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NikonClub.it Community _ OBIETTIVI Nikkor _ I Dx Coprono Un'angolo Di Campo Maggiore
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 09:36 AM
non c'è niente da fare.
checchè se ne dica (focale nominale diversa da obiettivo a obiettivo, metodo di messa a fuoco che altera il rapporto d'ingradimento ECCETERA...), i dx coprono comunque un angolo di campo maggiore dei normali a parità di focale, nonostante si sia sempre detto che coprono lo stesso ancolo di campo.
vi invito a fare tutte le prove del caso. ho provato anche con la messa a fuoco all'infinito ma sono sempre più larghi.
c'è qualcuno che paradossalmente a parità di focale è mai riuscito ad ottenere con un dx un angolo di campo uguale o addirittura inferiore di un normale?
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 09:54 AM
Daniele, non ho capito cosa intendi.
Per me è vero il contrario di quanto scrivi (a parità di condizioni di ripresa i DX coprono un angolo di campo minore), ma se mi aiuti a capire...
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Optical/Focal_Length_Multiplier_01.htm
parla molto chiaro, come la geometria, del resto.
Inviato da: _Simone_ il Jul 15 2007, 10:42 AM
daniele ormai dovresti saperlo... POSTA LE FOTO 
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 10:45 AM
daniele ormai dovresti saperlo... POSTA LE FOTO
no è inutile.. ne ho postate veramente tante su questo argomento!!
cmq rispondendo a franco, angolo di campo maggiore vuol dire focale equivalente minore. inquadratura più larga.
mi sembra strano che un dx a 70 ti copra meno angolo di campo di un normale a 70..
scusate.. non ho precisato che sono montati ENTRAMBI SU DIGITALE!!
chiedo venia
Inviato da: Krafen73 il Jul 15 2007, 10:56 AM
ne ho postate veramente tante
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 10:58 AM
cmq se avete la possibilità provate anche voi..
cavalletto, maf all'infinito e via..
di tutte le prove che ho fatto è sempre stato così
Inviato da: Maicolaro il Jul 15 2007, 11:09 AM
Quanto è rilevante questa differenza?
Perchè se si tratti di pochi gradi di campo inquadrato penso sia dovuto al fatto che le indicazioni sulla focale soprtatutto sugli zoom sia convenzionale e quindi da considerare indicativa.
Tutto questo spiegherebbe una differenza, ma limitata appunto a pochi gradi.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 11:10 AM
Quanto è rilevante questa differenza?
Perchè se si tratti di pochi gradi di campo inquadrato penso sia dovuto al fatto che le indicazioni sulla focale soprtatutto sugli zoom sia convenzionale e quindi da considerare indicativa.
Tutto questo spiegherebbe una differenza, ma limitata appunto a pochi gradi.
abbastanza rilevante...
io direi un 10-15mm di focale equivalente
Inviato da: Maicolaro il Jul 15 2007, 11:16 AM
Sinceramente non ho mai fatto prove ma a questo punto mi hai messo la curiosità...
Vi farò sapere...
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 11:16 AM
Sinceramente non ho mai fatto prove ma a questo punto mi hai messo la curiosità...
Vi farò sapere...
ok attendo feedback
Inviato da: lhawy il Jul 15 2007, 11:27 AM
ora ho capito 
stai dicendo che un 18-70 (ad esempio) a 50mm su sensore ha un angolo di campo effettivo maggiore di un 50 1.8 sempre montato sullo stesso sensore.... proverò!
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 11:29 AM
Scusa, ma avevo capito tutt'altra cosa (come si evince dalla prima risposta )...
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 11:29 AM
Scusa, ma avevo capito tutt'altra cosa (come si evince dalla prima risposta
)...si hai ragione.. non avevo specificato che le prove erano entrambe su digitale!
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 11:34 AM
ora ho capito
stai dicendo che un 18-70 (ad esempio) a 50mm su sensore ha un angolo di campo effettivo maggiore di un 50 1.8 sempre montato sullo stesso sensore.... proverò!Daniele afferma che un 50mm DX (se esistesse) coprirebbe un campo leggermente maggiore di un 50mm non DX.
Quello che non capisco è come si possa fare il paragone nella pratica visto che a parte gli zoom non mi sembra esistano ottiche fisse DX (10.5 a parte)... Tu che ottiche hai usato ?
Cercare la focale esattamente pari a 50mm su uno zoom non mi sembra semplicissimo (non so quanto piano precisi i dati EXIF).
Booohhhhh
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 11:39 AM
le ottiche per il test erano il 18 70 il 70 200 vr e il 70 300 g, tutti a 70mm quindi nessun problema per mettere la focale in maniera precisa
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 11:57 AM
Ma come fai ad affermare che a 70mm le tre ottiche hanno esattamente la stessa focale ? Io non sono affatto sicuro che sia così... In passato anche io mi accorsi di una cosa del genere e mi fu risposto da autorevolissime fonti che tali uguaglianze sono del tutto teoriche, visto che in realtà il valore si discosta anche del 5% è più da quello nominale. Solo la Zeiss (se non sbaglio) forniva per ciascuna ottica la certificazione della effettiva focale.
Vabbè Danié, fa caldo e comincio ad avere anche fame... a quest'ora il rischio di scrivere stupidaggini aumenta proporzionalmente con il passare del tempo... ora vado a mangiare, a pancia piena si ragiona meglio
Buon pranzo e buona Domenica.
Ecco la http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=14242&hl=70-300 a cui mi riferivo
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 11:58 AM
togliendo il fatto che mi dovrei poter fidare di nikon quando scrive le focali, oltretutto l'ho provato con diversi DX. questo era solo l'ultimo..
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 12:01 PM
Susa Daniele, probabilmente non hai letto le modifiche che ho apportato alla mia precedente risposta: dagli un'occhiata 
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 12:03 PM
Susa Daniele, probabilmente non hai letto le modifiche che ho apportato alla mia precedente risposta: dagli un'occhiata
si franco ma te fai una delle prove che ti ho detto..
e ti accorgi coi tuoi occhi di cosa dico..
ho letto e ti dico.. prova anche con un altro obiettivo dx se puoi
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 12:10 PM
Daniele, ho un solo obiettivo DX.
Le prove le feci nella discussione allegata.
Due ottiche formalmente identiche nella realtà non lo sono affatto: è per questo che non capisco il senso delle prove, o meglio ne capisco i risultati.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 12:11 PM
Daniele, ho un solo obiettivo DX.
Le prove le feci nella discussione allegata.
Due ottiche formalmente identiche nella realtà non lo sono affatto: è per questo che non capisco il senso delle prove, o meglio ne capisco i risultati.
forse allora dovresti non capire il senso del perchè la focale scritta, secondo quel che dici, non corrisponde a quella scritta su un altro obiettivo, no?
quindi cerchiamo di capire il perchè di due ottiche che si dice essere formalmente identiche, in realtà non lo sono.
mi pare strano che nikon sia così approssimativa su attrezzature che comunque non sono economiche e frutto di micromeccanica e ottica di precisione..
Inviato da: paolo.cacciatori il Jul 15 2007, 12:25 PM
Da sempre le lunghezze focali massima e minima indicate per gli zoom sono approssimative.
La cosa è nota, ovviamente chi non lo sa crede di aver scoperto qualcosa di sensazionale, ma non è così.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 12:28 PM
Da sempre le lunghezze focali massima e minima indicate per gli zoom sono approssimative.
La cosa è nota, ovviamente chi non lo sa crede di aver scoperto qualcosa di sensazionale.
a parte che ti sto dicendo una cosa diversa, non è gran cosa fare i presunti superiori.
io sto parlando del fatto che le focali sono identiche fra loro.. ovvero sono uguali fra dx e sono uguali fra non dx.
quindi 70mm di qualsiasi obiettivo NON dx è identica a un qualsiasi altro obiettivo non dx. e così anche per i dx, tutto questo su digitale.
Inviato da: buzz il Jul 15 2007, 12:34 PM
La matemnatica non è un'opinione. Un angolo di campo è matematica e se i numneri sono esatti è sempre quello.
Infatti sono i numeri a non essere esatti.
Confrontare un 18-70 a 70, von un 70-200 a 70 e un 70-300 a 70 è come fare un confronto tra 3 mucchi di sabbia raccolti con le mani.
Non c'è ninete di preciso. Le focali dichiarate sono puramente indicative e possono doscostarsi di parecchio dalla realtà.
Sforare in ampiezza significa solo che il 18-70 arriva a 65 e il 70-200 parte da 75 (numeri puramente ipotetici) quindi la prova, benchè reale e valida, non ha alcun senso ai fini della conclusione scritta nel titolo.
