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Inviato da: il vime il Oct 17 2014, 02:36 PM

Salve a tutti , vorrei per favore un consiglio. Sono indeciso tra questi due grandangoli (lo so...sono due lenti diverse) per D610. Ho già un Samyang 14 che comunque terrei (visto il minimo peso/ingombro/prezzo ed ottima resa) , il dubbio è se lanciarmi sul mitico 14-24 o valutare questa new entry che sembra veramente un gioiellino. Quello che mi frena del 14-24 (a parte ovviamente il prezzo non indifferente) è il peso ed ingombro , anche un pochino l'impossibilità di montare filtri (non tanto per creare i vari effetti ma per protezione della lente in certe situazioni) ...d'altro canto ha una versatilità zoom veramente ottimale da 14 a 24 mantenendo le eccellenti prestazioni anche a f2,8 !Aberrazioni /distorsioni quasi nulle. Quello che invece mi tenta del nuovo 20 f1,8 è ovviamente la leggerezza/compattezza, può montare filtri (è vero al momento non li uso molto...ma in futuro chissà) , è più luminoso, credo ci starebbe bene affiancato al Samyang 14. C'è da dire che nel mio ultimo viaggio ho usato a volte il Sammy 14 su D90 ,che con il crop dx diventa quindi un 21, e come focale mi son trovato benissimo per paesaggi...una cosa in più che mi spingerebbe verso il 20fisso. A titolo informativo ho da poco anche un Sigma 35art ,quindi vedrei abbastanza bene questa scaletta di fissi (14-20-35)...grazie a chiunque voglia dir la sua. Un saluto

Inviato da: banci93 il Oct 17 2014, 03:06 PM

Io preferirei il 14-24.. Io..
Ma perchè non considero l'idea di un Grandangolo fisso; Per l'uso che ne farei Io di un grandangolo (paesaggistica) avere la possibilità di Zoomare è indispensabile, anzi, per i Miei gusti il 14-24 è persino troppo limitante, preferirei uno Zoom che mi permetta di arrivare almeno a 35mm..
E sempre per i Miei gusti il grandangolo perfetto sarebbe un Nuovo Ipotetico 17-35 2.8 G con filtri da 77mm

Altri, al contrario di me, potranno pure elogiare la qualità degli Zeiss o di altre Ottiche ma ovviamente ognuno ha i suoi metodi e le sue preferenze

Se poi l'utilizzo che ne vuoi fare è più Generico allora il discorso cambia..

Inviato da: Juve32 il Oct 17 2014, 03:12 PM

paesaggistica con il 14-24 mi viene male ...

Inviato da: lupaccio58 il Oct 17 2014, 04:25 PM

Il 14-24 ce l'ho e per me è insostituibile. E ti dirò che ho quasi un rifiuto a paragonarlo ad altre ottiche, non ci riesco, a mio avviso non se la gioca con nessuno. Il 20 1,8 sarà senz'altro un buon obiettivo, se ti serve prendilo tranquillamente

Inviato da: il vime il Oct 17 2014, 04:30 PM

grazie del commento...in effetti non fa una piega



stai scherzando vero?

grazie mille Lupaccio58 ...i tuoi interventi sul 14-24 non fanno altro che far impazzire la scimmia! grazie

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 17 2014, 04:34 PM

secondo bisogna solo pensare a cosa serve e se siamo disponibili ad accettare ingombri e pesi elevati.
Io ho deciso di avere un corredo misto fissi-zoom
Da una parte la luminosità e resa ai diaframmi più aperti, dall'altra la versatilità degli zoom.
Avendo però una particolare avversione per il peso, ho scelto zoom f4 (16-35mm e 24-120mm) da affiancare ai fissi, che comunque preferisco.
Il 20mm/1,8 lo sto tenendo nel mirino, avendo già 28mm/1,8, 50mm/1,4 e 85mm/1,8

Inviato da: lupaccio58 il Oct 17 2014, 04:37 PM

Non è mia intenzione, credimi! Sono solo mie impressioni, per carità, di ottiche "buone" ne ho svariate e mi piace cambiar spesso, ma il 14-24 è uno dei pochi dal quale non riuscirei mai a separarmi, tutto qui

Inviato da: Seestrasse il Oct 17 2014, 04:38 PM

Guarda, io ho permutato praticamente tutta l'attrezzatura e di tutte le ottiche che avevo l'unica che rimpiango è il 14/24. Forse potevo tenerla per usarla con un anello adattatore, ma non è la stessa cosa.
Un fisso che a volte non viene valutato quanto dovrebbe, secondo me, è il 18 Zeiss.
Ma se ti serve uno zoom, problema filtri o no, per me il 14/24 è un fuoriclasse senza uguali.

Inviato da: pes084k1 il Oct 17 2014, 04:39 PM

Mah.... Tante persone si sono trovati con ottiche obsolete (in un quadro fine art...) con disappunto, ma trovarcisi ignorandolo è troppo per me. Il tempo ha fatto giustizia di tutti gli zoom, specie AF, in ogni focale, mentre le fisse, anche antiche, erano e restano usabilissime. Semplicemente qualcuno aveva visto fischi per fiaschi, per un fenomeno mediatico difficile a comprendersi (ti faccio una "spatola" da usare a 12 Mp, ma pseudo-contrastata al bordo e distorta... se così vi piace...). Il 20/1.8 non sarà uno Zeiss o un Voigtlander VM, ma è un fisso...
Gli zoom che possono competere con i fissi (anche con qualche vantaggio) hanno luminosità ridotta e devono funzionare là.
Mi sto intanto beando con due EL-Nikkor 50/2.8 (old- e N-type) adattati e devo dire che in certi impieghi vanno meglio i tutti i Micro, con minimi accorgimenti, essendo specializzati. Sono molto simili nonostante la generazione e in doppio cieco ci sarebbe da ridere in genere. Non vi è traccia o quasi di corner softness a TA (forse effetto indiretto della CA, che peraltro non è come dicono..., i sensori usati nei test erano patetici), alla faccia degli internettari. Devo ancora controllare con precisione curvatura di campo e altro.

A presto

Elio


A presto

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 17 2014, 05:38 PM

Io ho detto di controllare ingombri e pesi, ma definire il 14-24mm "obsoleto" a me sembra come bestemmiare

Ma tu scatti con ottiche da ingranditori?
Come fai la maf?

Inviato da: giovanni949 il Oct 17 2014, 05:59 PM

Niente chiacchere, solo test
Qui l'obsoleto Nikkor 14/24 contro il megagalattico Zeiss 21 2,8 Distagon ad F2,8

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=615&Camera=614&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=708&CameraComp=0&FLIComp=0&APIComp=0

Istruzioni per l'uso : Spostare il mouse verso SX per vedere l'immagine Nikon, verso DX per l'immagine Zeiss
Direi che un doppio cieco resterebbe "cieco".
Chi vuole può confrontare con gli altri mostri sacri Zeiss e ... tenersi l'obsoleto.
Chi non vuol vedere e continuare a credere a certe mitologiche favole può continuare a chiaccherare, per il resto ci sono i test creati dagli "incompetenti" per gli "internettari".

Inviato da: lupaccio58 il Oct 17 2014, 06:00 PM

Caro Elio, io rispetto il parere di tutti, anche il parere più strampalato. Il tempo ha fatto giustizia di tutti gli zoom? Ok, stica, probabilmente con i miei 11/10 sono cmq da classificare come non vedente, fatto sta che non ho mai trovato di meglio del 14-24. E aggiungo che da tempo ho smesso di fare confronti, per me è ormai un dogma assoluto. Poi tu sei liberissimo di giocare con gli obiettivi da ingranditore, per carità, sinceramente non mi impiccio e vivo bene così

Inviato da: maurizio angelin il Oct 17 2014, 06:13 PM

A differenza di qualcuno che parla molto (e quasi sempre a sproposito), allego uno scattuccio con "quell'obsoleto che il tempo ha giustiziato" e proporrei di riservare lo stesso trattamento (dell'amico che ho ritratto) a chi rilascia certi "pareri" (magari anche togliendogli fune )

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1439929

Inviato da: pes084k1 il Oct 17 2014, 06:23 PM

Mi devi spiegare su una thumbnail del genere come fai a vedere la nitidezza a 10 lp/mm, quando stavo ragionando oltre i confini della D810. Non è neanche una buona foto (centro attenzione vagante) .Prendi una macchina seria senza filtro AA e scatta. Sono stufo di sentire/vedere queste cose quando lavoro all'aliasing a 100 lp/mm e, a confronto, hai visto che scatto meglio di te (aeroplanini...eventi...). Almeno poi ho fatto vedere dettagli di ponte e altro a certe frequenze con tutti i superwide che ho, se ti faccio vedere quella di un 14-24 sulla sciagurata D3x che mi hanno mandato ti metti a posto... e ti causo un danno nella rivendita. Le mie foto che feci a suo tempo erano simili. Una pietra sopra. Punto Non volevo, ma non devi tirarmi per la giacchetta...

A presto

Elio
Elio

Inviato da: Mauro Villa il Oct 17 2014, 06:27 PM

Un tempo si faceva ma solo per la macro, un adattatore e si montava sul soffietto o sui tubi, chiaramente tutto in manuale. Progettati per dare il meglio alle corte distanze gli obiettivi di qualità per ingranditori funzionavano benissimo in macro a grandi fattori di ingrandimento, per fotografie normali era meglio altro.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 17 2014, 07:35 PM

stai testando la D900 vero?
Beato te che ricevi in prova da Nikon macchine che usciranno tra 5 anni.......
D'altra parte l'aliasing a 100 lp/mm non sono mica bruscolini!!



infatti, visto che lo ho pure io e lo uso, assieme a un Componon, appunto con un soffietto Novoflex ........
Ma lui non parlava di macro, quindi ero curioso....

Inviato da: maurizio angelin il Oct 17 2014, 08:02 PM

Non hai capito. Non ti tirerei per la giacchetta, Ti spingerei per la giacchetta

Inviato da: lupaccio58 il Oct 18 2014, 07:39 AM

Caro Elio, un'intera generazione (la mia) ha idolatrato e inseguito il nikkor 15 mm, ottica di grande pregio ma - vista alla luce odierna - con enormi problemi di ghosting e distorsione. Quando intorno al 2000 tirarono fuori dal cilindro l'AFD 14 mm festeggiammo in tanti, era un obiettivo che surclassava il 15 mm per nitididezza, riduceva la distorsione e - pur mantenendoli - riduceva un poco di ghost e flare. Certo, la nitidezza ai bordi era un pò aleatoria (a livello del bellissimo AFD 18 2,8) ma stica, chi va a guardare i bordi immagine di un 14 mm? E qualche anno dopo avvenne il miracolo, grazie ad un accordo con i ricercatori di Alpha Centauri la nostra nikon sganciò sul mercato una bomba termonucleare, il 14-24! Nitidezza ai massimi livelli dal centro ai bordi, flare e ghost quasi spariti, con un solo zoom copri l'intera area grandangolare! E' pesante? Bè questione di punti di vista! Prima giravo col 14, il 18 e il 24, che messi insieme pesavano, ingombravano e costavano molto di più. E che erano otticamente non assolutamente paragonabili al mostro, ma neanche da lontano! E tutto questo ben di dio ti veniva offerto ad un prezzo che - pur non economico - non si può non definire conveniente. Non dimentichiamo che il mostro costa meno del 58 1,4 e del 24 1,4, ottiche che, pur buone, sono costruite in maniera economica e sono anche decisamente più semplici da progettare. Caro Elio, a fronte di quanto sopra il sottoscritto e tutti gli altri amici che posseggono (e sanno usare...) il 14-24 non intendono affatto metterlo in discussione con altre ottiche, men che mai ragionando nei termini un pò naif da te proposti, e questo è quanto.
PS: a prescindere, ti voglio bene e continuo senz'altro a leggerti

Inviato da: Marcus Fenix il Oct 18 2014, 07:53 AM

La scelta dipende dal genere che prediligi.
Se sei un amante del tutto a fuoco max nitidezza, 14-24mm o ancora meglio Distagon 15mm e/o 21mm di Zeiss.
Il 20mm 1.8 è unvece un'ottica dedicata al reportage/viaggi ed ai "ritratti" ambientati in luce ambiente, le due ottiche sono a mio avviso complementari, è come chiedersi se è meglio una spider sportiva o un SUV, quello che fa l'uno non lo fa l'altra e viceversa.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 18 2014, 08:39 AM

tra i glicini e il sambuco Elio si dileguò!

Inviato da: Juve32 il Oct 18 2014, 08:58 AM

assolutamente no, perchè dovrei ? Usalo a 14 ( o usatelo ). Io il montebianco distorto tipo la collinetta di san siro non lo voglio

proporzioni inesistenti con un 14-20-24 ... ma è normale, sono nati per altri scopi

Inviato da: il vime il Oct 18 2014, 10:27 AM

boh, il 14-24 l'ho usato una volta solo per pochi minuti, quindi non faccio testo (me lo prestò per qualche scatto un escursionista in montagna) , ma da quel che leggo non ha queste distorsioni cosi pronunciate...al momento sto usando l'economico Samyang 14 che distorce di brutto...ma con il classico clic di "ptlens" la cosa si risolve molto (perlomeno nei paesaggi) , comunque grazie del commento, terrò conto di tutto

Inviato da: il vime il Oct 18 2014, 10:35 AM

grazie anche a te del commento , gli Zeiss li ho esclusi perchè sono fissi e manual focus e a quel prezzo , secondo me, è una specie di carenza. Anche il tuo discorso non fa una piega...però il 20 f1,8 (ok è un fisso ma costa un terzo degli Zeiss) mi ispirava perchè la trovo una focale abbastanza "tattica" un po per tutti quei generi (sia paesaggi che street/reportage) ,non so però come funzioni bello "diaframmato" tipo f11/f13 appunto diaframmi ideali per i paesaggi ,poi in ogni caso devo vedere qualche test in più perchè è appena uscito. Grazie di nuovo ed un saluto

Inviato da: Juve32 il Oct 18 2014, 10:47 AM

non è questione di distorsione, ma di prospettiva. Sono due cose diverse.
Perchè il FF è un formato piccolo, ma usare un 14mm su una montagna vuol dire farla apparire completamente sbagliata dal punto di vista della prospettiva. Da qui non si scappa...

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 18 2014, 11:21 AM

hai ragione, ma questo ovviamente succede sia con un fisso che con uno zoom, a parità di focale.
Se vogliamo prospettive, o meglio effetti prospettici, naturali, nel paesaggio (e in FX), le focali migliori sono, a mio modesto parere, comprese tra 28 e 35mm.
Il rapporto di dimensioni tra vicini e lontani è più corretto con quelle focali (35mm in particolare)
Anche il 20mm restituisce dei lontani troppo piccoli ed un po' lo fa anche il 24mm.
Questa semplice ragione, oltre all'ingombro e peso, mi fece preferire all'eccezionale 14-24mm/2,8 l'ottimo 16-35mm/4.
Col 2o arrivo a 35mm, che per me è fondamentale avere in uno zoom grandangolare.

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 18 2014, 12:21 PM

Pur rendendomi conto di essere una pulce rispetto all'evidente competenza di quanti hanno scritto prima di me, poiché anch'io ho il medesimo dubbio (e le medesime ottiche) di chi ha aperto la discussione, vorrei sommessamente fare notare che mi sembra un pò sottovalutato il fattore peso, che per me al contrario sarà un elemento assai importante nella scelta finale (che non ho ancora fatto). Infatti, dimenticando per un attimo il fattore costo, anche perché a mio avviso gli attuali prezzi del 20 mm, da "scrematura dei golosi", sono destinati, entro qualche mese, a ridursi dal 10 al 15% o forse anche più (in USA attualmente viaggia attorno ai 600 €, ma le tasse sono diverse) con l'aria di crisi che tira, non posso dimenticare che il 14-24 pesa un kilo, mentre il 20 pesa circa un terzo.
Fin troppo facile dire che lo zoom ti copre dal 14 al 24, quindi come tre fissi, che assommati pesano forse anche di più. Però io ho in mente le sensazioni del mio collo, oramai "diversamente giovane", dopo mezza giornata in giro per città, con reflex, 24-120, Samy 14, 70-300 Tamron tra collo e spalle. La mia intenzione dunque sarebbe di definire prima che tipo di foto vado a fare, e tirarmi dietro solo un paio di obbiettivi correlati. Il più delle volte, uno potrebbe essere un tuttofare come il 24-120 f4 attuale, o un futuro 24-70 2.8. L'altro un super grandangolo. Che a mio avviso, dovessi fotografare architetture in zona urbana sarebbe il 14. Per paesaggistica o, come diceva qualcuno, per ritratti o soggetti ambientati, il 20.
Se questa mia logica fosse accettabile almeno il 70% delle volte, mi risparmierei di portarmi un peso supplementare pari quasi ad un secondo corpo macchina TUTTE le volte che vado in giro.
Ben consapevole che qualsiasi scelta implica dei vantaggi e delle rinunce, mi e vi domando: faccio le cose troppo facili e trascuro di considerare qualcosa di importante?
P.S. non posso permettermi un assistente o un caddy al seguito Arnaldo

Inviato da: Juve32 il Oct 18 2014, 12:28 PM

concordo.

