per l'attacco al cavalletto...
Per quanto riguarda il tuo P.S., non mi riferivo ad un memo sull'inserimento della funzione VR o meno, ma ad un segnale di "raggiunta stabilizzazione" nel mirino, perchè spesso non si nota, nel mirino, l'oscillazione dell'immagine a seguito della stabilizzazione (almeno, io non l'ho mai vista).
Ciao

Inviato da: raffer il Feb 5 2009, 10:21 PM

La mia era invece una semplice constatazione di rimbambimento senile poichè spesso, preso da altri settaggi, dimentico di disattivare il VR.

Cioa,

Raffaele

Inviato da: castorino il Feb 5 2009, 10:41 PM

Non tutti i VR sono uguali, gli ultimi ad esempio inseriti su 400, 500, e 600 hanno la "funzione cavalletto" è chiaro che la stessa funzione inserita sul 16-85 perderebbe di significato! I movimenti indotti dal fotografo hanno sempre frequenze maggiori da quelle introdotte da un cavalletto ecco perchè la stessa Nikon consiglia di disinserire il VR quando si monta il complesso su uno stativo, personalmente poi disinserisco il VR quando la luce è sufficente per dei tempi di sicurezza, convinto che l'allineamento delle lenti sia nella posizione ottimale,forse questi http://www.nital.it/ripresa-sportiva/vr.php ne sanno più di me! ciao Rino

Inviato da: raffer il Feb 5 2009, 10:51 PM

Caro Rino, comunque il link che ho postato io mi sembra non coerente con quello tuo. Eppure tutti e due sono di origine Nikon. Almeno il beneficio del dubbio rimane, anche se poi nella pratica ognuno fa come gli pare.
Sarebbe interessante se qualcuno si accollase l'onere di fare delle prove.

Raffaele

Inviato da: freelazio il Feb 5 2009, 10:55 PM

Forse mi sono spegato male, sul fatto che il VR vada disinserito quando si usa il cavalletto credo si sia tutti daccordo, nella discussione a cui facevo riferimento però si asseriva che lasciare la funzione attiva con tempi di sicurezza e senza utilizzo del cavalletto il Vr influisca negativamente sul risultato della foto, in particolare sulla nitidezza della stessa; molti degli intervenuti a quella discussione davano per assodato che fosse così. Io personalmente invece lo ignoravo tanto da lasciare il VR sempre attivo anche in occasioni di piena luce e tempi di tutta tranquillità scattando a mano libera.
Ciao
Giancarlo

Inviato da: castorino il Feb 5 2009, 11:18 PM

Mettiamola così, vediamo se riesco a spiegarmi meglio, senza la funzione VR un sistema ottico è sempre nella posizione ottimale per cui si presume che dia il miglior rendimento, con il VR inserito un gruppo di lenti è flottante per cui potrebbe anche non trovarsi nella posizione ottimale(se deve correggere una vibrazione dovrà pure spostarsi in controfase!) stabilire quante volte il sistema flottante non si trova in posizione ottimale e quanto questo influisca sulla resa è un calcolo che pochi sono in grado di fare, però è certo che il degrado può esserci,ciò non toglie che quando i vantaggi sono superiori agli svantaggi(poca luce) il Vr è da usare ciao Rino

Inviato da: freelazio il Feb 6 2009, 10:01 AM

Invertirò le mie abitudini:

• prima lo tenevo sempre acceso tranne quando usavo il cavalletto
• ora lo terrò sempre spento tranne quando la poca luce ne richiederà l'utilizzo

Ciao e grazie
Giancarlo

Inviato da: castorino il Feb 6 2009, 10:44 AM

E sicuramente ne trarrà beneficio l'autonomia dell'accumulatore ed anche l'usura del VR! Ciao Rino

Inviato da: Dr.Pat il Feb 6 2009, 02:06 PM

Mah. Il VR si paga fior di quattrini e va tenuto sempre attivo, tranne che su treppiede stabile (per gli obiettivi che lo richiedono, ossia quasi tutti), quando serve rapidità di transizione tra mezzo scatto e scatto, e quando si deve risparmiare batteria. Anche se si sta su "tempi sicuri" il VR è bene lasciarlo attivo perché stabilizza l'immagine anche nel mirino e consente una migliore inquadratura, oltre a essere più riposante per gli occhi e a consentire un più rapido passaggio a "tempi non sicuri". Queste sono tutte cose che si notano dopo mezz'ora che si è tenuto in mano un tele VR.

Per dimostrare che il VR faccia perdere di nitidezza servono dei test accurati, il fatto che non ci siano è piuttosto indicativo.

