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Inviato da: gciraso il Nov 14 2007, 02:47 PM

Salve a tutti.
Qualcuno è in grado di spiegare, in parole semplici e comprensibili, cosa siano ed a cosa servano i test MTF?

Grazie

Giovanni

Inviato da: Maicolaro il Nov 14 2007, 03:25 PM

Ciao Giovanni

MTF sta per Modulation Transfer Function (funzione trasferimento modulazione) ed è uno strumento per misurare la capacità di risolvere dettagli di un sistema ottico quindi in sostanza una misura della definizione (sharpness in inglese).
Questo in parole molto povere, per ulteriori approfondimenti (più tecnici) puoi dare un occhio per iniziare a http://www.ino.it/~farini/didattica/lezioni/ortottica/funzione_trasferimento_modulazione_MTF.pdf documento in italiano o a http://www.imatest.com/docs/sharpness.html sito in inglese.

Un saluto
m.

Inviato da: gciraso il Nov 14 2007, 07:50 PM

Grazie. Adesso mi metto a studiare.

Ciao

Giovanni

Inviato da: pes084k1 il Nov 14 2007, 08:50 PM

Come avrai letto nei link, i test MTF indicano il contrasto residuo dell'obiettivo nell'osservazione di un pattern alternato bianco/nero (per la precisione della definzione, l'alternanza di tinta dovrebbe essere sinusoidale e non brusca). La MTF fa parte di una gamma di misure di contrasto ottico in frequenza e in spazio. E' molto diffusa perché facilmente leggibile dal pubblico e facilmente eseguibile a frequenze non esagerate (40 lp/mm) per scopi di controllo della qualità del prodotto.
In realtà, la caratterizzazione completa della resa ottica finale, si fa con la cosiddetta Point Spread Function (PSF o funzione di dispersione del punto), cara agli astronomi, che ci dice come l'obiettivo ha "allargato" sul sensore la dimensione infinitamente piccola di un punto nello spazio. La PSF è proprio l'immagine del punto proiettato dall'ottica.

La PSF tipica è appuntita al centro e in genere degrada verso l'esterno in direzione radiale. Può presentare malformazioni come un "tetto piatto", forma non simmetrica (oblunga), anelli concentrici o raggi spuri...
La PSF permette di visualizzare direttamente coma, astigmatismo, CA e risolvenza dell'ottica (per un dato pattern: cerchio, lettera dell'alfabeto, linee ravvicinate....).
Per i più tecnici, la MTF è proporzionale all'ampiezza (modulo) della trasformata di Fourier bidimensionale della PSF. Mancando direttamente delle informazioni di allargamento spaziale e del rapporto segnale/rumore sull'immagine, è difficile anche per molti tecnici valutare la vera nitidezza fotografica dall'analisi delle sole curve MTF.
Ti consiglio di cercare quindi termini legati alla PSF per avere una panoramica migliore sull'argomento nitidezza. Non perdere il sonno in comparazioni numeriche semplici legate alle curve MTF. Senza un solido background matematico alle spalle, l'interpretazione si presta facilmente a grossolani errori di valutazione!

A presto

Elio

Inviato da: d-80 il Nov 14 2007, 09:45 PM

Ci provo.
Devo smentire le parole di Pes. L'astigmatismo si può osservare dalla sola lettura delle curve mtf.
la coma no d'accordo, ma questo difetto abbassa gia la definizione, come risultato si vedrà un drastico abbassamento della curva caratteristica.

40 coppie di linee/mm non sono poche anzi. Diciamo che è vicina alla risoluzione limite (mtf=0) di un sensore DX a 10MP.
Pochissimi obiettivi arrivano a superare le 60coppie di linee/mm

Ora rispondo al quesito

DEFINIZIONE E SIMILI


La nitidezza è definibile come la misura di quanto l’immagine ci appare visivamente a fuoco oppure sfocata.
Il contrasto è la differenza tra le zone più chiare e più scure dell’immagine
La risoluzione è la capacità di un sensore/pellicola o obiettivo di riprodurre separatamente coppie di linee bianche e nere (queste devono essere diverse ma possono essere anche molto simili).

Es. un obiettivo dotato di alto potere risolvente può avere un basso contrasto. Questo può riprodurre 60 coppie linee/mm (un valore elevato) ma le riproduce come toni di grigio poco differenziati; mentre un altro può risolvere solo 45 l/mm ma con una netta distinzione tra linee bianche e linee nere

Con l’esempio riportato si può dedurre che la risoluzione da sola non è attendibile così come il contrasto e vanno usati insieme. Si ha in questo modo un nuovo parametro chiamato definizione….In pratica si misura il contrasto a una certa frequenza spaziale (dati mtf)

Più si aumenta la frequenza e più il valore mtf (contrasto) tende a zero. La frequenza alla quale la modulazione è pari a zero è la frequenza limite, o limite di risoluzione dell’obiettivo/o sensore.

Lettura delle curve.
Le curve sono riferite a un ben preciso diaframma (e focale se si parla di zoom).
Ci sono normalmente tre coppie di linee. Le linee continue rappresentano le prestazioni riferite ai raggi sagittali, quelle tratteggiate si riferiscono ai raggi tangenziali. (i raggi sagittali sono quelli rifratti parallelamente alla lente quelli tangenziali sono rifratti in modo perpendicolari)
Le tre coppie di linee si riferiscono di solito dall’alto verso il basso a tre frequenze spaziali di riferimento 10, 20 e 40 coppie di linee/mm. L’ asse dell’ascisse rappresenta la distanza dei raggi dal centro e quelle delle ordinate graduate fino a 100 ci dice in che percentuale è stato mantenuto il contrasto originale.

quale frequenza spaziale deve essere analizzata?
Le linee da analizzare cambiano in base al formato da riprodurre. Infatti per un 10*15 dal formato Leica (o 24*30cm nel medio formato) si fa riferimento alla frequenza spaziale di 10 linee/mm
Invece per i poster si analizzano i dati delle frequenze spaziali maggiori (40 o più linee/mm).

Da quanto detto si deduce che più aumenta l’ingrandimento dell’immagine catturata dalla pellicola (o sensore) più si dovrà analizzare il comportamento ad una frequenza spaziale maggiore.(ecco spiegato perché gli obiettivi si comportano peggio sul formato aps che non su quello 135)

Inviato da: d-80 il Nov 14 2007, 10:21 PM

aggiorno. Probabilmente non sono stato comprensibile per via dei troppi esempi.



Le misure mtf è la misura del contrasto che si ha una determinata frequenza spaziale.
La frequenza spaziale ci dice quante linee bianche e nere si alternano in un mm, quindi più si aumenta questo valore più queste risultano piccole. Mano a mano che si aumenta la frequenza spaziale più le linee bianche e nere vengono riprodotti con toni di grigio sempre più distanti dal valore iniziale (bianco e il nero puro). Quando le linee bianche e nere si confondono in unico grigio, perfettamente uguale si raggiunge la cosiddetta frequenza limite. QUesta è la risoluzione massima esprimibile dal sensore e/o obiettivo.

Tuttavia il poter risolvente non dice nulla sul contrasto e la scena potrebbe apparire piata.

Quello riportato sotto è un grafico mtf dove si possono vedere due coppie di linee


le linee verdi, sono quelle riferite a frequenze spaziali maggiori, infatti il contrasto è minore. (30 linee/mm)

Inviato da: gciraso il Nov 14 2007, 10:24 PM

Grazie d-80 (a proposito, mi fa specie rivolgermi ad una sigla, se vuoi firma con il nome proprio), tutto molto chiaro. A questo punto, se ho capito bene, ci deve essere una curva per ogni diaframma a cui si testa l'obbiettivo, giusto? Sempre se ho capito bene, gli obiettivi sul formato FX dovrebbero essere meno critici rispetto, ad esempio ad una D2x, sbaglio?
Scusa l'ignoranza, ma di queste cose ci capisco ben poco.

Grazie

Giovanni

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 12:14 AM

Non capisco come mai mi ha raddoppiato il post..

Hai capito perfettamente.
Nel full frame per avere lo stesso dettaglio che si ha con l'aps, basta che i sensori abbiano fotodiodi più grandi. Le stesse informazioni sono dilatate in uno spazio maggiore. Quindi la frequenza spaziale si riduce. Le ottiche possono tranquillamente fornire grandi quantità di informazione in grado di "saturare" il sensore FF da 12MP. Ma i 21 MP della Canon mi sembrano francamente troppi
e dubito fortemente che con le ottiche odierne vedremo una differenza dell'80% nella definizione.

Purtroppo il FF ha uno svantaggio, che riguarda però solo le ottiche grandangolari, la resa ai bordi.
Come si vede dal grafico il contrasto diminuisce all'aumentare della distanza dal centro.
Tuttavia questa non è una regola

Inviato da: Luc@imola il Nov 15 2007, 02:12 AM

Giovanni non ho capito cosa intendi per "una curva per ogni diaframma", i test che ho visto io di alcuni obbiettivi avevano una curva unica che toccava i punti dei vari diaframmi..
Oppure negli zoom venivano presi intervalli di focale e tracciata una curva per quella focale con lo stesso sistema dei fissi.
Certo non e' facile spiegarsi..

Inviato da: _Led_ il Nov 15 2007, 08:30 AM

C'é poco da fare, lo svantaggio colpisce, in misura diversa, tutte le ottiche, anche i tele.

E poiché tale svantaggio è proporzionale per alcune aberrazioni alla 4 potenza della distanza dall'asse ottico, in molti casi eccede il vantaggio di MTF dovuto al minor ingrandimento.

Inviato da: gciraso il Nov 15 2007, 09:16 AM

In base a quanto detto in precedenza, le curve sono riferite ad un preciso diaframma, almeno così mi era parso di capire, la cosa non è semplice.

Saluti

Giovanni

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 09:40 AM

x luc

ogni grafico è riferito ad una precisa focale e diaframma. I grafici che vengono riportati su alcune riviste sono esemplificative. In questi tipi di grafici non ci sono più le linee tratteggiate e continue, ma solo una che indica il valore medio del contrasto a una data frequenza spaziale, e hanno bande grigie più o meno ampie che fanno riferimento al contrasto massimo e minimo, ovvero quello che si ha al centro e al bordo del fotogramma.

x led
Hai perfettamente ragione quando dici che i bordi sono sempre peggiori delle prestazioni al centro, ma non dimentichiamoci che la frequenza spaziale di riferimento deve essere più bassa. In pratica nei teleobiettivi avremmo addirittura una resa ai bordi migliori nel full frame. Le ottiche non lavorano più al limite del loro potere risolvente. Dalle 45-50 coppie di linee/mm di un sensore dX si passa a circa 30-35 linee/mm.
Posso assicurarti che le prestazioni complessive di un'ottica full frame sono quasi sempre migliori nel pieno formato che non in quello ridotto. Solo in rare occasioni si ha un pareggio, quando nel formato dx il drastico abbassamento del contrasto al centro viene compensato da un recupero ai bordi, ma capita raramente.

Questo sistema di misurazione si fa nell'ipotesi, giusta aggiungo, che un fotografo che desidera una foto nitida di 30*40 cm, non importa gli importa se è stata fatta con una aps o FF.
Se avremmo le stesse frequenze spaziali per i due tipi di formati, avremmo nel caso del FF una foto da circa 45*70. Avremmo in pratica le stesse prestazioni al centro (ovviamente il sensore FF deve essere dotato del doppio numero di pixel di quello DX) ma bordi poco nitidi. Addirittura per una frequenza spaziale di 50 coppie di linee/mm normalmente gli obiettivi grandangolari hanno già superato il loro potere risolvente nei pressi del bordo estremo, basti pensare che un ottimo obiettivo come il 17-40Canon L presenta a 30 linee/mm a f/5,6 mtf=30%. Questo è il motivo per cui ritengo che la scelta di nikon è stata azzeccata.

Nel digitale tuttavia quello che fa la differenza è l'inclinazione dei raggi e la struttura del sensore. Tuttavia non penso che sia un problema irrisolvibile. Penso che ci sia riucito Leica con la sua M8 e altro che 7-8 gradi, i raggi arrivano sicuramente più inclinati vista la mancanza dello specchio (non esiste il tanto odiato, per i laicisti, sisetma retrofocus).

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2007, 11:57 AM

Rientro, dopo un divertente intermezzo.
Procedo per punti.

1) Sul "cosa" siano le curve MTF non c'è molto da aggiungere alla precisa spiegazione di d-80.
Ottima dimostrazione, tra l'altro, che quando si hanno le idee chiare si riesce a spiegarle chiaramente. E viceversa.