Inviato da: Juve32 il Oct 18 2014, 12:40 PM

ops concordo Gian Carlo F.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 18 2014, 12:48 PM

con me sfondi una porta aperta, il fattore peso è fondamentale anche per me.
Gli anni passano, la schiena protesta, il collo pure.....
Le mie scelte sono tutte orientate a quel vincolo imprescindibile.
Un esempio: mi piacerebbe da matti il Sigma 50mm/1,4 ART (oltre 8 etti però!!) e anche il 35mm (oltre 6 etti però!!)..... ma i pesi mi frenano e mi "accontento" del 50mm/1,4 G e un 35mm/2

Inviato da: lupaccio58 il Oct 18 2014, 12:48 PM

Bè, fai semplicemente quello che - credo - facciamo tutti, ci portiamo appresso solo quelle due o tre ottiche che ritieni servano per quella determinata uscita. PS: il caddy non ce l'ho neppure io, e inoltre soffro di artrosi cervicale. Ma al 14-24 non ci rinuncio

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 18 2014, 01:50 PM

Detto da un co-sofferente con esperienza pratica, è un parere importante da tenere in considerazione. Arnaldo

Inviato da: il vime il Oct 18 2014, 02:44 PM

Una cosa ,che in effetti fa riflettere anche me, è proprio questa...tutti i possessori (o anche ex) del 14-24 che ho sentito ,sono concordi nel dire che il gioco (quello di trasportarselo in giro nonostante il peso) vale pienamente la candela ...ovviamente fisico e condizioni permettendo. Ma per il momento la passione forte ce l'ho (la reflex me la son già portata più volte a 4000mt...ovviamente corpo e lenti piu piccine) . Se poi ho da fare un trekking lungo , faticoso e con già zaino pieno e pesante, allora potrei sempre portarmi il Sammy 14 che il suo sporco lavoro lo fa . Sempre più propenso per il bestione

Inviato da: Mauro Villa il Oct 18 2014, 05:31 PM

Ma li hai messi in vendita tutti i tuoi amati e leggeri fissi.

Personalmente con la qualità raggiunta dagli zoom r fissi li delego solo alla specialistica, sono rimasto con 105 micro e 300.

Inviato da: Lele15120 il Oct 18 2014, 05:37 PM

Scusa se rispondo io, ma ho letto che vende 28 e 50 per prendere il 35, quindi sempre fisso

Inviato da: Mauro Villa il Oct 18 2014, 05:47 PM

Fisso si ma leggero no.

Inviato da: Lele15120 il Oct 18 2014, 05:51 PM

Se deve prendere l'art, concordo.

Però questo te lo dicà lui, non sono affari miei xD

Comunque, per tornare in argomento, anche io dovrò prendere un obiettivo in quel range (non ora ma l'anno prossimo) e, con il 28 1.8 sicuro, sono indeciso tra il nuovo 20 e il 16-35.

Inviato da: Mauro Villa il Oct 18 2014, 06:12 PM

Ma certo Gian Carlo non deve sicuramente rendere con a me, si faceva per ridere, sicuramente dar via i 2 Nikon per il Sigma non può che essere l'Art.

Guarda io ho il 16-35 e sono uno di quei bovini che lo usa su Dx non avendo corpi Fx e onestamente non tornerei ai fissi, nel mio caso la trovo una inutile complicazione, ma questa è solo la mia opinione.
Sicuramente non ci sono fissi che possano eguagliare le prestazioni su tutto il range del 14-24.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 18 2014, 07:47 PM

Alt!!!

il mio problema è che ho troppe ottiche

AFS G
16-35mm/4
24-120mm/4
28mm/1,8
50mm/1,4
60mm/2,8
85mm/1,8
105mm/2,8 VR

AI
20mm/4
35mm/2
85mm/1,8
80-200mm/4
300mm/4,5

Vorrei arrivare a questi G:
16-35mm
24-120mm
20mm/1,8 (se si confermerà valido)
35mm/1,8 o ART
60mm/2,8
85mm/1,8
105mm/2,8 VR
e sono forse ancora troppi....

Gli AI vorrei comunque tenerli, anche per affezione, ho ancora la Nikkormat.
Ho messo in vendita solo l'85mm/1,8, per non avere un doppione e poi ho lo zoom.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 18 2014, 07:53 PM

il dubbio con il 35mm è quello....
il Nikkor f1,8 è decisamente più leggero, come qualità dovrebbe essere simile al 28mm/1,8, come spaziatura è ideale tra 20mm e 85mm



a me piacciono i fissi, ma anche la versatilità di questi nuovi zoom f4, però vorrei pure semplificare, ma non ci riesco

Inviato da: banci93 il Oct 18 2014, 07:54 PM

20-35-85 tutti 1.8, così fai una triade uniforme
60-105 secondo me sono dovrebbero fare coppia fissa
In questo modo hai 2 favolose combinazioni di fissi G

Ps: proprio in questi giorni sono combattuto se acquistare il 35 1.8 Nikkor o il Sigma Art.. Ma non ne vengo proprio a capo..

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 18 2014, 07:57 PM

una gran bella terna leggera e spaziata perfettamente.
(60 e 105 fanno storia a sé)
Considera che io ho fotografato per oltre 30 anni con quella terna in analogico e la adoro

Inviato da: lupaccio58 il Oct 18 2014, 08:19 PM

Giancà, gli obiettivi non sono mai troppi! Cmq se ti piace il 35 fai benissimo a valutare l'Art, a mio modestissimo avviso è decisamente di un'altra classe

Inviato da: maurizio angelin il Oct 18 2014, 08:27 PM

Giancarlo, se posso permettermi una osservazione, direi che 85 e 105 sono un po' troppo vicini.

Sul 35 non avrei dubbi e punterei sul Sigmone.

Inviato da: boken il Oct 18 2014, 08:56 PM

se la gioca col Tokina 16-28 F2,8 - e dal punto di vista costruttivo è un po sotto...

Inviato da: maurizio angelin il Oct 18 2014, 10:46 PM

Davvero ?

Ma il Tok a 14 ci arriva ?
2 mm in un grandangolare sono una enormità in termini di angolo di campo come puoi verificare qui: http://www.juzaphoto.com/article.php?l=it&article=8

Inviato da: lupaccio58 il Oct 19 2014, 07:09 AM

Ha ragione Maurizio, 2 mm a quelle focali sono un'enormità, e anche dal punto di vista costruttivo e per quanto riguarda i materiali mi trovo un attimino in disaccordo, avendoli avuti in mano entrambi. Per carità, tokina ha fatto assolutamente miracoli per quanto riguarda gli zoom ultragrandangolari, anch'io non esito a consigliarli spassionatamente, vanno veramente alla grande. Ma, credimi sulla parola, contro il 14-24 non ce n'è per nessuno. Ho provato due volte a trovargli un sostituto, ma sono sempre stato costretto a tornare sui miei passi. Purtroppo se impari un pochino ad usarlo sei finito, non riesci più a lasciarlo. E la differenza di prezzo con l'eccellente tokina dovrebbe anche essere un indicatore, nessuno regala niente. Provalo, giocaci un pò, e poi ne riparliamo a mente fredda...

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 08:00 AM

Hai ragione!
Anche il 60mm lo è, ma essendo 60 e 105mm due macro, vivono in un certo senso di vita propria e hanno un perché, diverso il discorso se fosse un 105mm/2,5 o un DC.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 08:06 AM

anche io me lo dico spesso ma poi so di raccontarmi delle bugie
Potrei anche prendere l'ART e vendere solo i due manual focus, ma temo proprio di fare una scelta che poi farebbe restare nel cassetto 28mm e 50mm.
L'ART potrei prenderlo e tenere, per quando ho voglia di star leggero, il 35mm/2 K/AI che è ottimo e a cui sono affezionato e che non ho ovviamente messo in vendita.

Inviato da: Mauro Villa il Oct 19 2014, 09:16 AM

Gian Carlo sicuramente il 50 e il 35 Art sono eccellenti, soprattutto il 50, ma sono pesanti e ingombranti sta alle priorità di ognuno di noi fare scelte, poi però entra in gioco l'irrazionalità di noi amatori che ci porta ad esagerare, perlomeno questo è quello che succede a me ma vedo che qui sono in buona compagnia.

Personalmente mi sto involvendo e mi trovo sempre più spesso a fotografare e divertirmi con il 18-300 che ho acquistato esclusivamente da portare in giro in moto. Sto anche puntando il 24-120/4 che in kit con la D750 e il c.b. viene via con un pezzo di pane. E' anche un modo per ritornare a un corpo Fx .

Inviato da: Lapislapsovic il Oct 19 2014, 09:41 AM

, concordo con l'ottimo prezzo di lancio assieme al cash back, ma facendo un pò i conti con la cifra finale direi che oltre al pezzo di pane c'è anche un pò di companatico consistente in qualche foglio di oro 24K

Ciao ciao

Inviato da: Mauro Villa il Oct 19 2014, 11:02 AM

e dai non rovinarmi la scimmia, è una settimana che sto lottando con tutte le mie forze

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 11:14 AM

infatti a mente fredda mi dico:
un tempo con 20-35-85. una F3 e una Nikkormat facevo tutto, dia in un corpo e bn nell'altro e gambe in spalla.....

Adesso con zoom, controzoom, fissi, ecc. siamo carichi di roba che usiamo pochissimo.
Il guaio è che li consideriamo sempre più dei giocattoli e non degli strumenti.
Fondamentalmente vorrei tornare a quella terna di fissi, ma con ottiche attuali........
ma rinunciare al resto (dei giocattoli) mi spiace da matti.



con quello si fa praticamente tutto e bene.
A me piace usare di più il 16-35mm per via delle focali, ma il 24-120mm credo sia anche un pelo otticamente migliore ( costruttivamente mi piace invece di più il 16-35mm )
E ci vai in moto

Inviato da: Plutonio65 il Oct 19 2014, 11:24 AM

Confermo! ho il 35 Art, ieri ho provato il 35 1.8, ottica onestissima, ma il 35 Art e' un'altra storia

Inviato da: Lapislapsovic il Oct 19 2014, 11:32 AM

Ma noooo dai si scherza, col cash la cifra finale del kit D750+24-120 dai miei calcoli viene 2.550 , immagino tra l'altro che si possa anche fare il finanziamento a tasso zero fino al 31/12...
A mio parere non hai alternative, dopo questo post la tua scimmia si chiama "Antonio Lopez De Santa Anna" ed in 13 giorni, nonostante la stregua resistenza, avrà la meglio sul tuo portafogli "fort Alamo"

Ciao ciao e buon acquisto

Inviato da: Plutonio65 il Oct 19 2014, 11:35 AM

Dopo anni di nefandezze zoom wide di Canon, posso solo dire che val la pena di comprarsi una Nikon solo x usare il 14-24!

Inviato da: lupaccio58 il Oct 19 2014, 11:59 AM

Parole sante! E non sono pochi coloro che hanno lasciato la concorrenza dopo aver provato il mostro...

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 12:34 PM

questa è cattiveria però!!!

Sono quei 660g che mi preoccupano, altrimenti lo avrei già preso

Inviato da: lupaccio58 il Oct 19 2014, 02:23 PM

Fregatene Giancà, non è che devi portarlo a vita attaccato al collo!

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 03:28 PM

ti sei messo d'accordo con Plutonio65, vero???
Alla fine finisce che tengo tutti i G (compreso 28 e 50mm) e prendo il Sigmone

Inviato da: Lele15120 il Oct 19 2014, 05:39 PM

dai 28 e 50 a tua figlia (se non ricordo male l'hai citata alcune volte come posseditrice della tua vecchia d90 e un 50 1.8)

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 06:26 PM

è una idea.... ma lei è più saggia di me, vive felice con la sua bella D90, 18-105mm e 50ino!!

Inviato da: Plutonio65 il Oct 19 2014, 06:56 PM

Sinceramente, dopo aver provato l'85 F1.8 G, leggerissimo e con una resa incredibile,ricardandoti che con Canon ero abituato con l'85 F1.2 II (SIGH)avevo pensato anche io al 35 1.8 ma.....leggero si, ma come resa generale non mi ha fatto sorridere come l'85 G, ramentandoti che lo userei su D 810.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 19 2014, 07:57 PM

se Sigma ha da essere allora, anziché ridurre e razionalizzare, finisce che tengo anche 28 e 50mm!
Infondo non pagano mica l'IMU!!
Sono due belle ottiche, leggere e abbastanza compatte.
Devo solo trovare il modo di farlo entrare in casa senza che se ne accorga qualcuna....
A vendere poi c'è sempre tempo....


detto fatto, tolti dalla vendita

Inviato da: Mauro Villa il Oct 20 2014, 08:08 AM

Si certo, il mio dubbio è tornare all'Fx. Faccio quasi esclusivamente foto di animali avevo la D3 che ho venduto così come il 24-70 e il 600/4, la mia schiena ne ha goduto e anche l'impresario che mi ha ristrutturato casa.
Non so se merita lasciare il Dx visto che la mia ottica più lunga è il 300 corredato dei 3 tc.



e non sono pochi coloro che usano con adattatore il 14-24 su Canon, ottica veramente epocale.

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 20 2014, 03:48 PM

Mi sono quasi convinto per il 14-24 (vendendo il Samy) ed a questo punto il più delle volte uscirei con il 14-24 e l'attuale 24-120 f4 oppure un possibile futuro 24-70 f2.8.
Un fisso attorno ai 180 - 200 (che con duplicatore diventerebbe un 360-400) potrebbero completare la base.
Per la decisione sul grandangolo (la prima da prendere) mi piacerebbe che qualcuno che già lo utilizza mi desse qualche dritta su una frasetta che ho letto in un paio di post: ".....dà grandissime soddisfazioni DOPO CHE HAI IMPARATO AD USARLO....."
Mi piacerebbe capire quali sono le cose meno scontate, da imparare per ottenere il massimo da questo obbiettivo. Grazie per la scorciatoia. Arnaldo

Inviato da: lupaccio58 il Oct 20 2014, 04:03 PM

Io sono uno di quelli che la usa spesso Senza addentrarci in tema (magari apriamo un 3d apposito), e fermo restando che il miglior sistema per conoscere un obiettivo è quello di strapazzarlo per bene, posso timidamente suggerire di evitare le panoramiche lunghe che tanto piacciono a chi per la prima volta prende in mano un'ottica supergrandangolare. Non che il 14-24 si metta paura, tutt'altro, ma quello non è il suo mestiere! Devi avvicinarti, portare il soggetto in primissimo piano e giocare contemporaneamente con lo sfondo, devi comporre. Il concetto di bokeh sul mostro devi dimenticarlo, lo sfondo fa parte della foto. Ma parlare è inutile, ti consiglio senz'altro un bel passaggio su club http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=98693&hl=club troverai ispirazione, personalmente mi piacciono molto alcuni scatti di Vettori ma anche tanti altri sono degni di nota. Cmq di una cosa sono sicuro, non ti pentirai mai dell'acquisto

Inviato da: Lightworks il Oct 20 2014, 05:18 PM

A me non piacciono i grandangoli, ma a volte sono costretto ad usarli "virtualmente" su rendering in 3d...dove tutto è più facile!
Nella realtà invece la cosa più brutta e più facile da vedere è foto di architetture con linee verticali cadenti e penzolanti senza alcun senso, personaggi ai bordi del frame completamente deformati, soggetto lontanissimo con tutto pavimento e cielo, primi piani che sembrano i cartoon super deformed col capoccione ecc.
Più facile usarlo per le foto in natura, dove certi errori saltano meno all'occhio.

Inviato da: cuomonat il Oct 20 2014, 06:42 PM

Con i grandangoli è utile un primo piano significativo.
Per es. quando avevo il 14/24 mi divertivo così, ma senza stare a pensarci troppo:

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=304241

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=391472


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=314622


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=304275


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=304240


E con il 18/35 G anche:

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1452603



http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1452585


http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1452611

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 20 2014, 07:29 PM

In generale sono d'accordo con te per quello che spesso si vede in giro. Il segreto è di non pretendere di fare i ritratti con il 14, e non mettere i visi agli angoli, con le focali cortissime.
Per le deformazioni prospettiche, talvolta ineliminabili se vuoi riprendere QUEL soggetto per intero, qualche accorgimento in fase di ripresa e composizione ed un po' di PP riportano il bilancio costi/benefici dalla parte giusta.. Rispondo anche ad altri, ringraziandoli e precisando che il mettere qualcosa in primo piano ed ambientarlo, o tenere in conto il problema delle deformazioni prospettiche sia in fase di ripresa (tenendo la macchina per quanto possibile non angolata, o lasciando spazio per un po' di crop in sede di PP,
per rendere meno sgradevoli le linee "penzolanti" ,....) sarebbe ben grave che uno disposto a spendere la cifra che costa (ho appena finito di dare l'autorizzazione con carta di credito ) non lo avesse considerato.
Pensavo piuttosto a qualche accorgimento particolare per fare rendere al meglio QUESTO SPECIFICO vetro (resa dei colori, impostazioni ottimali, migliori compromessi tra luminosità e incisività,....). Quelle cose cioè che uno comincia a vedere dopo avere scattato qualche centinaio di foto, di cui la metà ti
lascia magari con un po' di amaro in bocca per una resa che non ti convince,..... finché un giorno finalmente capisci il segretuccio e da allora cominci a scrivere report entusiastici....
Più in generale per me i grandangoli sono molto più utilizzabili dei tele e non solamente nelle foto di architettura o paesaggio, se escludiamo alcuni settori specifici (naturalistica, sport, ritratto...). Poi, come ogni strumento o meccanismo, nelle mani di chi ci sa fare la musica è sempre gradevole.
Grazie comunque a tutti quelli che mi hanno dedicato o mi dedicheranno attenzione. Arnaldo

Inviato da: Lightworks il Oct 20 2014, 09:29 PM

Scusa, il fatto è che se visiti la galleria del suddetto, si vedono numerosi esempi di quel che scrivevamo sopra, quindi non sempre gruzzolo=occhio.

