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Inviato da: OmarZanetti il Jan 25 2006, 11:58 AM

Sapete,ogni tanto mi viene il dubbio di poter prendere il 17-55 che potrebbe "vivere"solo con il 70-200 anziche' dover aggiungere anche un ottica zoom del tipo 24...oppure 28 ecc...al bellissimo 12-24.
Dovrei provare prima il 17-55 e 12-24 insieme ma non ne ho la possibilita' e comunque ho poi il dubbio di usare ancora il 12-24 anche perche' la focale mancante e' talmente piccola che forse non ci si accorge.
Cosa ne pensate?
Grazie

Omar

Inviato da: cesa89 il Jan 25 2006, 12:05 PM

ciao..
dipende...se usi spesso una focale sotto i 17 mm potresti anche venderlo e faresti un ottimo acquisto...
però se ti serve un grandangolare spinto con il 17 non ce l'hai più (sul digitale diventa più o meno un 25 mm)...
comunque la focale piccola che dici tu, sul digitale e tra i grandangolari, non è così piccola...
ciao
simone cesana

Inviato da: Giallo il Jan 25 2006, 12:06 PM

Che ti stai avviluppando...
No, io non lo farei proprio.

Inviato da: rosbat il Jan 25 2006, 12:10 PM

Ti posso dire solamente che nelle focali grandangolari ogni millimetro in meno di focale è tanto angolo di campo che viene a mancare

un 12 equivale ad un 18 (100° angolo di campo)

un 17 equivale ad un 25,5 (80° angolo di campo)

...pensa già che il 18dx equivale ad un 27 (76° angolo di campo)...

da 18 a 25,5 c'è tanto angolo di campo in più! Quindi la focale mancante non è poi così piccola!

La scelta sarà fatta in base a quanto grandangolo di solito utilizzi.

Inviato da: giannizadra il Jan 25 2006, 12:15 PM

Se 20° ai bordi ti sembrano pochi...
L'effetto del grandangolare si gioca tutto lì.

PS. Il cambio non lo farei manco morto (e non solo per questa ragione).

Inviato da: salvatore_ il Jan 25 2006, 12:29 PM

Ho preso da poco il 12-24 ...
e non farei mai quel cambio ...
le scene di ampio respiro che riesce a darti proprio da 12 a 15 il 12-24 sono assolutamente imperdibili ... cioè vanno fotografate!!!
sul dx (ripeto come tanti) una lente da avere. (punto)

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 12:50 PM

Per me il 17-55 f2.8 e' una bellissima ottica (anche se Giannizadra..non sara' daccordo.. ).....
Ma non rinuncerei neppure al 12-24........L'ideale sarebbe averli entrambi...anche se personalmente il 12-24, non l'ho mai preso in considerazione perche' ha una focale troppo "spinta" per il genere di foto che faccio.....
Ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: matteoganora il Jan 25 2006, 12:51 PM

Sei matto???

Venderesti un vetro superlativo per comprare un vetro mediocre.

Mai nella vita ti perdoneresti un tal crimine!

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 01:03 PM

...E due... Mediocre???..il 17-55??? he..he.......
Francesco Martini

Inviato da: cesa89 il Jan 25 2006, 01:06 PM

il 17-55 non mi pare tanto mediocre...però come ha scritto Francesco, bisognerebbe averli entrambi...
oppure un'altra possibilità è quella di aggiungere al 12-24 il 28-70 e così sei perfetto...
ciao
simone cesana

Inviato da: lucaoms il Jan 25 2006, 01:21 PM

bellissima ottica!!


matteooooooooooo!!!
io lo ho tutti e due e ti dico che :
1) al 12-24 non rinuncerei mai e poi mai
2) io per le mie esigenze ed i miei gusti (anche se non d'accordo con i cosidetti "guru")il 17-55 non lo cambierei neanche con il 28-70f2.8,io non cambierei neanche la mia d2hs con la D2x, (conta pero' che io non mi metto a guardare le foto sotto la lente d'ingrandimento 100x per vedere se ai bordi perdo un briciolo di qualita')
3)il 17-55 secondo me funziona alla stragrande da 20mm in su (sotto forse ha un po di distorsione cosa che non esiste nel 12-24)
ciao

Inviato da: lucaoms il Jan 25 2006, 01:39 PM

17-55

Inviato da: bigmind il Jan 25 2006, 01:41 PM

Più leggo questo forum, più mi chiedo che mostri sacri ci sono dietro quelle tastiere e monitor...
Azzarola, "giusto per usare un eufemismo", sono felice possessore di AFS 28-70 ma non mi sognerei mai di dire che il 17-55 è mediocre, anzi forse lo compro pure.
Il 12-24 lo conosco poco ma penso sia bello almeno tanto quanto il 17-55, OVVIAMENTE nella sua categoria.