2) Basarsi per la scelta di un'ottica sulle curve MTF è sbagliato e fuorviante: nulla infatti possono dirci su resa cromatica, gradualità nei passaggi tonali, plasticità, sfuocato, comportamento in luce non bilanciata, a distanze diverse da quella testata ( pari a x volte la focale), resa con soggetti non piani (quasi tutti, cioè, quelli che incontriamo "sul campo").
Parimenti, nulla dicono gli MTF in ordine alle singole aberrazioni ottiche.
Registrano abbassamenti della curva di contrasto, ma non consentono di isolarne la causa.
Fa eccezione l'astigmatismo, individuabile dal differente livello delle curve radiale e tangenziale alla medesima frequenza spaziale.

3) I grafici cui si riferisce Luc@imola sono quelli di una nota rivista di settore: essi non rappresentano le curve MTF, bensì una specie di "riassunto" (indice di qualità) derivato (dicono) dalla lettura delle curve.
I grafici MTF, invece, sono rappresentati da un diagramma per ogni singolo valore di diaframma.
Sull'asse orizzontale è rappresentata (in mm) la distanza centro/angolo del fotogramma; sull'asse verticale invece il trasferimento di contasto in percentuale.

4) Una precisazione sulle diverse frequenze spaziali del test:
a frequenze spaziali basse (10 linee/mm ad es.) si può constatare il contrasto generale di un'ottica;
a frequenze elevate (40 linee/mm ad es.) si testa il cd. "microcontrasto", vale a dire il contrasto trasferito su dettagli fini. Su questo, le deduzioni di d-80 non mi convincono del tutto.
Pienamente d'accordo, invece, sulla distinzione tra test di risolvenza (che verificano quante linee/mm vengono risolte in condizioni-test) e test MTF (che verificano come, vale a dire con quale contrasto, vengono trasferite a una risolvenza (=frequenza spaziale= n°coppie di linee/mm) predeterminata.
Se non si comprende questa differenza, inutile parlare di grafici. Gli MTF non indicano la risoluzione. D'accordo con d-80 anche su questo.

5) Tralascio del tutto il PSF, che è altro dall'MTF e non ha nulla a che vedere con il quesito posto da gciraso.

6) Un chiarimento sui sensori: ogni grandangolare ha un calo fisiologico di resa ai bordi.
Ciò è dovuto alla diversa incidenza con cui i raggi periferici colpiscono l'elemento sensibile.
Correggibile in parte con la progettazione dello schema ottico, tale problema è più evidente sul sensore che sulla pellicola.
Nella Leica M8, esso ha richiesto la curvatura delle microlenti periferiche.
Faccio presente che il "tiraggio" minore della Leica a telemetro e i suoi grandangolari rientranti nel bocchettone ( sono simmetrici, non retrofocus) aggravano di per sè il problema dell'incidenza sul sensore dei raggi laterali.
Nella D3, pur essendo una FF, dalle prove effettuate (da Rorslett, "Moose") e molto più modestamente dal centinaio di file che ho scattato io con vecchi e nuovi grandangoli, pare che la soluzione trovata sia particolarmente efficace: un secondo strato di microlenti, poste "sotto" il filtro RGB, che leggono anche i raggi provenienti dall'estrema periferia delle microlenti tradizionali.
Di fatto, con 14/2,8, 17-35/2,8 e 28/70/2,8, il comportamento ai bordi su D3 mi è risultato del tutto analogo a quello su pellicola.

Inviato da: Giallo il Nov 15 2007, 12:04 PM

Mi associio a Gianni nel ringraziare D-80 per la sobria, completa e soprattutto comprensibile esposizione dei concetti.
Buona luce

Inviato da: gciraso il Nov 15 2007, 01:19 PM

Alleluia, alleluia, finalmente ci ho capito qualcosa, salverò questa discussione a futura memoria, grazie a d-80 e giannizadra per le eccellenti spiegazioni. Non continuate però, devo digerire il tutto.

Saluti

Giovanni

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 05:45 PM

Vorrei aggiungere solo una cosa che riguarda un altro post che parlava della maschera di contrasto o comunque software in grado di aumentare la nitidezza. Un parametro soggettivo che non deve confondersi con la definizione.
Un utente aveva fatto osservare come la curva mtf si modifichi, verso l'alto, con l'adozione di questi plug in.
Parto dal presupposto che i dettagli persi non possono essere ricreati, giusto per non confondere le idee.

Come ha detto gianni, in un modo molto preciso e semplice, le curve mtf non fanno altro che riportare l'andamento del contrasto dell'obiettivo dal centro alla periferia su un grafico. In parole ancora più spicciole è la misura del contrasto.
Con qualsiasi operazione che alteri questo parametro (maschera di contrasto, contrasta migliore, o il semplice regolazone del contrasto), modificherà le misure mtf, ovviamente.
Aumentando artificiosamente il contrasto si formano degli aloni.

Il filtro maschera di contrasto (come gli altri) funziona in questo modo.
abbiamo due quadrati un grigio chiaro, un altro grigio scuro. Utilizzandolo con certe mpostazioni si ha il seguente risultato.
I bordi del quadrato grigio scuro diventa nero, e quelli del quadrato grigio chiaro diventa bianco. Il raggio e la variazione del colre del bondo (intensità) e da quali contrasti applicare l'effetto(soglia) renderanno più o meno visibili tali effetti..

Se adesso quei due quadrati li identifichiamo come due linee bianche e nere catturate con i seguenti valori 130 e 124, quindi con un grigio simile, ma ancora diverso perchè inferiori alla frequenza limite, il contrasto tra le due linee può aumentare in PP fino a raggiungere il 100% ovvero le due linee avranno i valori rispettivi di 255 e 0. Il contrasto è aumentato dal 5% (è una cifra messa così) al 100%.
E' intuitivo che la resa è scadente. avremmo quasi un'immagine in bianco e nero (nel vero senso del termine) le sfumature non esisteranno perchè i valori compresi tra 0 e 124 diventeranno neri pieni e da 130 a 255 bianco puro, ma in COMPENSO avremmo una curva mtf altissima stroncata solo al raggiungimento della frequenza limite. In pratica il parametro oggettivo per eccellenzza diventa bugiardo sulla reale qualità dell'accoppiata sensore obiettivo.

I dati mtf sono utili solo per capire la definizione offerta da un obiettivo, Gianni ha citato dei parametri che spesso fanno passare in secondo piano proprio questi tipi di misure, che sono fredde, insomma qualcosa che non si addice ad un fotografo.
Ho visto lo sfocato del 85 F/1,4 zeiss e sono rimasto profondamente colpito.

Penso di aver concluso

Inviato da: pes084k1 il Nov 15 2007, 06:28 PM

Scusa... lascia perdere affermazioni così drastiche! La PSF permette di chiarire l'effetto dell'astigmatismo sull'immagine, ma la MTF può dire solo se c'è dell'astigmatismo (divaricazione delle curve tang./radiale) con una certa messa a fuoco. Infatti, per controverifica, controllando la PSF al variare del piano di messa a fuoco, sarebbe possibile, almeno per certe classi di ottiche, equalizzare sostanzialmente le curve MTF tang/rad, senza ovviamente cancellare l'astigmatismo e senza neppure ottimizzare la nitidezza complessiva. Infatti, nel caso astigmatico, sono i piani ottimali di MAF tang/sag a non coincidere e un compromesso tra le sfocature rad./tang. può essere sempre trovato....

Per quanto riguarda gli zoom e le DSLR attuali, vedo anch'io le 60 lp/mm come un limite pratico di "restituzione" (risolvenza/MTF).
Tuttavia, ho fatto vedere in altri post e su altri forum che 80-100 lp/mm di risolvenza (ma con MTF ancora sensibile) sono frequentemente ottenibili in pratica con una buona tecnica da pellicole (dia e B/N), ottiche fisse, anche passando attraverso ottimi scanner e un PP opportuno (denoising+deblur).
Tra l'altro, molte delle ottiche montabili su fotocamere Nikon (Nikkor e Zeiss ZF) meritano pienamente il titolo di "progetti per l'alta risolvenza".

A presto

Elio

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 06:46 PM

1) sulle affermazioni drastiche forse non hai capito quello che io cercavo di esprimere.
Può girare la frase nel post in questo modo. L'astigmatismo è visibile, anche leggendo le sole curve mtf.

Se metti un paio di link a cui ti riferisci io sarò ben lieto a leggere (imparare non fa mai male)

Inviato da: gciraso il Nov 15 2007, 06:46 PM

Intervengo di nuovo, in questo 3D da me iniziato, per chiedere una maggiore chiarezza "ad usum delphini". Nell'occhio umano l'astigmatismo è un'ametropia (detto anche errore refrattivo) in cui vi è una differente refrazione oculare lungo i diversi meridiani. Ciò comporta che, nel profilo corneale, un meridiano abbia un potere refrattivo maggiore rispetto al suo ortogonale. Questo in genere è determinato da alterazioni di forma della cornea. Posto ciò, negli obbiettivi è la stessa cosa?
La PSF da te citata mi sembra cosa diversa dall'MTF, che c'azzecca?
E ancora, il discorso sulla risolvenza è solo una parte dell'analisi del MTF, sbaglio?
In questo caso scanner e post-produzione come possono aumentare il MTF?

Scusate l'ignoranza sulla materia, ma mi sono parecchio incuriosito.

Saluti

Giovanni

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 06:59 PM

pes ti chiedo altre quattro cose:

3)Sulle pellicole non capisco perchè citi le dia e non le negative a colori. E' risaputo che queste hanno minore grana e maggior potere risolvente (stimato a circa 300 linee/mm per le 100iso).

4) ottimi scanner per pellicole? piani? a tamburo?

5) se parli di sensore da 100 linee/mm ce ne sono e sono quelli economici delle compatte.

6) ad alto potere risolvente non sono solo i nikkor o gli zeiss. E comunque se ci sono ottiche a focale fissa 200mm formato aps da 50 mila euro ci sarà un motivo penso.

Inviato da: Luc@imola il Nov 15 2007, 08:01 PM

Rimanendo tra gli esseri umani pratici, quelli che hanno solo un po' di curiosita'..
E' vero che qualche volta ho cercato qualche rivista con qualche test MTF tanto per capire se le impressioni mie erano i linea o meno con i test, ho notato di si.
Con questo non voglio dire che i test MTF siano infallibili pero' mi fido abbastanza.
Proprio su quella nota rivista dove venivano recensiti tanti Nikon mi sono ritrovato d'accordo coi loro giudizi finali sugli obbiettivi da me posseduti, anche se non ho difficolta' a credere che per l'occasione fossero stati semplificati un po' gli schemi proprio per renderli capili al pubblico.
Ringrazio gli intervenuti per gli approfondimenti tecnici, e vorrei chiedere anche a voi se li avete trovati questi test in linea o meno con il comportamento dell'obbiettivo in questione.

Inviato da: gciraso il Nov 15 2007, 08:13 PM

A tale proposito confesso che sovente li ho presi a scatola chiusa, non capendo la cosa (comincio adesso ad intuirne i significati). Qualche volta mi sono trovato d'accordo con i giudizi e qualche volta no. Non penso che i test possano dare un giudizio globale sull'ottica, come d'altro canto già detto dagli intervenuti alla discussione. Parametri che sono apprezzabili alla visione della foto come i passaggi tonali, la tenuta in controluce, la morbidezza generale dell'ottica, la plasticità, ecc., penso siano difficilmente quantificabili con fredde misure. Sarà l'anima romantica che mi pervade, ma, in genere, ho sempre valutato, e continuerò a farlo, il valore di un obbiettivo da quale foto rende.

Saluti

Giovanni

Inviato da: pes084k1 il Nov 15 2007, 08:37 PM

Ti rispondo in breve:
3) 300 lp/mm si sono ottenuti con speciali pellicole B/N (vedi sito Zeiss). In ogni caso, le negative colore, ma anche molte "top" B/N commerciali, pur ottime, dai data sheet non mi sembrano neppure avvicinarsi a questi valori. Inoltre, le negative hanno una grana più fioccosa e di forte ampiezza, il che riduce il rapporto segnale/rumore ad alte frequenze. Questo rapporto purtroppo limita a priori la risolvenza max spremibile con il deblur/sharpening in pp (leggi anche Wikipedia). Le dia hanno grana compatta e "secca" e di ampiezza intermedia tra le DSLR e le compatte. Scusami, ma non ho adesso tempo per maggiori dettagli. Ne riparleremo.