Inviato da: castorino il Feb 6 2009, 02:52 PM

Credo di aver tenuto all'occhio per ben più di mezz'ora diverse reflex con diverse ottiche muniti di di VR di diverse generazione, mi mancano solo i nuovi Supertele, detto questo io resto dell'idea che in una giornata di sole il VR è meglio spegnerlo, anche l'Air Bag sull'auto si paga fior di quattrini ma preferisco sperare di non doverlo usare mai, se poi quando uno inquadra un soggetto trova più riposante usare il VR per evitare il tremolio ci sono anche farmaci antiparkinson tra l 'altro dispensati gratuitamente dal SSN che sortiscono lo stesso effetto, se poi non ti fidi o non hai letto bene quello che ho scritto io puoi sempre leggere qui http://www.naturfotograf.com/index2.html ma sono sempre opinioni, ciao Rino

Inviato da: Frafio il Feb 6 2009, 07:05 PM

non so se fa perdere nitidezza, ma tempo si.
Nello scatto sportivo si utilizza spesso la raffica; con il VR attivo te la sogni................
Io lo tengo sempre spento, anche perchè acceso e con tempi lenti (sempre di un tele stiamo parlando) mi viene mosso il soggetto che nelle attività sportive di solito si muove velocemente.
Quindi alzo gli iso e scatto ad almeno 1/500; a quel punto qualcuno mi può spiegare a che serve il VR?
saluti
Franco

Inviato da: edate7 il Feb 7 2009, 12:33 AM

Solo a risolvere quelle situazioni dove non puoi alzare gli ISO (ad esempio perchè la reflex perde molta qualità) e sei "costretto" a guadagnare sui tempi in altro modo. Ribadisco che "può" essere utile sui tele ma assolutamente inutile nelle lunghezze focali grandangolari e/o standard.
Ciao

Inviato da: Frafio il Feb 7 2009, 10:36 AM

Perfetto!!!

Inviato da: Dr.Pat il Feb 7 2009, 12:40 PM

beh che dire, avete ragione voi: comprate un obiettivo col vr e mi raccomando tenetelo sempre spento!

Inviato da: raffer il Feb 7 2009, 01:04 PM

Infatti su molti obiettivi, come, ad esempio, il 16-85, il VR ce l'hanno messo per bellezza!
E poi si ha anche il coraggio di lamentarsi del micromosso.

Raffaele

Inviato da: hobsbawm il Feb 7 2009, 04:27 PM

Non esiste alcuna prova che il VR lasciato sempre attivo influisca negativamente sulla qualità dell'immagine, mentre è assodato che aiuta quando si scatta con tempi al di sotto di quelli di sicurezza.

Ciao
Massimiliano

Inviato da: novagian il Feb 7 2009, 04:54 PM

Ho avuto una sola ottica stabilizzata, il 18-200 che usavo su D200. Ho letto anch'io che il VR non va usato col cavalletto, anche se qualcuno asserisce che non ci sono problemi. Non ho mai fatto una prova col cavalletto, tuttavia, per averla personalmente sperimentata posso dire con certezza una cosa: con uso del flash come principale fonte di luce il VR va tenuto rigorosamente OFF, pena una significativa perdita di nitidezza. Che poi si debba spegnere anche col cavalletto non saprei per certo, ma un'idea ce l'ho.... Ciao. Giancarlo (anch'io

Inviato da: raffer il Feb 7 2009, 05:03 PM

Sei sicuro?

Raffaele

Inviato da: novagian il Feb 7 2009, 07:13 PM

Sicuro è una parola grossa, nel senso che sarebbe auspicabile che io sapessi spiegare la ragione tecnica di quanto sperimentato. Fatto sta che ho ripetutamente sperimentato in ambienti chiusi (chiese, di sera, durante concerti) scatti con SB 800, alternando VR attivato e non: non ci sono dubbi circa la differenza di nitidezza. Credo che si tratti di una sorta di micro-mosso indotto...

Aggiungo che la mia osservazione non intende assolutamente enunciare un principio. La mia osservazione è riferita, con sicurezza, solo all'accoppiata che utilizzavo in quelle occasioni: D200 con Nikkor 18-200 VR. Ciao.

Inviato da: Frafio il Feb 7 2009, 08:41 PM

Certo che lo tengo spento se scatto con tempi brevi; lo accendo se ne ho bisogno ossia con tempi lenti e, soprattutto, con il soggetto immobile.
Quindi non è un problema VR on - VR off.
Il problema è la foto che vuoi ottenere e a chi (o cosa) stai fotografando.
E' un aiuto che è disponibile e all'occorrenza può essere utile o inutile; per questa ragione ci hanno messo un interruttore.
E come la lampadina a casa tua, se è buio pesti l'interruttore e fai luce, se entra la luce del sole, ripesti l'interruttore e spegni la lampadina.
Secondo il tuo modo di pensare dovremmo avere la lampadina sempre accesa, visto che l'abbiamo comprata.
Mi pare così chiaro...............(a proposito di luce!)
Saluti
Franco

Inviato da: raffer il Feb 7 2009, 09:03 PM

Usi il flash in chiese e durante concerti?



Indotto da che cosa? Dal motore della testa del flash?

Raffaele

Inviato da: raffer il Feb 7 2009, 09:24 PM

Per cui, se stai lavorando con uno zoom in Modo A, dopo aver scelto il diaframma e l'inquadratura, controlli il tempo e la focale utilizzati ed in base ad essi vai a mettere in ON o OFF il VR?
Una bella seccatura!