Inviato da: ROBERTOGI il Oct 20 2014, 09:44 PM

Il 14-24 è uno splendido obiettivo e a me piacciono anche le deformazioni prospettiche che mi guardo bene dal correggere.

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1644531

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1652903


Roberto

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 20 2014, 11:51 PM

Scusa ma forse non ho inteso bene il senso di quello che intendevi dire e quell'accenno che mi pare un po' acido (....non sempre gruzzolo= occhio.....) forse era solo nella mia percezione e non nelle tue intenzioni. Così almeno mi auguro.
Ho visitato con attenzione tutta la tua galleria, che è decisamente monotematica (almeno per le foto che hai caricato) ed incentrata sul tuo amore per i lupi ed i cani lupo. Come proprietario di due cani non posso che condividere questi tuoi sentimenti.
Ma con i grandangoli (filo conduttore di questa discussione) non capisco bene l'affinità. Io stesso avevo escluso, per ovvie ragioni, l'usabilità dei grandangoli nelle foto e riprese di animali selvatici.
In realtà alcuni facevano riprese ravvicinate (quindi usando un banale 24-120) ma alcuni di questi hanno fatto una brutta fine !
Molto più rassicurante, per fotografare i lupi nel loro ambiente naturale, un bel quattro-cinquecentone (che tra l'altro non te lo regala nessuno).
Per tornare al filo del discorso, quello che alla fine mi ha fatto decidere è stata la enorme differenza che in realtà c'è tra 14 e 24: in mezzo ci stanno una gamma di possibilità e di coperture di esigenze disparate con risultati finali ben diversi. Ora, per la mia scarsa abilità manuale ed il terrore di rigare qualche lente
una delle difficoltà maggiori è il cambio di obbiettivo: quelli che producono i contenitori e svariati gadgets hanno un bel mostrarti che in pochi secondi hanno cambiato l'obbiettivo! A parte che io non ci riuscirei mai con tanta rapidità, immagino anche che trovino qualche difficoltà a vendere obbiettivi usati che sono stati portati in cintura, o comunque maneggiati con tanta disinvoltura.
Oggi qualcuno storce il naso perché il libretto di istruzioni ha un "orecchia" sulla copertina od una piega all'interno.....
Bene! Alea iacta est e spero di potermi unire alla schiera dei soddisfattihttp://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1655488

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 21 2014, 12:17 AM

Complimenti per le foto. Quello che tu sfiori è un bel tema, che potrebbe essere esteso anche ad altri aspetti della PP. Io penso che non ci sia nessun aspetto della tecnica di ripresa e della PP fotografica intrinsecamente bello o brutto. Qualsiasi tecnica quando viene utilizzata dà un risultato e questo si che è bello o brutto. Le linee cadenti, le distorsioni, le deformazioni indotte dalla focale possono avere il risultato di esaltare il contenuto formale o emozionale di un'immagine o rivelarsi del tutto abbruttenti o sgradevoli. A mio avviso la PP sulle foto con deformazioni prospettiche ha la funzione di minimizzare gli aspetti sgradevoli mantenendo i contenuti formali ed emozionali dell'immagine. Il buon gusto sta nel riuscire a capire se il risultato raggiunto è quello ottimale.
Se io riprendo un pavimento a piastrelle quadrate bianche e nere, molto probabilmente la correzione del non-parallelismo delle file orizzontali darà un risultato migliorativo. Se invece riprendo dal basso un gruppo di grattacieli la palese ed esagerata convergenza verso il fuoco prospettico esalterà in maniera funzionale al messaggio della foto la fuga verso il cielo di questi colossi, rendendo controindicata qualsiasi manipolazione. Anche nella tua foto di Venezia la prospettiva è gradevole perché lo scatto è stato fatto dal giusto punto di ripesa (dal ponte). Ma se la stessa immagine l'avessi ripresa da un barchino sul canale, probabilmente una correzione delle linee cadenti dei palazzi sulle rive, che sarebbero stati minacciosamente incombenti sul fotografo, avrebbe attenuato un probabile senso di disagio in chi oavesse guardato la foto. Saluti.

Inviato da: Lightworks il Oct 21 2014, 12:28 AM

@Arnaldo: intendevo il club del 14-24, non la mia galleria ( che è decisamente off-topic!), mi sono evidentemente espresso male.

Inviato da: lupaccio58 il Oct 21 2014, 06:53 AM

...e soprattutto, Arnaldo, non soffermarti sui panorami in campo lungo che per quelli non serve il 14-24, basta il cinquantino o giù di lì

Inviato da: gmtere il Oct 21 2014, 08:10 AM

A questo http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=966&Camera=614&Sample=0&FLI=0&API=2&LensComp=615&CameraComp=614&SampleComp=0&FLIComp=4&APIComp=0 si possono confrontare le qualità ottiche dei due.

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 21 2014, 01:25 PM

...e soprattutto, Arnaldo, non soffermarti sui panorami in campo lungo che per quelli non serve il 14-24, basta il cinquantino o giù di lì
[/quote]
Ancora una volta son d'accordo in parte. Bisogna vedere cosa vuoi dire con la tua foto: certo, se vuoi documentare una porzione di paesaggio bella autonomamente, e con un angolo di visione simile a quello dell'uomo che si trovasse lì ad osservare (il quale però non terrebbe la testa ferma, inchiodata in una direzione, ma di solito la girerebbe a destra e sinistra per avere un'idea più "grandangolare" del panorama) Il cinquantino va benissimo. Alla luce però di quanto detto sopra, a mio modo di vedere (sono della vecchia scuola) una focale tra il 24 e il 35 è quella più versatile.

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 21 2014, 11:20 PM

Sulla carta, ma anche nei test che ho visto, il 20/1.8 G è perfettamente in grado di sostituire il 14-24. Limitandosi ai 20mm chiaramente ed ai diaframmi comuni.
Poi però il 20 si apre fino a 1.8. E in interni questo vantaggio si percepisce benissimo, e si apprezza altrettanto. Già nel mirino.
Il 14-24 non l'ho mai provato. E non l'ho preso principalmente perché non monta filtri. Fotografando in B&W questo limite può rappresentare un handicap insuperabile.
Poi forse mi deciderò a provarlo, per il colore, considerato che ha dell'incredibile.

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 21 2014, 11:35 PM

Aggiungo solo, a rischio di finire fuori tema , una domanda: perché non considerare il 16-35? Certo l'apertura massima scende a f/4. Ma si guadagna il VR e, per qualcuno almeno, rende più del 14-24. Anche senza considerare l'ulteriore escursione. Inoltre, accetta i filtri.
Certo non ho neanche questo. Ho solo fissi. Compreso l'ultimo arrivato, il 20 1.8 G. Forse vendo il 20 D. Ma è tutto da vedere.

Inviato da: lupaccio58 il Oct 22 2014, 07:39 AM

...ecco, sulla carta... Non scherziamo, che poi magari qualcuno ci crede! Il 14-24 fa le veci del nikkor 14, del 18, del 20 e del 24 andando moooolto meglio di ciascuno di questi quattro obiettivi. Come ho detto sopra non ci sono paragoni, il 20 1,8 sarà senz'altro ottimo ma andate a paragonarlo allo zeiss o a qualsiasi altra cosa, il 14-24 - piaccia o non piaccia - fa storia a se. E di questo se ne sono resi conto pure i commentatori americani che vanno per la maggiore, i quali se ne guardano bene dal confrontarlo col 17-35 o col 16-35: ti dicono che sono magari ottiche complementari, che possono convivere col mostro, ma che poi il mostro stesso non ha avversari...

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 22 2014, 08:20 AM

parlando di zoom f4...........
io ho fatto un ragionamento semplice:
amando i fissi, ma non disprezzando affatto la versatilità degli zoom, ho ritenuto ideale questa soluzione
- i fissi per quando si ha tempo e/o si vuole lavorare a diaframmi aperti o tempi rapidi
- gli zoom, ma f4, per quando serve versatilità. La loro qualità è sicuramente all'altezza di ogni situazione e la loro escursione è maggiore degli f2,8, senza contare ingombri e pesi.
Per me, lo sottolineo, il fattore peso è pregiudiziale in quasi tutte le mie scelte.

Inviato da: maurizio angelin il Oct 22 2014, 11:39 AM

Mi chiedo come lo possa sostituire con queste limitazioni.

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 12:00 PM

E' una domanda che dovresti fare a lui, considerato che la 'O' tra le due ottiche del titolo sembra affermare che l'autore del 3D
il confronto per una scelta lo sta facendo tra queste due. Evidentemente !
Inoltre l'escursione del 14-24 è talmente limitata che, secondo me, un fisso come il 20 f/1.8 G potrebbe anche rimpiazzarlo
in non poche occasioni. Lasciandoti anche un discreto gruzzoletto.

Inviato da: pes084k1 il Oct 22 2014, 12:01 PM

Ora è troppo! Ma che cosa è questo 14-24? Il più pesante, fragile, il meno risolvente, il più imbottito di flare e distorsione, pure mancante di filtri seri (il policarbonato è il peggio materiale ottico comune) fra i superwide montabili su Nikon o altro corpo. Su 12 Mp per un matrimonio aumm aumm andava bene, costava pure poco, ma quasi ogni fisso lo batte, a non aver gli occhi foderati di prosciutto e/o corpi da rottamare. Basta!
Il 20/1.8 G è nuovo, fa tutto quello che il 14-24 può fare e meglio, più tante altre cose, costa pure poco per quanto vale. E ci posso comprare insieme un Samyang 14 che mi copre (meglio) i 14 mm e il Samyang 24/1.4, pure più nitido del Nikon! Non è questione di partigianeria o idee preconcette, è solo buon senso tecnico e occhio fotografico (i colori dello zoomone...).

A presto

Elio

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 12:10 PM

Quasi non credo ai miei occhi, lo vedi che quando vuoi ...



'Sulla carta' semplicemente perché non l'ho mai provato. Nulla di più.
Devo però aggiungere che alcuni che l'hanno fatto invece, anche un americano, per dire, sostengono che è stato superato appunto dal 16-35.

Inviato da: cuomonat il Oct 22 2014, 12:13 PM

Fate un club anzi una congrega con l'americano siete già in tre, il n° perfetto - ahahahah

Inviato da: korra88 il Oct 22 2014, 12:21 PM

poco risolvente? scherzi vero? stando a dxomark è semplicemente lo zoom wide più risolvente per nikon d800E-d810, seguito a ruota dal 18-35.
http://www.dxomark.com/Reviews/Best-lenses-for-the-Nikon-D810-Exceptionally-high-sharpness-and-detail-but-no-advance-over-D800E/Best-Zooms-on-the-Nikon-D810

e le foto che si vedono in giro non fanno altro che confermare quanto dice dxo. ti posso appoggiare il discorso che il samyang 14 se la può giocare con il 14-24, ma non ha la versatilità di quest'ultimo. per non parlare della distorsione, che rende il samyang inusabile in interni e in architettura se non con mille peripezie, mentre con il 14-24 è possibile.

http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-NIKKOR-14-24mm-F28G-ED---Measurements

http://www.dxomark.com/Lenses/Samyang/14mm-F2.8-IF-ED-MC-Aspherical-Nikon-mounted-on-Nikon-D810---Measurements__963

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 22 2014, 12:21 PM

l'errore di base in questa discussione è che uno non può sostituire l'altro.....
indipendentemente da quale potrebbe essere il migliore dei due.
Sono semplicemente due strumenti diversi

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 12:36 PM

Una 'congrega'? Prova termini meno 'stantii'. La tua comunicazione se ne gioverebbe sicuramente!
Se poi ti interessa il merito delle discussioni, allora considera anche che 'è evidente', almeno per chiunque sappia cosa significa fotografare, anche
scarrozzandosi dietro l'attrezzatura, che i vantaggi del 16-35 sul 14-24 appaiono quanto meno evidenti. E anche prima di appurare gli altri dati
di fatto: filtri + maggiore nitidezza + maggiore escursione.
Queste sono le considerazioni che farei se ne considerassi l'acquisto. E al momento me ne guardo bene, anche se il 14-24 merita
sicuramente una valutazione sul campo.
Ché non tutto si può ridurre alla nitidezza!

Inviato da: cuomonat il Oct 22 2014, 12:39 PM

Stantio per stantio...

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 12:55 PM

Ammetterai che questa è infantile!

Inviato da: arnaldomanunta il Oct 22 2014, 01:43 PM

[quote name='ilGuiscardo' date='Oct 22 2014, 12:35 AM' post='3831188']
Aggiungo solo, a rischio di finire fuori tema , una domanda: perché non considerare il 16-35? Certo l'apertura massima scende a f/4. Ma si guadagna il VR e, per qualcuno almeno, rende più del 14-24. Anche senza considerare l'ulteriore escursione. Inoltre, accetta i filtri.
Certo non ho neanche questo. Ho solo fissi. Compreso l'ultimo arrivato, il 20 1.8 G. Forse vendo il 20 D. Ma è tutto da vedere.

Il 16-35 l'avevo seriamente considerato perché in molti me lo consigliavano. però:
- ho già il 24-120 f4 che sulle focali da 24 a 35 (specie sull'ultima parte della corsa) va meglio del 16-35, che si dice perde di incisività e fine corsa, abbastanza significativamente)
- ultimamente mi è capitato in più occasioni di vedere che la differenza di luminosità tra f4 e f2.8 può risolvere parecchie situazioni
- il fatto di avere una maggiore escursione focale (sempre comoda) è parzialmente ridotto da un certo decadimento di prestazioni
- la tropicalizzazione è importante per chi, come me, si trova di tanto in tanto a fare foto in ambienti alquanto ostili (Islanda ad esempio)

Certo il fattore peso diventerebbe determinante nella scelta di uno zoom: prendere il 70-200 f2.8 mi ingolosirebbe molto, ma la differenza di peso con il f4 diventa in assoluto molto fastidiosa. Ma qui si va fuori tema.

Inviato da: lupaccio58 il Oct 22 2014, 01:44 PM

Limitata? Sostituisce solo un 14, un 18, un 20 e un 24. Ripeto, il 20 paragoniamolo con il papa, con renzi, magari pure la lewinsky, ma evitiamo di scrivere cose che non stanno ne in cielo ne in terra....


...no comment, stavolta più che mai

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 01:56 PM

Considera che il 16-35 ha il VR.
Ma ogni considerazione è contestabile con altre altrettanto dignitose finche... non sai che foto andrai a fare. E per questo che quasi tutti i fotografi
hanno un parco ottiche piuttosto esteso.

Inviato da: brata il Oct 22 2014, 02:08 PM

Scusami, è una mia fissa, perché metti queste foto formato francobollo? Per dimostrare cosa? Capisco che ti diverti, ma chi guarda potrebbe non divertirsi troppo. Io quando vedo foto così mi sento preso in giro. Quando vedo poi che non è concesso nemmeno di scaricarle alle loro misere dimensioni originali, all'ora i miei sentimenti peggiorano di molto, allora cominciano a girarmi in testa termini poco commendevoli. Beninteso, mi rivolgo a te ma non sei affatto l'unico, è un divertimento molto diffuso in questo forum.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 22 2014, 02:13 PM

li ho entrambi, secondo me non è così.
Il 16-35mm rende molto bene anche nelle focali "lunghe", direi più o meno come il 24-120mm tra 24mm e 35mm.
http://imaging.nikon.com/lineup/lens/zoom/widezoom/af-s_nikkor16-35mmf_4d_ed_vr/index.htm



a mano libera a 1/8 di sec. ma si può scendere ancora.....
https://flic.kr/p/oSriPFhttps://flic.kr/p/oSriPF by https://www.flickr.com/people/75872181@N06/, on Flickr

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 02:19 PM

Se lo confronti con tutti i fissi di focale coperta allora equivale addirittura a: 14, 15 ,16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24. Niente male, ma
neanche un x2.
Ogni considerazione è contestabile con altre pure valide, parlando di ottiche di livello, finche non sai che foto andrai a fare.

Se sai che foto farai allora uno zoom puoi sostituirlo con un fisso adeguato senza esitazioni.
Se invece ci si limita a considerazioni puramente 'analitiche' o si prescinde dalle foto che si vuole fare, si può finire col trascinarsi dietro 20 chili
di vetro o ci si convince che due zoom contigui coprano tutte le alternative.
Essendo poi sempre alla ricerca di un'ottica che 'rimedi' a ogni lacuna più o meno effettiva di quegli zoom.

Inviato da: lupaccio58 il Oct 22 2014, 02:30 PM

Scusa ma mi sono perso, non intervengo più, del resto ognuno ha i suoi gusti e le sue convinzioni. Un saluto e buon acquisto, quale che sia

Inviato da: cuomonat il Oct 22 2014, 03:10 PM

Dovevo chiederti il permesso? Rispondevo ad una precisa richiesta, anche se poi il richiedente ha rigirato la frittata; se le volevi per te alle dimensioni che ritenevi utili bastava mettersi in fila e chiedere con educazione. Così no

Non le guardare, niente di scientifico come tutta la discussione che non dimostra nulla, quindi il formato francobollo basta ed avanza.