4) Non necessariamente per la risolvenza elevata è necessario usare scanner a tamburo. L'Imacon (tamburo secco) soprattutto, ma anche il Minolta 5400 II con certe ottiche e tecniche (plug-in PS) ci arrivano a 100 lp/mm, con avanzo di MTF (=aliasing di dettagli). Esistono diversi esempi in rete, anche se forse ne ho di migliori, comprendenti denoising e deblur. Anche il Coolscan 5000, che pure uso, ben equipaggiato di plug-in, arriva a 4000 dpi "a tavoletta" (la sua ottica ha circa 50% MTF lì...). I risultati possibili sono molto migliori di quelli che sono stati pubblicati in certi test.
I drum scanner "umidi" migliorano la resa con film non perfetti (curvi, graffiati, granosi), ma in assoluto non è detto che spuntino migliori risolvenze con i migliori "materiali" e "manico".

5) Infatti ho parlato di DSLR attuali. Le migliori compatte 2/3" con le loro ottiche "custom" sfiorano una D80 come linee complessive e anche con un buon microcontrasto perfino ai bordi, che invece difetta in quelle economiche. La migliore che ho visto è la Lumix DMC-LX2 (ottica Leica, guarda un po'...), con pp in raw e i medesimi plug-in di denoising e sharpening che uso per le scansioni.
La loro risolvenza pratica è attorno alle 130 lp/mm...

6) D'accordo. Ogni costruttore top ha o ha avuto ottiche veramente molto risolventi. Ma sia Nikon che Zeiss nelle ottiche fisse pongono tradizionalmente attenzione prioritaria alla definizione della PSF e quindi alla risolvenza, anche talvolta a scapito della MTF a frequenze medio-alte (20-30 lp/mm). Lo stesso accade per molte ottiche tedesche (Minox, old Voigtlander, Schneider).
Leica e Canon puntano invece al microcontrasto a frequenze intermedie e alla correzione cromatica, in quanto più interessate alla qualità soggettiva nelle riprese a mano libera e in bassa luce verso TA.
I grandi zoom pro (cinema-TV-militari) e i supertele puntano molto ad avere alta MTF, uniforme in ogni condizione, anche se a relativamente basse frequenze, e questo costa con 20+ elementi e magari 30 X di zoom. La risolvenza non è in genere un requisito fondamentale in queste applicazioni. Ne ho visti di questi gioielli per l'HDTV!
Ma se la risolvenza serve, i classici Nikkor e Zeiss a focale fissa per 35 mm sono comunque molto usati in campo pro (ripresa di cartoni animati, ma anche paesaggi dettagliati, modellini, ausilii al puntamento di telescopi, test accademici di laboratorio). In questi settori hanno acquistato (e continuano a farlo) caterve di Nikkor 35 1.4, Micro 55 AIS, Noct-Nikkor 58, 105 2.5, 105 2 DC, 180 ED, Planar 50/85, Makro Planar 100, Distagon 21/28 ecc..
Per i formati minori (4:3), la risolvenza alta è poi d'obbligo.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 15 2007, 08:48 PM

La PSF è la madre della MTF, che ne è un'immagine "parziale" in molti sensi, ed è la più usata in ambito teorico/accademico.
Certo, l'astigmatismo esiste anche negli obiettivi, ed è dovuto a una serie di problemi (lenti con spessore, sferiche...). I
I programmi di "deblur" possono migliorare la risolvenza e, indirettamente, anche la MTF in pp. Trovano il loro limite nel rumore e in altri artefatti (aliasing in primis). Io li uso regolarmente come plugin commerciali (Focus Magic e Focal Blade) e ne svilupperò forse altri per ricerca. In pratica è quasi impossibile comunque superare la risolvenza della coppia ottica/sensore o film.

A presto

Elio

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2007, 08:54 PM

Raramente le mie osservazioni, in quarant'anni di Nikkor, hanno coinciso con quei test.

Ti faccio un rapido elenco esemplificativo sui Nikkor. Ma potrei citarti una cinquantina di casi simili, anche di altri marchi
Secondo quei test (per esempio):

1) il 17-35/2,8 sarebbe meno prestante del 18-35/3,5-4,5 (è esattamente il contrario);
2) il 17-55/2,8 sarebbe decisamente peggiore del 18-55/3,5-5,6 del kit D40 (come sopra);
3) il 28/1,4 AF sarebbe surclassato a f/2,8 dal 28/2,8 AF (vero l'opposto);
4) il 20/2,8 AF avrebbe un trasferimento di contasto mediamente inferiore del 20% rispetto all'AFD (sono otticamente identici).
5) il 28-70/2,8 AFS sarebbe stracciato dal 35-70/3,3-4,5 AF di vecchia memoria ( assurdo ).

Sono solo pochi dei casi più clamorosi di discrepanze che chiunque può verificare con qualche semplice scatto in condizioni-test con una Velvia e successiva proiezione.

Quanto alla pubblicazione dei test sul digitale, ti basti sapere che sono effettuati sull'immagine aerea, con l'obiettivo staccato dalla macchina, e corretti con un algoritmo per tener conto delle dimensioni del sensore (e solo di quelle: i test non vengono effettuati sul sensore). Sono utili, insomma, solo per dimostrare che un rettangolo 24x36mm ha una superficie maggiore di un rettangolo 18x24mm.
Immagino l'obiezione: "Ma questo lo sapevamo già".
Risposta: "Appunto"...
Non mi sto inventando nulla: se leggi introduzione e retro di copertina del fascicolo, lo dichiarano; in modo un po' bizantino, ma comprensibile.

E poi ci sono tutte le caratteristiche su cui gli MTF nulla ti possono dire (ne abbiamo parlato sopra d-80 e io).
Per il resto, a quali MTF credere ?
Della stessa ottica ne ho tre: drammaticamente diversi.

Un MTF e una sigaretta non si negano a nessuno...

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 10:31 PM

3) ho sbagliato a digitare (ho la brutta abitudine di non rileggere ciò che scrivo, i molti errori e ripetizione sono un valido esempio) e cmq reputo quel valore non indicativo. Ci sono pellicole BN da 1600 iso in grado di avere un potere risolvente elevatissmo, ma i risultati lasciano a desiderare.
Sulle negative, e la relativa grana bisogna distinguere. Di quale stai parlando di quelle cromogene o tradizionali.
La verità che la diapo ha sempre avuto problemi di grana, solo le ultime pellicole hanno permesso di avere una grana accettabile a 400iso.

Il confronto con le dslr mi sembra improprio. Le Canon ad esempio hanno una grana più espansa che non ha nulla a che vedere con quelle delle pellicole.
Secondo cosa centra il rapporto SNR. Non capisco...Ho sempre pensato che il rapporto tra il segnale e il rumore, un rapporto tra grandezze simili (tensioni, correnti, potenze) e non un rapporto tra mele e pere. Scusa se te lo dico ma questo è un termine usato in modo improprio

4) aliasing. Presente in pellicola come nel sensore, e qualsiasi cosa che abbia una risoluzione massima. In pratica superati la risoluzione limite i dettagli coprono una porzione di immagine superiore. Queste effetto è limitato dal filtro antialiasing montati sui sensori di tipo bayer per limitare l'insorgere dei falsi colori. Come conseguenza i dettagli fini sbiadiscono. Il risultato è l'estremo opposto

A proposito di scannerho visto delle enorme differenze di dettaglio tra una pellicola dia scansionata dal nikon e quella di un mastodontico scanner a tamburo da 100 mila euro. Non capisco il motivo.

5) Non mi risulta che una compatta raggiunga i 2300 punti ma può starci. Nell'elettronica non si può mai sapere

6) io non parlavo di zoom ma di focale fissa.

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2007, 10:47 PM

Vedo spessissimo la "cremosità" dello sfuocato del mio 85/1,4 AFD Nikkor e la sua nitidezza a TA.
Ti assicuro che non hanno nulla da invidiare (anzi...) a quelle dell' 85/1,4 Zeiss F-mount.
Li ho potuti provare insieme solo una volta, ma per quel che ho potuto vedere mi tengo il Nikkor (e non solo perché è AF).

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 10:50 PM

x pes
7) non diamo troppo numeri perchè chi ci legge impazzisce, il primo a farlo sono io. A fine pratico non servono a granchè.

Aiuto
non riesco a modificare i post con mozilla con IE si

Inviato da: Luc@imola il Nov 15 2007, 11:15 PM

Gianni sono tutti obbiettivi che non ho quelli che citi.
Io ricordo invece che dai dati MTF corrispondeva la maggiore tenuta a tutta focale dell'80-200 afs rispetto al bighiera, che le differenze tra i due cinquantini erano esattamente come le curve mostravano, che il 24-85 2,8-4 e' un obbiettivo piuttosto deludente rispetto al prezzo.
Con questo non metto in dubbio i tuoi giudizi.

Inviato da: d-80 il Nov 15 2007, 11:26 PM

x pes non capisco il termine "aliasing di dettagli" per sopravanzo di mtf.
E' l'esatto contrario, l'aliasing si presenta quando si supera il poter risolvente, quindi per forza di cosa deve risultare mtf = 0.

Sugli scanner la mia risposta se vogliamo è stato procatoria. Quali sono? Di che tipo? Senza elencare le fonti risulta difficile crederti. Vedo che anche in un altro topic ti sei confuso. non è la prima volta che i dpi li fai diventare risoluzione. In verità questo parametro è molto più complesso.

Sulle pellicole negative (di cui ho perso un bel volantino pubblicitario in cui i valori non si discostano molto da quello erronemente digitato) ho espresso la mia opinione, ovvero la miglior qualità e minor grana si ottiene con questo tipo di emulsione. Le stime penso che siano sbagliata.
La pellicola dia cinematografica (16*24) è stimata a 16milioni di punti. E' un valore impressionante, bisogna crederci? Una Canon 1ds M3 uscirebbe distrutta dal confronto, e se pensiamo di confrontarla con il 24*36 il paragone non regge. Questi valori hanno riscontro nella realtà? Gli obiettivi fotografici figli di molti compromessi non sono ancora in grado di fornire abbastanza informazioni ad una misera pellicola di 10 anni fa? Per questo nel cinema si usano spesso focali fisse e costi esageratamente spropositati? o è solo per una questione di linguaggio?

Io non credo in un aumento della definizione con tecniche software. Queste possono "solo" migliorare di aspetto. Sono ben lieto di ascoltare i tuoi consigli.

Ti invito a lasciare quei miseri numeri. Confondono solo le idee.

x Gianni.
Anche 85 F/1,4 nikkor ha uno sfocato da paura? Sono stato deluso dal canon 85 f/1,2

Inviato da: gciraso il Nov 15 2007, 11:44 PM

Mi sostituisco surrentiziamente a Gianni, ma confermo, sfuocato da ultra paura

Ciao

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 15 2007, 11:58 PM

Sui cinquantini, era facile anche senza MTF: f/1,4 e f/1,8 di tutti i marchi giapponesi (ma anche gli Zeiss per Contax) si comportano quanto a nitidezza ai vari diaframmi reciprocamente allo stesso modo.

L'80-200/2,8 AFS era dato da quegli MTF sostanzialmente pari al Sigma 70-200/2,8 EX.
Ho provato il mio con il Sigma di un amico: un abisso a favore dell'AFS.
Ho anche postato sul forum qualche file a confronto.

Il 24-85/2,8-4, a mio avviso, non è deludente né rispetto al prezzo, né in assoluto; lo vedo non di molto inferiore rispetto al 35-70/2,8 AF. Meno nitido, ma più "brillante".

Inviato da: giannizadra il Nov 16 2007, 12:07 AM

Lo sfuocato cremoso dell'85/1,4 AFD è unico.
Ti posto solo un piccolo esempio senza pretese...e senza postproduzione (a f/3,5).
Un ritrattino al volo con D200 in esterni:

Inviato da: iengug il Nov 16 2007, 10:37 AM

Due piccole note:

1) I test MTF di un'ottica si fanno sull'immagine aerea, su un banco ottico serio, con una messa a fuoco fatta con un collimatore e tanti altri accorgimenti. Quelle fatte su un sensore sono solo la prova della MTF di obiettivo + quella particolare macchina e non parliamo poi di come si possa mettere a fuoco con precisione adatta ad una misura critica con una macchina autofocus. Questo spiega anche perchè, al di la della variabilità delle ottiche, i risutati siano spesso differenti. Io di prove MTF serie conosco solo quelle di Popular Photography (PP), e quelle vecchie del sito Photodo, che usava il sistema di misura della Hasselblad.

2) Io ho trovato sempre un'ottima corrispondenza tra le prove MTF di PP e i risultati delle ottiche in mio possesso.

Infine, dire che le misure non servono mi lascia un pò scettico. Le misure servono, in tutti i campi, anche per valutare le ottiche. I giudizi soggettivi servono solo a scremare i prodotti palesemente inferiori, quando si valutano ottiche di qualità, scatti di soggetti diversi, fatte in tempi diversi, magari a mano libera, mi sembra abbiano associati tali variabilità e incertezze da renderle poco significative. Ma ovviamente ognuno è libero di pensarla diversamente.