Raffaele

Inviato da: novagian il Feb 8 2009, 12:41 AM

1)Scusa, non tergiversare. Cosa c'entra se uso il flash in chiesa e perchè... Era il concerto di Natale del coro della scuola di mio figlio ed videntemente ero autorizzato a farlo. Non solo, ma la luce era tale che ci sarebbero voluti almeno 6400 iso e non avevo ancora la D3. Ma non andiamo fuori tema.
2) Ti ripeto che io riferisco con certezza solo un dato sperimentato: è inutile che insisti nel chiedermene la ragione tecnica, perchè non ho cultura sufficiente sul funzionamento del VR per dare una risposta. Nel post precedente ho azzardato un idea di micro-mosso indotto, ed inteno indotto dal sistema di stabilizzazione stesso. Il fatto è che dopo aver ripetutamente sperimentato il fatto (a focali medio-grandangolari non faccio mosso a 1/250 e flash....) Io non ho più quell'ottica (non mi era piaciuta granchè), ma qualcuno di buona volontà potrebbe riprodurre la situazione: ambiente semi buio, 18-200, sincro 1/250 con VR e no. Può anche darsi che nel mio vetro qualcosa non andasse. Ciao.

Inviato da: castorino il Feb 8 2009, 09:52 AM

Da tenerlo sempre spento ad accenderlo quando serve oppure a spegnerlo quando non serve per me la differenza è ovvia, ma non tutti si ragiona allo stesso modo, ciao

Inviato da: hobsbawm il Feb 8 2009, 03:00 PM

Io mi sbilancio: se qualcuno mi porta delle prove evidenti che tenere il VR acceso anche quando c'è un sacco di luce influisca negativamente sulla foto, io gli offro un caffè.
Secondo me il tastino off serve solo a disattivare il VR quando si usa il cavalletto.

Ciao
Massimiliano

Inviato da: Attilio PB il Feb 8 2009, 03:43 PM

Mah, sai Massimiliano, per portare prove evidenti bisognerebbe fare una serie di test ineccepibili dal punto di vista tecnico, la cosa porta via sicuramente molto tempo e sinceramente a me è sufficiente la mia personale esperienza per decidere come scattare, oltre a non avere alcuna velleità di sostenere le mie impressioni sul forum.
In macchina ho il freno a mano, lo uso tutte le volte che serve, non lo uso tutte le volte che non serve, il solo fatto di averlo non mi impone l'uso in qualsiasi occasione, durante un sorpasso ad esempio non lo uso...
Il VR in alcune situazioni è indispensabile (1/15 a 160mm):



Ma in altre non capisco perché dovrei tenerlo acceso con il rischio di perdere la bella espressione di Giorgia mentre lui si stabilizza e mi mette in grado di scattare...:



Per quale motivo dovrei convincermi che nel secondo scatto avrei dovuto tenere il VR acceso? Per consumare piu' batteria? Per dover aspettare la stabilizzazione? Perché siccome c'è allora lo tengo acceso? Non capisco la necessità di creare fazioni pro o contro VR: c'è, si usa quando serve, non si usa quando non serve e se qualcuno preferisce fare sorpassi in autostrada con il freno a mano tirato beh, contento lui contenti tutti...
Ciao
Attilio

Inviato da: bart1972 il Feb 8 2009, 04:05 PM

Accidenti Attilio (grandissimo !), potresti per favore postare foto più brutte, mi vien voglia di cambiare hobby ! :D

Perfettamente d'accordo su quanto esprimi.
Io non ho esperienza di ottiche stabilizzate, sono arrivato in questo mondo della dslr da poco e quello che posseggo attualmente in tema di, povere, ottiche, non è stabilizzato.
Posseggo alcune compatte dotate di VR, ma ovviamente in quel caso il ritardo allo scatto è anche imputabile alle caratteristiche di questo tipo di fotocamera.
Probabilmente tra poco acquisterò il 16-85vr e poi il 70-300, da mettere su d300.
Mi piacerebbe , siccome sono appassionato di snowboard, portare il corredo in park e fare scatti ai ragazzi che saltano e girano sulle strutture.. utilizzerei anche modalità di scatto e AF continuo in certe situzioni, ma, ignorantemente, magari, usando un' ottica stabilizzata, avrei tenuto il vr on, mi pare di capire che in situazioni come quelle ipotizzate ora sia meglio tenerlo in off per non perdere reattività allo scatto ?

Scuate le domande stupidotte, ma devo imparare veramente molte cose !

ciao

Andrea

Inviato da: giannizadra il Feb 8 2009, 04:21 PM

Sono atteggiamenti che non riesco a comprendere.
Personalmente, uso il VR solo quando serve, quando cioè lo scatto è a rischio di mosso.
Non mi sembra un gran fastidio controllare i parametri di ripresa nel mirino (anzi, direi che va fatto sempre... ) e se del caso spostare un cursore.
Come minimo, il VR rallenta lo scatto.

Parafrasando (simmetricamente) i concetti di cui sopra:
"Mi raccomando, comprate una macchina col flash incorporato, e visto che non lo hanno messo per bellezza, tenetelo sempre acceso".
Lo trovereste logico ? Io no.

Inviato da: raffer il Feb 8 2009, 05:02 PM

Caro Gianni, il mio intervento da te quotato era rivolto a coloro che nella discussione sostenevano l'inutilità del VR, almeno con i grandangolari ed i normali, indipendentemente dai tempi utilizzati, ed a tal fine nominavo il 16-85, che certo non si può definire un tele.
Comunque temo che rimarrà senza risposta il quesito originario della discussione, mentre altre autorevoli fonti (vedi http://imaging.nikon.com/products/imaging/technology/vr/index.htm alla sezione "Nikon's original VR functions/Tripod detection") contribuiscono a mettere in dubbio anche le poche certezze che si hanno, come quella di avere in OFF il VR quando si usa un cavalletto.