Inviato da: rolubich il Oct 22 2014, 03:27 PM

Scusa se intervengo, a me da fastidio quando uno posta una foto piccola con lo scopo di dimostrare la nitidezza dell'obiettivo, in quel caso ti do ragione; però le foto di cuomonat avevano lo scopo di far vedere un tipo di composizione che si può fare con i grandangoli, in questo caso le dimensioni ridotte rendono egualmente l'idea.

Inviato da: maurizio angelin il Oct 22 2014, 03:35 PM

Cosa vuoi che ti dica ? Certe cose le vedi solo tu.
Tutti i test che trovi in rete dicono l'esatto contrario.
Tutti coloro che lo posseggono o che lo hanno posseduto (il 14-24) pure.
Tutti caz..ni ?
Oppure il caz..ne é un'altro ?

PS il 20/1,8 lo hai già provato ? Immagino fuori dal negozio del tuo spacciatore (come tu stesso hai affermato in una vecchia discussione).

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 22 2014, 03:41 PM

in anteprima mondiale, direttamente fuori dal cancello della fabbrica cinese!!

Una volta si diceva che non si devono fare processi alle intenzioni, ma qui Elio riesce a fare i test alle cose future!

Inviato da: papa longines il Oct 22 2014, 04:01 PM

Per accontentare l'asilo Mariuccia :

14-24 http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1633388

16-35http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1633449

Inviato da: rolubich il Oct 22 2014, 05:06 PM

Nella prima foto ti deve essere scappato qualche cursore del programma di ritocco.

Inviato da: marcblond il Oct 22 2014, 05:13 PM

Tu invece l'hai provato per affermare il contrario? non per polemizzare, ma nessuno ha ancora postato nulla, tra il fantasma e il signore delle lenti.



ripostale con una pp da anti-instagram.

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 07:07 PM

Eccolo, non posto altro ché devo reinstallare Photoshop!

Inviato da: maurizio angelin il Oct 22 2014, 07:21 PM

Amico mio, se leggi quello che ho scritto in questa discussione (ma non solo) scoprirai che non ho MAI asserito il contrario.
Quello che ho detto e che confermo é:
1 che il 20/1,8 non ritengo possa sostituire il 14-24 (indipendentemente dalla resa)
2 - che la qualità del 14-24 é assoluta e universalmente riconosciuta (Elio escluso)

Inviato da: korra88 il Oct 22 2014, 07:33 PM

quanto ci hai dato? non ho mica capito il prezzo, l'ho trovato su amazon a 795 euro ma non so dove, ho letto 899 euro di listino

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 22 2014, 07:55 PM

quindi, se capisco bene, hai anche l'AFD?

Inviato da: Plutonio65 il Oct 22 2014, 07:57 PM

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1659197
A si, proprio un'otticaccia, sopratutto se usato su d810

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 22 2014, 09:16 PM

Si, proprio l'amazzone. Ma quando l'ho ordinato costava meno, quasi -10%.



Si, per me è una focale congeniale. Poi questa versione sembra rimediare ai limiti che ho riscontrato sulla versione precedente.
Aspetto di poter verificare sul campo.
Le prime impressioni sono a dir poco positive. Sulla scorta del 28/1.8.

Inviato da: balga il Oct 23 2014, 12:37 AM

Scusate ma io non capisco certe prese di posizione assurde.
Anche ammesso che elio dica fesserie, basta aprire dxomark e i comportamenti che lui descrive delle ottiche sono ampiamente dettagliati

Se si fa un confronto tra 14-24, 20 afd e il 16-35 a 20mm il vecchio afd non ne esce con le ossa rotte, anzi.
Certi non bisogna fermarsi al numerino di targa ma bisogna andare a vedere i profili nella sezione misurazioni.
L'afd al centro sta quasi sempre sopra gli zoom e il calo ai lati é dovuto alla curvatura di campo, se fotografi una test chart te ne accorgi,
o un muro di mattoni, altrimenti no. Il 14-24 ha un comportamento più omogeneo in tutto il fotogramma ma sacrifica molto al centro. Ma ovviamente dal test non si capisce se l'afd cala ai bordi perché avendo curvatura di campo i bordi della test chart vengono fuori fuoco. Se fotografi muri tutto il tempo va bene. Lo zoom f4 sta in mezzo e va meglio del 2.8 . Ovviamente le prove del nuovo 20mm non sono ancora disponibili.

Che poi il 14-24 sia utilizzato da migliaia di fotografi per la versatilitá di focale o per l'apertura che permette di fare le striscioline di stelle, è un altro discorso. Io sinceramente preferirei qualcosa di più economico, leggero, che puoi usare con filtri.

Inviato da: balga il Oct 23 2014, 05:29 AM

stai scherzando spero, sopratutto la foto col 14-24 sembra un acquerello.

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 06:49 AM

Ma non pensi che questi test, soprattutto per un grandangolo, abbiano una valenza molto limitata?

Guarda a che distanza fanno i test (non sono i tester di DxO ma utilizzano il programma DxO), non mi sembra possa essere rappresentativa di un uso "normale" di un grandangolo. Le prestazioni di un obiettivo possono variare notevolmente con la distanza, per esempio la curvatura di campo (aspetto abbastanza importante per una valutazione di un obiettivo con una mira piatta) è fortemente dipendente dalla distanza.




PS: il tipo della foto non è proprio l'ultimo arrivato, scrive su http://www.lemondedelaphoto.com sito ed è l'autore di http://leodium.net/35mm/110-tests-d-objectifs-pour-le-nikon-d3.pdf pubblicazioni.

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 06:54 AM

Non metto in dubbio le qualità del 14-24mm, ma cosa dovremmo capire da questa foto?

Se la riposti alle dimensioni originali potrebbe essere interessante.

Inviato da: giovanni949 il Oct 23 2014, 08:02 AM

In realtà Elio sostiene che i tester DXO labs sono "incompetenti" e dunque in contrasto con i suoi deliri-

Inviato da: lupaccio58 il Oct 23 2014, 08:43 AM

...sì, per quello che gli pare!

Inviato da: cuomonat il Oct 23 2014, 09:07 AM

Incredibile, mette il 17/35 ultimo in classifica. per esperienza personale diretta a 20mm va meglio su tutto il campo e, al solito, soprattutto al centro dove è ineguagliabile per risoluzione anche a TA.

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 09:37 AM

E poi avete visto il numero complessivo di test di obiettivi che hanno (sostengono di aver) fatto: 7618!

Quanto tempo possono aver dedicato per ogni test (molti sono pure zoom)?

In realtà secondo me testano gli obiettivi solo sulle ultime e più risolventi fotocamere e poi estendono i risultati a tutte le altre fotocamere per via deduttiva attraverso il numero di MP, non considerando quindi differenze dei sensori (per esempio filtro AA e microlenti) che possono influire sul risultato finale delle curve MTF.

C'è anche la prova dell'Otus 55mm su D60 per chi fosse interessato (no, non mi sono dimenticato uno zero), ma l'avranno veramente fatta?

Inviato da: giovanni949 il Oct 23 2014, 10:11 AM

Vedo che Elio ha una buona schiera di proseliti e mi sta pure bene, ognuno creda pure a quello che vuole ma rimettiamo le cose a posto per favore, io non sono azionista di DXO labs ma non facciamo passare l'immagine di un laboratorietto dove lavorano part time le casalinghe di Voghera (scusate amiche di Voghera ma è un modo di dire, so bene che siete bravissime in tutto), ma se è stato scelto coma laboratorio di riferimento di DPreview che, nessuno me ne voglia, è la rivista on line di riferimento del settore (http://www.dpreview.com/) un motivo ci sarà, e se quel laboratorio è consulente di Zeiss, Sony e pure della NASA un motivo ci sarà e francamente se ad Elio non piace me ne impipo, a me non piace Elio e mi dispiace pure perché potrebbe impiegare assai meglio le sue indubbie conoscenze tecniche a favore del forum e di tutti i fotoamatori invece di proclamarsi fra i primi 10 fotografi al mondo, abbiate pazienza !!

Inviato da: cuomonat il Oct 23 2014, 10:24 AM

Io credo a ciò che vedo, e parlo esclusivamente di obiettivi che ho avuto per un certo tempo nel corredo. Le valutazioni saranno anche personali ma almeno posso dire che son basati sull' esperienza.

Inviato da: pes084k1 il Oct 23 2014, 10:53 AM

Il problema di DxO è che ha scelto "figure di merito" non aderenti al mondo fotografico e non fornisce misure dettagliate (e dettagli sulle stesse). Il primo risultato è una pagella polarizzata anche sulle proprie stesse misure: ho visto ottiche superiori ai LORO numeri essere dichiarate inferiori, lenti autofocus poco affidabili avere un plus e altro.
Inoltre le misure sono molto legate alla camera, quindi limitate come risoluzione (l'aliasing è ottima spia di qualità ottica, ma danneggia certe misure) e non consentono di avere idea di come le cose vanno dopo compensazioni di distorsione (ninore nitidezza finale), demosaicing e CA (maggiore nitidezza in molti casi) fatte dai converter seri moderni.
Che dpreview lo usi non sposta nulla, non è una pubblicazione scientifica ed è ricca di opinionisti e la lettura dei grafici non è chiaramente appropriata in molti casi, anche se traggo dai dati qualche informazione filtrata da me.
Basicamente molti test attuali, essendo fatti a frequenza troppo bassa o legati a macchine e software non allo stato dell'arte, non sono molto indicativi. Anche la misura MTF stile Imatest ha molti punti discutibili, perché non combaciano con quello che vedete ad occhio.
Viceversa, usando l'ottica su obiettivi NATURALI, soprattutto lontani o focheggiati intelligentemente e con tecnologie di massima resa provvede a informazioni molto circostanziate e affidabili nel tempo. Come diceva la Zeiss, se vedete risolto un oggetto da un obiettivo e dall'altro no, avete una misura minima di risolvenza da un lato e un certo dettaglio perso dall'altra. Se vedo un dettaglio arrotondato, l'ottica ha una INNATURALE tendenza ad attenuare la MTF ad alta frequenza. Se l'ottica è cupa, significa che avete macrocontrasto/flare, bellamente cancellato da normalizzazioni MTF avventate (concentrazione PSF abassa frequenza , circa zero) e così via.
I grandi obiettivi del passato da ripresa, microscopia e ingrandimento duellavano sulle centinaia di lp/mm di risolvenza con adeguata MTF e misure accessorie dietro, possibili a CERTI film (anche se 100-120 è il limite pratico di ogni macchina DX/FX causa la PdC), oggi si fermano plasticosi a 80-90 lp/mm come regola, magari pompati sulle basse frequenze, grazie a vignettature d'apertura taglia-risolvenza e anche a nuovi trattamenti MC (di utilità spesso trascurabile, come ho potuto verificare su ottiche semplici e di prestazioni altissime). Poi questo "assetto" MTF tappa i colori (la saturazione apparente dovuta a effetti sul sensore è perdita di toni) e non va bene.
E i filtri MIGLIORANO la resa specie sul paesaggio (IR, UV, polarizzatori, warming, enhancer, colorati da B/N) e chi li può montare ha vantaggio fotografico.
Quindi è chiaro perché oggi uno Zeiss (meglio quasi sempre gli ZM e ZA...) o Leica o altri esoterici è "in" e uno zoomone commerciale è "out". Io ho potuto usare alte risoluzioni con i migliori film-scanner e tecniche da molti anni durante le follie digitali dell'ultimo decennio e oggi che stiamo ritornando sulla retta via queste informazioni e tecniche sono essenziali.
Non me ne volete, ma non ho mai sbagliato tecnicamente e non è certo questa, facile facile, la prima volta.... e chi mi ha seguito si è ritrovato sempre bene o meglio. Lo strepito di questi post ne è una conferma, tanti hanno preso abbagli e ora affogano con perdite di migliaia di euro di obsolescenza del corredo. Guardate al futuro... ma con un occhio al passato.
Poi guardate che i clienti una volta li potete fregare...

A presto

Elio

Inviato da: Ezio91 il Oct 23 2014, 10:58 AM

è sempre un piacere leggere i tuoi post pieni di paroloni e tecnicismi da star trek! tutto il mondo può sbagliare ma tu no...un dio tra noi! XD

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 11:39 AM

Ma cosa c'entra Elio, ho solo fatto una considerazione sui sistemi che adottano in DxO, perchè invece non rispondi ai miei dubbi:

- secondo te hanno veramente fatto 7618 test?

- hanno veramente provato l'Otus 55mm su D60?

- se hai risposto no alle prime due domande, ti sembre serio estendere i risultati trovati con una fotocamera ad altre fotocamere?

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 12:56 PM

allora aspettiamo qualche scatto di confronto!!
Se è simile al 28mm/1,8 (dagli mtf sembrerebbe anche leggermente meglio) siamo a posto!



quella della curvatura di campo sui grandangolari spinti tipo il 20mm (che a f1,8 sicuramente potrebbe influenzare una lettura) ai diaframmi intermedi è una palla grossa come una casa.
Un 20mm già a f5,6 ha l'iperfocale appena a 2,37 metri, ma che curvatura dovrebbe esserci per inficiare i risultati ai bordi? Come quella di una prua di una nave!!
Cerchiamo una buona volta di ragionare per davvero e smetterla di seguire teorie supercazzolari.....


ps:
Il calo ai bordi deriva semplicemente dai raggi inclinati che hanno le vecchie ottiche nate per l'analogico.

Inviato da: cuomonat il Oct 23 2014, 01:07 PM

A parte qualche ottica da riproduzione o ingrandimento non esiste obiettivo che non soffra di curvatura di campo.
Basta provare a mettere a fuoco sull'angolino dal vetro smerigliato e si nota chiaramente la differenza con il centro. A TA ovviamente, ma a diaframmi chiusi il miglioramento dipende dalla diaframmatura o da PDC? A questo non saprei rispondere con sicurezza.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 01:20 PM

come non essere d'accordo Maestro............ Divino Elio!!!!
Illuminaci con i tuoi insegnamenti, indicaci la via!!!
Le tue stupende immagini a 100 lp/mm che tutti possono ammirare nella tua gallery sono lì a dimostrare il tuo valore!
Dicci cosa dobbiamo acquistare, un Heliar o un Biogon, o un Bigolon........ tu che non ti fai infinocchiare con un cesso come il 14-24mm/2,8!!!

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 01:39 PM

certo, lo so.... ci mancherebbe che negassi questo fenomeno, ma si manifesta su ottiche molto luminose e a diaframmi molto aperti, chiudendo la pdc la assorbe alla grande, soprattutto su un 20mm.
Comunque basta fare una stupida prova, e io la ho fatta con il mio 16-35mm e postata in una altra discussione, si fanno scatti successivi variando impercettibilmente la maf e si guarda....
oppure si fotografa una spiaggia e si vede dove è la zona nitida al centro e bordi.......
Insomma è una bufala, su cui il nostro scienziato ci ha costruito un teorema, per giustificare la scarsa resa ai bordi del 20mm/2,8 AFD e di altri grandangolari nati per la pellicola con i quali si riempie la bocca.
A me spiace solo una cosa, che qualcuno lo segue e li compra e poi gli succede quello che, secondo lui, accadrebbe a chi acquista l'eccellente 14-24mm/2,8.

La verità invece la conosciamo:
- il 14-24mm produce immagini spettacolari, ci si può pentire solo per il peso, lente frontale, filtri o altro, ma non certo per la sua qualità.
- ad essere davvero obsoleti (purtroppo) sono i grandangolari che cita sempre lui, chi li compra se ne accorge subito, ma ormai la frittata è fatta.

Inviato da: cuomonat il Oct 23 2014, 01:46 PM

Io odio il 14/24... perché non è 17/35

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 01:50 PM

quello è un altro discorso!
Ricordo quella tua preferenza.
Anche io ho preferito prendere un altro zoom (il 16-35mm/4) per arrivare a 35mm, ma un bricciolo di obiettività ci vuole pure.....

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 02:11 PM

http://photographylife.com/what-is-field-curvature

in particolare: "Sometimes even stopping down to the smallest aperture (at which point diffraction kicks in) does not fully eliminate it."

"It" si riferisce alla curvatura di campo.

Non vederla, non volerla vedere o non essere in grado di vederla non vuol dire che non esiste.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 02:48 PM

Visto che non stiamo parlando della Madon.na che c'è ma non si vede , io vorrei almeno una volta vedere una curvatura di campo in una immagine.
Un prato, una spiaggia, un panorama di una città, questa, ovviamente su una focale attorno ai 20mm e un valore f intermedio.
Se il "problema" esiste deve potersi ovviamente vedere, altrimenti mi sento autorizzato a pensare che sia una bufala.
Lo dico perché questo fenomeno lo ho potuto vedere pochissime volte e sempre a valori f molto aperti.

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 03:04 PM

Se va bene anche a 16mm e f/16 ti ho già fatto vedere un esempio mi sembra, era proprio una tua foto col 16-35mm f/4 dove il fenomeno era abbastanza evidente. Ti ho fatto notare da cosa si poteva capire la presenza di curvatura di campo, ma tu hai risposto con un pseudo test in condizioni alquanto diverse (la distanza di messa a fuoco ha una certa influenza) invece di commentare l'immagine.