Inviato da: Giallo il Nov 16 2007, 12:24 PM

Amo l'azzardo, e mi sbilancio: non ho idea di come siano i test mtf di questo, ma considero l'obiettivo ai vertici qualitativi dell'attuale produzione, Nikon e non.

(85/1.4 AFD a TUTTA APERTURA, iso 400 su D200)

http://www.nital.it/forum/index.php?s=&showtopic=73739&view=findpost&p=1034335


Buona luce

Inviato da: iengug il Nov 16 2007, 02:01 PM

Non ho MTF sull'AF, ma quelli sull'AiS dicono che va molto bene a f/8, molto meno a 1,4:

http://www.photodo.com/product_268_p4.html


Tra l'altro anche il Noct va molto bene:


http://www.photodo.com/product_262_p4.html


così come il 180 ED, il 28/2,8, il 105/1,8, il 55 micro, il 50/1,2 e in genere tutti gli obiettivi che sono ritenuti tra i migliori del vecchio catalogo Nikon.
Per cui c'è una ottima corrispondenza tra prove e l'opinione consolidata nel tempo sulla qualità delle ottiche. Io non faccio azzardi, se una prova MTF è cattiva, l'ottica la lascio sul bancone.

Inviato da: Giallo il Nov 16 2007, 02:42 PM

A questa stregua, non avendo il test MTF dell'85/1.4 AFD, meglio non sbilanciarsi?
Ma scusa: la foto, l'hai vista? Ti sembra di averne visti tanti di obietivi che a f:1,4 rendono così?

E se domani uscisse un test MTF in base al quale questo obiettivo fosse giudicato pessimo? Io lo consiglierei lo stesso... perchè abdicare alla propria esperienza e capacità di giudizio?

Non fraintendermi: è ovvio che i test mtf danno indicazioni, certo, ed è giusto tenerne conto, ma non come se fossero la verità assoluta e definitiva su tutte le caratteristiche di un'ottica. Le indicazioni ricavabili dai test mtd sono talmente limitate da non consentire di formarsi un giudizio serio e completo su tutte le caratteristiche di un obiettivo. Basti pensare che hanno a riferimento soltanto soggetti piani, fotografati ad una sola distanza e solo su determinate frequenze spaziali.

Basandosi solo sugli mtf i macro saranno sempre i migliori ed i superluminosi i peggiori...

E' come valutare un motore soltanto in base alla sua cilindrata.

Credo che i test mtf (e non i patetici commenti che talvolta li accompagnano sulle riviste) siano uno degli elementi di cui tener conto, ma non certo il criterio con il quale si sceglie se lasciare un obiettivo sul bancone o no....

Buona luce

Inviato da: iengug il Nov 16 2007, 02:53 PM

Non sono l'unico criterio, su questo sono d'accordo, ma se l'MTF va male, l'obiettivo di sicuro non è adatto alle mie esigenze. E se devo giudicare quale obiettivo mi offre una migliore qualità di immagine tra due che all'osservazione mi sembrano simili, è inutile che mi metta a fare ritratti, foto di alberi e così via, guardo le curve MTF. In quanto ai giudizi, per molti il 17-55 fa schifo, per me e altri va bene, chi ha ragione? Io guardo le prove, quelle del 17-55 sono ottime, e vivo felice. Sempre tenendo conto che alcune prove sono fatte bene, altre no.
In quanto all'85/1,4 mi fido del fatto che Nikon abbia lavorato bene, e delle curve MTF calcolate, che sono ottime:

http://nikonimaging.com/global/products/lens/af/telephoto/af_85mmf_14d_if/index.htm

Cari saluti

Inviato da: Giallo il Nov 16 2007, 03:05 PM

Ok. Io invece preferisco fare le foto che hai detto, anche perchè è per questo che gli obiettivi fotografici vengono prodotti.

E vivo felice anche con il 28/1.4, che i test mtf davano per deludente.

Beninteso, rispetto pienamente i tuoi criteri per vivere felice.

Buona luce

Inviato da: d-80 il Nov 16 2007, 03:14 PM

impossibile. Come ti ho gia detto è una misura oggettivo. Ma la definizione non deve essere l'unico parametro di valutazione. Gli 85mm nikkor hanno una qualità eccellente e le curve mtf non mentono (se misurate con macchine che possono costare oltre i 100mila euro come alcune prodotte da Zeiss).

Discorso diverso è se queste misurazioni sono state fatte con i piedi (come quelle di photozone in cui gli obiettivi Sigma risultano inferiori sulla Canon del 30%).


Sulle ottche che hanno una definizione che si discosta da quello che il prezzo lasciava intuire:
Un'ottica più costosa può risultare inferiore ad una economica se è più luminosa o ha un'escursione focale maggior. In entrambi i casi i compromessi a parità di costo aumentano. Le lenti più grandi costano di più, a parità di strato antiriflesso l'obiettivo che ha le lenti più grandi e numerose, soffrirà in misura molto maggiore.

Inviato da: Giallo il Nov 16 2007, 03:23 PM

Grazie D-80, stavo usando un paradosso per dire che ogni tanto è bene usare anche i propri occhi, e non solo asettiche misure.

Ti faccio un esempio, per capirci: il Leica summilux M 35/1.4 non asferico, ai bordi, su soggetti piani ed a breve distanza, dava risultati a dir poco deludenti, causa la sua notevolissima curvatura di campo.

Eppure è stato un obiettivo talmente apprezzato dai professionisti di cerimonia e reportage a luce ambiente, da venire rimpianto anche dopo l'introduzione della versione asferica, oggettivamente migliore. La sua resa "tridimensionale" rimane ancora proverbiale.

Perchè? Perchè nelle circostanze di impiego per le quali era stato ottimizzato (soggetti non piani, elevate aperture d'impiego, altissima qualità al centro a discapito dei bordi) andava benissimo.

Per soggetti piani e condizioni di illuminazione "normali" c'è - per esempio - il leica apo macro elmarit 2,8/100, che sui test mtf ha sbancato gloriosamente tutti. Ma non provare ad usarlo nel reportage...

Quindi ha senso dare un'occhiata alle misure mtf, se ci sono, ma ha - a mio parere- molto più significato dare un'occhiata ai propri risultati concreti, e cambiare solo dove questi non ci soddisfano.


Buona luce

Inviato da: iengug il Nov 16 2007, 03:48 PM

Diciamo che con molti soggetti normali, la resa ai bordi non è così penalizzante, perchè il soggetto è al centro, ma questo non vuol dire che un obiettivo con una resa ai bordi migliore avrebbe dato un risultato peggiore! A meno di imbattersi in un soggetto che si sposa con la curvatura di campo dell'obiettivo, mi pare una ipotesi possibile ma un pò improbabile. Che poi qualcuno ami certi artefatti è verissimo (basti pensare i filtri PS che introducono il riflesso nell'obiettivo o l'uso che si fa dei riflessi nel cinema), ma questo è troppo soggettivo, per me un obiettivo deve essere più otticamente vicino alla perfezione che sia possibile.

Inviato da: giannizadra il Nov 16 2007, 04:28 PM

Personalmente, Iengug, trovo i tuoi criteri perfetti per chi fotografa solo soggetti piani, bianchi e neri, in luce bilanciata, a una distanza di 50 volte la lunghezza focale.

Questo è l'unico caso in cui io acquisterei un'ottica basandomi sugli MTF.
La perfezione ottica è determinata da ben altre caratteristiche che il mero dato del trasferimento di contrasto nelle condizioni di cui sopra.
Negli MTF un'ottica più contrastata in quelle condizioni parte sempre in vantaggio;
nella fotografia sul campo, quasi mai.

Ognuno, comunque, ha i criteri suoi. Ed è giusto così.

Inviato da: d-80 il Nov 16 2007, 08:51 PM

gianni ti dò piena ragione. Se no non saremmo qui a parlare di sfocato (85 F/1,4 nikkor mi sembra molto simile a quello che ho visto fare dallo zeiss, e molto migliore del deludente, almeno per me, Canon di pari focale) e faremmo tutti ritratti con obiettivi macro, anche se l'ottimo 85 F/1,4 non scherza affatto, e ha curve mtf molto elevate (è uno dei migliori obiettivi in circolazione insieme al fratellino minore su questo parametro)

Inviato da: Attilio PB il Nov 17 2007, 11:34 AM

Le misure strumentali spesso sono utili, ma altrettanto spesso ci dicono cosi' poco che possono trarci in inganno. Stasera desidererei una compagna per cena, la prima candidata misura 175 cm di altezza per 52 Kg, le altre misurazioni dicono 80,60,80.
La seconda candidata è 156 cm per 43kg, 78x62x76..., le misure parlano chiaro, non c'è competizione, la prima è decisamente preferibile, da tutti i punti di vista, i numeri non sbagliano.
Vi presento le due candidate:





A dispetto di tutti i numeri, mi scuserete se stasera porto a cena la mia signora invece che il perfetto manichino della prima immagine...

Oh, si fa per scherzare..., personalmente penso solo che gli mtf dicano molto di un'ottica, ma sfortunatamente nulla che mi interessi davvero quando si tratta di scegliere un obiettivo nuovo. Chiaro che i miei criteri non sono universali, fortunatamente, altrimenti sarebbero tutti a far la fila per portare a cena la mia signora...
Ciao
Attilio

Inviato da: gciraso il Nov 17 2007, 11:39 AM

Sempre per scherzare: la prima candidata ha un BMI di 17, quindi inferiore a 18,5, quindi affetta da magrezza patologica.
La seconda candidata ha un BMI di 18,5, snella, ma non magra.
Conclusioni: non c'è storia.
Aggiungo, la prima potrebbe essere antipatica, mutacica e priva di spirito, la seconda invece simpatica, spiritosa e senza dubbia di migliore compagnia, quali parametri preferire al di là delle fredde misure?

Saluti

Giovanni

Inviato da: giannizadra il Nov 17 2007, 01:15 PM

Le curve MTF dell'85/1,4, d-80, sono molto elevate a f/1,4 e a f/2 rispetto a qualunque altro 50-90mm sul mercato.
Poi salgono meno rapidamente di altri obiettivi (standard o tele da ritratto), tanto che a f/5,6-8 sono lievemente inferiori a molti di essi.
Insomma, l'85/1,4 AF (molto più dell'omologo AIS e dell'85/1,8 ad es.), dal punto di vista del trasferimento di contrasto (e anche del potere risolvente, per inciso), è fortemente ottimizzato per le grandi aperture di diaframma.

Non è per questo, tuttavia, che l'ho scelto.
Bensì per le transizioni tonali, la resa dell'incarnato (anche coi flash), la pastosità e lo sfuocato.
Tutte cose che dagli MTF non posso vedere.

Per concludere, Attilio PB, anch'io uscirei con la tua signora.
Ma anche con la mia.

Inviato da: fabriziobargellini il Nov 17 2007, 03:20 PM

Scusa, non ho mai iniziato un messaggio, potresti dirmi come fare?
Vorrei chiedere informazioni in merito al Teleconverter TC 14 II , tu forse sai dirmi ?
In pratica vorrei sapere se utilizzabile con obiettivo 17 / 55 e con obiettivo vr 70 - 200.
e se tua esperienza in merito alla qualità di risultato.

Fabriziob

Inviato da: giannizadra il Nov 17 2007, 03:55 PM

Per iniziare un messaggio, devi aprire la sezione idonea (es. "Obiettivi") e premere il pulsante: "Nuova discussione".
Poi digiti il titolo, compili e invii.

PS. Comunque, se ti riferisci al TC14E II, è impiegabile senza limitazioni funzionali sul 70-200 VR. Perderai qualcosa in termini di qualità, ma non moltissimo.
Se intendi un altro converter, scrivi la sigla esatta.
Niente converter sul 17-55 DX.

Inviato da: pes084k1 il Nov 17 2007, 06:50 PM

3) Le negative hanno proprio una struttura diversa dalle dia come grana. Ho provato sia le cromogene, sia le classiche, e tutte le negative sono abbastanza fioccose e con ampiezza (deviazione standard) almeno doppia delle dia. Le dia 100 ISO sono abbastanza buone. In particolare, il rumore ad alta frequenza delle Velvia è basso, favorendo la risoluzione. Le dia 400 ISO sono secondo me al limite della sopportabilità. Hanno grana un po' più pulita, ma meno MTF di quelle negative a colore. Le DSLR, dal punto di vista dell'elaborazione/misura, generano anch'esse una "grana" o "rumore": cambiano le proprietà statistiche, però, come hai notato.