Raffaele

Inviato da: giannizadra il Feb 8 2009, 06:02 PM

Ti dirò che coi grandangoli non riesco a immaginare (almeno per i miei generi di foto) situazioni d'uso "utili" per il VR.
Sia Nikon che Canon non montano il VR sui loro obiettivi (zoom o meno) grandangolari e standard luminosi di classe professionale. Anche questo vorrà significare qualcosa.
Forse che gli svantaggi sarebbero a quelle focali superiori ai vantaggi ?

Inviato da: hobsbawm il Feb 8 2009, 07:39 PM

Comunque si era partiti dall'ipotesi che usare sempre il VR possa portare ad una perdita di nitidezza, se lo si usa quando non ce n'è bisogno, non di ritardo nello scatto, come si sta facendo adesso. Io sono un fotografo della domenica, però non mi sembra la stessa cosa.
Non è per fare la parte di chi aderisce a una sorta di partito, ma davvero mi sembra difficile che il VR possa influire negativamente sulla nitidezza di una foto, anche se ammetto che in moltissime situazioni d'uso che ci sia o no non ha nessuna importanza.

Ciao
Massimiliano

Inviato da: edate7 il Feb 8 2009, 07:52 PM

Ribadisco il mio concetto. Il VR serve molto sui tele poco luminosi. Altrove, non ne ravvedo la necessità. Pur non di meno sul mio 70-300VR lo tengo, quando mi serve, sempre acceso; se non mi serve, lo spengo. Tornando sul tema della nitidezza, credo che se un gruppo di lenti "flotta" mentre sto scattando, la nitidezza stratosferica delle foto di Attilio va a farsi una passeggiata, per poi tornare qualche minuto dopo... Quindi, dipende dalle situazioni. Quando faccio foto sportive e le giornate sono brutte, come purtroppo accade spesso in questa stagione, alzo gli ISO fin quando posso, senza mettere in crisi le mie D200 e D2x, e uso il VR a tutto spiano. Quando c'è tanta luce, 100, 200 ISO al massimo, e VR spento. Se ancora non basta, smonto il 70-300 e monto il 180 f2,8, spostandomi molto lungo il campo di gioco. E faccio pure un pò di moto...
Ciao

Inviato da: raffer il Feb 8 2009, 08:02 PM

Comunque nella prima foto Attilio dice di averlo usato e la nitidezza non mi sembra che ne abbia risentito.

Raffaele

Inviato da: giannizadra il Feb 8 2009, 08:53 PM

Stiamo parlando di lenti in movimento per contrastare eventuali vibrazioni.
Non escluderei affatto che in qualche misura possano diminuire la resa.
Ricordo di aver visto al tempo coppie di dia con e senza VR con tempi veloci dell'80-400 di f5mau.
La sua sensazione (e anche la mia) era che i bordi di quelle senza fossero migliori.

Inviato da: raffer il Feb 8 2009, 09:36 PM

Volendo tirare le somme, senza alcun intento polemico o di inutile "partito", ma al solo fine, almeno per ciò che mi riguarda, di imparare, essendo costretti ad usare tempi dell'ordine di 1/2, 1/5, 1/10 o comunque più lunghi di quelli di sicurezza, ovviamente con un soggetto statico o quasi, è consigliabile puntare alla massima nitidezza, che non credo sia una questione di gusti, disattivando il VR oppure minimizzare il pericolo del mosso, sempre inaccetabile, mantenendolo in ON?

Raffaele

Inviato da: giannizadra il Feb 8 2009, 09:45 PM

Con tempi lunghi e soggetto statico, conviene ovviamente attivare il VR.
Tuttavia con i gradangoli, a mano libera, i tempi di sicurezza si allungano parecchio.
Con una focale di 17mm, su FX, scatto piuttosto tranquillamente con 1/8 di secondo.
Se consideri che si possono elevare gli ISO, per aver bisogno del VR la luce dovrebbe essere veramente poca...

Inviato da: Attilio PB il Feb 8 2009, 09:49 PM

Beh, la differenza di nitidezza c'è ed evidente, ma in questo caso la responsabilità va suddivisa tra diversi fattori, non ultimo un tempo di scatto di 1/15 che, su un soggetti vivo, è davvero lungo. Purtroppo non ho

Inviato da: Attilio PB il Feb 8 2009, 09:54 PM

Beh, la differenza di nitidezza c'è ed evidente, ma in questo caso la responsabilità va suddivisa tra diversi fattori, non ultimo un tempo di scatto di 1/15 che, su un soggetti vivo, è davvero lungo. Purtroppo non ho qui lo scatto di giorgia ma per avere un'idea va bene anche uno scatto fatto in altra sessione sempre con 70-200 e luce flash:



questo invece è il crop dello scatto con VR on



eccellente per le condizioni di scatto e dalla resa ottima in stampa, ma decisamente diverso dal primo.
Ripeto, in questo caso le variabili sono diverse pero': sensibilità e tempo di scatto in primo luogo.
Ciao
Attilio

Inviato da: raffer il Feb 8 2009, 10:19 PM

Anche tenendo conto che il secondo esempio è un crop, che presuppone la stampa di una gigantografia, la differenza di nitidezza riesco ad apprezzarla perfino io. Comunque dopo il tuo esempio e ciò che ha detto Gianni mi sorge un altro dubbio: in situazioni come quelle che, viste le mie preferenze fotografiche, mi capitano spesso, cioè interni di edifici, quali, ad esempio, chiese, statici, ma con scarsissima luce (ovviamente senza la possibilità di usare uno stativo) è meglio mantenere in ON il VR, con il conseguente effetto sulla nitidezza, oppure alzare gli ISO riducendo il tempo di posa, ma andando incontro al conseguente aumento del rumore, che sarà poi comunque possibile minimizzare selettivamente in PP?