Un altro link dal sito di uno che ritieni affidabile:

http://photographylife.com/reviews/nikon-16-35mm-f4g-vr/4

"There is a noticeable amount of fucus shift and field curvature at 16mm"

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 03:05 PM

ovviamente non nego che esista, dico solo che, a diaframmi intermedi è assorbita, dalla pdc

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 23 2014, 03:07 PM

Senza nulla togliere a Sony, Nasa, Zeiss ed Elio faccio solo notare che, a quanto mi risulta dall'ultima volta,
la proprietà di dpreview è passata di mano, dai fondatori ad ... Amazon!
Che poi le suddette, Zeiss, ... figurino tra coloro che si fregiano della consulenza di DXO, è un dettaglio che potrebbe avere motivazioni
le più svariate.
Me la figuro con difficoltà Zeiss a chiedere consulenze di ottica. E' un mio limite sicuramente.
Io consulto DXO e tengo conto delle sue valutazioni, ma i suoi test, con la rappresentazione numerica globale di ogni ottica, risponde sicuramente
anche ad esigenze commerciali. Pur comprensibili.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 03:10 PM

così questi signori mettono gli Zeiss in testa alle classifiche......
occhio....

Inviato da: Mauro Villa il Oct 23 2014, 03:15 PM

Io consulto tutti i test in rete, se confermano il valore delle mie ottiche sono validi se ne parlano male o anche solo meno che bene sono da cestinare.
E guai a chi si permette di criticare il mio magnifico 18-300

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 03:35 PM

tanto per essere obiettivi!!

Inviato da: giuliocirillo il Oct 23 2014, 03:38 PM

..............

Facciamo un analisi......cosa ci spinge a frequentare un forum come questo:

1) la passione per la fotografia
2) la possibilità di confrontarsi con chi ha la stessa passione
3) poter analizzare lavori altrui e mettere i propri a disposizione delle analisi degli altri
4) trovare risposte tecniche e non, a nostri dubbi....
5) rendersi utile a qualcun altro aiutandolo tecnicamente ....ed a volte anche moralmente..
6) perdere serenamente un po' di tempo libero nella nostra vita....

NB. ho raccolto i punti che reputo più importanti......ma la lista è, volendo, tranquillamente ampliabile.....

Ecco....alla luce di quanto detto sopra....caro Elio ma tu perché frequenti questo forum?????

Scusatemi l'OT......

ciao

Inviato da: cuomonat il Oct 23 2014, 03:45 PM

Ecco..., come quando spiega la scansione dei negativi, per colpa sua ora il Plustek mi dà l'orticaria.

Scherzo Elio

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 23 2014, 04:06 PM

Sia chiaro, non provo a diminuire il valore delle Zeiss. Sarebbe incomprensibile.
Dico solo che anche i migliori non sono esentati da attenzioni agli aspetti più 'commerciali'.

Inviato da: vettori il Oct 23 2014, 04:32 PM

Questo thread mi piace un sacco... mi sono perso l'inizio andrò a leggere tutto stasera
Intanto vi lascio uno scatto di ieri col 14-24... Avrà i bordi spappolati e forse anche curvatura di campo (boh) pero' a me piace lo stesso.
Il 20 alla fine non lo prenderò perché il 14-24 è troppo comodo (e poi per la luminosità ho già il 24 1.4)

P.S.
Non vi scannate troppo (ma neanche troppo poco )

https://flic.kr/p/pJEUDw
https://flic.kr/p/pJEUDw by https://www.flickr.com/people/101434542@N02/, on Flickr

Inviato da: giovanni949 il Oct 23 2014, 04:38 PM

Spettacolo !!!!!!

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 23 2014, 04:38 PM

Bello il veicolo...
fa tanto Mulino Bianco!

Inviato da: lupaccio58 il Oct 23 2014, 04:45 PM

Grande Vettori, bella immagine come sempre! Peccato sia un pò rovinata da quel pezzo di policarbonato avariato del 14-24...

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 23 2014, 04:47 PM

A proposito di comodità, hai mai verificato i passi per coprire con il 20 il campo coperto dal 14?
Senza nulla togliere al 14-24 e alle sue splendide prospettive, non mi stancherò mai di ripeterlo.

Un amico sta mollando la tuba. Quando mi cede la custodia mi sa che lo prendo il 14-24!

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 05:43 PM

bellissima!!
Peccato che sia fatta con un'ottica obsoleta

Inviato da: maurizio angelin il Oct 23 2014, 06:44 PM

Che spappola da matti:

http://www.nikonclub.it/gallery/index.php?module=listGallery&method=detail&id=1665106


e i colori poi... inguardabili !!
E poi non sono neanche 100 tronchi/pmm

Inviato da: Plutonio65 il Oct 23 2014, 06:52 PM

https://www.flickr.com/photos/plutonio65/15458346281/in/photostream/lightbox/ non e' a piena risoluzione manco questa......non ti fidi manco di questa????......non so' che dirti

P.S.: http://3d-kraft.com/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D127:uwa-comparison%26catid%3D40:camerasandlenses%26Itemid%3D2

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 07:36 PM

ma il problema è la curvatura di campo!!

Guarda caso eri a f5,6!

Inviato da: vettori il Oct 23 2014, 08:27 PM

Mai contati, però da 24 a 14 cambia il mondo... Per quella foto (P.s. grazie a tutti) tra l'altro non avrei potuto indietreggiare più di tanto, dietro avevo un canale.

Inviato da: giovanni949 il Oct 23 2014, 08:29 PM

Perdindirindina questa si che è una prova capace di mettere d'accordo anche quelli che non credono nei test e che sostengono di vedere il retrogusto di sandalo nelle loro ottiche bocciate dalle mendaci curve MTF. Ma la notizia è che il Samyang 14 mm. in un test a "doppio cieco" contro il campione teutonico Zeiss (ma mediamente il campione mi pare risultare il plasticoso Nikkor) potrebbe provocare indicibili imbarazzi a tanti soloni Zeiss-dipendenti.
Ah così per informazione la contestatissima classifica DXO sulle migliori ottiche in assoluto per D800e mette il vetraccio Sammy 14 mm. al 12° posto assoluto a precedere i mitici Micro-Nikkor AF 200mm f/4D, il NIKKOR AF-S 35mm f/1.8G, il NIKKOR AF-S 85mm f/1.8G e, udite udite, surclassa lo stratosferico Carl Zeiss Distagon T 28mm f/2 ZF2, l'impareggiabile Carl Zeiss Distagon T 35mm f/2 ZF2 assieme allo Zeiss Makro-Planar T 100mm f/2 !!! Vuoi vedere che gli incompetenti e venduti alla proprietà (così pare che qualcuno valuti certi risultati) ingegneri di DXO labs in fondo ogni tanto ci acchiappano ?

Inviato da: giovanni949 il Oct 23 2014, 08:52 PM

DXO opera sul mercato da circa 11 anni e se dichiara di avere fatto 7618 tests significa che ne avrebbero fatti in media quasi 58 al mese. Considerato che sono specialisti in questo settore e si occupano a tempo pieno della valutazione delle ottiche, che hanno laboratori nel quartier generale in Europa e negli Stati Uniti, Giappone e Corea, che forniscono consulenza a NASA, HTC, Nikon, Kodak, Fujifilm, Panasonic, Olympus, Samsung etc etc, si insomma che non è esattamente il garage di Steve Jobs quando costruì il primo Apple, francamente non ci trovo nulla di strano, anzi direi che sono pochini.
Perché poi non avrebbero potuto provare l'Otus su D60 ? Considera che buona parte dei test sono automatizzati come le moderne analisi cliniche negli ospedali, non c'è mica più l'analista che mette la goccina di reagente con contagocce ! Testare un obiettivo con le giuste apparecchiature è robetta di pochi minuti, ci vuole più tempo a scrivere la relazione che ad avere i diagrammi.
Ma se preferisci i tests di Elio non c'è nulla di male, solo che non mi accontenterei delle sole chiacchere, vorrei vedere altro, ben altro !

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 09:01 PM

ma stiamo parlando di curvatura di campo o di distorsione?
Credo che tu sia abbastanza preparato da non confonderle.
Fammi capire....
a f16 un 16-35mm a 16mm ha una profondità di campo che va da pochi decimetri all'infinito!!!
E tu, su una mia immagine a f16 e a 16mm hai la pretesa di dimostrarmi che c'era curvatura di campo???
Abbi pazienza ma io semplicemente mi tocco per vedere se sono sveglio.

Avevo invece postato degli scatti a f4 (dove avrebbe potuto "forse" essere visibile un qualcosa) effettuati a distanze leggermente diverse, attorno all'infinito, e non si è notata nessuna curvatura di campo, infatti la nitidezza ai lati cresceva e diminuiva assieme a quella al centro.
Figuriamoci se avessi chiuso il diaframma.
Ovviamente ti guardasti bene da commentarle......
In compenso riesci a vedere la curvatura di campo di un 16mm a f16.
Complimenti davvero!
Direi che stavolta hai superato il Divino Elio.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 23 2014, 09:38 PM

a completamento.....
Il sito Photography Life parla di curvatura di campo e di slittamenti di fuoco sul 16-35mm, ma anche sul 18-35mm e 14-24mm, alle brevi distanze (quelle delle mire ottiche).
Saggiamente dice anche che, nella pratica, conviene chiudere un po' (guarda caso da quel "magico" f5,6 ), quindi la curvatura c'è ma se la si vuole assorbire con la PDC è sufficiente fare quella banale operazione.
Come si fa a non essere d'accordo?

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 09:54 PM

Non c'è niente di strano che il 14mm Samyang sia fra le migliori ottiche, è veramente un ottimo obiettivo e mi sembra che nessuno l'abbia mai considerato un vetraccio. Infatti l'ho preso per sostituire il 14-24mm





Robetta di pochi minuti?

Questo è un estratto del loro protocollo per la misurazione delle MTF:

"For each focal length and aperture of the lens, we take pictures at 60 different focusing positions around the focusing point set by the camera's autofocus system. We then use the sharpest image to measure the camera's MTF"

Per il 70-200mm f/2.8 per esempio hanno fatto 1800 scatti solo per le curve MTF (5 lunghezze focali x 6 aperture x 60 foto), poi c'è distorsione, trasmissione, vignettatura, aberrazioni cromatiche.

Inviato da: rolubich il Oct 23 2014, 10:18 PM

Questa era la foto

https://www.flickr.com/photos/gian_carlo_f/12178768976/sizes/o/

e questo il mio commento:

"La foto è scattata a 16mm di focale e f/16 (dovrebbe quindi avere una profondità di campo molto elevata e non avere nessun tipo di problema di nitidezza ai bordi/angoli) ed è stata anche ridimensionata, quindi a risoluzione originale risulterebbe tutto amplificato.

Osseva la nitidezza ad infinito in centro (ad esempio gli alberi alla sinistra della muratura della base più vicina dell'arco), considerata la difffrazione a f/16 direi che è buona, il che vuol dire che l'infinito ricade sicuramente all'interno della PDC, anche se ritengo che, correttamente, tu non abbia messo a fuoco all'infinito ma parecchio più vicino per avere all'interno della PDC anche i sassi vicini.

Osserva adesso gli alberi ad infinito al bordo estremo sinistro, la differenza di nitidezza rispetto al centro è notevole. Questo può essere dovuto od alla scarsa resa ai bordi dell'obiettivo o da curvatura di campo verso la fotocamera che fa si che le zone periferiche ad infinito rimangano all'esterno (dietro) della PDC. Mi sentirei di escludere la scarsa resa ai bordi per due motivi: primo il diframma molto chiuso e secondo il fatto che le zone vicine sono nitide non solo ai bordi ma anche agli angoli estremi (vedi per esempio i rametti all'estremo angolo basso a sinistra).

Non rimane altro che la curvatura di campo.

Se non sei convinto guarda anche il bordo destro partendo dall'angolo in basso, noti che la nitidezza è massima nell'angolo e comincia a calare già dopo pochi sassi? Questo non dovrebbe succedere in quanto stai passando da una zona al limite della PDC (angolo, che è più vicino) ad una zona più vicina al piano di messa a fuoco, la nitidezza dovrebbe quindi aumentare.

Cos'altro potrebbe essere?"

E' chiaro che la curvatura di campo non si nota sempre ma solo in particolari condizioni di distanza di messa a fuoco e di soggetto inquadrato, quindi il fatto che su certe foto non si vede non dimostra che il difetto non esiste.





Naturalmente chiudendo "l'effetto della curvatura di campo è meno pronunciato" (testuali parole dal sito) ma non scompare (come dimostra la tua foto a f/16!).

Inviato da: giovanni949 il Oct 24 2014, 07:19 AM

Vedo che finalmente dai atto che le prove DXO sono fatte con la massima serietà e scrupolo, almeno quanto quelle di Elio peccato che temo che lui 1800 scatti non li abbia fatti in tutta la sua carriera. Ma ripeto sei convinto che in un laboratorio tester che è un riferimento mondiale nel settore ci sia l'omino che scatta 1800 volte col ditino ed ogni volta annota i valori su un registro per poi tirare fuori il diagrammino magari disegnato a mano su tecnigrafo ? Ma dai, hai idea di cosa sia un laboratorio di riferimento per i test sulle ottiche ?

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 07:48 AM

quella foto era scattata ad una distanza di maf a 0,5m (addirittura sotto all'iperfocale) e non all'infinito, lo puoi vedere dagli exif.
Ora le ragioni di un risultato simile possono essere diverse:
- resa a 16mm e f16 deteriorata di suo, ragione più plausibile (guarda gli istogrammi a f16)
- curvatura di campo a 0,5m elevata.
guarda l'immagine del bosco postata da Maurizio Angelin (a f5,6) o quella di vettori, eppure anche il 14-24mm a detta di PL soffre di curvatura di campo, oppure guarda tutte le altre che sono presenti nei miei album......
questa immagine è scattata a f8 e maf a 2m, in teoria dovrebbe soffrire di più del problema dell'altra e invece......:

https://flic.kr/p/jqvzqNhttps://flic.kr/p/jqvzqN by https://www.flickr.com/people/75872181@N06/, on Flickr

Appoggiare e fare da supporter a chi elabora tesi assurde (nate solo per giustificare la pessima resa agli angoli di certi grandangolari "analogici") porta poi a non essere obiettivi e a cavillare su situazioni davvero particolari e non significative.
Questa è la verità.
Se si vuole dare un contributo positivo a argomenti come questo basta postare delle semplici immagini, è sbagliato e capzioso cercare col lanternino una situazione estrema solo per dimostrare l'indimostrabile.
Ovviamente io non ho mai sostenuto che non ci sia una curvatura di campo nei grandangolari, ho solo semplicemente detto che basta chiudere per ridurla ed assorbirla con l'aumento notevole della pdc che si può avere con quelle lunghezze focali.
Se poi qualcuno crede che con un 16mm nato per il digitale, a f8, e con fuoco all'infinito ha degli angoli scadenti a causa della curvatura di campo è libero di farlo.
Amen.

Inviato da: rolubich il Oct 24 2014, 08:08 AM

Io non ho messo mai in dubbio la serietà di DxO e la loro capacità di fare i test sugli obiettivi, ho sempre dubitato dell'utilità pratica di un singolo numero che riassume la qualità generale di un obiettivo (numero che non si è ancora capito cosa significa) e delle classifiche fatte sulla base di questo numero. Ma evidentemente è questo che la gente vuole e loro fanno benissimo a darglielo così avranno milioni di visite al giorno; se poi per avere un database così corposo barano un po' deducendo qualche risultato (per esempio quelli dell'Otus su D60), in fondo non ci sarebbe niente di strano e di cui scandalizzarsi.

Inviato da: rolubich il Oct 24 2014, 08:56 AM

Ma infatti è chiaro che il difetto si manifesta solo in situazioni estreme di messa a fuoco molto ravvicinata attorno all'iperfocale, quando l'infinito è al limite della pdc e nelle zone dove la curvatura si manifesta va fuori dalla pdc. E' inutile che mi fai vedere foto dove non si nota il difetto, ci mancherebbe altro che si manifestasse sempre.

Non mi interessa sostenere le tesi di nessuno, voglio solo far notare che usare allegramente l'iperfocale, sempre e comunque, con qualsiasi obiettivo, può non essere la soluzione migliore.

PS: la resa a f/16 non era ancora deteriorata più di tanto dalla diffrazione vista la qualità ancora buona agli angoli, e mi risulta che la diffrazione si manifesti uniformemente su tutto il fotogramma.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 09:14 AM

A suo tempo a me non sembrava, comunque va bene così, probabilmente mi sarò sbagliato.
Ora stiamo dicendo più o meno la stessa cosa.
Quella immagine andrebbe riscattata a una distanza di 0,7 - 0,8m (l'iperfocale corretta per quella situazione). Purtroppo gli AFS G non aiutano....
Anche a me risulta che la diffrazione sia un fenomeno uniforme, ma anche quello si somma al resto, intendevo dire quello

Inviato da: rolubich il Oct 24 2014, 09:27 AM

Quindi se io sono d'accordo con qualcuno nel forum è perchè prendo per buone le sue idee senza spirito critico? Non perchè sono convinto di quello che dico?

Questo modo di ragionare vale solo per me od anche per te? Non ti capita mai di essere d'accordo con le idee di qualcuno?

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 10:03 AM

se sostieni la tesi di un altro ho idea che ne sei convinto pure tu, altrimenti ci sarebbe della malafede che escludo a priori, francamente non capisco questa puntualizzazione



mi capita molto spesso, ma non capisco nuovamente cosa intendi......