4) L'aliasing della pellicola (non scansionata) sarebbe dato da un campionamento... casuale e non lineare (random sampling), per cui non esistono specifici e accurati limiti teorici. Trovo il termine aliasing non particolarmente appropriato per il film. Gli scanner a tamburo hanno dalla loro la perfezione del fuoco, dovuta all'aderenza film/tamburo, e il contenimento del flare a bassa frequenza, dovuto all'olio. Tuttavia, molti dei loro vantaggi possono essere teoricamente recuperati con un opportuno pp e metodologia di scansione, dal momento che esistono i modelli per molti deterioramenti. Il Coolscan 5000 è ottimo in mani esperte, lo ripeto. Il Minolta 5400 II va abbastanza meglio, però.

Il rapporto SNR è definito anche per le densità ottiche e le immagini digitali (mele con mele, pere con pere, ovviamente). Putroppo entra nelle equazioni della risolvenza, del deblur, etc..., con effetti da singolari a devastanti. Purtroppo non può essere ignorato. Io con Matlab posso misurarlo con buona accuratezza su foto digitali e scansionate. Non ho densitometri ottici, però.

5) Nella DMC-LX2 la risoluzione complessiva è di circa 2000 linee verticali a TA, quasi il teorico per la sua dimensione di sensore. In pratica, è quasi pari a 100 ISO a quella dalla D80. L'ottica è terrificante come nitidezza a grande apertura, purple fringing a parte, e il sensore molto grosso per una compatta (è una bridge tecnicamente). Da provare (con i plug-in PS e il raw)!

6) Molti grandangolari spinti fissi faticano ad arrivare a 50 lp/mm. I fissi Nikkor da 20 a 35 mm hanno almeno 70-80 lp/mm di risolvenza al centro e 40-50 lp/mm ai bordi su pellicola (vecchi dati per lo più) tra f/4 e f/8, per cui sono più risolventi della media. Il 28 SE superava gli 80 lp/mm (fondo scala) al centro in questa zona, il 35 1.4 S orbiterebbe sui 100 lp/mm. Il 20 AFD sembra garantire valori elevatissimi fino a 2/3 del campo, con ottima MAF. Il 28 2.8 AIS, molto lodato in giro oggi, si fermava a soli 60/40 lp/mm, ma con MTF a 30 lp/mm molto elevata, a dimostrazione che il digitale e i moderni test hanno distorto certe scale.
Fra i vecchi test de Il Fotografo, che ho sempre trovato i più ripetibili, i record appartevano al Planar 50 1.4 C-Y (fondo scala, 85 lp/mm, al centro a quasi tutte le aperture, ai bordi da f/5.6) e al Nikkor 105 2.5 AI (fondo scala da 2.8 a 8 su tutto il campo, 60/30 lp/mm a TA). Per confronto, il Summicron-M 50/2, il migliore dei normali Leica degli anni '80, aveva 80/60 lp/mm solo tra 5.6 e 8, mentre a TA orbitava sui 40/30... Oggi le cose non sono cambiate molto, però.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 17 2007, 07:38 PM

Scusa, se io ho una risolvenza da 100 lp/mm, devo campionare ad almeno 200 pixel/mm: nessuna confusione fra esperti è possibile in questi termini. Pixel equivalenti e lp/mm sono interscambiabili sempre, attraverso la frequenza di Nyquist. Se l'ottica alla frequenza di Nyquist del sensore ha una MTF del 50%, essa genererà aliasing a go-go sull'immagine, perchè entreranno nell'immagine dettagli ambigui!
La sua MTF campionata/misurata, per il ripiegamento delle frequenze (ancora aliasing), può arrivare al 100%, anche se i dettagli dell'immagine sono andati distrutti. Dovrei avere MTF=0 oltre la metà della frequenza di campionamento (devo metterci un filtro ottico) per NON AVERE aliasing. Quindi la MTF ci dice solo se posso avere o no aliasing.
Un certo Fer ha fatto in giro prove MTF (non conclusive) sugli scanner. Minolta e Nikon onorano comunque i dati di targa, con grosso rischio di aliasing. Ho visto spesso confermati i miei sospetti.

I dati sui film sono quelli lì e sono pantografabili al 24 x 36 in condizioni ottimali. Le ottiche fisse migliori sono sempre lì, se uno le vuole. Purtroppo, autofocus, zoom, mano libera e film ad alti ISO portano giù la resa a valori ridicoli!
Ho visto bei dettagli dalle negative scansionate, ma si perdono facilmente nella grana o nel denoising. Come MTF pura le B/N negative sono terrificanti, ma la grana è troppo irregolare per un buon filtraggio/sharpening. Fino ad oggi, le dia 100 ISO (non 50) sono le migliori dopo scansione.
Le foto digitali hanno dalla loro la "smoothness" dei pixel e il basso rumore: ma nessuno ha pensato che in realtà si mangiano tessiture fini "unresolved" (che spesso interpretiamo sul film come grana) e colore (sono solo campionate 4:2:2, con banda colore dimezzata rispetto alla scansione). Non ci si pensa spesso, ma qualcuno se ne rende conto dopo la stampa o la proiezione.

Infine il software può incrementare effettivamente la risolvenza fino a limiti e fisici statistici imposti dalla triade PSF/grana-rumore/campionamento, che sono calcolabili. In genere il software attuale arriva all'80% della resa possibile in teoria. Un limite per gli scanner dedicati che viene dai conti è semplice: se il rumore dello scanner è trascurabile (multisampling) rispetto alla pellicola, arriveremo alla risolvenza obiettivo/film vista al microscopio con una MTF a monitor di circa il 50% (strano, no?). Oltre tutto, una scansione a 16 bit ridotta a 8 bit prima di denoising e sharpening/deblur certamente perderà i dettagli ad alta frequenza per ri-quantizzazione. Come sempre "occhio non vede, cuore non duole".

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 17 2007, 07:50 PM

Però devi guardare le curve, non gli indici riassuntivi! Il 28 2.8 AIS, per esempio, su Photodo, ha bassa risolvenza agli angoli alle grandi aperture (e si vede in pratica). Nessuno dice che a 60 lp/mm al centro ci arriva si e no (test Reflex, e si vede...). Poi mancano prove dettagliate ai diaframmi ottimali (non f/8), indici di risolvenza e altro! Schemi ottici differenti sono anche poco paragonabili. La fama di un'ottica è comunque una buona guida. Sulle scale di qualità... interpretando i dati da tecnico non ho mai sbagliato, ma a questo riguardo lo SQF ci dice solo che a 20 lp/mm ho un certo contrasto (MTF): che ci azzecca con la definizione (isolamento e nettezza dei dettagli)?

A presto

Elio

Inviato da: d-80 il Nov 18 2007, 01:16 PM

1) è sbagliato. La frequenza di campionamento deve essere doppia quindi se devi registrare 100lp/mm devi acquisire con un dispositivo in grado di campionare 200lp/mm e 200dpi. Questo trova la piena consapevolezza delle persone che 200*25,4 mm per pollice quadrato non sono sufficienti, ma bisogna sempre giudicare lo scanner in base al suo vero potere risolvente (fatto di ottiche, filtri e sensore) e non solo la risoluzione nominale in pixel.

2) In verità anche nel digitale se sottoesponi di 5 stop il rumore è terrificante, a qualsiasi sensibilità iso.

3) ancora una volta non capisco di quale pellicole parli, cromogene o tradizionali. Le prime sono meno dettagliate ma hanno poco grana, le secondo sono le classiche BN che ben conosciamo.
Cosa c'entra che le pellicole dia scansionate siano migliori delle scansionate negative. In realtà il limite è da imputare ali scanner consumer. Non ci sono sensori in grado di catturare la miriade di stop di una negativa, perchè non hanno una gamma dinamica confrontabile.
Secondo la trasparenza della negativa, rende difficile l'interpretazione dei vari punti immagine agli scanner visto che bisogna avere ottimi doti di sensibilità.

4)Il rumore degli scanner è tutto tranne che trascurabile. La pellicola scansionata da uno scanner a tamburo, ha meno grana, è più contrastata con dettagli ben visibili. Aumenta anche il potere risolvente

5) fosse non hai capito le cifre.
16 milioni di punti per un 16*24 mm sarebbe qualcosa di realmente straordinario. Un potere risolvente raggiungibile da una 31 MP (il contrasto catturato da questo sensore tipo bayer è più basso) e una resa simile a quella ottenibile da un foveon da 16MP e stiamo parlando di formato ridotto.

Inviato da: gciraso il Nov 18 2007, 01:21 PM

Pensavo di fare una domanda semplice quando ho iniziato il 3D, adesso la confusione è babelica. Qualcuno di lorsignori sa indicarmi un testo elementare per capire meglio il tutto?

Grazie

Giovanni

Inviato da: d-80 il Nov 18 2007, 01:38 PM

x gciraso

La domanda da te proposta non è difficile da rispondere, La verità è che siamo andati OT, parlando di pellicole risolvenze, e scanner quando si doveva parlare solo delle misure mtf riferite alle ottiche.

Più che un libro in grado di spiegare cosa e come funzionano i dati mtf, c'è il bisogno di esempi pratici.

Una data misura mtf porta a una data definizione...ma quale? Che differenza c'è tra avere 80%-90% e un valore leggermente più basso? Quale è la qualità a 40%? Dalla mia breve esperienza posso dirti che le differenze del 5% non sono visibili solo a monitor, ma non è neanche significativa, soprattutto quando si hanno valori eccellenti (intorno all'80%).

Secondo me dovremmo sviluppare nel topic questo aspetto. E probabilmente con delle immagini e i relativi grafici si potrebbe mettere in discussione questo tipo di misura, non solo perchè non è in grado di misurare il tipo di sfocato o i passaggi tonali. ma anche per lo stesso parametro definizione.

Inviato da: gciraso il Nov 18 2007, 04:17 PM

Queste è una buona idea, che tipo di foto servirebbero?

Giovanni

Inviato da: d-80 il Nov 18 2007, 06:42 PM

Le più varie e possibili. Magari un'ottica con basso contrasto potrebbe dimostrarsi più utile con certi soggetti. Ah dimenticavo: vanno fatti assolutamente con la stessa macchina e senza nessun tipo di elaborazione (anche una semplice correzione dei livelli falserebbe il confronto). Anche se in realtà ciò è impossibile possiamo limitare l'intervento del chip mettendo al minimo (nel caso del jpeg) il parametro nitidezza, contrasto.

Inviato da: gciraso il Nov 18 2007, 06:44 PM

E quindi una "normale" foto va bene? Soggetti normali con ottiche diverse? Mi organizzo.

Saluti

Giovanni

Inviato da: pes084k1 il Nov 18 2007, 06:44 PM

1) Scusami, 1 lp (line pair) equivale a 2 linee o 2 campioni o 2 dot o 1 ciclo, sufficienti a ricostruire una sinusoide parallela agli assi X/Y secondo Nyquist. Non scambiare lp con la "linea", usata spesso nei test DSRL per confondere le idee. Quindi il mio calcolo era corretto. Chiaramente devi tener conto della catena intera. Io ragiono sempre in lp "equivalenti" perchè più corretto come indice di qualità foto/video, campo in cui sono professionalmente impegnato. Nel caso in esame, gli scanner citati sono OK come risoluzione.

2) Hai ragione, ma dipende dal programma di conversione che usi. Gli scatti nativi delle DSLR (tutte, anche la D3), anche a bassi ISO, segnalano l'esistenza di qualche forma di denoising elementare fisso;

3) Non direi... scanner molto risolventi mostrano più grana nel file "raw" visto al 100%, è ovvio. Ma la teoria dice che è necessario fare denoising+sharpening/deblur per avvicinare l'immagine "originale". In tal caso, gli scanner con maggiore risolvenza in dpi sono avvantaggiati in quanto è più facile tarare le soglie di rumore e le strutture dell'immagine sono maggiormente isolabili con filtri direzionali. Il file finale è quindi potenzialmente e generalmente superiore. Per la dinamica, le tecniche HDR (su cui ho pubblicato) servono proprio a "incassare" la dinamica dei film, negativi e dia, e comprimerla a valori accettabili per il sensore. Nel Minolta 5400 II (di puro esempio), misuro dalle dia dopo multisampling oltre 9.5 bit di dinamica, ancora di più dopo multiexposure (HDR), anche 11 bit. Il fatto è che quando vado in stampa tutto si schiaccia in 8 bit scarsi, a meno di non usare filtri RETINEX (SHO) per la compressione HDR.