Raffaele

Inviato da: castorino il Feb 9 2009, 12:26 AM

Quello che trovo strano è che se io dico che un'ottica offre le sue prestazioni migliori ai diaframmi intermedi tutti sono daccordo(tranne forse qualche rivista di fotografia!!!) ed allora se io dico che il VR può deteriorare un'immagine perchè alcuni dissentono? Eppure il principio del ragionamento è il medesimo, una lente lavora al meglio al centro che non ai bordi (nessun obiettivo ha una qualità migliore ai bordi piuttosto che al centro) e come lavora il VR? Spostando un gruppo di lenti in modo di compensare le vibrazioni, se le sposta, questo significa che in certi momenti queste non si trovano esattamente al centro del percorso ottico, siamo daccordo che essendo posizionate sul punto nodale dell'ottica (almeno si spera!) lo spostamento sarà minimo ma comunque deve esserci se si vuole ottenere l'effetto stabilizzante, a questo punto ritengo inopportuno proseguire oltre, fare il missionario non è il mio lavoro e neanche mi interessa aver sempre ragione, ciao

Inviato da: SkZ il Feb 9 2009, 01:38 AM

volete delle prove? eccole!
http://dipastro.pd.astro.it/~cosmo/bepi/Photography/Photo%20Tests/VR%20TEST/index.htm
i link agli algoritmi del VR sono cambiati e sono adesso
http://www.nikon.com/about/technology/core/software/vr_e/index.htm
http://imaging.nikon.com/products/imaging/technology/vr/index.htm

Cmq dato che il VR va a ridurre il micromosso, bisogna vedere come lo riduce. Se lo riduce lasciando cmq un leggero micromosso (seppur minimo) e' ovvio che le immagini non potranno mai essere nitide col VR acceso e funzionante.
bisogna vedere quando elimina e quanto introduce.

Inviato da: PLaZMoN il Feb 9 2009, 07:07 AM

Chissà se introdurrano una nuova voce nei settaggi in modo da scegliere l'attivazione automatica selezionando la soglia di intervento in base al tempo di scatto... Credo che sarebbe una cosa fattibilissima e semplificherebbe la vita dei newbie smemorati come me, per ora mi ci vuol tutto a padroneggiare il mezzo e lo sto tenendo sempre on.
Ciao

Inviato da: giannizadra il Feb 9 2009, 10:19 AM

Dovrai decidere caso per caso, Raffaele.
Ti posto un mio vecchio esempio con D70 (con la D3 ne ho molti, ma sarebbe sleale: lì puoi alzare gli ISO fin che ti pare senza che il rumore diventi un problema).
Interno di chiesa piuttosto buia, D70, 400 ISO, 14/2,8 (ai fini del mosso da vibrazioni sarebbe come un 21mm su FX) a f/2,8, 1/8 di secondo.
L'altare (statico) focheggiato, come vedi è nitido.
Le suore (in movimento) sono ovviamente mosse, ma lo sarebbero state egualmente anche con un VR:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=214221 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200902/gallery_498ff4fb19ce9_dsc29501.jpg

Inviato da: raffer il Feb 9 2009, 01:42 PM

Caro Gianni, ti ringrazio per la tua pazienza e ti comunico che in linea di massima adotterò la seconda soluzione indicata nel mio precedente messaggio (quella degli ISO) oppure mi sobbarcherò più spesso il trasporto del mio non leggero cavalletto in modo da poter giocare con i tempi senza il VR (nonostante ciò che dice la Nikon). Purtroppo ti renderai conto che per vari motivi non sempre è logisticamente possibile utilizzarlo.
In ogni caso cercherò di evitare le suore!
Sottopongo infine al tuo giudizio uno scatto esemplificativo (16mm, 1/10, f3.5, 800 ISO) delle frequenti situazioni di scarsa luce in interni, di cui accennavo nel già citato messaggio, nella quale, nonostante il VR sia attivo, la nitidezza mi sembra accettabile.

Raffaele

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=178654 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200811/gallery_491c06dae4a3c_InsidetheCathedralCasertaVecchia.jpg

Inviato da: giannizadra il Feb 9 2009, 02:08 PM

Mi sembra a posto, Raffaele.
Penso che la perdita di nitidezza eventualmente indotta dal VR sarebbe comunque una cosa minima.

Inviato da: npkd il Feb 9 2009, 03:06 PM

Raffaele, permettimi, mi pare he tu stia prendendo la situazione VR troppo "di petto", tendendo a generalizzare un possibile effetto negativo del VR riscontrabile, al più, se e quando utilizzato impropriamente.
Il VR non introduce un "degrado" tout-court quando usato, tanto da doverlo "demonizzare" o tanto da dover sperare che resti nitidezza sufficiente in uno scatto stabilizzato...