Quando avrai degli strumenti che indicheranno senza errore la reale focale delle ottiche in esame, potremo rifare il test e scoprire che 70 mm. sono sempre 70mm. che altro non è che la distanza tra il punto centrale della lente ideale al punto di fuoco. (in caso di ottiche complesse si calcola il punto nodale)
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 12:34 PM
a parte che ti sto dicendo una cosa diversa, non è gran cosa fare i presunti superiori.
io sto parlando del fatto che le focali sono identiche fra loro.. ovvero sono uguali fra dx e sono uguali fra non dx.
quindi 70mm di qualsiasi obiettivo NON dx è identica a un qualsiasi altro obiettivo non dx. e così anche per i dx, tutto questo su digitale.
Ma le focali NON sono identiche tra loro come non lo sono due obbiettivi che pur dovrebbero. Il valore scritto sul barilotto non ha corrispondenza esatta con la realtà. Quindi in un 70-200 le focali non variano tra 70mm e 200mm, ma probabilmente tra 75 e 208 o 69 e 203. Ovviamente se varia la focale varia il rapporto di ingrandimento e l'angolo coperto.
Non centra nulla il confronto tra ottiche DX e non DX; anche tra le DX c'è la stessa differenza che c'è la le non DX, quindi un 18-70 potrebbe essere un 20-75.
Se rispondi così è evidente che non hai letto la discussione che ti ho linkato.
Il problema della corrispondenza tra focale teorica e focale reale E' comune a tutti costruttori di obiettivi, non è una peculiarità di Nikon.
Inviato da: paolo.cacciatori il Jul 15 2007, 12:38 PM
a parte che ti sto dicendo una cosa diversa, non è gran cosa fare i presunti superiori.
Non faccio il superiore, comunico una cosa nota. Anch'io me ne stupii quando lo appresi.
io sto parlando del fatto che le focali sono identiche fra loro.. ovvero sono uguali fra dx e sono uguali fra non dx.
quindi 70mm di qualsiasi obiettivo NON dx è identica a un qualsiasi altro obiettivo non dx. e così anche per i dx, tutto questo su digitale.
Non avevo inteso questo dettaglio.
Dubito comunque fortemente che anche fra zoom DX vi sia tale perfetta regolarità.
Ogni obiettivo zoom ha specifiche difficoltà di costruzione e spesso, per ottimizzazione della costruzione, la lunghezza focale effettiva massima e minima non corrispondono esattamente a quelle indicate.
Ovviamente poi sul barilotto indicano numeri "tondi".
Inviato da: ANTONIO1973 il Jul 15 2007, 01:44 PM
Concordo pienamente con chi dice che non è una questione di DX, ma bensì dipenda dalla differenza tra la lunghezza nominale dichiarata e quella effettiva.
Senza fare delle prove scientifiche posso affermare chè,confrontando alla stessa lunghezza focale, il 18 200 con 17 55 DX e 105 vr, questi ultimi avevano sempre un angolo di campo maggiore.
Ma pensiamo ad esempio agli impianti stereo; quante volte leggiamo delle potenze incredibili, quasi da discoteca. Naturalmante lo sappiamo che non è così.
Forse l'esempio è un po estremizzato, in quanto nel nostro caso stiamo parlando di scarti sicuramente inferiori, ma era giusto per dire che la precisione nel campo elettronico,informatico e quindi fotografico non è sempre di casa.
Ciao
Antonio
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 01:45 PM
vi ripeto che è esclusivamente una questione di dx e non dx. provare per credere. le ho provate tutte..
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 02:11 PM
vi ripeto che è esclusivamente una questione di dx e non dx. provare per credere. le ho provate tutte..
Scusa Daniele, appurato che esistono differenze tra focali nominali e reali e considerando che la geometria non è un'opinione, tu quale spiegazione daresti al "fenomeno" ?
A me la sola cosa che viene in mente è che le ottiche DX che possiedi abbiano "tutte" le focali reali leggermente inferiori a quelle non DX e considerando che si parla di poche ottiche non credo questo sia sufficiente a formulare una regola che vada contro quelle della geometria e dell'ottica.
Sono geometricamente certo che se avessi gli strumenti per misurare con precisione le focali di ottiche DX e non, quelle trovate con la stessa lunghezza focale reale proietterebbero sul sensore la stessa immagine.
Inviato da: exdanighost il Jul 15 2007, 04:03 PM
Daniele, per il confronto ti riferisci al valore sul barilotto, o dei dati exfit?
Molte volte mi capita che con lo zoom credo di essere alla sua masima focale ed invece sono un pelino sotto nei dati poi lo leggo, es. pensavo di essere a 500mm, ma poi leggo 490mm. Giusto per farti un esempio.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 04:04 PM
Daniele, per il confronto ti riferisci al valore sul barilotto, o dei dati exfit?
Molte volte mi capita che con lo zoom credo di essere alla sua masima focale ed invece sono un pelino sotto nei dati poi lo leggo, es. pensavo di essere a 500mm, ma poi leggo 490mm. Giusto per farti un esempio.
entrambi, corrispondono
Inviato da: exdanighost il Jul 15 2007, 04:20 PM
Quindi stai dicendo che sul barilotto porti la focale a 70mm, ti da la conferma il dato exfit, ma confrontandolo con un'altra ottica alla stessa focale il dato exfit corrispondeva sia al barilotto sia chiaramente all'altra ottica, ma le foto, chiaramente ripresedallo stesso punto, mostrano due diversi angoli di campo.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 15 2007, 05:00 PM
Quindi stai dicendo che sul barilotto porti la focale a 70mm, ti da la conferma il dato exfit, ma confrontandolo con un'altra ottica alla stessa focale il dato exfit corrispondeva sia al barilotto sia chiaramente all'altra ottica, ma le foto, chiaramente ripresedallo stesso punto, mostrano due diversi angoli di campo.
si
Inviato da: exdanighost il Jul 15 2007, 05:11 PM
Quello che mi lascia perplesso è che gli exfit danno lo stesso valore, hai usato il cavalletto, lasciando la focamera fissa, e cambiando le ottiche, lo so che potrebbe essere una domanda stupida (e forse espressa male, ma non saprei come scriverla), la faccio per capire, visto che non ero presente e bisogna prendere in considerazione tutti i fattori.
Esempio, sto facendo un lavoro con la macro e mi sono accorto che quando monto il duplicatore, devo spostarmi con il cavalletto per riottenere la messa a fuoco corretta, 
eppure so che quando si usano i moltiplicatori la distanza minima rimane invariata. E' solo un esempio.
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 05:32 PM
Secondo me i dati EXIF riportano i valori nominali della focale e non quelli reali. Difatti, scattando alle focali estreme di uno zoom o con i fissi non ho mai visto un valore di lunghezza focale diverso da quello nominale.
Per capirci tra i dati di un 12-24 non leggerò mai 11 o 25, come da un 80-200 non leggerò mai 83 o 209 o da un 50/1.4 non leggerò mai 52... Se a qualcuno di voi è successo gli pagherò da bere al bar
Però i valori nominali delle focali non corrispondono a quelli reali, così il valore riportato sui dati exif non corrisponde alla focale reale... e qui siamo di nuovo da capo... la dimostrazione non ha dimostrato niente
P.S. Ragazzi, si scrive tanto per passare il tempo e cercare di chiarirsi le idee, senza alcuna vena polemica, per carità.
Inviato da: decarolisalfredo il Jul 15 2007, 06:31 PM
Mi intrometto anche io per affermare la diversità della focale nominale da quella reale.
Avete mai visti i test MTF di Tutti Fotografi? Riportano anche la focale effettiva.
Tempo fa i Leitz riportavano sul barilotto un numero che andava moltiplicato per la focale e si otteneva la focale effettiva.
E' sempre stato così per tutte le marche, molti 28 sono dei 29 ed i cinquantini spesso sono 52 di focale.
Gli zoom quasi sempre peccano alla focale maggione di molto per esempio invece che 300 potrebbero essere un 270 mm.
Inviato da: exdanighost il Jul 15 2007, 07:48 PM
A questo punto mi chiedo se sugli ultragrandangolari, dove i singoli mm servono, ci siano queste differenze, io ho il tokina 12-24, e l ho preso grazie ad un'occasione usato, ma mi domandose rispetto al sigma 10-20 ci siano veramente 2mm di differenza, mi farò prestare quello di mio zio per fare una prova .
In effetti quando ho provato il 12-24 appena arrivato andai in giro con la EL con montato il 20mm (f3.5 AI), visto che 12 moltiplicato per 1,5 fa 18, quindi escono 2mm di differenza, a occhio non mi accorsi di tale differenza, e pensai che visto l'angolo di campo era meglio fare il confronto cu cavalletto, poichè anche un minimo spostamento che io non percepivo, si sarebbe portato sull'immagine nel mirino.
Penso che questa prova la farò.
C'è in rete una tabella della focale effettiva, descritta nel post precedente?