4) Lo scanner a tamburo ha più contrasto (direi meno flare) perche ha meno riflessioni sul percorso ottico; ottimizza la messa a fuoco (aderenza tamburo film), incrementando potenzialmente la risolvenza, verissimo. Il discorso sulla grana dipende dalla risolvenza ottica reale dello scanner. Se "vedo meno grana", che non è affatto sicuro con un drum scanner top, posso anche sospettare una minore risolvenza ottica. Vedi punto precedente.
Normalmente con dia 100 ISO e multisampling 16 x (che media il rumore) gli scanner a secco esaminati contribuiscono per il 20-25% (poco, quindi) al disturbo totale. Senza multisampling, il loro rumore è paragonabile alla grana del film come potenza e spettro.
Posso darti alcuni valori RMS (in livelli riferiti a 8 bit per comodità) misurati da me per l'ampiezza di rumore+grana di negative e dia scansite a 16x con il 5400 II: 3-4 livelli per Velvia 100 P/F e Provia 100 F, 4-5 per Velvia 50 ed Elite Chrome II; 8-12 livelli per la Provia 400F; 8-12 per T-MAX 100, PAN-F nuova e Reala 100; 10-15 per le vecchie Kodacolor II. Piccole variazioni ci sono sempre, dovute all'esposizione, allo sviluppo, ecc... Non noto grossolane differenze di grana fra pellicole cromogene C-41 e argentiche classiche. Quelle cromogene in principio le preferisco in scansione perchè sopportano l'ICE, ma la forza dei dettagli di quelle argentiche...
Per confronto, a 100 ISO la Lumix LX-2 vale 5-8 livelli e la D80 sta a 1.5 livelli in media.
Comunque flare, contrasto e grana sono migliorabili abbastanza radicalmente con adeguato pp: alla fine non vedi tante differenze fra scanner a secco e umidi con originali ottimi. Ripeto, a 4100 dpi ottici veri con il 5400 ci si arriva con soluzioni caserecce, ma comincio a vedere sempre più spesso casi di aliasing dopo ottimo pp: significa che per avere 80-100 lp/mm non è strettamente necessario il drum-scanner.

5) Quelli a cui ti riferisci sono i dati di riferimento in campo pro: sul film (16 x 24 ca.) con un'ottica tipo Zeiss Master Prime ci si arriva tranquillamente. La scansione per passare in HDTV fornisce di solito 12 Mp finali in colore 4:4:4. Con il 135 si arriverebbe a 30-32 Mp sulla negativa. Dopo una scansione prosumer 5400 dpi FATTA BENE, di solito perdo dettagli se riduco l'immagine sotto circa 24 Mp (6000 x 4000) pixel; quindi... ci siamo quasi. L'Imacon dovrebbe coprire il gap rimanente a 8000 dpi.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 18 2007, 07:48 PM

La saga della MTF / SQF cominciò in Kodak nel 1972 per merito di un certo Granger. Questi osservò che i giudizi soggettivi sulla nitidezza delle foto erano strettamente CORRELATI al microcontrasto o "MTF medio" (SQF) misurato alle frequenze di max sensibilità dell'occhio. Per una stampa 30 x 40 cm vista a 40 cm di distanza, l'intervallo utile di frequenze è di circa 8-32 lp/mm sul 135 (FX). I tedeschi, precisi per natura, usano le classiche misure 10-40 lp/mm. Si riconobbe all'epoca che:
1) con le ottiche di ALLORA, 5% in più di SQF fosse ben riconoscibile da gente esperta, 10% dalla maggioranza. 50% SQF rappresentava un'immagine passabile per i più;
2) aumentando lo SQF, il punteggio soggettivo cresceva sempre, anche se un sottoinsieme di palati fini preferiva una maggior definizione o risolvenza;
3) lo SQF si misura facilmente, al contrario della risolvenza/definizione.
L'inghippo sta nel fatto che differenze oltre 70-75 % di SQF pesano poco sul giudizio finale (saturazione), ma per motivi pubblicitari i costruttori di obiettivi spingono verso SQF del 90% oggi. Contemporaneamente, si dice all'utente: "tu vedi la differenza di SQF? Allora l'ottica con maggiore SQF è migliore". Questo ragionamento è falso in assoluto perchè:
- Macrocontrasto (< 10 lp/mm) e risolvenza (>40 lp/mm) elevati danno una sensazione di trasparenza all'immagine. Al contrario, una SQF elevata da sola tende a "incupire" l'immagine, a ingrassare le linee sottili e a marcare fortemente i bordi. Nelle migliori ottiche, macrocontrasto, microcontrasto e risolvenza sono ben "bilanciate";
- L'ottima definizione richiede curve MTF che scendono abbastanza rapidamente all'inizio e poi si portano quasi parallele all'asse delle lp/mm, anche se a valori non elevatissimi, per riprodurre fedelmente le transizioni tonali fini. Questo è incompatibile con un SQF elevatissimo (>80-82%) per il 35 mm/FX;
- l'ottica è solo un anello della catena, specie in digitale, ma, per esempio, pellicole con effetto di adiacenza modificano fortemente l'equilibrio MTF e il flare.

In conclusione, possiamo dire che valori di SQF sotto 70% circa danno l'impressione di immagine poco secca e "vuota". Valori compresi tra 75 e 85%, se accoppiati ad alto macrocontrasto e risolvenza, danno una sensazione di altissima "definizione", con un'immagine asciutta e trasparente e ombre pulite; valori oltre circa l'85% di SQF rivelano un pompaggio delle basse frequenze, per un'immagine carica e brillante, ma relativamente povera di dettagli finissimi. Particolarmente dannoso è un alto SQF, accoppiato a tendenza al "flare" (perdita MTF a bassissime frequenze), tipico di troppi zoom moderni.

Quanto detto vale per immagini riprese in condizioni ottimali (treppiede, MAF precisa, bassi ISO, diaframmi aperti...). Lavorando a mano libera, in macro, in presenza di foschia, verso TA, o ad alti ISO, le alte frequenze vengono assorbite o cancellate da vibrazioni, aberrazioni, diffrazione, diffusione, rumore... In questo caso, è preferibile massimizzare la SQF (anch'essa ridotta nella circostanza) per salvare un minimo di impatto della foto. Io posseggo ottiche sia "high definition" (alta risolvenza), sia "snappy" (alto SQF), e le alterno a seconda delle condizioni. Comunque, tutta la catena deve essere adeguata allo stile della ripresa.

A presto

Elio

Inviato da: d-80 il Nov 18 2007, 07:51 PM

1) in verità mi sono sempre riferito alle due coppie di linee, anche quando dicevo nei post precedenti linee/mm perchè avevo pensato che si capiva (visto che l'ho ripetuto nei precedenti post) che si trattava di coppie di linee/mm. Il tuo calcolo non solo non era, e non è perfetto, 200 linee (100lp/mm) con solo 200pixel/mm. Il teorema di Shannon dice che bisogna utilizzare una frequenza di campionatura almeno doppia. E devo ancora ricordarti, che i pixel e la risoluzione reale sono due cose distinte. Cosa ti dice che in verità che i 4000 dpi hanno un potere risolvente di soli 1000lp (che è ancora un bel valore,).

Nel discorso precedente (non riesco a modificare il messaggio non ne so il motivo) ho detto che per catturare 100lp/mm di dati bisogna scansionare almeno a 200 lp/mm e 200dpi. (ovviamente volevo continuare e ho spezzato il discorso e a dire il vero non è neanche molto chiaro).

in un italiano un pò migliore, dico questo per catturare 100lp/mm di dati bisogna che il dispositivo utilizzato per la scansione sia in grado di catturare almeno 200 lp/mm. Quindi i 200dpi sono fortemente insufficienti. E anche 400pixel/mm sono pochi perchè non è assolutamente vero che è in grado di raggiungere una risoluzione di 200 Lp/ ma circa la metà. Questa nell'ipotetica ipotesi che la pellicola abbia quel potere risolvente (un DX da 10 MP ha circa 50lp/mm) e se si vuole catturare tutto il suo contenuto informativo.

2) io l'ho notato e le differenze non sono poche. Quelle tradizionali BN non sono trasparenti ai raggi infrarossi, quindi il sistema di pulizia tramite questa tecnica non funziona.
Sul dettaglio non so, una è estremamente pulita, l'altra è granosa, ma molto incisiva

Inviato da: d-80 il Nov 18 2007, 08:10 PM

a) 30x45 range utile tra 8 e32 lp/mm? un range davvero piccolo dove le prestazioni mtf possono oscillare tra il 100% (anche ai bordi) e il 0% (ai bordi).
Per tale formato in verità bisogna analizzare il comportamento ad almeno 30 lp/mm

1) questo SQF non lo conosco, quindi non so di cosa stai parlando.

2) non capisco perchè le curve mtf devono scendere rapidamente. Questo sostanzialmente significa grande differenza tra bordi e centro. A questo punto mi viene il ragionevole sospetto che stai solo traducendo da internet. Obiettivi che hanno una curva parallela (che non scende neanche all'inizio) fanno, secondo il tuo ragionamento schifo, che peccato tra questi ci sia il 70-200vr nikkor il 50mm macro zeiss.
Hai visto il test mtf a inizioi topic, vorrei la tua valutazione a riguardo

3)HD non significa alta risoluzione, ma alta definizione. Chi vuol intendere intenda. (Penso che sono stato chiaro nel chiarire, scusate la ripetizione, cosa è la definizione, il contrasto e la risoluzione).

Inviato da: pes084k1 il Nov 18 2007, 09:07 PM

1) Per capirci meglio, 100 lp/mm (coppie di linee/mm) possono essere sicuramente campionate con (più di) 200 pixel/mm (uno per linea, due per ciclo bianco/nero) senza ambiguità. Il teorema di Nyquist dice che il mio intervallo di campionamento (ovvero 1/200 mm ovvero 5 micron/pixel) deve essere inferiore o uguale a metà del periodo di oscillazione (ovvero 1 linea!). 2 linee = 1 lp richiedono almeno 2 pixel per essere campionate. In dpi abbiamo 25.4*200 = 5080. Non ti confondere. La risoluzione "reale" sarà sempre minore del limite di Nyquist. Ecco perchè mi esprimo in pixel "equivalenti" ovvero necessari a campionare la max frequenza risolta.

2) Il fatto è che i rapporti segnale (MTF)/rumore sono alla fine del pp ottimale diventano simili, meno segnale, meno rumore per le cromogeniche (circa il 40% per entrambi), anche se io preferisco in stampa lo snap di Pan-F e T-Max 100 sulle altre, magari sviluppate "di superficie".

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 18 2007, 09:45 PM

Scusami, ma ho poco tempo per risponderti:
a) lo SQF è l'indice di qualità usato da Tutti Fotografi e Pop-Photo, mi dispiace non averlo ricordato a tutti
2) La curva MTF che corrisponde alla risposta spaziale (PSF) più compatta è quella gaussiana. La PSF per ironia è pure Gaussiana (exp(-x^2/2)). Se io devo ottimizzare la definizione, devo quindi puntare a una MTF gaussiana, naturale sotto l'ipotesi parassiale. Ora, la Gaussiana parte orizzontalmente, poi piega morbidamente in basso e poi ripiega verso l'alto, mentre si schiaccia rapidamente a 0%. Se io scegliessi una curva MTF prima orizzontale, che poi scende ripidamente a 0 (come in molti recentissimi progetti), la corrispondente risposta spaziale sarebbe una curva del tipo sin(x)/x, prima orizzontale, poi una caduta rapida e poi... rimbalzi a raggiera: addio definizione! Avrei linee allargate e aloni (come quelli dell'unsharp mask). Fortunatamente, anche i progettisti più sfegatati non arrivano a tanto. Per capire bene questo, bisogna conoscere bene la matematica delle trasformate.

3) Assumiamo sempre che le curve MTF siano ricavate punto per punto. Anche lo SQF si calcola punto per punto dalle curve MTF in quel certo intervallo. Poi si fanno medie pesate sull'immagine. Se il sistema perde ai bordi, sentirò l'effetto sullo SQF a seconda della pesatura che io ho scelto. Avrai capito che il tutto è un po' limitato!
Per quanto riguarda il 70-200 VR (e l'80-200), non lo considero un obiettivo ad alta risoluzione, sorry. E' molto inciso (=alta SQF), ma questo non è "accuratezza e isolamento dei dettagli fini". Il Macro-Planar Zeiss (specie il 50 f/2) spinge parecchio il microcontrasto perchè... opererà sempre in diffrazione, chiuso a f/16 o più, ai limiti della pdc. Non leggerà quasi mai vere alte frequenze.
Il vero Zeiss ad alta definizione è il Planar ZF 50 1.4, ma lo potete vedere veramente all'opera solo su buona pellicola, senza quel filtro antialiasing di mezzo. Io integrerei sempre le misure MTF con un prova di risolvenza su film. Non ho mai visto uno zoom passare le 60-65 lp/mm, indipendentemente dalla SQF/MTF misurata sull'immagine aerea. Da ingegnere progettista capisco bene il motivo.
Quanto a contrasto, risolvenza e microcontrasto, le mie definizioni sono le più coerenti fra tutte quelle che ho sentito, perchè sono legate a (insiemi di) grandezze misurabili. Le classifiche fra ottiche richiedono poi anche altre forme di analisi delle immagini ottenute.