Il VR, se usato correttamente, permette tempi di scatto impensabili a mano libera e - a partire dal cosiddetto "tempo di sicurezza" a salire fino a 3-4 stop di allungamento dei tempi di posa - consente una nitidezza complessiva, per assenza di mosso, ENORMEMENTE più significativa di quanto eventualmente influirebbe una perdita di nitidezza dovuta al momentaneo decentramento della lente flottante.

Il VR PUO' essere "deleterio" in alcune circostanze:

- Quando non si attende l'avvenuta stabilizzazione e si scatta con il gruppo flottante in repentino movimento.

- Quando viene utilizzato con tempi di posa ampiamente più corti del "tempo di sicurezza" e contestualmente una vibrazione improvvisa porti ad effettuare lo scatto con il gruppo flottante lontano dalla centratura.

- Quando viene utilizzato su treppiede solido e con testa serrata, a causa della "natura" e della frequenza totalmente diversa delle vibrazioni (meccaniche) per cui il VR non è progettato. (ad eccezione del VR con l'apposita modalità treppiede dei super-tele, naturalmente..)

Per tutti questi motivi, un utilizzo "equilibrato" del VR, prevede che venga attivato solo nel momento del bisogno.
Per evitare possibili effetti secondari senza che ci sia alcun vantaggio di stabilizzazione anche in assenza di questi.
Per avere una prontezza di scatto non compatibile con l'uso del VR che necessita di quella frazione di secondo affinchè la stabilizzazione diventi efficace al massimo.
Per evitare un inutile assorbimento di energia.
Per evitare un'inutile usura dei meccanismi.
...

In tutte le situazioni in cui il "tempo di sicurezza" (variabile da individuo a individuo, dallo stato psico-fisico del momento e dalla lunghezza focale in uso [e dal formato del supporto sensibile per altri motivi]..) non può essere soddisfatto dalle esigenze di esposizione, il VR non può che migliorare ENORMEMENTE il risultato complessivo dell'immagine in termini di nitidezza apparente.

Certo, non è un treppiede e non velocizza i tempi di posa, quindi non ci si può aspettare miracoli nè su soggetti statici, nè su soggetti in movimento.

Lo scatto stabilizzato di Attilio non è meno nitido dell'altro perche c'era il VR, ma solo perchè era ben oltre il range utile di stabilizzazione e a causa del "l'essere in vita" del soggetto stesso...1/15 a 160mm su DX.
Senza VR quello scatto sarebbe stato un "papocchio" instampabile e (tecnicamente) inguardabile...magari altrettanto bello, ma non certo "nitido".

E' chiaro anche che al diminuire delle lunghezze focali l'utilità del VR diminuisca sempre più e sia possibile scattare con tempi lunghissimi anche senza, ma da qui a non utilizzarlo preferendo il mosso all'eventuale diminuzione occasionale di nitidezza dei bordi dell'immagine ce ne passa...
Basterà usarlo correttamente e senza pretendere più di quanto possa dare...

Il treppiede sarà sempre "meglio", per certe cose, per altre lo sarà la tecnica di scatto, per altre il monopiede, per altre ancora non ci sarà niente di meglio del VR...

bye.


P.S. Io (senza far uso di microscopi elettronici per controllare..) non ho mai notato una riduzione di nitidezza con VR attivo senza che vi fosse una mia colpa, il 99% delle volte per non aver atteso la stabilizzazione (AF-ON + scatto repentino..) del 70-200.

Inviato da: raffer il Feb 9 2009, 04:50 PM

Grazie! Cercherò di mettere a frutto i tuoi preziosi consigli.

Raffaele




Grazie anche a te Nippo! Spero soltanto che il tuo lucido ed esaustivo intervento venga letto e meditato da coloro che tendono a "demonizzare" il VR, tra i quali, te lo assicuro, io non ci sono mai stato, nonostante tutta quella serie di dubbi con i quali vi ho afflitto.

Raffaele

P.S. Sei in competizione con Gianni per l'Oscar della Pazienza?
(Scusa anche la battutaccia!)

Inviato da: d80man il Feb 9 2009, 06:04 PM

Scusatemi tutti ma intervengo anche io,
ringrazio tutti per gli utili interventi, ho stampato e letto tutta la discussione fino a questo punto.
Vengo alle mie conclusioni/considerazioni/domande.
Faccio quasi esclusivamente foto ai Rally, quindi :
1) Scatto in S con tempi veloci per evitare il mosso della auto.
2) La luce non basta mai.
3) Con ISO-Auto lascio la mia D80 correre fino a 1600 sperando che bastino anche meno.
4) L'attimo è fondamentale quindi ogni cosa che ritardi lo scatto è vista come la peste.
Alla luce (!) di queste considerazioni stavo cercando uno zoom tele e viste le finanze limitate mi sto dirigendo verso il 70-300 VR che mezzo mondo possiede.
Ma il fatto del VR non mi va ne su ne giu ...
Vediamo se riesco a convincermi della sua (per me) perfetta inutilità.
Come ho scritto in altre discussioni non ho ancora trovato un professionista (fotografo di Rally) che mi abbia detto che il VR (sempre nelle "nostre" condizioni ) sia utile a qualcosa, anzi tutti (almeno una decina) mi hanno detto : Il VR? mai acceso!
Che poi le differenze del 70-300 VR con quello non-VR non si riducano solo al VR lo posso anche capire ...
ma vista la differenza di prezzo vorrei capire come spendere i miei soldi.
Unica eccezione forse per il Panning , tecnica che adoro ma che raramente posso adottare.
Grazie a tutti
Luca

Inviato da: giannizadra il Feb 9 2009, 06:33 PM

A prescindere dalle problematiche relative all'uso del VR, il 70-300 VR è otticamente migliore e di costruzione più robusta dei due 70-300 non-VR che lo hanno preceduto.
E' molto buono e consigliabile. Se fosse più luminoso, sarebbe perfetto.