Inviato da: Al_fa il Jul 15 2007, 08:00 PM
basta numeri
fotografate e mostrate le foto
ne sarete molto più contenti dopo molto meno tempo del tempo necessario per star dietro a queste minuterie
Inviato da: buzz il Jul 15 2007, 08:12 PM
Mostrare le foto? e a che scopo? cosa vedi dalla foto? che una ha un angolo più ampio dell'altra?
Non credere a questo sarebbe come dare dell'imbroglione a daniele, e questo non se lo merita affatto.
Non ha nemmeno sbagliato qualcosa, solo che non tiene conto di un semplice parametro:
L'errore sta nella lettura dl valore, non nel valore stesso.
Un chilo di paglia pesa meno di un chilo di piombo?
Non credo proprio, ma se ti danno un pacco con scritto "peso=1kg" contenente piombo ed un altro con la stessa scritta che contiene paglia, e li pesi, e noti che uno pesa un chilo e l'altro pesa un chilo e mezzo, chi sbaglia? la bilancia o la scritta sul pacco?
Credo che più semplice di così non si possa descrivere.
Io trasformerei il postulato in:
Ho scoperto che un 18-70 DX alla sua massima focale (70mm) copre una focale effettiva minore di n corrispondente 70-200 alla minima, quindi ne deduco che uno dei due obiettivi (se non entrambi) mentano sulla effettiva lunghezza focale che coprono.
Così mi sembra più esatto.
Inviato da: Al_fa il Jul 15 2007, 08:26 PM
Mostrare le foto? e a che scopo? cosa vedi dalla foto? che una ha un angolo più ampio dell'altra?
Non credere a questo sarebbe come dare dell'imbroglione a daniele, e questo non se lo merita affatto.
Non ha nemmeno sbagliato qualcosa, solo che non tiene conto di un semplice parametro:
L'errore sta nella lettura dl valore, non nel valore stesso.
Intendevo: meno pippe e più foto!
Mostrate le vostre belle foto anzicchè pensare al valore esatto dell'angolo di campo, non è quello che migliroerà i vostri scatti!
Ciao!
Inviato da: exdanighost il Jul 15 2007, 08:26 PM
Non mi permetterei mai di dire che il mio ononimo mente, e forse si è espresso male, andrò a rileggere, ma questa cosa mi ha incuriosito per i grandangolari, inoltre credo che Daniele già sapeva che le focali hanno uno scarto rispetto a quello riportato esempio un 70-200 può essere 72-204, ma intendeva dire che le ottiche DX hanno uno scarto maggiore un 55-200 può essere 70-210. Io interpreto così il messaggio di Daniele.
Inviato da: giodic il Jul 15 2007, 09:01 PM
.......
E' sempre stato così per tutte le marche, molti 28 sono dei 29 ed i cinquantini spesso sono 52 di focale.
..........
Appunto, smettiamola di chiamarlo 50ino, chiamiamolo 50one
P.S. scusate l'OT, ma non ho saputo resistere
Inviato da: buzz il Jul 15 2007, 09:05 PM
Lasciamo che sia lui a dire cosa intendeva.
In quanto all'invito di andare a fare foto, detto così risulta parecchio scortese.
Come dire "andate a quel paese".
Se in una discussione si disquisisce di numeri, di dati, di btecniuca o tecnologia, vuol dire che ci vi partecipa è interessato all'argomento.
Quindi non ha voglia di "andare a fotografare" ma ha voglia di esporre le proprie idee in proposito, condivisibili o meno.
Perdonami la crudezza, ma questa frase l'ho sentita troppe volte sul forum, e se ne è fin troppo abusato.
Per mettere a tacere una discussione, è il metodo meno corretto che conosca.
Senza nulla di personale.
Inviato da: Franco_ il Jul 15 2007, 09:34 PM
Intendevo: meno pippe e più foto!
Mostrate le vostre belle foto anzicchè pensare al valore esatto dell'angolo di campo, non è quello che migliroerà i vostri scatti!
Ciao!
Posso essere d'accordo con te sul fatto che certe conoscenze "tecniche" non aiutino a migliorare le nostre foto, ma come "Non di solo pane vive l'uomo", così "Non di sole fotografie vive un fotoamatore"
.Daniele ha osservato delle cose che non gli tornavano ed ha aperto una discussione scrivendo le sue perplessità. Anche io due anni fa ho avuto esattamente i suoi stessi dubbi
, ho ricevuto delle risposte ed ho imparato cose che nemmeno immaginavo.Con grande amicizia
Franco
Inviato da: Luc@imola il Jul 15 2007, 09:47 PM
Nei test mtf viene indicata la focale effettiva di un obbiettivo e ricordo che difficilmente corrispondeva (seppur di poco) a quella indicata dalla casa.
Eppure il corpo macchina restituisce (mi verrebbe da dire giustamente ma non lo e') informazioni non effettivamente reali ma in linea con le focali dichiarate dal produttore.
Per questo i dati exif non sono scientifici riguardo alla lunghezza focale.
Bisognerebbe usare i dati effettivi per fare prove affidabili.
Inviato da: exdanighost il Jul 15 2007, 10:56 PM
Quando avrò il rullino sviluppato, scanner e posterò i risultati.
Inviato da: decarolisalfredo il Jul 15 2007, 11:53 PM
Appunto, smettiamola di chiamarlo 50ino, chiamiamolo 50one
P.S. scusate l'OT, ma non ho saputo resistere
Il 50 mm AF non D in realtà risultava 51,7mm
L' AF85 1,8 risultava 85,0 ossia esattamente quanto dichiarato.
Inviato da: decarolisalfredo il Jul 16 2007, 12:24 AM
Intendevo: meno pippe e più foto!
Mostrate le vostre belle foto anzicchè pensare al valore esatto dell'angolo di campo, non è quello che migliroerà i vostri scatti!
Ciao!
Io penso che Daniele facendo il test abbia riscontrato queste differenze e, sicuramente, per le ottiche testate ha ragione.
Poi altri hanno spiegato perchè ciò accade, pertanto mi sembra una discussione perfetta.
Un appassionato di fotografia non fa soltanto click, ma si interessa a tutto ciò che riguarda il suo hobby.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 16 2007, 09:13 AM
io le foto le faccio.
questo thread l'ho aperto per condividere con voi una sensazione che avevo da tempo..
sò bene che le focali scritte sul barilotto possono non corrispondere da obiettivo a obiettivo, io volevo solo cercare di capire IN CHE MODO non corrispondano, ovvero di raccogliere conferme sul fatto che i DX dimostrano una focale scritta inferiore dei non dx, montati su digitale. il resto non mi interessa..
quindi per farla breve voglio solo sapere se qualcuno di voi a parità di focale SCRITTA sul barilotto ha riscontrato mai che un dx abbia avuto lo stesso angolo di campo se non addirittura minore di un NON dx.
io credo di no, perchè finora tutti i dx che ho provato avevano un angolo di campo maggiore.
non mi interessa la scritta sul barilotto. poteva anche esserci scritto "patatine" al posto dei numeri delle focali..
avete capito ora?
Inviato da: buzz il Jul 16 2007, 09:53 AM
io le foto le faccio.
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Non te la prendere, quello di "andare a far foto" ormai è diventato un classico.
Adesso tutto è più chiaro. Ti diro che per fare la prova che dici, ovvio che servano diverse ottiche. Ma dato che l'hai già fatta tu, personalmente ti credo sulla parola (come ho detto anche qualche post fa).
Non credo esista una ragione tecnico-costruttive per quello che hai riscontrato, ma solo un caso.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 16 2007, 09:55 AM
Non te la prendere, quello di "andare a far foto" ormai è diventato un classico.
Adesso tutto è più chiaro. Ti diro che per fare la prova che dici, ovvio che servano diverse ottiche. Ma dato che l'hai già fatta tu, personalmente ti credo sulla parola (come ho detto anche qualche post fa).
Non credo esista una ragione tecnico-costruttive per quello che hai riscontrato, ma solo un caso.
ok.
no vabbè vi invito anche io a farle.. magari provando dx anche più costosi come il 17 55..
io per esempio sarei curioso di vedere se il 17 55 a 17mm ha un angolo di campo maggiore del 17 35 sempre a 17
Inviato da: Paolo66 il Jul 16 2007, 10:24 AM
Magari sono inopportuno ed OT rispetto a quello che vuol dire Daniele però avevo riscontrato una piccola differenza anche fra il 18-55 ed il 55-200, a 55mm, entrambe DX.
Prova effettuata su cavalletto solo per curiosità e, certamente, si trattava di ottiche economiche.
Non saprei esprimermi in congetture sull'argomento (reale differenza fra DX e non-DX) ma, occupandomi di strumenti, posso suggerire che una reale verifica andrebbe fatta con strumenti di laboratorio, in quando in gioco spostamenti minimi dei gruppi lenti e, probabilmente, legato all'errore di forma sommato di tutte le lenti chiamate a concorre (almeno credo, l'ottica non è il mio campo in specifico). Anche la costante ripetibilità del fenomeno con varie ottiche differenti, può risentire del fatto che la marcatura sul barilotto sia solo indicativa e che la posizione di fine corsa non si sa se sia in posizione esatta.