Troppi GURU, troppa presunzione.

Non me ne vogliate, fate foto e moltiplicatele, i nikon sono belli tutti (o quasi).

Inviato da: matteoganora il Jan 25 2006, 01:57 PM

PRESUNZIONE? la mia è solo un'OPINIONE...
E come tale va presa.
Siamo qui a parlare delle nostre impressioni e condividere i nostri pareri o sbaglio?
Io non mi reputo ne guru ne esperto, l'ottica l'ho provata, e la reputo un'ottica mediocre.

Quando spendo più di 1500 euro per un vetro pretendo che sia perfetto, che non soffra di distorsioni, che non abbia il benchè minimo calo qualitativo ai bordi, non vignetti e abbia zero aberrazioni, compatibilmente anche con la focale che copre.

Il 12-24 è così, il 17-35 è così, il 28-70 è così, il 70-200VR è così... e li giudico ottimi (anche se ad esempio il 28-70 è secondo me un gradino sotto al 17-35 come cromia e plasticità), il 17-55 i difetti succitati li ha, non di certo estremizzati, ma i difetti ci sono, e io li vedo, pertanto giudico l'ottica "MEDIOCRE".

E ripeto, guru, non guru, emerito ignorante che possiate giudicarmi, questa è una MIA PERSONALISSIMA OPINIONE!
E la cambierò solo quando proverò un 17-55 che quei difetti non li abbia.

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 01:58 PM

...ci vorrebbe un mutuo..... e si prendono tutti e tre......
Poi...la scelta delle ottiche e' molto soggettiva....e non siamo tutti uguali...percio' mi sembrano anche logici i pareri contrastanti su un singolo obiettivo.
Francesco Martini

Inviato da: matteoganora il Jan 25 2006, 02:03 PM

E vi dirò di più...

sono certo che in molti, me compreso, tra una foto architettonoca alla focale di 18/20mm proveniente dal 17-55 e dal 18-70 (che costa 300 euro), non noterebbero differenze sostanziali.

Cosa che accadrebbe con il 17-35 o il 12-24.

SECONDO LA MIA MODESTISSIMA OPINIONE (credo che lo scriverò in firma... )

Inviato da: Franz il Jan 25 2006, 02:06 PM

PRESUNZIONE bigmind???
Ma dove l'hai letta?

Non ho partecipato alla discussione ma l'ho seguita dall'inizio: tra l'altro sono una delle persone che vorrebbe comprarsi il 12-24 appunto perché utilizzatore di entrambi i sistemi - pellicola e digitale - e su quest'ultimo, a mio avviso (ma non solo), l'ottica irrinunciabile per chi vuole delle focali grandangolari è l'obiettivo sopracitato (salvo "farsi" il 14 ma si va su tutt'altro prezzo... circa il doppio, anche se vale ogni euro che costa - e parlo perché ho avuto il privilegio di provarlo).

Poi ognuno ha espresso pareri ed esperienze... poi vedi tu
Buonissime foto

Lorenzo

Inviato da: gemisto il Jan 25 2006, 02:09 PM

Ritorno al tema lanciato da Omar....
L'accoppiata 17-55 70-200 è un classico di molti utenti di questo forum, con due lenti copri in maniera assolutamente eccellente la totalità delle focali più usate in fotografia......


Il 12-24 è un eccellente obiettivo e certamente non lo venderei mai e poi mai me ne pentirei dopo 15 secondi.......
Il 17-55 è altrettanto eccellente, ma per mia esperienza (li ho entrambi) uso molto più spesso il primo...........non perché mediocre, ma perché in questi ultimi mesi "non riesco a vedere normale" e passo direttamente dal 12-24 al 70-200 e viceversa.............é però insostituibile in tante altre occasioni nelle quali porto una sola ottica.....
Se il tuo problema è di trovare una lente per le focali diciamo "medie", ti consiglierei di valutare il 24-85 2.8/4 AF-D.....che si trova anche usato a buoni prezzi......leggero, otticamente notevole, salvo una leggera distorsione a 24mm del tutto inavvertibile a meno di non fotografare mattonelle a 40 cm, luminoso e con la possibilità di utilizzarlo in macro sino ad un R.R 1/2............