Inviato da: raffer il Feb 9 2009, 06:44 PM

Caro Luca, il tuo caso rientra tra quelli in cui il VR va sicuramente disattivato. L'acquisto del 70-300 è solo una questione di prezzo abbordabile e di qualità rispetto al modello senza VR. L'unica alternativa potrebbe essere un 80-200/2,8 usato, che presenterebbe il vantaggio di una maggiore luminosità, ma lo svantaggio di una minore escursione.

Raffaele

Inviato da: d80man il Feb 9 2009, 06:49 PM

1) Grazie ad entrambi!
2) Uffa!

Inviato da: abyss il Feb 9 2009, 08:12 PM

.. beh, anche il peso dell'80-200 fa una certa differenza, nel bene e nel male

La discussione sull'eventuale degrado dell'immagine con VR on è interessante.
Anche io non ho fatto prove scientifiche ma l'impressione che ho è quella esposta alcuni post sopra da GianniZadra ed altri.
Quindi, semplicemente
- accendo il VR ove, in mancanza di un supporto stabile, ritengo che il VR possa essere di aiuto (capita spesso: purtroppo la luce non sempre ti è "amica"). In tal caso non mi importa il fatto che possa introdurre qualche (minimo) degrado qualitativo;
- spengo il VR quando la macchina è su treppiede o comunque la luce disponibile permette di scattare con tempi di sicurezza rispetto alla focale.

Meglio alzare gli ISO o usare il VR?
Beh, spesso occorre fare l' "accoppiata" . In ogni caso, secondo la macchina che si ha, alzare gli ISO è quasi indolore fino un certo punto (che varia da modello a modello), poi le differenze si vedono.
Il VR ti regala invece tipicamente tre stop (anche qui, comunque, dipende dall'ottica in questione e dalla mano del fotografo).
E' in ogni caso difficile, se non si ha una FX, alzare di tre stop gli ISO senza notare il degrado introdotto dal "noise", quindi il VR è il benvenuto!

Inviato da: leorus il Feb 9 2009, 09:46 PM

Qualcuno (o lo stesso Maurizio) saprebbe spiegarmi in maniera esaustiva il motivo di questa affermazione? Se il DX è solo una questione "nominale" (come già ben spiegato in altri post) allora perché il VR applicato al DX non dovrebbe essere lo stesso? In fondo cambia l'area visualizzata/registrata ma in realtà la focale è sempre la stessa fra un 200mm montato su DX e lo stesso su FX.

Leandro

Inviato da: leorus il Feb 9 2009, 09:56 PM

Qualcuno (o lo stesso Maurizio) saprebbe spiegarmi in maniera esaustiva il motivo di questa affermazione? Se il DX è solo una questione "nominale" (come già ben spiegato in altri post) allora perché il VR applicato al DX non dovrebbe essere lo stesso? In fondo cambia l'area visualizzata/registrata ma in realtà la focale è sempre la stessa fra un 200mm montato su DX e lo stesso su FX (in DX le vibrazioni saranno comunque quelle di un 200mm e non quelle di un 300mm, giusto?).

Leandro

Inviato da: npkd il Feb 9 2009, 10:53 PM

Esaustivamente... ...per nessuna implicazione durante la ripresa, come giustamente hai rilevato.

Però per "riempire" lo stesso formato di stampa, il soggetto e le sue imperfezioni (compreso il micromosso..), vengono ingrandite 1,5 volte di più e saranno quindi più visibili rispetto allo scatto prodotto con FX con la stessa lunghezza focale.
Da qui la necessità di adeguare il "tempo di sicurezza" o di stabilizzare...anche la stampa.

bye.

Inviato da: leorus il Feb 9 2009, 11:03 PM

Già va meglio...

Questo è un aspetto che non avevo mai considerato.

Inviato da: maurizio angelin il Feb 10 2009, 12:10 AM

Vedo che ti ha già risposto esaurientemente il sempre valido npkd.
Ritengo che l'elemento che ti é sfuggito é che su DX la lunghezza focale rimane inalterata ma l'angolo di campo, in relazione alle dimensioni del sensore (ridotte di 1,5 volte rispetto al FX), varia e corrisponde a quello di un'ottica avente lunghezza focale moltiplicata per 1,5.
E' una questione geometrica: similitudine tra triangoli.
Che vale anche per il mosso (o micromosso).