Vorrei solo ricordare che alla differenza di 1° di angolo (cioè 0°30' da un lato e 0°30' dall'altro), corrisponde un errore di 1.7452m a 100m di distanza.
Però sarei curioso di sarepe anch'io, se vi sia differenza reale.
Inviato da: fablonghi il Jul 16 2007, 02:32 PM
Un'ipotesi che mi piacerebbe discutere con voi: non potrebbe essere che la diversa distorsione tra obiettivi differenti possa, a parità di focale, modificare leggermente l'angolo di visione?
Fabrizio
Inviato da: Paolo66 il Jul 16 2007, 02:44 PM
Nella pausa pranzo ho fatto la prova con il medesimo risultato: 18-70 a fine corsa 70mm e 70-300vr a fine corsa 70mm. Già a pochi metri di distanza si nota una differente copertura.
Inviato da: francescofiorenza il Jul 16 2007, 02:55 PM
Come potete legere ....http://www.nital.it/corso_foto_digitale/3/2.php...
Quindi a parità di focale utilizzata sia in DX che in 24x36 avremo il medesimo angolo di campo.......
Il confronto 17-55 / 17-35 è risolutivo della questione.....a parte le minime differenze dovute alle tolleranze costruttive già menzionate da molti.
17-55dx
17-35
..come si vede il campo inquadrato è identico.......a dimostrazione che, DX o non DX, 17mm sono sempre 17mm.
Ciao.....
Inviato da: daniele.flammini il Jul 16 2007, 03:05 PM
Come potete legere ....http://www.nital.it/corso_foto_digitale/3/2.php...
Quindi a parità di focale utilizzata sia in DX che in 24x36 avremo il medesimo angolo di campo.......
Il confronto 17-55 / 17-35 è risolutivo della questione.....a parte le minime differenze dovute alle tolleranze costruttive già menzionate da molti.
..come si vede il campo inquadrato è identico.......a dimostrazione che, DX o non DX, 17mm sono sempre 17mm.
Ciao.....
quindi in fascia alta sono più precisi?
Inviato da: lucaoms il Jul 16 2007, 03:21 PM
..come si vede il campo inquadrato è identico.......a dimostrazione che, DX o non DX, 17mm sono sempre 17mm.
Ciao.....
e meno male.....
luca
Inviato da: _Led_ il Jul 16 2007, 03:29 PM
quindi in fascia alta sono più precisi?
Secondo me è perché i punti nodali di 17-35 e 17-55 montati sulla stessa macchina sullo stesso cavalletto sono molto vicini.
Seguendo la stessa procedura con 17-35 e 18-70 ho notato che il 18-70 SEMBRA inquadrare più campo.
Mi sono spiegato il fenomeno attribuendolo alla differente posizione geometrica dei punti nodali: quello del 18-70 montato senza spostare il cavalletto risulta più dietro rispetto a quello del 17-35 e quindi è come se tutta l'immagine fosse ripresa facendo un piccolo passettino indietro...
Inviato da: hornet75 il Jul 16 2007, 06:59 PM
Secondo me è perché i punti nodali di 17-35 e 17-55 montati sulla stessa macchina sullo stesso cavalletto sono molto vicini.
Seguendo la stessa procedura con 17-35 e 18-70 ho notato che il 18-70 SEMBRA inquadrare più campo.
Mi sono spiegato il fenomeno attribuendolo alla differente posizione geometrica dei punti nodali: quello del 18-70 montato senza spostare il cavalletto risulta più dietro rispetto a quello del 17-35 e quindi è come se tutta l'immagine fosse ripresa facendo un piccolo passettino indietro...
Con fuoco a un metro e mezzo e posizionato sul cavalletto la mia D50 il 18-70 a 70 mm inquadrava lo stesso angolo del 50mm fisso, a me 20 mm sembrano davvero tanti (saranno stati 18 o magari 22 ma il discorso non cambia). Proverò con fuoco a infinito per verificare di quanto si riduce la differenza.
Inviato da: _Led_ il Jul 17 2007, 10:55 AM
Con fuoco a un metro e mezzo e posizionato sul cavalletto la mia D50 il 18-70 a 70 mm inquadrava lo stesso angolo del 50mm fisso, a me 20 mm sembrano davvero tanti (saranno stati 18 o magari 22 ma il discorso non cambia). Proverò con fuoco a infinito per verificare di quanto si riduce la differenza.
No, io parlavo di differenze molto più piccole, avvertibili si, ma molto più contenute.
Inviato da: l.ceva@libero.it il Jul 17 2007, 11:33 AM
Secondo me è perché i punti nodali di 17-35 e 17-55 montati sulla stessa macchina sullo stesso cavalletto sono molto vicini.
Seguendo la stessa procedura con 17-35 e 18-70 ho notato che il 18-70 SEMBRA inquadrare più campo.
Mi sono spiegato il fenomeno attribuendolo alla differente posizione geometrica dei punti nodali: quello del 18-70 montato senza spostare il cavalletto risulta più dietro rispetto a quello del 17-35 e quindi è come se tutta l'immagine fosse ripresa facendo un piccolo passettino indietro...
La posizione del punto nodale all'infinito determina la focale, quindi se la distanza del piano nodale dal sensore è diversa questo significa molto semplicemente che la focale è diversa!
ciao
Lorenzo
Inviato da: gigi il Jul 17 2007, 01:15 PM
Ciao a tutti,
Francesco è stato molto preciso nel suo esempio e guardando le due foto non vi può essere discussione in merito;ma secondo me è sbagliato il concetto di definire certe ottiche DX e poi in un certo senso non le sono.Se si parla di formato medio 6x6, nessuno si sogna di paragonare una ottica al 35 mm.
Con l'uscita delle prime reflex digitali facendo riferimento al famoso fattore 1,5 per l'utilizzo delle vecchie ottiche è normare fare il paragone con il formato a pellicola, ma progettando ottiche espressamente per un sensore più piccolo della pellicola, si dovrebbe parlare di formato dx e che Dx sia anche per l'angolo di campo, cioè un 17 dx dovrebbe essere uguale all'angolo di campo di un 17 progettato per pellicola, ma ho capito che non è così.
Saluti, Gigi
Inviato da: _Led_ il Jul 17 2007, 01:58 PM
La posizione del punto nodale all'infinito determina la focale, quindi se la distanza del piano nodale dal sensore è diversa questo significa molto semplicemente che la focale è diversa!
ciao
Lorenzo
Un obbiettivo è un insieme di lenti per le quali molto difficilmente il piano principale dello spazio immagine coincide con il piano principale dello spazio oggetto.
Per tale ragione due obbiettivi aventi la stessa lunghezza focale possono vedere lo stesso oggetto posto alla stessa distanza dal piano immagine (pellicola o sensore) sotto due angoli differenti, in funzione della distanza tra i piani principali.
Inviato da: buzz il Jul 17 2007, 02:31 PM
Led, non ho capito cosa significa "spazio oggetto" e "spazio immagine".
Vorresti spiegarlo?
Ciao a tutti,
Francesco è stato molto preciso nel suo esempio e guardando le due foto non vi può essere discussione in merito;ma secondo me è sbagliato il concetto di definire certe ottiche DX e poi in un certo senso non le sono.Se si parla di formato medio 6x6, nessuno si sogna di paragonare una ottica al 35 mm.
Con l'uscita delle prime reflex digitali facendo riferimento al famoso fattore 1,5 per l'utilizzo delle vecchie ottiche è normare fare il paragone con il formato a pellicola, ma progettando ottiche espressamente per un sensore più piccolo della pellicola, si dovrebbe parlare di formato dx e che Dx sia anche per l'angolo di campo, cioè un 17 dx dovrebbe essere uguale all'angolo di campo di un 17 progettato per pellicola, ma ho capito che non è così.
Saluti, Gigi
Si intende un obiettivo DX quello adatto per coprire l'immagine di un formato APS.
Del resto se cercavi in passato un obiettivo da 80mm dovevi specificare se ti serviva per banco ottico, per medioformato o per passo leica.
La focale è un valore assoluto, la copertura no. Un 50 mm. largo come un oblò da lavatrice è palese che copra un'immagine ben più grande di un 50 da reflex, ma la distanza di fuoco dal centro nodale sarà sempre di 50mm., qualunque sia la dimensione del'immagine che proietta dietro di sé.
Inviato da: _Led_ il Jul 17 2007, 04:14 PM
Led, non ho capito cosa significa "spazio oggetto" e "spazio immagine".
L'immagine qui sotto dovrebbe spiegare cosa intendevo per piano principale dello spazio oggetto (P) e piano principale dello spazio immagine (P'):
Prendiamo uno zoom tipo 18-55 a 50mm e mettiamolo su una D70 su un cavalletto mettendo a fuoco su un oggetto a 250mm di distanza dal sensore (il piano del sensore è indicato sul corpo macchina).