Spero di esserti stato d'aiuto....

Ciao...

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 02:12 PM

..Tanto cosi'..solo per parlare..e senza fare assolutamente polemica....
Insomma..non mi sembra che il 17-55 vignetti e distorca.....
Questa e' una foto fatta con quell'ottica a 17mm e con il polarizzatore.....
Io distorsioni e vignettature..non le vedo......
Francesco Martini

Inviato da: giannizadra il Jan 25 2006, 02:14 PM

Non capisco bigmind: ognuno esprime il proprio parere sulle ottiche che conosce.
Che c'entrano i GURU e la presunzione ?
Personalmente considero il 17-55 Dx un'ottima lente, che non mi piace (e quindi non comprerei): lo trovo troppo contrastato per i miei gusti, chiude le ombre, comprime le sfumature. Ho delle riserve sulla resa a 17mm (bordi) e sulla nitidezza a 55mm. Per contro, è nitidissimo alle focali centrali ed è molto versatile per la sua escursione.
Ognuno si sceglie le ottiche in base a ciò che vuole e a ciò che può.
Detto ciò, io non rinuncerei all'angolo di campo del 12-24 per cambiarlo col 17-55.
Non mi sembra presunzione.

PS. Nella foto (bella come sempre) di Francesco vedo le solite ombre chiuse. Il polarizzatore non serviva: le chiude lo stesso..

Inviato da: [giada] il Jan 25 2006, 02:19 PM

Io non lo cambierei mai anche se fossero di pari livello qualitativo. L'angolo di campo del 12 in dx è assolutamente indispensabile per determinate riprese (le mie preferite). Risolverei la situazione delle coperture focali così:
12-24 + 35 + 50
12-24 + 28-70
12-24 + 24-85 e simili.

Il 17-55 lo userei prevalentemente come ottica da street e reportage,ma sono foto che purtroppo faccio poco quindi rinuncerei al buon 17-55 per un eventuale 18-70 o 24-120 VR.

Pensa che nella mia attrezzatura c'è posto per 12-24 e 17-35 2.8...assurdo direte,le focali si sovrappongono!! Invece è stata una scelta precisa di resa ottica nel mio genere preferito,il paesaggio. Prospettive drammatiche,alta nitidezza e contrasto vs cromie e plasticità,a volte servono tutte in base alla scena da riprendere
Con questo volevo dirti di non pensare sempre alla sovrapposizioni di focali ma anche alla resa ottica,alla prospettiva,al genere preferito nell'acquisto di un ottica,se il suo valore è impegnativo.

Inviato da: salvatore_ il Jan 25 2006, 02:26 PM

Come vedi(o) in questo periodo il trittico

- 12-24
- 24-85 (2.8/4)
- 80-200

è quello che va per la maggiore ...
e ti permette praticamente di fare "tutti i generi" con un elevato fattore di qualità ... e se fai bene i conti anche di prezzo!!!

Inviato da: cuomonat il Jan 25 2006, 02:34 PM

24/85 2.8-4 e simili? non ce n'è di simili. Provare per credere.

Condivido, ogni buona ottica può avere la sua specificità.

Inviato da: cuomonat il Jan 25 2006, 02:39 PM

...dev'essere il "trittico campano".

Inviato da: [giada] il Jan 25 2006, 02:39 PM

Per simili intendevo proprio le focali e non la qualità,che rimane più elevata nel 24-85 2.8 e ancor di più nelle fisse 28 35 50 e 28-70 2.8.

Inviato da: agonelli il Jan 25 2006, 02:40 PM

rispondo a Omar:

secondo me se vuoi il grandangolo perchè lo usi e ti serve, il 12-24 è indispensabile.
Il 17-55 (come il 18-70) copre una parte grandangolare non troppo spinta (occhio che non voglio paragonare la qualità dei 2 ma soltanto la focale coperta). Se hai in mente delle riprese grandangolari allora non c'è storia.