Inviato da: Pkkleopard il Oct 24 2014, 10:21 AM

Entro solo adesso nella conversazione e do un mio giudizio assolutamente non vincolante. Sono un amante del grandangolo estremo, e ho fatto tanti scatti con il Samy 14; che dire, spettacolare! Nitidezza impressionante da 5.6, io lo usavo praticamente sempre in iperfocale diaframmando a f8-f11-f16. Davvero, non ho altre parole che "spettacolare", poi per quello che costa...Aveva solo un problema, e cioè era limitante: va bene grandangolo estremo, ma a volte si deve poter comporre togliendo qualcosa. Mi sono perciò buttato sul mostro. E a parte l'evidente mole, nettamente superiore al 14 Samy, è una manna caduta dal cielo! Ho anche preso il filter kit Lucroit che a mio avviso è spettacolare. Ogni tanto rimpiango il Samy, ma solo per il peso e l'ingombro, per il resto è nettamente migliore il 14-24 secondo me, soprattutto per il fatto di essere uno zoom e quindi meno limitante, per la migliore nitidezza a 2.8 e la minore distorsione.

Inviato da: cuomonat il Oct 24 2014, 11:09 AM

A me del calo di nitidezza agli angoli interessa molto poco perché sono rari i casi in cui la nitidezza uniforme tra centro e bordi risulta essenziale per il tipo di scatti che prediligo.
Però da quando uso la A7 (con ingrandimento 11x e maf manuale su tutto il frame) noto parecchie cose che sulle reflex autofocus non apprezzavo appieno. E non parlo solo di curvatura di campo ma anche dell'influenza delle aberrazioni (assiali ed extrasssiali) che agli angoli fanno danni incredibili perché anche limitando le frange colorate (a volte ricorro anche a desaturazione) lo spappolamento resta.
Non faccio foto paesaggistiche ma credo che per questo genere la maf manuale con ingrandimento spinto sia un aiuto più utile del calcolo sull'iperfocale.
Quindi si rafforza sempre più la convinzione che devo fregarmene e pensare solo alla composizione che in qualunque tipo di immagine è la cosa più importante per dare gradevolezza all'insieme, lasciando anche margine per ritagli, ove necessario.

Inviato da: giovanni949 il Oct 24 2014, 11:43 AM

Mi spiace deluderti ma temo che DXO abbia ancora ragione, il 17/35 F 2,8 seppur classificato come professionale e costasse parecchi anni fa intorno a 2.000 euro non è mai stato un obiettivo particolarmente famoso per le sue prestazioni. Tanti anni fa appunto gli ho preferito il molto più modesto 18/35 F 3,5/4,5 che costava 1/3 proprio in forza dei test pubblicati allora da Sergio Namias del "Centro Studi di Progresso Fotografico" (purtroppo Elio li ha classificati come incompetenti) ed esattamente in una pubblicazione denominata "I test MTF degli obiettivi Nikon, Leica e Voigtlander" pubblicazione n. 11 della serie "le fotoguide" del quale non posso allegare la scansione dei diagrammi perché sono tuttora acquistabili anche on line e non vorrei litigare col grande Sergio. Ti riassumo solamente il giudizio del 17/35 :"Il Nikon 17/35 appare nel complesso simile al 20/35 di cui costituisce la naturale evoluzione con una nitidezza priva di picchi molto elevati ma uniforme su tutta la gamma di focali.....Rispetto a precedente modello si avverte un leggero calo di nitidezza sia al centro che ai bordi.... La distorsione è ben corretta specie a 21 mm. e sufficientemente contenuta anche a 17 mm..." Mentre del proletario 18/35 che ancora uso saltuariamente per le sue dimensioni e peso contenutissimi dice il Namias "E' un obiettivo di alta qualità venduto ad un prezzo estremamente conveniente ... obiettivo davvero ottimo con prestazioni superiori (a pari apertura) a quelle del super professionale 17/35 F2,8." e conclude raccomandandolo come "da non perdere".
Ti prego però non farmi dire che è un catorcio ma i moderni zoom Nikkor neanche lo vedono.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 11:43 AM

Concordo, i bordi ed angoli sono indubbiamente non essenziali, a meno che non si fotografi ad esempio dipinti, mappe, documenti, ecc. e per quello hanno fatto apposta i macro.
Oltre il centro, a mio modesto parere, conta molto anche la zona intermedia, dove spesso c'è il soggetto principale.

Inviato da: desmobruno il Oct 24 2014, 12:19 PM

quand'è che si parlerà di ottiche senza prendere per dogmi i test di dxomark e simili????
quei test servono a dare un indicazione delle prestazioni di una lente, per capirci vedi il potenziale, se è una cippa nei test non ti aspettare i miracoli in campo e viceversa.
ma paragonare decine di ottiche completamente diverse (grandangoli, tele, zoom, macro) e metterli in una classifica è da "creduloni" (scusate il termine ma non in termini assoluti e offensivi), è come dire qual'è la migliore auto tra sportive suv jeep city berline e SW......
l'unico e solo metodo per vedere la bontà di una lente è provarla nel campo di utilizzo che ne facciamo e capire bene le caratteristiche (ad es. se prendi un 14-24 e fai tutte le foto controluce magari vedi solo i difetti (flare e ghost), se impari ad usarlo li eviti)
prima di comprare alcune lenti le ho provate in negozio, altre mi sono fidato delle foto a piena risoluzione, su reflex diverse e da fotografi differenti, su flickr. i test non li leggo mai se non come "indice generale di qualità" perchè se il tester è bravo fa uscire belle foto anche da un 18-55, se è un cane anche con un otus non ne fa una guardabile.

tornando On topic il 20 e il 14-24 stanno benissimo nello stesso zaino, quindi dipende solo da cosa vuoi fotografarci e capire quale dei 2 può darti una resa migliore

Inviato da: cuomonat il Oct 24 2014, 12:26 PM

Mi fa piacere che ti trovi bene con il 18/35 AFD, l'ho avuto per un bel pò insieme al 20mm AFD ed al 17/35 AFS (di questo tre esemplari nell'arco di 6 anni). Al netto di differenze di prestazioni tra miei tre esemplari di 17/35, tutti comprati usati e in varie condizioni di manutenzione, facendo una media tra il più ammaccato (e disallineato) e gli altri due praticamente nuovi, la mia impressione persoale ma non scientifica, è che il 17/35 se li beve (SE LI BEVE) i summenzionati.
Dirai perché l'hai venduto? Perché sono incontentabile è la risposta.

Certo.

Inviato da: korra88 il Oct 24 2014, 01:24 PM

il problema del sammy, secondo il mio modesto parere, è la distorsione. non si nota molto nei paesaggi ma se fotografi un palazzo o metti nell'inquadratura qualcosa di dritto, si nota molto. hai un preset di lr o acr per correggere agevolmente la distorsione, o almeno il grosso del lavoro? spappola molto? da questo punto di vista il 14-24 è molto meglio

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 02:37 PM

più che altro è un tipo di distorsione, a baffo, che si corregge con un software dedicato.
Fatto non drammatico in digitale, a mio modesto parere, però una distorsione altrettanto evidente a botte, tipo quella del 16-35mm a 16mm, è più facilmente correggibile.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 04:14 PM

hai ragione, chiaro che, se fatti con coscienza e non da supporter commerciali, aiutano, ma alla fine il "miglior obiettivo" è quello che ci serve di più, in quanto più consono alle nostre esigenze.
Le variabili in gioco sono tante, troppe, e tutto dipende da quali sono più importanti per noi.

Inviato da: TheSandman il Oct 24 2014, 05:17 PM

Sul 17-35 se ne leggono di tutti i colori.
Test di Gianni Zadra lo vedono niente affatto inferiore al 16-35 f/4.
Si legge a volte che è stato realizzato con in testa il digitale DX, ma in epoca ancora fortemente pellicolara, quindi sacrificando un pò i bordi.
Altre volte ho letto che invece è stato realizzato con la pellicola in testa...quindi salterebbe l'ipotesi dei bordi sacrificabili.
Altri test lo danno ovviamente superiore al 20-35...ma trovato nulla che dicesse il contrario, ma ripeto...se ne legge di tutti i colori!
Oggi il 20-35 si trova a 400/450 euro, mentre il 17-35 a 750 euro te lo porti a casa (anche se si trova ancora nuovo a 1800 euro!!!).
Io ho preso il 17-35 e ho valutato il 20-35...non tornerei indietro!
Si decanta tanto il 16-35, ma la miglior resa ai bordi la paghi con una maggior distorsione e quando lavori tra 5.6 e 11 (a me quello interessa per esempio), le differenze non sono più apprezzabili, se ancora ci sono.
La resa complessiva è quella di una maggior nitidezza...maggior saturazione, maggior contrasto (a me per esempio non piacciono certe rese. Non me ne voglia gian carlo, ma la resa di colore e contrasto delle sue foto non i piace per nulla e anche un pò per questo apprezzo i vecchi obiettivi che risultano più "morbidi"...che non vuol dire meno risolventi), ma tutto questo non vuol dire maggior risoluzione o nitidezza!!!

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 24 2014, 05:44 PM

Ecco, tu sei la prova di quello che giustamente sosteneva Desmobruno.
Ciascuno ha le proprie esigenze-preferenze ed è sulla base di quelle che fa le sue scelte.
A me il 16-35mm piace proprio per la sua "brutalità" (addirittura la esalto in PP usando i profili landscape ), questo forse perché sono stato educato per decenni dal mio 20mm/4 K che anche lui in quanto a contrasto non scherza.
Cosa è meglio? Io dico entrambi, a seconda di cosa vogliamo ottenere

Inviato da: giovanni949 il Oct 24 2014, 06:02 PM

Credo emerga da questa interessante discussione e dall'esperienza di ciascuno di noi che le differenze di resa degli obiettivi, esclusa la classe dei catorci (tipo gli zoom 18/300) e dei fuoriclasse (Sonnar 135, Otus, Nikkor 200 etc.) non è cosa che si possa pesare a tanto al chilo ma semmai a grammi per cui per fortuna ciascuno può essere soddisfatto di quello che usa ma non è vero che non si possano stilare classifiche di ogni tipo e che non si possano confrontare ottiche di diversa tipologia, non dimentichiamo che alla fine il compito di ogni obiettivo è quello di riprodurre una immagine reale sul piano sensibile nel modo più conforme possibile all'originale. Ricordo che quando leggevo Quattroruote una delle prove di tenuta di strada era lo steering pad cioè fare percorrere all'auto un percorso circolare a velocità crescente fino a trovare la velocità massima consentita per quel modello e per quel cerchio ed alla fine si scopriva che la Ferrari raggiungeva 122 Km/h e la regina Range Rover solo 88 e questo oggettivamente si ripercuoteva su tutta una serie di prestazioni complessive che avevano un loro preciso significato e che alla fine portavano ad una precisa graduatoria OGGETTIVA comprendente le auto più diverse dalle familiari ai fuoristrada alle sportive. Ovvio che se la panda ottiene un 92 Km/h e la 500 un 93 il comune utente sarà comunque contento sia dell'una che dell'altra ma resta il fatto che in una ipotetica graduatoria la 500 precede la Panda senza che per questo la Panda sia da considerare una bara viaggiante (ma neanche la Range Rover). Spero di avere espresso quello che voglio dire, le differenze fra gli obiettivi sono quasi sempre impercettibili nell'uso ordinario ma questo non toglie che se DXO assegna un punteggio 45 al Sonnar 135 e 41 al Nikkor 200 probabilmente nessuno se ne accorgerà mai ma qualcosa in più state tranquilli che c'è. Io ho usato per anni il 18/35 Nikkor che ha un centro immagine splendido, poi ho preso il 16/35 Vr e vi assicuro che la differenza c'è ma per vederla devo avere una D800, fotografare con tutti gli accorgimenti del mestiere (mani ferme, tempo adeguato, diaframma medio, maf accurata) ma quando la foto è perfetta state tranquilli che la differenza si vede; questo però accade di solito 1 volta su 10 quando voglio fare una foto "artistica" ma se fotografo il pupo (si fa per dire, i miei pupi sono ormai via) un obiettivo vale l'altro... o quasi.
O no ?

Inviato da: cuomonat il Oct 24 2014, 06:11 PM

Perdona Giancarlo, ho visto ottime immagini fatte con il 16/35 ma solo realizzate da mani moooolto esperte in PP, vera post produzione con sapiente regolazione dell'equilibrio cromatico e contrasti (curve con il contagocce), non fuorigiri a palla e .
Il 17/35 risulta gestibile per ottimi risultati, se solo si ha l'accortezza di scegliere/aspettare la luce migliore, nelle mani di chiunque.

Inviato da: pes084k1 il Oct 24 2014, 06:31 PM

Ti contraddici... oltretutto dai dati della Casa (i DxO non sono affidabili) il 135/2 non è più nitido o risolvente in qualsiasi pesatura degli altri ZF, quindi è ovvio che nessuno o pochi se ne accorgano, se non mirano alle sue doti peculiari (apo nei paesaggi a diaframma chiuso in pratica e ritratti a 135, dove non ha concorrenti manuali moderni...), ma devi essere un esperto che ha incontrato il problema. Lo stesso vale per un Otus usato a f/4 o sotto (anzi...). O il 200 VR su scenari difficili (il 180 lo usano in astrofoto, il 200 VR no...).
Le lp/mm sono MOLTO PIU' importanti di MTF 50 difficilmente verificabili e alla fine pure fuorvianti (un'ottica che cade ripidamente da una MTF alta è peggiore come resa del dettaglio di una che scende lentamente, anche con MTF inferiore). Basta ingrandire a sufficienza e si vede. Come per una Range Rover contro una BMW normale su neve o acqua pesante.
Nella fattispecie, fra il 18-35 (piuttosto chiuso come risolvenza, appena meglio del 14-24) e il 16-35 (abbastanza a ruota dei fissi da 20, ma niente delle 100+ lp/mm di molti di questi) ci sono differenze a vista, anche su 12 e 24 Mp, oltre al VR. Basta guardare ai dettagli e al loro arrotondamento. Facile, no?

Fra le ottiche ci sono differenze, ma non sono nè lineari, nè monotone con il prezzo, dipende dal genio del progettista, dai suoi mezzi di calcolo, dalla tecnologia a disposizione (vetri a dispersione anomala, curvature ardite, asferici stampati con superficie continua...) ed anche dalle caratteristiche importanti per quel particolare impiego. Molte volte i kit zoom battono altri zoom mezza-tacca più luminosi, è normale, un superluminoso perde contro un vecchio 50/2.5 o 2.8 alla grande, ha flare, distorsioni, scarsa brillantezza....tutto normale e per certi versi inevitabile.
Ma proprio in questo caso dei "20" puoi mettere a fuoco quanto ti pare, ma certe frequenze dagli zoomoni non escono (dettaglio perduto), non stiamo a piluccare la linea, sono 20-40% di differenza. E si vede, altro che l'inutile e spesso assurdo DxO!

A presto

Elio

Inviato da: giovanni949 il Oct 24 2014, 07:35 PM

Perbacco Elio un intervento pacato e quasi condivisibile, peccato che i tuoi laboratori non confermino i dati dei DXO labs ma ... la NASA continua a preferire loro, saranno mica incompetenti ?
Nel merito allego Nikon Rumors su D810 e le lenti testate su questa macchina
http://nikonrumors.com/2014/10/15/best-lenses-for-the-nikon-d810-camera.aspx/
Si conferma ancora una volta che il Sonnar apo T 135 F2 è assieme all'OTUS 85 F1,4 l'ottica più nitida che un maniaco possa portare a casa con soli 2.222 miseri dollari ma l'85 ha un punteggio globale superiore (48 contro 43) al misero prezzo però di 4.400 dollaroni.
Pare che anche i rumors di casa Nikon guardino con referenza ai tanto bistrattati DXO, dovresti fartene una ragione.
Tornando a fare filosofia confermo in pieno quanto ho sostenuto sopra, le differenze sono sottili, quasi sempre impercettibili ma uno capace di sentire il retrogusto di sandalo se ne accorge, ed a me piace cercarlo anche se non è detto che io abbia la sensibilità per capirlo e tutto sommato non è strettamente necessario.
Cari saluti chissà che non si cominci a dialogare !

Inviato da: rolubich il Oct 24 2014, 10:33 PM

Con il metro di misura di DxO è normale che il miglior 85mm f/1.4 spunti un punteggio globale più alto del miglior 135mm f/2, anche se non vuol dire che sia otticamente superiore.

Inviato da: rolubich il Oct 24 2014, 10:50 PM

Uso NX2 che naturalmente corregge solo le ottiche Nikon, per il Samyang uso PTlens che corregge benissimo la sua forte distorsione. Purtroppo non posso fare tutto con il RAW, devo prima salvare in jpg o tiff e dopo usare PTlens. Adesso che Nikon ha abbandonato NX2, visto il livello di NXD, penso che passerò prima o poi a Capture One che, fra i converter che ho provato, è quello che mi è piaciuto di più, spero che abbia una buona libreria di profili così potrò fare tutto sul RAW.