P.S.: non traduco male dall'Internet, HDR significa "High Dynamic Range", HD "High Definition".

A presto

Elio

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 08:49 AM

A sua volta High Definition non significa Alta risoluzione, che non so come ripeterlo è un parametro che isolarmente non dice nulla della definizione che si ha.

Non ho capito perchè il filtro antialiansing dovrebbe abbassare la risoluzone limite. Non è vero, abbassa solo il contrasto a frequenza elevate. sono filtri progettati per non fa passare informazioni a partire dalle frequenze doppie. Questo si fa per limitare l'insorgere dei falsi colori, dovuti alla matrice di tipo Bayer e non certo perchè l'intento era quella di eliminare l'aliansing. Basti sapere che il Foveon superato il limite di risoluzione produce aliasing, così come la pellicola e così come gli obiettivi (mtf=0). Questo tipo di filtro non è molto selettivo e quindi si ha un attenuazione anche a frequenze elevate (un abbassamento di contrasto)

E non capisco perchè a mtf=50% le linee dovrebbero confondersi. Non è assolutamente vero.
Se a mtf=100 abbiamo un livello di bianco e di nero rispettivamente di 255 e 0 a mtf= 0 avremmo 127-127 il sistema non è in grado più di differenziare le linee e avremmo la cosidetta frequenza limite.

Mtf=50 significa che se il contrasto originale tra le due linee bianche e nere era nell'originale di 254, la loro differenza sarà solo di 127 sul sensore pellicole (che a loro volta abbasseranno di nuovo questo valore). Non c'è nessuna confusione di linee e l'aliasing non compare certo a mtf=50

Inviato da: iengug il Nov 19 2007, 08:56 AM

Caro Elio, in un post precedente parlavi di algoritmi Retinex. C'è qualcosa di nuovo commerciale che tu sappia, dopo i prodotti della True View?
Cari saluti,
Claudio

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 09:28 AM

100lp/mm sono 200 linee a mm e non può catturarle acquisendo a 200 Punti/mm (osservi che non sto parlando di pixel), ma almeno a 400 punti/mm. Questa è la teoria della campionatura (teorema di shannon) non ci prendiamo in giro. Ovvero come citi testualmente la frequenza di campionatura deve essere almeno doppia rispetto a quella originale. Potere risolvente di 100lp/mm allora bisogna catturare 200lp/mm ovvero 400 linee complessive ogni mm.

E ancora una volta bisogna distinguere i pixel che compongono l'immagine dalla risoluzione.
Una d200 ha una risoluzione di circa 4-5Milioni di punti e ha una risoluzione in pixel di oltre 10MP.
Non confondiamo le due cose. Per questo ho detto che solo 100lp/mm sarebbe gia straordinario, visto che il sensore della nikon arriva a circa 50lp/mm, quindi una risoluzione quattro volte maggiore.

1)Cosa ti dice che 400 pixel/mm risolvono 200lp/mm? Non capisco. E' frutto di test pratici? Se la risposta è affermativa posso sapere come li hai eseguiti?
Io non mi pronuncio sui pixel necessari, perchè non conosco.

P.s:. Diamo per assodato che la pellicola sia in grado di risolvere 100lp/mm (una maco BN da 400iso è stimata a 170 lp/mm) questo vuol dire che la pellicola è in grado di catturare 45 milioni di punti nel formato Leica. Per fare un confronto: Una 1ds M2 canon sarebbe in grado di catturare poco più di 7 milioni di punti. Uno scanner dovrebbe catturare l'equivalente di 90 milioni di punti, ovvero produrre un immagine di 180 Mpixel (grossomodo).
Sono risoluzioni che in campo fotografico non si sono mai raggiunte.

Una dia scansionata con uno scanner consumer (i nikon sono probabilmente i migliori) è inferiore alla qualità offerta da un d2x cosa assolutamente non vera con uno scanner a tamburo.

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 09:35 AM

Scusa il microcontrasto non è il contrasto misurato ad alte frequenze spaziali?

In pratica hai detto questo....
Il macro Zeiss spinge parecchio il microcontrasto perchè non lavorerà mai in alte frequenze? Ma che cosa stai a dì

Il macro è più nitido perchè è meno luminoso del 50mm f/1,4. Questa è la verità. Gli obiettivi macro hanno spesso la luminosità degli zoom, ma sono ottimizzati come solo i fissi possono essere. Ecco perchè gran parte dei macro sono utilizzabili e rendono il meglio quasi subito (non sono rari i casi in cui il diaframma migliore sia f/4).

vorrei la tua valutazione dei test mtf ad inizio pagina

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 09:58 AM

cerco di procurarmi i test mtf.

Inviato da: iengug il Nov 19 2007, 10:17 AM

Una dia scansionata con un filmscanner buonino (Coolscan 5000 e 9000, Minolta 5400 e Multipro) in base alla mia esperienza risolve particolari più fini, e non di poco, di una D2Xs o di una D200. Se poi parliamo di qualità, bisogna intendersi, io preferisco i colori della dia, e sopporto la grana come prezzo da pagare, altri possono avere altre priorità.

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 10:48 AM

Di quali obiettivi facciamo il test

Inviato da: iengug il Nov 19 2007, 10:54 AM

Il sensore degli scanner CCD, che io sappia, non è mai di tipo Bayer, addirittura nei Coolscan il sensore non è filtrato e si fanno per ogni step 3 esposizioni successive con i Led RGB. Quindi in vantaggio è molto superiore rispetto al numero di pixels dell'immagine di uscita, poichè non vi è demosaicizzazione nelle scansioni. D'altra parte, un 15% di vantaggio sarebbe difficile da apprezzare.

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 11:00 AM

Infatti non è di tipo bayer (me ne ora accorto della caxxata che ho detto).
5670 dpi
densità 157,5 pixel/mm
Sensore in grado di risolave 79lp/mm (per via della struttura del sensore a tre linne)
Confronto dx = 33 lp/mm

Lo scanner è in grado di catturare tutti i dettagli di 40lp/mm (teorema di shannon di cui sopra). La differenza in realtà è del 20% (ho sbagliato di nuovo...

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 11:08 AM

ho sbagliato anche ora per dpi intendevo in realtà pixel complessivi

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 11:42 AM

tutti i ragionamenti fatti fin qui fatti purtroppo ho ritenuto tutti i sensori di tipo bayer (qualche volta penso di aver omesso anche questo particolare). tuttavia è servito anche per differenziare il reale potere risolvente dai dpi che non sono in nessun caso intercambiabili.
In realtà anche il post sopra, è frutto di approssimazioni e preconcetti che possono dar luogo ad errori importanti.

Vorrei ricordare, forse non sono stato molto chiaro, che il potere risolvente da solo non è in grado di definire la qualità dell'immagine, ma va usato anche il contrasto tra i diversi punti. Non è neanche da escludere che una differenza di sole 7 lp/mm siano in realtà minore, e potrebbe essere solo il semplice obiettivo a fornire (siamo in tema) un mtf più elevato perchè i dati sono meno densi.

Tuttavia sono dell'opinione che uno scanner a tamburo offra una qualità irraggiungibile, da quelli consumer.

Se il sensore dello scanner Nikon era di tipo bayer avremmo catturato solo 20lp/mm.

Inviato da: iengug il Nov 19 2007, 01:41 PM

Gli scanner a tamburo hanno l'indubbio vantaggio di fare le scansioni su un piccolo punto e quindi soffrono meno di riflessioni interne al percorso ottico. Detto questo ormai non sono così sicuro che un flatbed come i Kodak/Creo/Scitex vada apprezzabilmente peggio di uno scanner a tamburo. Il vantaggio come comodità è tale che io a un Kodak un pensierino ce lo faccio, quelli a tamburo li lascio dove stanno.

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 05:04 PM

Hai perfettamente ragione.

Inviato da: pes084k1 il Nov 19 2007, 07:34 PM

Guarda, stiamo dicendo la stessa cosa, cerchiamo di spiegarci meglio con ordine. Il concetto di definizione sottende la separazione dei dettagli con sufficiente contrasto per l'intellegibilità, quindi la risoluzione deve essere comunque elevata. Altrimenti le transizioni, spesse e micro-contrastate, "allagano" l'immagine coprendo i dettagli fini.
Sull'antialiasing sono d'accordo in generale. Il problema era riferito al Coolscan 5000, la cui ottica ha ancora MTF elevatissimo alla frequenza di Nyquist eq. a 4000 dpi. Le frequenze oltre 4000 dpi si possono riversare sotto i 4000 dpi con contrasto elevato, al limite raddoppiando la MTF (apparente misurata) ma distruggendo i dettagli fini. Non è che il limite di risoluzione sia al 50% MTF, ci mancherebbe! Il limite di risolvenza su film può essere stimato a quanto l'ampiezza dell'armonica di prova si riduce all'ampiezza della grana (4-10 livelli i genere), ma bisogna vedere caso per caso. Il campionamento delle pellicole è random. Non vale il limite di Nyquist e ci sono scadenti "bound" in giro.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 19 2007, 08:03 PM

La teoria dice che una sinusoide (reale) può essere campionata con almeno due punti (linee in 2D) per ciclo (lp). La dimensione finita dei pixel distorce un po' proprio la PSF/MTF (sinc-interpolation).Sstai tranquillo. Il teorema del campionamento di Nyquist (non Shannon, che si riferisce all'"informazione") asserisce la non-ambiguità della ricostruzione, che in questo caso è provata anche per sola evidenza.
Lo ripeto, gli scanner da soli "potrebbero" arrivare a queste capacità in Mp. L'ottica/film la limitano un po'. Da 35 Mp posso sperare di avere 24 Mp in casi favorevoli (ma con 10-12 bit di dinamica!). Dai 21 Mp del Nikon posso avere 14-16 Mp "utili". Solo che le scansioni hanno la stessa banda per luminanza e crominanza, da qui i 200 MB non compressi a 16 bit.
OK per il drum, ma ci voglio essere io dietro a pilotarlo! L'Imacon a secco forse è il migliore di tutti, non ho visto controprove, ma alla Hasselblad apprezzavano comunque il Minolta 5400 per la qualità finale.

La D2x è una bella macchina, ma se gli metti a fianco una scansione 5400 dpi stampata a grande formato dopo pp di qualità, ti viene da riflettere: la regolarità dei pixel digitali indica che mi sto mangiando tessiture fini, alcuni dettagli non spiccano o compaiono proprio se usi ottiche top, il colore e il macrocontrasto digitali sono "vuoti"... Un Coolscan ancora pareggia bene (lo uso qualche volta).
La grana, dopo denoising, non si vede direttamente, ma da matericità alla foto! Io per adesso penso a obiettivi top per 135/FX e a compatte digitali con ottiche di qualità. Sono deluso abbastanza, per le mie foto, dalle DSRL. Per il lavoro (ricerca) sono digitalista.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 19 2007, 08:18 PM

I filtri Retinex originali (astronomici) sono nel Gimp, oppure, in versione riveduta, nel plugin Kodak SHO professional per PS. Tramite una trasformata logaritmica-wavelet, l'"illuminazione" della scena viene separata dalla "riflessione". Poi l'illuminazione viene appiattita per far rientrare l'immagine nella gamma dinamica di monitor e stampanti e si rigenera l'immagine. Ovviamente l'originale deve saper incassare contrasti elevati: negative a colori, dia, specialmente in multiexposure, digitali in bracketing d'esposizione (con software HDR). I risultati sono sempre sorprendenti, se non se ne abusa, specie con le dia, sempre ostiche in stampa. Ci possono essere scorrimenti di colore e un nero non perfettamente tale, da compensare in pp. Appena raggiungo l'archivio, ti posso postare un articolo del 2004 di cui sono coautore.
Dimenticavo. Il retinex va usato dopo un filtro antirumore di qualità (es: GEM 2.0).

A presto

Elio

Inviato da: gciraso il Nov 19 2007, 09:22 PM

Gentili Signori, sono estremamente orgoglioso di avere iniziato un 3D che ormai consta di 79 interventi, 1174 visite e che mi è servito molto fino al post numero 10. Dopodichè mi sono perso ..... aiuto, sto affogando, ho perso la trebisonda, non capisco più nulla. Qua i superspecialisti si sono scatenati. Ho sbagliato a postare la domanda, ho chiesto cosa sono i test MTF, mentre dovevo chiedere come si valuta, a occhio, una ottica. Penso che però alla fine le risposte sarebbero state le stesse. Per mia deficienza rinuncio a proseguire la lettura, ormai si va troppo sul difficile, ritenterò a settembre, quando sarò più preparato.