Ipotizzo che il 18-55 presenti in questo caso una separazione dei piani principali di 10 mm:
Come si vede l'angolo inquadrato sarà di circa 24°
Montiamo ora uno zoom tipo 17-35 sempre a 50mm senza muovere la macchina dal cavalletto. L'oggetto sarà alla stessa distanza dal piano del sensore, ma il 17-35 è più lungo e complesso del 18-55: ipotizzo una separazione dei piani di 30mm.
Come vedete l'angolo coperto dal fotogramma DX è diventato ora di circa 22°: certo poco ma abbastanza per essere notato.
L'effetto però diminuisce man mano che si mette a fuoco più lontano dal piano del sensore fino ad annullarsi. Già a 2-3 metri dovrebbe essere quasi invisibile.
Io lo avevo notato mettendo a fuoco appunto a circa 25-30 cm.
Il programma utilizzato, molto carino, si chiama System PreDesigner ed è un freeware della Linos, scaricabile dal loro sito.
http://www.winlens.de/en/predes_intro.html
Inviato da: danighost il Jul 17 2007, 04:51 PM
Vedo che la discussione si fa sul tecnico e c'è da imparare, ho fatto la prova, ma ho aperto una discussione a parte http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=66375, poichè l'esito è negativo e il problema che ha postato Daniele in effetti non è lo stesso che pensavo, quindi diverso da questa discussione.
Inviato da: gigi il Jul 17 2007, 07:46 PM
Per Buzz:
ho capito il ragionamento; ma non condivido che progettando un'ottica otimmizzata per un formato, e che vignetta pure sul 35 mm. si debba fare riferimento al 35 mm. per specificare la lunghezza focale.Ad esempio se prendiamo il Nikkor 12-24 dx, si dovrebbe chiamare 18-36 dx se funziona solo su dx.
Mentre se si prende il 28-70 progettato per 35 mm. è giusto che si faccia riferimento al 35 mm in quanto quell'ottica è stata fatta per il 35 e adattata al dx.
Non so se riesco a spiegarmi bene, ma questo è il mio pensiero.
Saluti, Gigi
Inviato da: Maicolaro il Jul 17 2007, 07:55 PM
ho capito il ragionamento; ma non condivido che progettando un'ottica otimmizzata per un formato, e che vignetta pure sul 35 mm. si debba fare riferimento al 35 mm. per specificare la lunghezza focale.
Il motivo è molto semplice: che l'ottica sia montata su 35mm o su aps-c la lunghezza focale rimane sempre e comunque quella data, è una misura oggettiva indipendente dal formato utilizzato.
Tutto questo in parole (molto) povere, maggiori chiarimenti in http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=39964 in evidenza.
Inviato da: Lucabeer il Jul 17 2007, 07:56 PM
ho capito il ragionamento; ma non condivido che progettando un'ottica otimmizzata per un formato, e che vignetta pure sul 35 mm. si debba fare riferimento al 35 mm. per specificare la lunghezza focale.Ad esempio se prendiamo il Nikkor 12-24 dx, si dovrebbe chiamare 18-36 dx se funziona solo su dx.
Mentre se si prende il 28-70 progettato per 35 mm. è giusto che si faccia riferimento al 35 mm in quanto quell'ottica è stata fatta per il 35 e adattata al dx.
Non so se riesco a spiegarmi bene, ma questo è il mio pensiero.
Saluti, Gigi
Pensiero che, ahimè, è sbagliato.
Altrimenti se uno ha una Hasselblad e vuole un obiettivo "normale", invece di andare a chiedere un 80mm (come è giusto) dovrebbe chiedere un 45-50mm...
Come è già stato detto, la lunghezza focale è un valore FISICO di un obiettivo, indipendentemente dal formato della pellicola o del sensore. Quello che cambia è l'angoplo di campo.
Un 12-24 DX NON si dovrebbe chiamare 18-36 DX... per il semplice motivo che la sua lunghezza focale fisica e misurabile va da 12 a 24 mm. Ogni altra considerazione è totalmente errata.
Inviato da: Maicolaro il Jul 17 2007, 07:58 PM
Vi farò sapere...
Modo OT on
Mi spiace ma al momento sono impossibilitato: non possiedo più ottiche Dx.
Forse tra qualche giorno...
Modo OT off
Inviato da: daniele.flammini il Jul 17 2007, 07:59 PM
Modo OT on
Mi spiace ma al momento sono impossibilitato: non possiedo più ottiche Dx.
Forse tra qualche giorno...
Modo OT off
che ti fai fra qualche giorno?!
Inviato da: gigi il Jul 17 2007, 08:26 PM
Per Luca,
i concetti di base più o meno li so, so cosa significa normale nei vari formati e che la focale è una lunghezza fisica.
Ma ritorniamo al paragone dell'Hassemblad, se tu hai un normale da 80 mm. nessuno si sogna di dirti che corrisponde al 135 su un 35mm, poichè l'ottica da 80 mm è stata progettata appositamente per il formato 6x6, a meno che con qualche accrocchio non la vuoi adattare a una 35 mm.
Comunque mi leggerò bene le discussioni e rifletterò tranquillamente.
Saluti, Gigi
Inviato da: daniele.flammini il Jul 17 2007, 08:28 PM
gigi, il discorso di luca (hasselblad o meno..) è giusto nella misura in cui vai a considerare i numeri scritti sul barilotto esclusivamente come misure fisiche della distanza dal piano focale..
si parla di angolo di campo. è quello che è variabile.. e non è certo indicato nella nomenclatura dell'obiettivo
Inviato da: gigi il Jul 17 2007, 08:43 PM
Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi
Inviato da: daniele.flammini il Jul 17 2007, 08:45 PM
Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi
gigi la LUNGHEZZA focale è quella.. un 18mm che sia dx o non dx misura sempre fisicamente 18mm dal piano focale.. se prendi un calibro e misuri la distanza delle lenti ottieni 18mm..
Inviato da: Lucabeer il Jul 17 2007, 09:47 PM
Ma il fatto è che nessuno ti dice niente di simile... Ti dicono che l'angolo di campo (di TUTTE le ottiche usate in digitale, non solo delle DX) corrisponde a quello di un'altra focale se si vuole fare il paragone con il mondo a pellicola 24x36... non vedo proprio dove sia il problema o la cosa "da mandare giù"...
Inviato da: danighost il Jul 17 2007, 10:58 PM
Esatto ti dicono che il 12-24 corrisponde all'angolo di campo del 18-36, e non che corrisponde al 18-36, perchè possiede le distorsioni e la PDC del 12-24, poichè è un 12-24, se non altro.
E se non sbaglio Daniele aveva parlato proprio di angolo di campo.
Inviato da: buzz il Jul 17 2007, 11:26 PM
L'immagine qui sotto dovrebbe spiegare cosa intendevo per piano
cut
Il programma utilizzato, molto carino, si chiama System PreDesigner ed è un freeware della Linos, scaricabile dal loro sito.
http://www.winlens.de/en/predes_intro.html
Mi dispiace Led. Sarà l'orario, o saranno sicuramente le mie limitate conoscenze di matematica e ingegneria, ma non riesco a seguire il tuo discorso.
Se parli di costruzione interna degloi obiettivi, ognuno ha la sua. Anche un 200 per 35mm nikon sarà diverso da l'equivalente canon o minolta o olympus o chicchessia, quindi tutto è relativo alla costruzione, e il discorso dei valori assoluti se ne va a strabenedire.
Altro non riesco a seguirlo per le succitate carenze cognitive.
Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi
Il motivo per il quale le pubblicità parlano di angolo di campo equivalente è causata dalla notevole diffusione delle reflex 35mm.
Chi per anni ha usato una 35mm. sa "ad occhio" quanto campo inquadra un 28 o un 50 o un 200.
Quando pubblicizzi una fotocamera (e hanno cominciato con le compatte) non potevano limitarsi a dire "compatta con onbiettivo da 6 mm." perchè i più avrebbero pensato ad una sorta di estremo fish eye con il quale si fotografavano anche le orecchie.
Così è nata la frase "focale equivalente sui 35 mm."
Solo una convenzione. Opinabile di sicuro, ma una semplice convenzione.
Mi ricordo che quando studiavo scienze naturali il professore diceva che una formica poteva trasportare l'equivalente di 2 tonnellate per un uomo.
Mica nessuno degli studenti protestava perchè invece la formica portava solo pochi decimi di grammo!
Era un metodo per fare capire le proporzioni.
se poi ci vogliamo attaccare alle parole facciamo una petizione per eliminare la frase e facciamo contenti tutti.
Da ora in poi le compatte avranno l'ottica 6-15 2.8 e chi ne capisce di matematioca fa le proporzioni con la diagonale di un sensore espresso in frazioni di pollice tipo 1,1/8"".