Inviato da: desmobruno il Oct 24 2014, 11:09 PM

Piccolo consiglio:visto che il tempo sembra essere clemente io direi di uscire a fare foto e di risparmiarci per climi più freddi

Inviato da: pes084k1 il Oct 24 2014, 11:36 PM

Solita storia, la distorsione del Sammy è molto alta, come quella del 16-35 VR e un po' di più di quella del 14-24, e PTLens è l'unico sw a correggerla bene, però correggere la distorsione peggiora sempre la MTF di bordo (4% a barilotto = -8% risoluzione/MTF50). La correzione CA invece la migliora anche strumentalmente. Su raw non c'è nulla, ma tutto sommato non serve: la correzione della distorsione viene di solito applicata dopo il demosaicing, altrimenti si rischia grosso. Quindi PTLens in PS vale un profilo ACR.
Capture One Pro 8 ha ottimi profili, ma non tanti. Ottimo soprattutto per obiettivi adattati (di solito simmetrici ad alta risoluzione e a bassissima distorsione, ma con color cast e CA/astigmatismo indotto dai filtri) su mirorless e banchi ottici, non cura molto le reflex e sceglie solo ottiche significative nella frequenza d'uso, nella storia del marchio o per prestazioni pure. Il profilo del 20 AFD è eccellente.

A presto

Elio

Inviato da: giovanni949 il Oct 25 2014, 06:32 AM

Concordo, temo che queste discussioni aiutino poco o per niente a migliorare il livello qualitativo delle nostre foto e però possono aiutare a scegliere il corredo che in tempi di magra non è poco !
Ottima luce a tutti dunque.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 25 2014, 01:51 PM

Ti assicuro che molto dipende da come lavori in PP........
Ho dei pre-AI che sono più contrastati e duri di altri G (es il 35mm/2 K e il 50mm/1,4 G)
Questo è un 20mm/4 K mod AI, quindi old - old - old style ma applicando un profilo landscape
https://flic.kr/p/khfLVPhttps://flic.kr/p/khfLVP by https://www.flickr.com/people/75872181@N06/, on Flickr

e questo è il 16-35mm, applicando un profilo Standard (se avessi usato un profilo "ritratto" sarebbe ancora più morbida e delicata)
https://flic.kr/p/pk6fbThttps://flic.kr/p/pk6fbT by https://www.flickr.com/people/75872181@N06/, on Flickr

Inviato da: mikeol il Oct 25 2014, 04:52 PM

beh, non è che la NASA preferisca i test di dxomark. come detto chiaramente sul sito dxolabs, la NASA ha utilizzato il loro sistema DXO analyzer, francamente penso per qualche test "di corsa", visto che è molto inferiore a un banco ottico. leggi pure come funziona, e i suoi limiti. Da nessuna parte è detto che i risultati dei test dxomark siano considerati vangelo n'è da NASA n'è da altri. che siano meglio di quelli che posso fare io non c'è dubbio, ma ammetto di nn avere ancora capito cosa esattamente valutano, e mi pare di essere in compagnia di gente moooolto più esperta di me.


beh, l'autorità di nikon rumors è pressoché nulla al riguardo, è solo un sito che riassume recensioni e novità.....

non creiamoci vitelli d'oro senza motivo....


saluti

Mikeol

Inviato da: giovanni949 il Oct 25 2014, 06:32 PM

Perdonate ma non capisco come fate a comprare le ottiche, mi pare di capire che andate dallo spacciatore, fate 2 (due) foto con l'ottica che ritenete faccia al caso vostro, e se vi piace il risultato staccate un assegno. Contenti voi ! Io mi vado a vedere la classifiche DXO, poi cerco conferma nei tests di Namias, poi in un paio di siti assai affidabili e siccome al 99% i risultati sono omogenei (e se posso) stacco l'assegno. Nessuno ha detto che DXO è la Bibbia ma qualcuno poco fa ha detto che hanno fatto 1.800 scatti per valutare una singola caratteristica di una lente, beh se permettete mi fido più di loro che di tante chiacchere (e distintivo). Come al solito ci dividiamo fra Guelfi e Ghibellini, mi permetto solo di dare un consiglio, datela un'occhiata a certi test assai autorevoli, non vi costa nulla e .. aiuta, per esempio a non spendere 2.000 euro per un nikkor 17/35 quando un 18/35 a 600 euro "da risultati migliori a tutti i diaframmi". Poi ognuno faccia come crede, mica sono azionista di DXO ?

Inviato da: rolubich il Oct 25 2014, 06:47 PM

Mi sembra che (per il DxO Mark Score, che fornisce risultati un po' strani) non l'abbia capito nessuno, dato che l'ho chiesto più volte ma non sono riuscito ad avere una risposta, nonostante questo enigmatico score venga spesso snocciolato per fare classifiche.

Inviato da: desmobruno il Oct 25 2014, 07:17 PM

dxomark esegue un test ottico tecnico in LABORATORIO.
al banco ottico vedi miriadi di cose belle e tecniche ma dato che il 99.9% dei fotografi non usa fotocamere e ottiche il laboratorio bisogna fare dei test in CAMPO.
qui si spiega il perché in classifica di ottiche cinesi davanti a vetri zeiss, canon L e nikon barraoro; semplicemente perché è un test molto limitato a mtf, CA, distorsione e vignettatura con un unico metro di misura dai super wide da 14mm ai super tele da 600mm passando per ritratti e macro.
a volte c'è da ridere: dar per difetto vignettature a TA in ottiche da ritratto (che contribuisce a staccare il soggetto dallo sfondo) o dare per ciofeche ottiche specialistiche che hanno bassa mtf agli angoli e non dare un'indicazione del fantastico bokeh (58 1.4)....e chi più ne ha...

Inviato da: giovanni949 il Oct 25 2014, 07:20 PM

Scusa ma perché chiedi ad altri, qui trovi tutte le risposte, se non ti soddisfano lascia perdere, questa polemica contro le classifiche è davvero stucchevole.
http://www.dxomark.com/About/Lens-scores
Sarà perché "IL VATE" ha detto che non era convinto dei metodi ? Beh tenetevi "IL VATE" !

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 25 2014, 07:42 PM

veramente ti avevo dato il link....

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 25 2014, 08:01 PM

A dirvi la verità, per la scelta di un'ottica, io ragiono in modo leggermente diverso:

- purtroppo acquisto quasi tutto on-line, quindi non mi piace fare scatti di prova in negozi dove poi so già che non acquisterò
- quindi mi informo nei forum (tipo questo), vedere delle immagini vere ed ascoltare dei pareri di chi ha un'ottica lo ritengo fondamentale.
- Ovviamente occorre capire se chi ci esprime il suo parere è competente, obiettivo o tifoso, o semplicemente millanta conoscenze e informazioni che non ha (non faccio nomi )...
- poi leggo anche i giudizi di questi siti o meglio, di quelli che ritengo più affidabili.
- alla fine metto tutto sulla bilancia, i pareri, i test, il prezzo, ecc. e decido.

dei siti che fanno (o dovrebbero fare) test mi fido abbastanza poco, i giudizi spesso coincidono perché si copiano gli articoli uno con l'altro!!
Se il primo scrive una stron.zata gli altri la ripetono. Non sono ovviamente tutti così, ma occhio!!
Questa cosa fu evidente quando uscì il 24-120mm/4, qui nel forum chi lo aveva preso per primo aveva anche il 24-70mm/2,8 e fece dei banali scatti di confronto, bastarono a convincermi all'acquisto.
A quei tempi l'unico sito che ne parlò benissimo fu Photography Life, tutti gli altri lo classificarono mediocre. Il tempo poi ha rimesso le cose a posto.
La mia opinione è che appunto, tranne P L, molti di questi siti si copiarono uno con l'altro un giudizio sbagliato.

Inviato da: rolubich il Oct 25 2014, 08:28 PM

Grazie del link, l'avevo letto ma non ho capito il significato, per quello ho chiesto. Davo per scontato che chi lo tira in ballo abbastanza spesso almeno avesse capito cosa significa, evidentemente mi sono sbagliato. Non è polemica, non discuto i loro metodi, vorrei solo capire il significato di quello score, questo perchè non riesco ad interpretare i risultati che mi sembrano un po' strani.

Inviato da: mikeol il Oct 25 2014, 09:03 PM

mai comprata un'ottica facendo due scatti. mi informo esattamente come hai descritto, e come penso facciano tutti, ma cerco di essere logico, e di non credere che qualcuno regali qualità senza farla pagare. non ho mai pensato che un'ottica da 300 euro sia meglio di una da 2000, magari di una da 400, da 500, ma oltre non si è più logici, si è creduloni. se ci si vuole credere, liberissimi. posso anche pensare che una panda "tunizzata" sia meglio di una lamborghini, e sentirmi furbo per avere speso meno, basta essere contenti. nessuno regala nulla. se si ha un vamtaggio da una parte, lo si paga dall'altra. se giudichi solo la nitidezza di un obiettivo, magari solo la massima al centro,, è come vedere solo la velocita massima di un'auto, magari solo su rettilineo. stare a disperarsi per mezzo stopo di vignettatura a TA, e non preoccuparsi del focus shift è assurdo. ricordo che il 70-200 zoom zeiss CP ( per cinema) aveva curve MTf inferiori a quelle del 70-200 nikon. però costa dieci volte tanto. saranno fessi quelli che lo comprano o noleggiano?. come mai per i video usano obiettivi da 30-40.000 euro o piu? eppure ci sono gli equivalenti (a parole....) da 1000 o 2000... per il nome? o magari per assoluta mancanza di CA, per focus-shift nullo, per durata meccanica incredibile, per diecimila altre caratteristiche che i maniaci delle linee al mm neanche considerano? 1800 scatti per valutare una lente? va bene (se è vero) ma se nessuno ha capito cosa valutano, e non si capisce come vengono pesate le varie caratteristiche rilevate. Che info ne ricavo? sembra di leggere i test di altroconsumo (peraltro molto più chiari nel metodo): danno una vaga idea, ma spesso arrivano a conclusioni surreali....

comunque, basta che ciascuno sia soddisfatto del proprio giocattolo....

saluti

Mikeol

Inviato da: desmobruno il Oct 25 2014, 09:15 PM

Inviato da: balga il Oct 26 2014, 04:20 AM

Qualche anno fa quando usci la corvette z06 quattroruote fece Una comparativa tra quella, la Ferrari 360 scuderia se non erro, Una Porsche turbo, mi pare che c'era pure una lambo.. Insomma macchine di questo tipo. Le rilevazioni strumentali non lasciavano dubbi, le differenze erano minime e la corvette aveva spesso il primo o il secondo posto. Costando la metá della già "economica" porsche era evidente che male non fosse. Eppure nel punteggio finale la misero ultima giustificandosi con stupidaggini francamente imbarazzanti. Quello fu l'ultimo numero di Quattroruote che comprai. Il mese successivo l'editoriale di Auto Tecnica li trattó come meritavano, cioé ne definí l'incompetenza.
Ecco con dxomark l'impressione quando si legge quella classifica con un solo numerino é quella di ritrovarsi davanti ad una classifica fatta come quella di Quattroruote, cioé alla penis canem.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 26 2014, 07:41 AM

E Quattroruote è ancora passabile......
appassionato motociclista, leggevo Motociclismo dagli anni '60, era semplicemente la Bibbia!
Negli ultimi anni ho smesso di farlo, infastidito dalla "partigianeria" verso un noto marchio tedesco e un altro (ancor più noto) giapponese........ e dal voler stare sempre a tutti i costi dalla parte dei costruttori (che pagano la pubblicità sulla rivista).
A quel punto prenderanno i soldi dei produttori ma non più i miei, in quanto consumatore.
Smisi di comprarlo quando lessi di un motociclista che lamentava la catena di trasmissione difettosa sulla sua Honda, Motociclismo sentenziò: "Honda non è responsabile, quindi non è tenuta a porre rimedio al difetto, in quanto non è un produttore di catene, ma le compra da terzi" .
Follia e malafede allo stato puro. Fu la goccia che fece traboccare il vaso.
Preferisco leggermi 2Ruote (il che è tutto detto) che quella rivista o meglio, quell'opuscolo pubblicitario, mascherato da rivista, che devo pure pagare.

Inviato da: Mauro Villa il Oct 26 2014, 08:42 AM

Gian Carlo 2ruote è la versione motociclistica di Quattroruote, Motociclismo va letto con la mente sgombra in modo da prendere solo le informazioni che interessano.
Non credo che i test fotografici facciano in modo differente e comunque nessun test tiene conto di una variabile insita in ognuno di noi e non è misurabile, l'emozione che provoca.

Ultimamente leggo discussioni come questa che poi si trasformano in "guerre di religione" su macchine e obiettivi e mi chiedo ma la fotografia non deve emozionare? io in una foto emozionante non riesco a vedere quanti mpx ha la fotocamera se è fx o dx se l'obiettivo spappola o meno e soprattutto non guardo il punteggio di DXO ma neanche quello di altri esperti in test.
Ok mi ritiro essendo abbondantemente OT ma credo che tutto questo non faccia bene alla fotografia.

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 26 2014, 08:44 AM

Scusa, dormivo ancora.... intendevo dire In Sella, la Novella 2000 del settore
Due Ruote comunque mi pare migliore di Motociclismo, ogni tanto lo prendo

Inviato da: giovanni949 il Oct 26 2014, 08:59 AM

Piccolo O.T. che mi perdonerete perchè anche io sono un vecchio motociclista ed anche io ho smesso di leggere "Motociclismo" dopo una polemica epistolare (litigiosetto lo sono, lo so) sull'eccessiva accondiscendenza della rivista verso gli ingiustificati eccessi prestazionali di certe moto moderne e l'abbondare di foto con impennate di tutti i tipi ed articoli con titoli del tipo "Vienimi dietro se ci riesci" che giudicai non proprio educativi.
Tornando al merito pare che non ci dobbiamo fidare in toto dei test pubblicati e ci può stare, non ci dobbiamo fidare di "Altroconsumo" e ci può stare, aggiungo io, visto che stranamente tutti i diffidenti non lo citano, non ci dobbiamo fidare di Elio il VATE e ci deve stare ma qui temo non siamo d'accordo, ma dobbiamo sicuramente valutare tarando la somma di una pluralità di informazioni. E' quello che faccio, spero lo facciate anche voi, d'altra parte mica si compra un'ottica ogni 6 mesi, (io no almeno) nella sostanza siamo d'accordo.
E poi, suvvia ammettetelo (ma so che non lo farete mai), la classifica delle lenti su D810 l'avete studiata a lungo, chiamiamola gossip ottico ma a me è venuta la scimmia per il sonnar 135, ho sempre amato quella focale (ho ancora il vecchio Nikkor AI), i suoi numeri non saranno verificati, non sappiamo da dove provengono, gli ingegneri che li certificano saranno sicuramente antipatici, venduti ed incompetenti ma .... quei numeri fanno sognare !
P.S. non mi risulta che mai un produttore abbia querelato DXO per falsità nei test, buon segno per quello che vale.

Inviato da: desmobruno il Oct 26 2014, 09:29 AM

Bastano 2 foto a piena risoluzione su flickr per far venire una scimmia inimmaginabile per il 135 apo io infatti ho smesso di farlo

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 26 2014, 09:30 AM

Penso che quella accondiscendenza, se non vera e propria incitazione all'uso estremo di un mezzo di per se pericoloso (se usato senza criterio), abbia favorito il proliferare di mazzi di fiorellini lungo le statali appenniniche, quindi hanno sulla coscienza qualche giovane sicuramente, che si è esaltato a leggere certi articoli.

Ritornando ai criteri di scelta, credo che quello che ho evidenziato nel tuo intervento, sia la cosa più saggia da fare.

Un'ultima riflessione:
io non capisco una cosa, questi siti provano una infinità di ottiche e fotocamere, che ovviamente costano quattrini, alcuni davvero tanti.
I test sono visibili da tutti senza spendere un centesimo....
Di cosa vivono? Perché le spese sono altissime, il tempo dedicato pure.....
vivono di pubblicità immagino,
ricevono in comodato gratuito le attrezzature da provare immagino,
Insomma la mamma che gli da il latte sono i produttori, a questo punto mi riesce difficile che si mettano contro la loro mamma.....

Inviato da: rolubich il Oct 26 2014, 09:42 AM

Devo dire che, a prescindere dal punteggio di DxO, il 135mm f/2 di Zeiss attira parecchio anche me, e' una focale che mi piace molto.

Non so quale 135mm AI tu abbia, io ho f/2, f/3.5 e f/2.8 QC, e secondo me sono tuttora validissimi, sarei curioso di sapere che punteggio otterrebbero da DxO (quello in MP e non quello globale , che comunque sto cercando di capire), non mi stupirei se ne uscissero alla grande.

Non considero Elio un vate (e ti pregherei di smetterla di considerarmi un suo seguace acritico e credulone, il riferimento a me delle tue allusioni è sufficentemente chiaro), ma una persona che fornisce molti spunti di approfondimento che ho sempre cercato, nel limite delle mie conoscenze, di approfondire appunto, e spesso ho trovato riscontri. Nel complesso leggere quello che scrive, cercare di capire, informarmi in rete sull'argomento, ha accresciuto le mie conoscenze. Se, dopo essermi fatto un'opinione personale, mi trovo d'accordo con lui, non ho paura di essere una voce fuori dal numeroso coro dei suoi oppositori per partito preso.

Inviato da: andre@x il Oct 26 2014, 09:55 AM

Scusate... Ho letto tutto ... Il 20 mi sembra ok... Però una discriminate va data anche al prezzo... Ad occhio e croce uno costa il doppio è qualcosa dell'altro ... Del 16 35 che ho è che uso tanto la cosa che mi fa girare i cosi detti è la distorsione ... Per questo sarei tentato dal cambio con il 14 24 ma poi li i filtri.... Sono un'altra discriminante.