Storia c'è invece se normalmente hai bisogno di quello che il "senso comune" definisce "general purpose" (definizione questa che spesso a scatenato diatribe)

un saluto
Andrea

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 03:23 PM

..Lo so'..Gianni...il 17-55 e' molto contrastato e molto "secco"..e in questa foto li ho' dato anche un "pizzico" di contrasto in piu' in fase di scatto...Ma questa ottica mi piace molto proprio per questo motivo...Per esempio...il 17-35 f2,8 e' molto piu' "morbido"..lo vedo piu' adatto per i ritratti, per esempio, che per le foto paesaggistiche che faccio io...ma qui si rientra nella logica dei gusti fotografici personali....Per questo, ripeto, gli obiettivi si consigliano male....e quello che va bene a me..non e' scritto da nessuna parte che vada bene a te o a Matteo o a qualche altro......
Per esempio..il 12-24..sono andato a comperarlo 3 volte..e tre volte l'ho lasciato li'..in negozio!!!
Ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: OmarZanetti il Jan 25 2006, 03:38 PM

Grazie a tutti,ho preso una decisione che dovro' provare bene "sul campo" ma che credo qualitativamente non sia male.
Allora,il 12-24 lo dovrei vendere per prendere il 17-55 (punto fermo per i soldi)ma dato che e' in pratica nuovo e a rivenderlo...lasciamo perdere,me lo tengo e gli affianco il 35/2 ed il 50/1.8 all'occorrenza il 60 micro.
Per le uscite con la famiglia oppure per uscite piu' comode opto per 12-24 e 24-120Vr.
Che ne dite?
Dovro' cambiare piu' spesso ottica ma risparmio qualche euro.


Ciao

Omar

Inviato da: lucaoms il Jan 25 2006, 03:41 PM

esatto c'è chi lo compra per quella caratteristica e chi per la stessa caratteristica non lo compra...quindi giustamente uno deve comprarlo se ne conosce ed apprezza le proprie caratteristiche....
ciao

Inviato da: bigmind il Jan 25 2006, 04:01 PM

Mi sono perso qualcosa.
Torno adesso dopo un pranzo di lavoro e leggo ciò che è stato scritto.
Ringrazio fenderu, mio amico e concittadino, per il messaggio inviatomi e ti dico che probabilmente hai ragione tu ma comunque mi va di rispondere.

Premesso che NON VOGLIO FARE POLEMICA, dico semplicemente che se non si vuole passare per presuntuosi, per poi giustificarsi dietro a frasi quali "questa è solo la mia opinione e non presunzione", occorrerebbe pensare di più prima di scrivere.
Non metto in dubbio il fatto che qui si voglia solo esprimere pareri, per carità, ma una frase come quella....
"Sei matto???
Venderesti un vetro superlativo per comprare un vetro mediocre.
Mai nella vita ti perdoneresti un tal crimine!"
La leggerezza con la quale si esprimono "sentenze", "incazzatevi pure", perchè così arrivano, è impressionante, tra l' altro confrontando due ottiche che non sono minimamente sovrapponibili, che hanno peculiarità costruttive diverse per via delle lunghezze focali.
Posso capire, ma non giustifico le sentenze nette, nei confronti di qualsivoglia obiettivo o accessorio a parità di caratteristiche, c' è gente che ci spende dei soldi.
Io posso avere provato un obiettivo e non esserne rimasto contento per tante buone ragioni ma mi permetta di dissentire dalla leggerezza del suo dichiarare.
...
Tra l' altro il fatto che il 17-55 sia mediocre, con tutte le attenuanti o valutazioni del caso, è una cosa tutta da dimostrare.
Fate una cosa...... Aprite un 3d sul 12-24 e sul 12-24 (di altre marche) e discutete di fotografia, esaltando i pro e i contro, dimenticandovi per un attimo di essere in casa nital e parlando semplicemente di fotografia. Secondo me sarebbe un modo migliore di evidenziare i pregi e/o i difetti esistenti.
Ma chissa perchè nessuno lo fà seriamente questo..........
P.S. Siamo in casa nital non è bello dire che il 17-55 è MEDIOCRE.