Saluti a tutti

Giovanni


PS: complimenti agli esperti

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 09:28 PM

Stiamo parlando della stessa cosa.
ecco un link che cade a pennello
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

Spero che avrai capito che per catturare l'informazione di due pixel/mm bisogna utilizzarne 4. La frequenza di campionatura deve essere doppia. Purtroppo dai ragionamenti fin qui emersi sembra proprio di no.

A livello (teorico badi bene) ho ragione nel dire che lo scanner Nikon riesca a catturare 40lp/mm perchè il sensore è in grado di risolvre circa 80lp/mm. Segui tutto il ragionamento.
E se non ti trovi con le singole tappe dimmelo

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 10:08 PM

cerco di correggere il tiro.

Valuto, secondo le mie conoscenze, questo grafico riferito al Sigma 180 Macro a tutta apertura.
http://www.nital.it/forum/index.php?act=attach&type=post&id=89721
Come abbiamo detto in precedenza le due coppie di linee si riferiscono a due diversi valori della frequenza spaziale (10 e 30lp/mm in questo caso). Il primo valore può solo dirci il contrasto che è in grado di riprodurre mentre le linne più basse, che diventano significative ingrandendo il formato Dx a 20*30 e il FF a 30*40cm (valori indicativi).

Premetto che siamo di fronte ad un obiettivo di straordinaria levatura. Bordi sono solo leggermente meno contrastati del centro, ma tutto sommato la definizione nell'angolo estremo è superiore a quella ottenibile dal 18-70Nikkor al centro a f/5,6.
Da notare che stiamo parlando di TA
Come si può notare dal grafico la distanza massima dal centro nel formato leica è di circa 22mm.
Per un sensore FX da 12MP (Circa 33lp/mm) questo obiettivo si dimostra eccellente, e non ci saranno miglioramenti tangibili con obiettivi probabilmente più dotati ad elevate frequenze spaziali (quali l'ottimo Nikkor 70-200 vr) ovviamente dove questi parametri non sono in grado di dare un giustizio, come sulle aberazzioni, sfocato, è sempre meglio rimanere con i piedi di piombo.

Questo grafico in verità risulta semplicistico perchè non viene inclusa la frequenza più importante: quella dei 40lp/mm che sono molto prossimi al limite di risoluzione dei sensori DX (anche se a dire il vero il contrasto è ritenuto accettabile un pò prima di quei fatidici 50lp/mm a causa della stessa filtratura dei moderni sensori). Con questo ritengo (opinione personalissima, opinionabile) che quest'ottica sfrutti tutti i 12MP di una FX, ma non si può dire lo stesso sulla d2x per mancanza di informazioni.

Inviato da: d-80 il Nov 19 2007, 10:28 PM

1) sono d'accordo. ho detto all'inizio che per avere un elevata definizione, è d'obbligo avere un elevata risoluzione ed un elevato contrasto (notare la congiunzione "e")

2) sono contento.

3) parli di elaborazione di software.

4) Avevo capito l'esatto contrario, ma so anche che è difficile trattare di questi argomenti su un forum.

5) il teorema vale sempre. E si dovrebbe prendere come riferimento la massima risoluzione della pellicola, se non si vogliono perdere informazioni. Sono perfettamente d'accordo nel definire tale limite "random".

ps Visto che probabilmente non esiste nessuna ottica in grado di risolvere tanto è inutile cercare il poter risolvente della pellicola, perchè alla fine sarà il tutto limitato dall'accoppiata pellicola-obiettivo.

Inviato da: pes084k1 il Nov 20 2007, 12:51 PM

Vedo che stiamo convergendo.
1) Le ottiche "alta definizione" hanno infatti un contrasto elevato, dovuto in parte a schemi ottici non particolarmente complessi nelle focali fisse, una elevata risolvenza, derivante da una curva MTF progrettata piatta e regolare (bisogna controllare anche la fase, però...), e un raccordo "adeguato" del "microcontrasto" alle medie frequenze (10-30 lp/mm). Le ottiche "snappy" hanno invece un contrasto buono, ma spesso limitato dalla complessità ottica (flare), un microcontrasto particolarmente elevato a frequenze intermedie, ma decadono "rapidamente" oltre le 30-40 lp/mm. Esistono anche famose ottiche "intermedie", che verso TA sono "snappy", ma con definizione che aumenta a livelli classificabili come alti un paio di stop sotto.

3) Quando ti riversano tonnellate di aliasing nella conversione analogico-digitale, accadono strane cose e devi tagliare parecchia banda in software.

5) D'accordo, ma il limite è molto più complicato. Ne so qualcosa, perchè ho dovuto risolvere per discretizzazione problemi elettromagnetici. In questo caso posso fare altre "assunzioni" sul segnale (es: interpolabilità polinomiale) per ricavare altri teoremi di ricostruzione "esatta". Per il random sampling, cerca su Internet o sul libro di Vetterli "Numerical recipes" il cosiddetto "periodogramma di Lomb" per avere esempi.

A presto

Elio

Inviato da: pes084k1 il Nov 20 2007, 01:31 PM

Guarda bene i dettagli del teorema (manca il nome di Papoulis nel link, il più importante per gli sviluppi wavelet moderni...) sul link, senza chiuderti.
Una sinusoide a frequenza f e periodo T=1/f, può essere campionata con periodo Tc<=1/(2f), quindi con due campioni per periodo o più. D'accordissimo!
Pixel o campionamento "rect" a dimensione finita modificano solo la H(f). Si corregge con lo sharpening/deblur (ecco perché è necessario e anzi dovrebbe essere accoppiato a un NR "ottimale"...).

La sinusoide di prova MTF campionata al limite genera un campione (linea qui) bianco + uno adiacente nero, quindi ha periodo pari a T=2 (f=0.5) punti (pixel), perchè l'immagine si ripete identica ogni 2 pixel (linee).
Quindi, dal link, Tc=1/fc<=1/(2*0.5) = 1/1 = 1. Ho quindi bisogno di un pixel/linea o 2 pixel/lp. Hai solo inserito un fattore 2 di troppo nel periodo T, non me ne volere a male. Disegnati un grafico con calma e ci troveremo d'accordo!
Un sensore a 4000 dpi può quindi riprodurre al limite 2000 cicli per pollice (25,4 mm) o circa 80 lp/mm. Filtro antialiasing o...l'aliasing stesso dai segnali naturali, che non sono a banda rigidamente finita, limitano ulteriormente questo confine se vogliamo una riproduzione esatta.

A presto

Elio

Inviato da: gciraso il Nov 20 2007, 01:39 PM

Come iniziatore del 3D chiedo a qualche moderatore di spostare la discussione in sezione più appropriata, tipo Tecniche fotografiche o altro, dato che ritengo si sia ampiamente superato l'interesse generale.

Saluti

Giovanni

Inviato da: pes084k1 il Nov 20 2007, 02:18 PM

Il "microcontrasto" dell'immagine è dato sostanzialmente dalla MTF a medio-vasse frequenze. Ad alte frequenze devo introdurre altri concetti (dispersione PSF, rapporti segnale/rumore...) per spiegare accettabilmente la "risolvenza", anzi parlare di microcontrasto può essere fuorviante. Se vai sul sito www.focusmagic.com, vedrai a comparazione una unsharp mask, che alza la MTF, ma non migliora la "dispersione"/risolvenza, e un filtro di deblur adattato (come quello delle DSRL buone), che con la stessa MTF, ha una dispersione/risolvenza chiaramente migliore.

Un tizio si è preso la briga di provare sull'asse con un tester MTF queste ottiche normali. Risultato: l'1.4 (= maggiore apertura numerica, quindi vantaggio teorico), anche se di poco, vince "anche in MTF" sul macro f/2, come valori e anche come qualità di curva. Altri top (Leica) caracollano dietro.
In realtà, direi che bisogna osservare altre cose:
- I Leica sono più contrastati a bassa frequenza verso TA e hanno maggior curvatura di campo. Quindi, su soggetti piani o paesaggi, gli ZF avrebbero maggior definizione comunque, ma meno "snap";
- Il Macro-Planar avrebbe meno curvatura di campo di tutti (ma lo ZF 1.4 è fra i migliori, guarda le resa a 1.4 sul sito Zeiss!) sotto 1-2 m, ma la sua risolvenza non pare al livello dello ZF 50 1.4 (La Zeiss reclamizza solo i long-range ZF 1.4). Così, a bassi ISO, prenderei senz'altro l'1.4, con un ulteriore stacco di MTF finale, ad alti ISO e breve distanza passerei sul macro, usato anche a TA.
- La presunta superiorità dei modelli meno luminosa è contraddetta dalla fisica (+apertura = + risolvenza). Le curve MTF da sole danno in genere ragione. Ma in pratica, i meno luminosi sono spesso più contrastati perché hanno meno lenti (-flare), schemi simmetrici (meno distorsione), maggior controllo di certe aberrazioni (migliore PSF) e quindi miglior risolvenza. Ma non è il caso con il semplice ed efficiente ZF 50 1.4! I Macro sono bestie strane, con MTF elevatissima fino alle 40 lp/mm, ma molte lenti, destinate a correggere la resa a breve distanza e PSF "tormentate" in genere, che riducono soggettivamente la resa oltre i 2-3 m.

Per prova, prendi lo ZF 50 1.4 e il Micro Nikkor 60 (stranamente quasi identico al Macro-Planar 60 2.8 C/Y...) a medio-lunga distanza e capirai la differenza.

Il Makro-Planar ZF 50 f/2 si confronta poi direttamente con il Micro 55 AIS come concezione e resa a medi diaframmi (sono entrambi fortissimi anche all'infinito): chi lo usa al posto del pur manifestamente inferiore Nikkor 50 1.4S/D per i paesaggi e le cerimonie?

A presto

Elio

Inviato da: d-80 il Nov 20 2007, 02:35 PM

x elio

Il grafico non l'ho disegnato io...ma è giusto. E non c'è nessun errore; almeno indicassi un link da dove apprendere le tue teorie, non posso crederti, se metti in dubbio un teorema (che oltretutto mi è molto caro), che conosco bene.
Ti metto un altro link http://it.wikipedia.org/wiki/Campionamento. Non ho voglia di discuterne, abbiamo ripetuto fino adesso le stesse cose, e non voglio continuare all'infinito.

gciraso ha ragione: siamo andati entrambi fuori dall'interesse pratico, comune. Dopotutto ci sono forum di utenti elettronici, che potrbbero chiarirti (perchè no? chiarirmi) dei concetti non chiari, ma che con il topic in questione non centra.

Inviato da: iengug il Nov 20 2007, 03:17 PM

Il paio di linee (in realta la variazione di illuminazione deve essere idealmente sinusoidale) è un ciclo di sinusoide, per cui in effetti ti bastano due pixel per campionare un paio di linee. Purtroppo a differenza di quello che avviene per esempio nell'audio o nella acquisizione in generale di segnali elettrici, la lunghezza della finestra di campionamento è piuttosto lunga nello spazio (negli altri casi invece si ragiona in termini di tempo e c'è un sample and hold in genere che approssima molto meglio un segnale di tipo delta di dirac per campionare puntualmente il segnale) e rovina un pò le cose. Spero di averti aiutato a visualizzare meglio il problema, è solo una questione di intendersi. Il teorema vale e nessuno lo discute.
Ciao,

Claudio

Inviato da: d-80 il Nov 20 2007, 06:15 PM

Io non ragionerei in questo modo. Perchè devi anche mettere in preventivo che due pixel rappresentano la variazione di illuminazione come una coppia di linee.
La frequenza deve essere idealmente doppia.
tutte le volte che andiamo a leggere un segnale con una frequenza inferiore al doppio della frequenza massima presente nel segnale, andiamo incontro al rischio di aliasing., di leggere cioè dei segnali inesistenti nel segnale reale. Tutto qui.

Devo dire la verità le tue parole mi hanno fatto sorgere un dubbio.

Inviato da: pes084k1 il Nov 21 2007, 07:06 PM

Hai compreso perfettamente la questione, identica, fra l'altro, a quella dei circuiti elettrici, le cui risposte non sono a banda "rigorosamente" finita (ecco perché usiamo in elettromagnetismo/ottica/immagini modelli polinomiali (Gauss-Laguerre nell'approssimazione parassiale dei raggi...) e ragioniamo "anche" sull'errore residuo di ricostruzione. L'hold nel nostro caso è dato dalla dimensione finita e dalla forma dei pixel e...cambia un po' le cose. I concetti di campionamento/interpolabilità (e risposta in frequenza/MTF/PSF...) sono forse i più difficili da capire e da insegnare. Spero che abbiate apprezzato l'esempio macro/superluminoso, più... fotografico e meno tecnico.

A presto

Elio