Secondo me riprende anche molto dalle foto che ti piacciono

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 26 2014, 10:36 AM

se si torna al tema, secondo me è un confronto poco sensato, se non altro perché uno è zoom e l'altro fisso e quindi potrebbero pure convivere benissimo in un corredo.
Dovessimo paragonare 16-35mm e 14-24mm, oppure Zeiss 21mm e Nikkor 20mm, il paragone sarebbe logico.

Inviato da: desmobruno il Oct 26 2014, 10:41 AM

si infatti, come detto anche io sono ottiche che stanno bene nello stesso zaino.
il 20 essendo poi 1.8 lo vedo più che per paesaggistica per altro e preferirei un 20 afd o un 18-35 per restare in budget. poi a voler spendere ci si può fare anche più male


si infatti, come detto anche io sono ottiche che stanno bene nello stesso zaino.
il 20 essendo poi 1.8 lo vedo più che per paesaggistica per altro e preferirei un 20 afd o un 18-35 per restare in budget. poi a voler spendere ci si può fare anche più male

Inviato da: pes084k1 il Oct 26 2014, 10:44 AM

Tornando al topic... passa ai fissi. Il prezzo è legato in un mondo industriale alla QUANTITA' e al COSTO dei vetri utilizzati (che non dipende dalla qualità in se' dell'immagine, ma se vuoi fare cose compatte o con poche lenti spesse per la la vera qualità, risoluzione, contrasto e stabilità meccanica devi pagare spesso molto, Leica M docet), alla curvatura delle lenti e alla tecnologia di progetto (si possono sdoppiare lenti per farle più economiche/meno curvate, i trattamenti MC costano poco, ma un pedaggio alla qualità si paga sul macrocontrasto), questa sempre alta in Nikon.
Non c'è dubbio che gli ammiragli in casa Nikon siano sempre stati i fissi, con rese di punta e pratiche superiori. Non bisogna farsi distorcere da comunicazioni o trend mediatici, i progettisti Nikon o Zeiss lo hanno sempre saputo e basta guardare un paio di grosse stampe (dal 30 x 45 cm in su) ben fatte con gli occhi sfoderati per capirlo. Pure Ken Rockwell, che sulle novità spara subito, alto, si è sempre dovuto ricredere in ogni test fatto decentemente a mente fredda.
La distorsione al bordo, la risolvenza, la pasta del colore, la fangosità delle ombre e i compromessi sui filtri, di uso fine art, lo indicano chiramente. L'azione o la cerimonia possono richiedere lo zoom, ma non richiedono (anche perché impossibili) 100 lp/mm o colore esaltante o linee diritte e quindi bordi nitidi.
Il 16-35 ha il VR, è migliore, più nitido in generale del 14-24, ma distorce ANCORA di più alla focale minima e massima (4% barrell puro fa schifo, i 2.3-3% del nuovo G quasi, se correggi butti giù la MTF, il vecchio AFD al bordo ha 0%...).
Tra l'altro, io ho a casa un Zeiss Ikon Superwide (con due 15 mm, un 21 e un 25 indistorti, di servizio anche sulla NEX, dove vanno perfettamente). Esco montando il 21 (normale) o il 15 (città/interni/sgrandangolate) o il 25 (paesaggi/sera) e quasi mai debbo cambiare focale. Dell'autofocus non so che farne, mi danneggerebbe. Uno zoom superwide non lo capisco. Un 24-70 VR per i scattare ai ragazzini, un 70-200 per l'azione, un 70-180 micro apo per non perdere tempo con le mefitiche slitte e muovere i treppiedi, un 200-400 da caccia fotografica li capisco pure, ma uno zoom superwide proprio no... per farlo stracciare da Samyang 14 UMC o dal superiore 20 AFD, lasciando da parte gli Zeiss/Voigtlander?

A presto

Elio

Inviato da: Lele15120 il Oct 26 2014, 10:58 AM

Concordo, ma bisogna decidere cosa prendere prima, considerando le focali sconosciute (parlo per me, che non sono mai andato sotto 28 e non so se prendere subito il 20 o il 16-35 o 18-35, perché non so se 20 mi piace o meno).

Inviato da: desmobruno il Oct 26 2014, 11:26 AM

mi trovavo nella tua stessa situazione avendo come grandangolo il 28 1.8
è difficile farsi un'idea guardando delle foto quindi o provi l'ottica o guardando delle foto dai 14 ai 28 cerchi di capire quale angolo ti aggrada di più visivamente.
io personalmente trovavo sempre troppo "wide" sotto i 20mm, cioè vedevo eccessivo l'effetto grandangolo ed ho scelto un 21 che in certe riprese sembra un 28 quanto è lineare.
altri ti diranno che sopra 14 non scattano mai e altri ancora che fanno paesaggi con il 600mm

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 26 2014, 12:09 PM

vero....
quello però lo puoi valutare solo te. Ciascuno vede queste cose a suo modo.

Ti posso raccontare la mia esperienza e dire come la vedo io, ma non è certo Vangelo.

La mia focale più corta era, da decenni, un 20mm/4 K e devo dire che la vedo tutt'ora già molto ampia.
Poi ho preso il 16-35mm, ma ho tenuto il fisso.

Nei panorami classici 20mm forse sono anche troppi, i lontani si rimpiccioliscono tantissimo, preferisco il 28mm o il 35mm
Nelle riprese in ambienti più ristretti il discorso cambia e, alle volte, si vorrebbe avere ancora più.

In definitiva questo 20mm (ma anche il 14-24mm) lo vedo bene, anzi benissimo, per situazioni ambientate in aree abbastanza ristrette o comunque delimitate.
Per panorami, a mio modesto parere, preferirei un 28mm o un 35mm.
Scelsi il 16-35mm, proprio perché mi copre quelle focali (tra 28mm e 35mm), secondo me più "realistiche", il 14-24mm lo vedo più specialistico

Inviato da: desmobruno il Oct 26 2014, 12:18 PM

ultimamente mi è capitato di scattare tramonti in zone pianeggianti e 20mm erano troppi, infatti mi sono portato dietro pure il 35 e molte volte preferivo quest'ultimo.
se vado in montagna il discorso cambia e il 21 riesce a racchiudere tanta roba

Inviato da: Lele15120 il Oct 26 2014, 12:25 PM

Grazie per i consigli. Il 20 mi attira perché leggero e molto luminoso. Il 28 idem.
Considerando il 28 fisso nel corredo (e fisso nel senso che non si toglie dal corredo xD), stavo puntando a un wide più wide.
Di giorno, quindi diaframmando, fissi o zoom siamo lì, quindi non c'è problema. Escludo il 14-24, rimanendo tra 16-35, 18-35 e 20. La sera, per paesaggi su cavalletto, si diaframma lo stesso e il vr non serve (ho visto una bella foto tra gli ultimi 5 post del club d810, postata oggi e fatta con un 28, non penso di scendere). Altri paesaggi comunque non credo debba fotografare spazi molto ampi (non vado in montagna), quindi 28 va bene (35 non lo uso, preferisco 50. Però il 35 sarebbe compreso nello zoom). Però per alcuni scorci o stradine dei centri storici, il 28 a volte è troppo lungo (vivo in puglia, abbiamo Alberobello, Cisternino, Monopoli, ece, per farvi un'idea).

Il 16-35 mi attira per il vr e quindi la sera. Anche se con l'1.8 rimango su tempi più veloci, che il vr va bene se non ci sono persone (arrivo a 1/8, ma se c'è qualcuno, viene mosso). Il 20 rischia di non trovare spazio. Il 28 lo troverebbe.
Il 18-35 mi attira perché leggero, am senza vr e senza cavalletto va bene solo di giorno. Quindi gli affiancherei il 20 (e 28) quando esco la sera.
Oppure mi lancio sul 20, senza zoom (nel caso lo recupero con calma dopo), insieme al 28.

Ho tempo, quindi ci penso.

Inviato da: cuomonat il Oct 26 2014, 12:37 PM

18/35 G diaframmato + 24/1,4 a TA?

Inviato da: il vime il Oct 26 2014, 01:01 PM

mmm...che il 16-35 sia più nitido del 14-24 ho seri dubbi, soprattutto dicon che il 14-24 è già una lama a f2,8 mentre il 16-35 bisogna chiuderlo almeno a f6,3/f8 per avvicinarsi come nitidezza.Poi ,almeno per me che amo le notturne, quello stop di luminosità in piu è fondamentale. Del VR nei paesaggi (ma anche in altre situazioni) non ne sento molto il bisogno visto che con una focale cosi corta si riesce a scattare tranquillamente a tempi molto bassi ...tipo 1/20 per esempio ,senza contare tutte le volte che si usa il treppiede. Il Samyang 14 ce l'ho e per quello che costa è ottimo ...ma da qui a dire che straccia il 14-24 ce ne passa ,sei l'unico che da cosi contro al 14-24 ...e sinceramente non capisco molto il perchè. Comunque fatte tutte le valutazioni del caso ho deciso che prendo il 14-24 (tenendo comunque il Samyang 14) ...il 20 f1,8 non escludo magari di prenderlo più avanti. Grazie a tutti per gli interventi e buona luce.

Inviato da: andre@x il Oct 26 2014, 02:04 PM

Ciao ti assicuro che il 16 35 è nitido... Ora
Lo sia di più o di meno parliamo di quisquilie... Il 16 35 ha un anima più street ed io vr.... A chi dice che nei grandangolo non serve ... Dico provate e poi vedete .... Quel vr permette tempi a mano libera assurdi con la possibilità di fare cose impensabili e di tenere gli iso più bassi

Inviato da: il vime il Oct 26 2014, 02:25 PM

Ma si certo ,non ho mai affermato il contrario sul 16-35 (che ritengo davvero una gran lente) ...basta vedere tutte le bellissime foto presenti sul web ; son d'accordo anche sulle quisquilie ...ma dagli f8 in su , sotto sembra che il 14-24 abbia davvero una marcia in più (anche a tutta apertura) , poi ripeto : per chi ,come me, vuole lanciarsi nelle notturne ...l'f 2,8 è d'obbligo . Ammetto che se il 16-35 avesse avuto quell'apertura ,ci avrei fatto davvero un pensierino. Per le focali ritengo che il discorso sia molto soggettivo ...come forse anche il vr, poteva venirmi comodo forse sulla mia vecchia (e mitica) D90 ,ma ora sulla D610 posso alzare tranquillamente gli Iso per compensare la cosa ... un saluto e buona luce!

Inviato da: lupaccio58 il Oct 26 2014, 03:06 PM

...perché non ce l'ha, e molto probabilmente non l'ha mai provato. Chi ce l'ha in casa e lo conosce veramente (e, credimi, siamo in parecchi) nemmeno si degna di rispondergli, ci si chiude in religioso silenzio, un mezzo sorriso appena accennato e gli si augura buona vita...

Inviato da: Lele15120 il Oct 26 2014, 03:23 PM

Super accoppiata, mi frena il prezzo del 24. E sinceramente non so se il 24 può fa stare per gli scorci di cui parlo, al contrario del 20. Però, come ho detto, non conosco le focali.
Però è vero che 20 e 28 insieme arrivano quasi al prezzo del 24...

Edit: però sopra ci metterei il 50 e non il 35, quindi forse 20 e 28 è meglio. Boh

Inviato da: Gian Carlo F il Oct 26 2014, 04:19 PM

su quello direi che non ci sono dubbi, probabilmente il 14-24mm lo è un pelo di più, ma insomma...
Comunque in accoppiata con il 20mm/1,8 io ci vedrei meglio il 16-35mm/4
Anche a me ha attirato il VR, permette di scattare a tempi incredibili a mano libera



perché non sa quello che dice (Signore perdonalo!)



le scalette ideali potrebbero essere:

20mm 28mm 50mm 105mm

oppure

20mm (o 24mm) 35mm 85mm

Inviato da: balga il Oct 27 2014, 04:27 AM

Si paradossalmente quelle riviste tipo AlVolante sono meglio di quelle una volta piu specializzate
Dovrebbe esistere anche MotoTecnica, versione 2 ruote di AutoTecnica, se vuoi qualcosa di piu tecnico.

OT chiuso

Inviato da: andre@x il Oct 27 2014, 08:51 AM

Guarda .. Io onestamente ho pensato più di una volta di cambiare il 16 35 per il 14 24... Più per quei due millimetri che altro poi mi son fermato per i filtri... Ed ho sempre tenuto il mio... Se mi dici che pensi al 14 24 per le stellate... Allora son d'accordo ma per i notturni no... Visto che quest'ultimi andrebbero fatto con cavalletto e diaframmi chiusi...
Il vr secondo me ti serve più adesso con 24mp che prima nonostante il dx...

Inviato da: il vime il Oct 27 2014, 09:32 AM

perchè scusa il 14-24 a diaframmi chiusi e cavalletto non va bene ? Certo che va bene...e in più va anche benissimo a diaframmi aperti (a differenza del 16-35) quindi il max, imho ovviamente. Sul vr continuo a pensarla alla mia maniera ma posso tranquillamente sbagliarmi...i filtri non li uso ,anche se ammetto che in certe situazioni (il solo filtro di protezione) mi farebbe stare più tranquillo. Comunque ora non vorrei dare il via ad una nuova "diatriba" tra 16-35 e 14-24...visto che in questo topic si è già usciti parecchio dalla discussione originale .Ormai il 14-24 è in arrivo, ringrazio ancora tutti per i passaggi e buona luce.

Inviato da: andre@x il Oct 27 2014, 09:56 AM

non ho detto che non va bene... anzi.. basta leggere... ciao

Inviato da: ilGuiscardo il Oct 27 2014, 12:24 PM

Il 20/1.8 G non rivoluziona e non sbalordisce, almeno non ancora. Ma amplia di molto le possibilità creative di questa focale.
L'ulteriormente ridotta distanza minima di maf, unitamente all'f/1.8 e al massimo rapporto di riproduzione intorno a 1/3, sono tutti dettagli che credo faranno divertire molti.
Soprattutto con quest'angolo di campo. 20mm mai tanto versatile finora!

Inviato da: korra88 il Nov 13 2014, 01:32 PM

non me n'ero accorto ma il sammy non solo ha una distorsione molto alta, ma anche una vignettatura pazzesca! chiudendo migliora, ma il 14-24 è anni luce avanti. mi sfugge come puoi definirla una lente superiore al 14-24. anche lato flare non è che sia tanto meglio..

Inviato da: desmobruno il Nov 13 2014, 03:22 PM

Ma come no,il 20 afd batte poi tutti....

Inviato da: Gian Carlo F il Nov 13 2014, 03:35 PM

ha 100lp/mm!!

Inviato da: federico777 il Nov 13 2014, 04:01 PM

103

F.

Inviato da: il vime il Nov 13 2014, 04:07 PM

ma si Korra, è senz'altro una "mosca bianca" chi ha scritto una cosa del genere. Il 14-24 l'ho appena preso e mi son tenuto anche il Samyang14 che avevo già...quest'ultimo per quel che costa va bene, è economico,leggero e nitido... e ( per le uscite impegnative in alta montagna o in tutti quei casi dove sei già carico di materiale come un mulo)conto di usarlo ancora....ma da qui a paragonarlo al 14-24 ne passa. Personalmente ,al momento dell'acquisto l'unica lente che ho ritenuto all'altezza del 14-24f2,8 è lo Zeiss 15 f2,8 ...ma è manual focus,fisso e costa ancora di più . Lo Zeiss 21f2,8 pure ma...è un 21 e secondo me ,per le mie esigenze, in molti casi risulterebbe lunghetto e non sempre si posson fare i due/tre passi indietro(con il 15 al max puoi croppare ) ...alla fine complessivamente non ho saputo resistere alla versatilità del 14-24 . In casa canon si stan mangiando le mani da anni per non avere una lente del genere ...soprattutto dopo i recenti rumors su un ennesimo nuovo grandangolo f4. un saluto

Inviato da: Gian Carlo F il Nov 13 2014, 06:25 PM

però con i grandangoli simmetrici (non retrofocus) e gli El-Nikkor ora viaggia a 300
Per Natale arriviamo a 1000!!

Inviato da: federico777 il Nov 13 2014, 09:50 PM

Ma e l'autovelox che dice?

F.

Inviato da: Gian Carlo F il Nov 13 2014, 10:06 PM

gli toglieranno almeno 50 lp/mm

Inviato da: korra88 il Nov 13 2014, 10:32 PM

son le stesse considerazioni che mi sono fatto pur avendo provato solo il sammy perchè l'ha un mio amico, bello è bello, però il 14-24 è un'altra cosa! si lo zeiss 15 è il top del top, ma costa come due 14-24 se non sbaglio

comunque riguardo al 20 1.8G ancora non ho capito se fa al caso mio o devo per forza andare su 16-35 o 14-24

Inviato da: desmobruno il Nov 13 2014, 11:17 PM

No non sbagli, ma li entrano in giocho tanti altri fattori oltre all'ottica di per se e passiamo all'esclusività si un prodotto unico e visto che ci siamo anche un po di marchio... e intanto il prezzo sale.
È dura cmq, tutte è tre le ottiche citate sono ottime!
Occhio a nominare il nome del 14 samy invano, al bar è stato decretato persino migliore degli Zeiss,quindi il nikkor se lo pappa a colazione ( scherzo,battuta sarcastica non apriamo le trincee)