Ma non si era partiti da: Il VR attivo influisce sulla resa?
Forse ci siamo persi un po' tutti per strada.
Se ho un attimo faccio qualche scatto di prova e poi ve lo posto.
Ciao

Maurizio

Inviato da: d80man il Feb 10 2009, 10:07 AM

Mah ...
sono sempre più dubbioso, il VR mi serve con lunghe focali e lunghi tempi e mi chiedo quando scatterò con questa accoppiata.
Poi mi rispondo : MAI !
Scusate la mia limitatezza ma se sono a 300mm vuol dire che non sto faendo un panorama, o sto facendo caccia o sport , in entrambi i casi quello che comanda è il tempo che sarà sempre necessariamente ben oltre il limite di sicurezza perchè il soggetto si muove (o sta per farlo) ...
Morale comprerò il 70-300 VR per la focale massima ma pagando una tecnologia che non userò mai.
Anzi deleteria per il ritardo di tempo che introduce e forse anche per la qualità.
E questo mi disturba un pochino .... tipo come la D90 che fa i filmati
Luca

Inviato da: raffer il Feb 10 2009, 11:26 AM

Caro Luca, mi sa che ti dovrai sforzare di accettare anche ciò che non usi e di cui non senti il bisogno. Infatti di DSLR che fanno i filmati ce ne saranno sempre di più, così come di obiettivi con il VR. Non è più semplice limitarsi ad ignorarli?

Raffaele

Inviato da: Attilio PB il Feb 10 2009, 12:14 PM

Beh Luca, non necessariamente. Su una macchina DX a 300mm il tempo di sicurezza è di 1/500, un pettirosso fermo su un ramo si fotografa tranquillamente ad 1/60 senza mosso del soggetto, in tal caso il VR aiuta e molto. Nel reportage in luce scarsa io uso il 70-200 VR con la macchina impostata ad 1/30 e VR on, so che su D3 qualsiasi sia la lunghezza focale che uso il VR sarà in grado di fare fronte alla situazione, potro' chiudere il diaframma per incrementare la PDC e gestire gli ISO al meglio. Con 1/30 si ottiene un soggetto complessivamente fermo ma con particolari mossi (se gesticola, le mani; se cammina, i piedi) ed il VR consente di tenere fermo il contesto.
Insomma, il VR sicuramente è comodo in diverse occasioni, va usato con consapevolezza, capendo cosa puo' fare e cosa no, in che situazioni usarlo ed in quali no, dove aggiunge qualcosa alla qualità di scatto e dove potrebbe sottrarre qualcosa alle possibilità di scatto.
Ciao
Attilio

Inviato da: d80man il Feb 10 2009, 12:18 PM

Semplicissimo caro Raf,
peccato che queste cose le paghiamo, e anche molto!
e magari si possono anche rompere o indurre rotture a quello che ti interessa usare!
Mi pare una corsa al gadget lanciata dal marketing, un pò come la corsa ai megapixel nei sensori.
Luca

Inviato da: d80man il Feb 10 2009, 12:29 PM

Hai ragione anche te Attilio, ma vedi se avessi la D3 e il 70-200 VR non starei qui a parlare del prezzo del 70-300 VR e di quanto potrei pagarlo di meno se non avesse il per me inutile VR.
Luca

Inviato da: castorino il Feb 10 2009, 12:41 PM

Non credo che il VR su un'ottica incida molto sul prezzo, basta vedere il 18-55 senza e con VR non è che il prezzo sia variato molto, è anche vero che il prezzo del 70-300 à cresciuto proporzionalmente di più però anche la qualità è cresciuta molto, valido invece il discorso che si può rompere più facilmente quello che c'è piuttosto che quello che non c'è, però se non lo usi non sarà soggetto ad usura, credo che poi l'occasione di scattare ad 1/30 a 300mm con un'ottica che a quella focale diventa f5,6 capiti a tutti ed in quell'occasione non ti pentirai dei soldi in più che hai dovuto spendere, ciao Rino

Inviato da: raffer il Feb 10 2009, 01:13 PM

Caro Luca, ti rendi conto che il 90% di coloro che acquistano un DSLR sono dei dilettanti, talora privi anche delle più elementari nozioni di fotografia?
Pensi proprio che ad essi non sia utile non solo il VR, ma anche il Modo P, il D-Lighting attivo, il bracketing e perfino i Modi Scena? (Notare che non ho nominato i filmati!)
Pensi che sarebbe conveniente costruire macchine ed obiettivi privi di tutti quei gadget per abbassarne i prezzi (e poi di quanto?) solo per venire incontro a quella piccola parte del 10% che non ha disponibilità economiche?
Mi sa che la tua è un'ennesima battaglia contro i mulini a vento!

Raffaele

Inviato da: Attilio PB il Feb 10 2009, 02:02 PM

Quando non si parla di pane, latte, uova, lana e biglietti del tram, parlare di costi lamentandosi che sono eccessivi è sempre superfluo. Un 70-300 VR è un bene di lusso assoluto, dal mio punto di vista potrebbe costare anche 10.000 euro, se hai i soldi lo compri altrimenti no. Il pane è indispensabile, un obiettivo no.
Ah, nel mio caso comunque sono strumenti di lavoro dai quali difficilmente potrei prescindere, e, sempre nel mio caso, non li ho trovati nella calza della befana, li ho pagati, forse rinunciando ad altro cui altri non hanno rinunciato.
Ciao
Attilio

Inviato da: d80man il Feb 10 2009, 03:27 PM

Carissimo Raffaele,
purtroppo hai amaramente ragione.

Inviato da: d80man il Feb 10 2009, 03:43 PM

Se la metti così posso solo dirti che la pensiamo completamente all'opposto.