Chi non capisce si arrangia, ma i valorio sono rispettati!
Inviato da: _Led_ il Jul 18 2007, 06:49 AM
Mi dispiace Led. Sarà l'orario, o saranno sicuramente le mie limitate conoscenze di matematica e ingegneria, ma non riesco a seguire il tuo discorso.
...
E' solo la dimostrazione matematica che due obbiettivi della stessa lunghezza focale nominale ma con differente costruzione interna (numero e disposizione delle lenti) possono avere, in determinate condizioni, differenti ingradimenti (e quindi differenti angoli di campo inquadrati).
Inviato da: Franco_ il Jul 18 2007, 07:43 AM
Ok Daniele, se parliamo di angolo di campo ci siamo, e siamo tutti d'accordo, ma quello che non mi va giù che stampigliano una lunghezza focale sull'ottica dx e poi ti dicono che corrisponde a un'altra.
Va bene vi saluto tutti, e ci leggiamo domani.
Ciao, Gigi
Se ci pensi bene parlare di focale equivalente è il modo più semplice per "inquadrare" l'ottica... moltiplicare la focale per il fattore di crop consente a chi ha un minimo di esperienza di capire esattamente il tipo di obiettivo con cui si ha a che fare, senza bisogno di fornire ulteriori informazioni o cambiare le scritte sul barilotto.
Il sistema funziona molto bene per tutti gli obiettivi indipendentemente dalle dimensioni della pellicola/sensore; con una semplice moltiplicazione capisco subito come un 50 si comporta sulla pellicola (24x36), su DX (crop 1.5) o sull'eventuale nuovo formato delle D3 (crop 1.1).
La stessa cosa non si può fare se ci si riferisce all'angolo coperto, per il quale non esiste un fattore di conversione lineare che consente di passare da un valore di copertura angolare all'altro; basta osservare la http://www.juzaphoto.com/it/articoli/gli_obiettivi.htmpresa in prestito dal sito del buon E.A. Juza (
Emanuele )
Inviato da: gigi il Jul 18 2007, 07:49 AM
Buongiorno,
leggendo attentamente gli interventi di Buzz e Franco, mi sono convinto.Era errato il mio ragionamento pensando che il fattore di crop in digitale fosse sempre di 1,5, ma in effetti con altre case abbiamo fattori di moltiplicazione di 1,3 oppure di 1,6, quindi è giusto avere sempre una pietra di paragone.
Buona giornata a tutti, Gigi
Inviato da: l.ceva@libero.it il Jul 18 2007, 08:40 AM
Un obbiettivo è un insieme di lenti per le quali molto difficilmente il piano principale dello spazio immagine coincide con il piano principale dello spazio oggetto.
Per tale ragione due obbiettivi aventi la stessa lunghezza focale possono vedere lo stesso oggetto posto alla stessa distanza dal piano immagine (pellicola o sensore) sotto due angoli differenti, in funzione della distanza tra i piani principali.
Siamo perfettamente d'accordo!
Il punto è che per una data focale reale (non quella scritta sul barilotto) riferita ad uno specifico formato con messa a fuoco data corrisponde un ed un solo angolo di campo, di qui non si scappa! si tratta di matematica.
Se due obbiettivi di focale nominale uguale nelle stesse condizioni mostrano due angoli di campo differenti questo significa semplicemente che la focale nominale non corrisponde a quella reale, cosa che avviene molto spesso.
Se poi due ottiche di focale nominale uguale mostrano angoli di campo differenti e variabili lungo l'escursione della messa a fuoco significa sempre che nel particolare tipo di costruzione ottica la focale reale cambia durante l'escursione della messa a fuoco cosa che avviene altrettanto comunemente.
ciao
Lorenzo
Inviato da: nigiu il Jul 18 2007, 02:55 PM
Vorrei sapere se ho capito bene il discorso dell'angolo di campo!
Monto il 50mm sulla mia D50, l'angolo di campo che coprirò non sarà quello del 50, ma sarà quello di un 75mm e fino a quì tutto ok. Ora mi chiedo variando solo l'angolo di campo l'immagine che vedrò sarà sempre alla stessa distanza (come nell'allegato in foto) ma con un angolo di campo ridotto, oppure la vedrò anche ravvicinata come se in realtà avessi un 75mm anzichè il 50mm?
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Inviato da: Maicolaro il Jul 18 2007, 02:59 PM
Fondamentalmente è come se tu facessi una foto con la pellicola e la ritagliasi nei bordi fino a ridurre la scena inquadrata come se fosse ripresa da un 75.
La prospettiva e la profondità di campo sono invariate tra pellicola e sensore e sono quelle proprie della lunghezza focale utilizzata.
Inviato da: kefren il Jul 18 2007, 07:39 PM
Nein.
La prospettiva non dipende dalla lunghezza focale. Dipende solo dal rapporto tra la distanza di diversi oggetti dal piano pellicola. Del tutto indipendente dal formato del sensore o della pellicola, e del tutto indipendente dalla lunghezza focale dell'obiettivo usato.
Il motivo per cui si dice (tecnicamente, sbagliando, se non consideri i sottintesi) che un tele "comprime" la prospettiva, mentre un grandangolo "allontana" i vari piani, deriva dal fatto che vengono di solito usati a diverse distanze dal soggetto. Se tu non sposti la macchina e i diversi soggetti, non cambi la prospettiva di una virgola.
Ciao, Andre
Inviato da: nigiu il Jul 19 2007, 10:28 AM
Grazie per le risposte, quindi è proprio come nell'immagine che ho postato! Il soggetto lo vedrò sempre alla distanza ripresa con un 50mm.
Dunque sulle compatte quando vedo 6mm-18mm, zoom 3x, sono reali (a parte l'angolo di campo, che avendo un fattore di moltiplicazione di 4 o 5, in questo caso sarebbe quello di un 24-72), cioè zoomando a 18 sulla compatta vedrò l'immagine ingrandita di un 18mm ma con un angolo di campo di un un 72. Di conseguenza sulle compatte un vero tele non si avrà mai!!!
Inviato da: Maicolaro il Jul 19 2007, 10:48 AM
La prospettiva non dipende dalla lunghezza focale.
Ho detto questo?
Forse sarebbe bene leggere attentamente le discussioni prima di rispondere
Mi sembra ovvio che a parità di inquadratura con un 50 e con un 300 mi dovrò spostare (insieme al piano pellicola) e quindi cambiere la prospettiva...
Il tutto comunque OT rispetto al resto della discussione che nulla ha a che fare con la resa prospettica degli obiettivi ma sul fatto che un 50 su sensore non diventa un 75
Inviato da: matteoganora il Jul 19 2007, 12:19 PM
Fai una bella prova...
prendi un 50 f1.8 e un 50 f1.4...
scatta le due foto...
ci troverai una lieve differenza di angolo di campo pure li. Eppure sono fissi e non DX
Dai test numerici di TF, un po di esempi sulla palpabile differenza che c'è tra le focali dichiarate e le focali reali.
AF 80-400 VR, in realtà è un 83-423
AF 35-70 f2.8, 35-68
AFS 28-70 f2.8, 28-67
E potremmo andare avanti all'infinito!
Inviato da: kefren il Jul 19 2007, 06:26 PM
Ho detto questo?
Forse sarebbe bene leggere attentamente le discussioni prima di rispondere
Mi sembra ovvio che a parità di inquadratura con un 50 e con un 300 mi dovrò spostare (insieme al piano pellicola) e quindi cambiere la prospettiva...
Il tutto comunque OT rispetto al resto della discussione che nulla ha a che fare con la resa prospettica degli obiettivi ma sul fatto che un 50 su sensore non diventa un 75
Per la precisione, hai detto questo:
La prospettiva e la profondità di campo sono invariate tra pellicola e sensore e sono quelle proprie della lunghezza focale utilizzata.
Forse ho frainteso, ma un 50 su sensore diventa esattamente quello a cui eri abituato quando sul 35 mm montavi un 75, salvo la profondità di campo. La resa prospettica, come il campo inquadrato, di un 50 su sensore e di un 75 su 35 mm è esattamente la stessa.
Ciao, Andrea
Inviato da: Maicolaro il Jul 20 2007, 03:53 PM
Forse ho frainteso, ma un 50 su sensore diventa esattamente quello a cui eri abituato quando sul 35 mm montavi un 75, salvo la profondità di campo. La resa prospettica, come il campo inquadrato, di un 50 su sensore e di un 75 su 35 mm è esattamente la stessa.
Mi dispiace ma non è così...
E' spiegato molto bene su ogni manuale allegato alle nostre fotocamere e persino sulle brochure degli obiettivi Nikon:
Il motivo per cui il rapporto di 1,5 viene anche chiamato "fattore di crop" è perchè utilizzare un 50 su sensore (quindi secondo il tuo ragionamento un 75 su pellicola) è esattamente come usare un 50 su pellicola, stampare, ritagliare il bordo esterno ed ingrandire allo stesso formato della stampa originale.
Otterai un immagine più grande ma con ovviamente la stessa prospettiva (rapporto tra i piani).
In buona sostanza è semplicemente la stessa immagine ingrandita.
Cambiando obiettivo (che sia su sensore o che sia su pellicola non fa differenza) invece, come dimostrato dall'immagine sopra, la prospettiva cambia e si parla ad esempio di schiacciamento dei piani dei teleobiettivi e resa prospettica dei grandangolari.
Spero la spiegazione sia sufficientemente chiara, comunque in http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=39964 in evidenza trovi pareri ben più autorevoli del mio esprimere lo stesso concetto.
Inviato da: daniele.flammini il Jul 20 2007, 04:32 PM
anche http://nikoneurope-it.custhelp.com/cgi-bin/nikoneurope_it.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_faqid=10883&p_created=1054913455&p_sid=pFo9m4Hi&p_accessibility=&p_lva=&p_sp=cF9zcmNoPTEmcF9zb3J0X2J5PSZwX2dyaWRzb3J0PSZwX3Jvd19jbnQ9MyZwX3Byb2RzPTAmcF9
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Inviato da: buzz il Jul 20 2007, 04:45 PM
Infetti la regola è che la prospettiva dipende dal punto di osservazione, non dalla lunghezza focale dell'ottica usata.
Inviato da: l.ceva@libero.it il Jul 20 2007, 06:28 PM
Mi dispiace ma non è così...
I casi sono 2 o sulla brochure c'è scritta una cosa errata o tu hai capito male!
La prospettiva varia solo in funzione del variare della distanza di ripresa, la focale non c'entra assolutamente nulla e questa è ottica.
Se tu scatti con un 75 sul 24x36 e con un 50 sul DX dallo stesso punto di ripresa e stampi le due riprese su identico formato le due immagini saranno perfettamente sovrapponibili ad eccezione della eventuale diversa PDC.
Se al contrario dopo aver fatto l'inquadratura con il 50 sul 24x36 cerchi di replicarla sul DX con la stessa focale allora per forza di cose dovrai allontanarti dal soggetto ed avrai quindi una variazione della prospettiva.
ciao
lorenzo
Inviato da: Maicolaro il Jul 21 2007, 08:49 PM
... o tu hai capito male!
Ok io ci riununcio, però provate a spiegarglielo pure a loro...
p.s. che vuol dire NPS?
Tutti gli obiettivi (almeno, quelli che io intendo per tali) riportano, oltre all'indicazione della luminosità, quella della propria lunghezza focale, normalmente espressa in millimetri.
La lunghezza focale è sempre quella, non cambia al cambiare del formato: perciò le ottiche Dx sono "davvero" dei 12-24, dei 17-55, dei 18-70, etc. ed in Dx equivalgono ma solo come angolo di campo, ad obiettivi che, sul formato pieno, coprirebbero quegli angoli di campo con lunghezze focali maggiori, in base al noto fattore 1,5X.
La vera differenza tra gli obiettivi Dx e gli obiettivi FF sta invece nel cerchio di copertura: in sostanza, un obiettivo Dx proietta un'immagine nitida e sufficientemente luminosa su un cerchio con diagonale pari a poco più di 28mm. Invece un obiettivo per il formato Leica arriva a coprire una diagonale di circa 42-43mm.
Guarda caso, il rapporto tra la diagonale del formato Leica e quella del formato Dx è proprio di 1,5X: (28x1,5=42)
Siccome (sempre guarda caso) il formato Dx ha per diagonale proprio i nostri circa 28mm, un obiettivo Dx sarà (più che) sufficiente a proiettare su tutto il sensore, fino ai suoi bordi estremi, il proprio cerchio immagine. Ma sul formato 24x36 no, ed ecco la ragione per la quale un'ottica Dx non è adatta all'impiego sul formato pieno: su un rettangolo 24x36mm la proiezione di un'ottica Dx non arriva con sufficente luminosità (e qualità!) ai bordi estremi del formato, che restano scuri e poco definiti.
E' per questo che l'AFD 35mm f:2, ad esempio, che sul formato Leica è un grandangolare moderato (63° circa di angolo di campo), sul formato Dx diventa un normale (circa 45° angolo di campo). Rimane un 35mm, ovviamente: ma non è più un grandangolo, perchè il minor formato Dx (16x24mm) "taglia" tutta la "cornice", la porzione d'immagine esterna, che pure il nostro 35mm potrebbe coprire, se usato sul formato originario di 24x36mm.
Un 35mm progettato per il Dx (od uno zoom Dx regolato su 35mm) in Dx equivale in tutto e per tutto al 35 Nikon, ossia continuerebbe a svolgere il ruolo di "normale" in Dx, mentre sul 24x36 sarebbe un grandangolare 35mm che vignetta paurosamente e cala ai bordi in maniera inaccettabile. Ma rimarrebbe un 35mm.
Va da sè, ed a vantaggio dei Dx, che per questo standard ridotto possono offrire le medesime prestazioni con dimensioni, pesi e (non sempre) prezzi inferiori.
Spero d'esser stato chiaro.
Buona luce
L'aritmetica (Dx o full-frame) non cambia, e 18mm sono sempre 18mm.
Sul Dx, l'angolo di campo sarà minore rispetto al 24x36, perché il fotogramma è più piccolo.
Gli obiettivi Dx "coprono" appunto un cerchio d'immagine minore, adeguato al formato.
Ma a parità di lunghezza focale e di formato l'angolo coperto è sempre lo stesso, che l'ottica sia progettata per il Dx, per il 24x36mm, o per il 9x12 cm...
Marco, la prospettiva non cambia al variare della focale, ma in funzione della distanza tra il soggetto ed il piano focale.
Perciò, se ti muovi in avanti con un grandangolare od indietro con un tele per mantenere il soggetto (quale?) delle stesse dimensioni, la prospettiva cambia. Dx o pellicola, il concetto è lo stesso.
Quindi, se non vuoi far cambiare la prospettiva, devi mantenerti alla stessa distanza dal soggetto, sia che tu cambi obiettivo, sia che tu cambi formato. Ciò che cambia è la porzione di scena inquadrata (se cambi il formato) o l'ingrandimento del soggetto (se cambi l'obiettivo).
Claro?
Se scatti con tre ottiche di focali diverse, per mantenere il soggetto alla stessa grandezza dovrai di volta in volta variare la distanza di ripresa.
Questo ti cambia la prospettiva.
Con un 50mm dalla stessa distanza su formati diversi la prospettiva rimarrà inalterata (l'immagine del formato più piccolo sarà perfettamente sovrapponibile alla parte centrale dell'immagine riprodotta sul formato più grande).
Se però ingrandisci le immagini registrate sui formati minori per portarle alle stesse dimensioni (d'immagine) di quelle del formato maggiore (es.: tutte alle dimensioni del monitor) l'effetto sarà quello che otterresti scattando dalla stessa distanza con focali diverse sullo stesso formato: diverso angolo di campo, diverse dimensioni del soggetto.
Non so se mi sono spiegato.
Considera che io e Gianni abbiamo espresso i medesimi concetti in modi diversi.
Memorizza che la prospettiva cambia soltanto quando cambia la distanza tra punto di ripresa e soggetto.
Il resto è una conseguenza logica.
Buona luce
Inviato da: l.ceva@libero.it il Jul 21 2007, 11:46 PM
Ok io ci riununcio, però provate a spiegarglielo pure a loro...
p.s. che vuol dire NPS?
Scusa ma a questo punto credo che tu davvero abbia le idee confuse!
Tra tutte le citazioni che hai riportato non c'è n'è una che sia anche vagamente in contrasto con l'affermazione secondo la quale la resa prospettica NON varia al variare della focale ma SOLO al variare del punto di vista.
Non vedo quindi cosa dovrei spiegare agli autori di queste citazioni.
ciao
Lorenzo
Inviato da: buzz il Jul 22 2007, 01:01 AM
Maicolaro, il nocciolo della questione è che l'angolo di campo coperto da un obiettivo non è la stessa cosa della prospettiva.
L'angolo lo misuri in gradi, la prospettiva non è una misura, ma la disposizione degli oggetti nello spazio visti da un determinato punto di vista,.
Proprio per questa definizione la prospettiva non dipende dal tipo di strumento che usi per guardare ma dal solo punto di vista, ovvero la posizione dell'osservatore.
Inviato da: _Led_ il Jul 23 2007, 09:59 AM
Mi dispiace ma non è così...
E' spiegato molto bene su ogni manuale allegato alle nostre fotocamere e persino sulle brochure degli obiettivi Nikon:
...
Ma la brochure parla di "effetto" prospettico (dato dalle dimensioni degli oggetti inquadrati nei vari piani rispetto alle dimensioni del fotogramma e quindi dal "crop").
La prospettiva esiste invece al di fuori della macchina fotografica e, come è stato già detto (anche nei messaggi che hai riportato), non dipende dalla lunghezza focale dell'obbiettivo, ma solo dal punto di osservazione.
Ed infatti le foto della brochure sono fatte da punti di vista differenti e quindi ti credo che cambia la prospettiva.
Attenti che, COME AL SOLITO su QUESTO ARGOMENTO, state TUTTI dicendo la STESSA COSA, solo che non vi capite!!!!
Inviato da: buzz il Jul 23 2007, 10:43 AM
L'effetto prospettico di cui parla l'articolo si riferisce alle dimensioni del soggetto principale rispetto al contesto cambiando ottica e mentenendo inalterate le sue dimensioni.
Quindi si riferisce, come si vede bene dalle immagini anche se piccole, ad un cambio del punto di vista in modo da mantenere le dimensioni della ragazza sempre uguali.
Inviato da: kefren il Jul 23 2007, 05:48 PM
Ho detto questo?
Forse sarebbe bene leggere attentamente le discussioni prima di rispondere
Maicolaro, forse sarebbe bene anche leggere i propri post prima di scriverli
Cito testualmente dalla brochure che hai mostrato:
La prospettiva è un fenomeno più facile da comprendere con gli esempi che non con le spiegazioni e dipende completamente dalla distanza fotocamera-soggetto.
Peraltro, se scatti in 35 mm con un 50 e ritagli una parte dell'immagine, è esattamente come se avessi usato una focale più lunga (ad eccezione della profondità di campo, che dipende dal rapporto di ingrandimento e dal diaframma, e non dalla distanza).
Ciao, Andre
Inviato da: daniele.flammini il Jul 23 2007, 05:50 PM
Maicolaro, forse sarebbe bene anche leggere i propri post prima di scriverli
Cito testualmente dalla brochure che hai mostrato:
La prospettiva è un fenomeno più facile da comprendere con gli esempi che non con le spiegazioni e dipende completamente dalla distanza fotocamera-soggetto.
Peraltro, se scatti in 35 mm con un 50 e ritagli una parte dell'immagine, è esattamente come se avessi usato una focale più lunga (ad eccezione della profondità di campo, che dipende dal rapporto di ingrandimento e dal diaframma, e non dalla distanza).
Ciao, Andre
si ma io direi che può anche bastare non trovate?
anche perchè il post non parla di prospettiva.. quindi inutile continuare ste sterili polemiche
Inviato da: kefren il Jul 23 2007, 05:56 PM
Tornando on topic, è possibile che l'osservazione sia dovuta al fatto che hai confrontato prevalentemente obiettivi DX all'estremità tele con ob. FF all'estremità grandangolare?
Ossia, 18-70 a 70 contro 70-200 a 70. Se la Nikon arrotonda tutte le focali, è più probabile che il 18-70 non arrivi proprio a 70, e che il 70-200 non parta proprio da 70. Ma questo potrebbe essere comune a tutti gli obiettivi (non sono sicuro che per il 28-70 l'arrotondamento non sia comunque per eccesso a 70 a per difetto a 28...).
In effetti, nel confronto tra 2 ob. all'estremità più corta per entrambi (17-55 e 17-35 a 17) non si è rilevata differenza.
Per chiarire, è possibile che si possa osservare lo stesso fenomeno tra 70-200 e 200-400 se impostati entrambi a 200.
Ciao, Andre
Inviato da: buzz il Jul 23 2007, 06:48 PM
Si, kefren, è possibile. E non lo fa solo nikon ma tuitte le case che costriscono obiettivi, carta, roba da misurare in pollici e centimetri...
A meno che non si tratti di strumenti di precisione, l'arrotondamento commerciale impera.
Ma ci sono voluti 100 post per rendercene conto?!
Inviato da: Franco_ il Jul 23 2007, 07:10 PM
Si, kefren, è possibile. E non lo fa solo nikon ma tuitte le case che costriscono obiettivi, carta, roba da misurare in pollici e centimetri...
A meno che non si tratti di strumenti di precisione, l'arrotondamento commerciale impera.
Ma ci sono voluti 100 post per rendercene conto?!
Sarebbe bastato leggere i precedenti interventi... quanto scritto al 16esimo era stato confermato al 22esimo, al 24esimo...
Direi di chiuderla qui
Inviato da: Maicolaro il Jul 23 2007, 09:06 PM
Tra tutte le citazioni che hai riportato non c'è n'è una che sia anche vagamente in contrasto con l'affermazione secondo la quale la resa prospettica NON varia al variare della focale ma SOLO al variare del punto di vista.
L'assunto è che l'inquadratura sia la stessa (l'avevo messo persino in neretto nel mio primo intervento).
Le citazioni che io ho riportato (brochure compresa) dicono che se io voglio la stessa inquadratura cambiando obiettivo mi devo spostare e quindi cambio la prospettiva.
Il che è come dire che a parità di inquadratura un 50 ed un 75 hanno una resa prospettica diversa.
O no?
Concordo senz'altro con Led che stiamo tutti dicendo la stessa cosa.
I casi sono 2 o sulla brochure c'è scritta una cosa errata o tu hai capito male!
Scusa ma a questo punto credo che tu davvero abbia le idee confuse!
Se così fosse però non sono il solo ad aver capito male ed avere le idee confuse...
Detto questo chiudo quà per due motivi: primo per rispetto per il 3d di Daniele e secondo perchè sono in vacanza con 56k e ci metto mezz'ora solo per leggervi.
Inviato da: l.ceva@libero.it il Jul 23 2007, 10:00 PM
L'assunto è che l'inquadratura sia la stessa (l'avevo messo persino in neretto nel mio primo intervento).
Le citazioni che io ho riportato (brochure compresa) dicono che se io voglio la stessa inquadratura cambiando obiettivo mi devo spostare e quindi cambio la prospettiva.
Il che è come dire che a parità di inquadratura un 50 ed un 75 hanno una resa prospettica diversa.
O no?
Se il tuo assunto era davvero questo (cioè parità di inquadratura quindi con distanze diverse) sinceramente non mi è chiara la ragione per la quale mi hai fatto cotante citazioni nel tuo messaggio posto che nel mio precedente ti avevo detto proprio che altro discorso è quello di cercare di parificare le inquadrature (o meglio la dimensione del soggetto) con focali diverse variando appunto la distanza di ripresa con conseguente cambio resa prospettica.
e visto che la brochure proprio questo diceva ho creduto che fossi un po' confuso.
ciao e buone vacanze!
lorenzo
Inviato da: sennmarco il Apr 29 2008, 09:27 AM
Ripescato da una discussione precedente... mi sono fermato a questa tua richiesta, poi mi leggo il seguito. Le prove erano state fatte per ragioni diverse ma le ho ripescate per l'argomento "angolo di campo"; sono scattate su treppiede cambiando l'ottica senza spostare la macchina.
24mm 18-70
24mm 24-85
50mm 18-70
50mm 24-85
70mm 18-70
70mm 24-85
Inviato da: buzz il Apr 29 2008, 10:35 AM
Non è che c'è molto da fidarsi di ciò cge c'è scritto sul barilotto!
Sono valori indicativi e non precisi.
Deòl resto nemmeno le focali sono precise, per cui ci si può trovare davanti un 24 mm. che in realtà è un 25 o un 23.
Ma mi chiedo che importanza abbia tutto questo....
Inviato da: sennmarco il Apr 29 2008, 10:40 AM
Nessuna, direi, una volta che hai l'ottica sulla macchina pochi centimentri avanti o indietro e cambia lo stesso tutto. Era solo per mostrare 2 ottiche una Dx e una no (tra l'altro anche anzianetta) che alla fine hanno una differenza di angolo di campo quasi non apprezzabile. non significa nulla di più del fatto in se.
Inviato da: giannizadra il Apr 29 2008, 02:15 PM
Faccio alcuni esempi di ottiche testate assieme a Fedro (su D200 e D2X a infinito):
Sul DX a 17mm il 17-35 è più "largo" di qualche grado del 17-55 DX;
il 14/2,8 è più "largo" del 12-24 DX a 14mm.
Il contrario di quanto ha osservato con le sue ottiche l'autore del thread.
Focale nominale e focale effettiva raramente coincidono.
A parte questo, a parità di focale effettiva utilizzando lo stesso formato l'angolo di campo sarà ovviamente il medesimo.
Inviato da: andy206 il Apr 29 2008, 05:19 PM
24mm 18-70
24mm 24-85
50mm 18-70
50mm 24-85
70mm 18-70
70mm 24-85
occhio che i vicini di casa ti scambiano x un guardone!!
24mm 18-70
24mm 24-85
50mm 18-70
50mm 24-85
70mm 18-70
70mm 24-85
occhio che i vicini di casa ti scambiano x un guardone!!
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