Inviato da: Giallo il Jan 25 2006, 04:10 PM

Mi pare che il tono di M.Ganora fosse evidentemente scherzoso.
Proprio perchè c'è gente che ci spende dei soldi, se M.Ganora ritiene che si tratti di un obiettivo mediocre, ha tutto il diritto di scriverlo.
M.Ganora ha pubblicato una marea di immagini che dimostrano la sua capacità e la sua abilità di fotografo, il che lo rende solo più credibile; ha provato l'obiettivo in questione e ne ha tratto la propria impressione. Punto e basta.
Detto questo, e atteso che ci sono numerosi altri estimatori del 17-55 altrettanto in gamba, penso che ognuno possa trarne le proprie conclusioni, alla luce delle proprie preferenze e delle proprie necessità.

Resta il fatto che, mentre per il 12-24 il coro di consensi è pressochè unanime, ogni volta che entra in ballo il 17-55 si scatena la diatriba: il che, personalmente, dato anche il costo di quest'ultimo, mi persuade ad optare per altri oggettini.
Magari sbagliando, naturalmente.

Inviato da: salvatore_ il Jan 25 2006, 04:16 PM

@ bigmind

confronti con il 12-24 di varie marche sono stati già fatti ...
naturalmente inutile dirti il vincitore ... indiscusso ...
buone foto e acquisti a tutti ...

Inviato da: cesa89 il Jan 25 2006, 04:23 PM

matteo 6 un grande...
personalmente reputo il 17-55 un buon obiettivo però credo che il 28-70 gli stia sopra per i difetti da te citati e citati già nel forum un bel pò di volte...
è anche vero che ognuno prende le ottiche che più gli aggradano e quindi ci sono delle persone a cui il 17-55 piace e alcune no...e poi il mondo è bello perchè è avariato!
ciao
simone cesana

Inviato da: bigmind il Jan 25 2006, 04:28 PM

Vedi Giallo detta così è più bella, i pensieri sono rispettati e la discussione più gradevole. Nessuno mette in dubbio che vi siano persone in grado di esprimere pareri tecnici con assoluta certezza, ma a me, hanno insegnato una cosa:
se devi apostrofare una persona che fa il mestire più vecchio del mondo ha due possibilità
1) P.....a
2) Donna di facili costumi e dubbia moralità

1) Il 17-55 è mediocre;
2) Il 17-55 mi sembra che soffra di distorsioni nel range di....., che abbia un calo visibile di qualità bordi, che a 17mm vignetta un po, ......


Abbiamo in entrambi i casi detto la stessa cosa ma guarda con quale risultato.
Con questo chiudo, ho da lavorare.
Saluti.

Inviato da: Giallo il Jan 25 2006, 04:34 PM

Appunto, bigmind.

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 04:44 PM

..Ho...no!!!!!!!..il 24-120VR......stavolta pero' sto' zitto...ne ho parlato anche troppo di quel vetro...!!!!!!he..he..
Ciao e buona scelta
Francesco Martini

Inviato da: cuomonat il Jan 25 2006, 04:52 PM

Le tue foto mi incantano per la forza dei contrasti. Mi ricordano certi quadri naif...
Ma, per curiosità, metti il polarizzatore pure al 24/120 VR?

Inviato da: FZFZ il Jan 25 2006, 04:53 PM

Mi sembra un attimino eccessivo bigmind.
Personalmente non mi piace affatto il 17-55 e non ci troverei nulla di offensivo nello scriverlo.
E se anche scrivessi che "il 17-55 è mediocre" non avrei offeso nessuno, in quanto è un mio giudizio estremamente personale.
Mi sembrerebbe sbagliato non scriverlo guarda un pò...
Se tu, o un'altro acquirente del sudetto obiettivo, vi sentiste risentiti, bè mi spiace...ma nessuno ti-vi ha offeso.
Ed il fatto che siamo sul sito Nital non mi pare c'entri un granchè.
Del resto il forum , nelle sue sezioni apposite, serve anche per parlare di ciò che non ci piace dell'attrezzatura...

Inviato da: matteoganora il Jan 25 2006, 05:20 PM

Io esprimo opinioni, non sentenze...

La domanda era: Vendereste il 12-24 per comprare il 17-55?
Io ho risposto alla domanda.

Se mi avessero chiesto: è il Nikkor 12-24 il miglior 12-24 in commercio?
Io risponederei: SI, senza ombra di dubbio, il Sigma aberra da far schifo ed è morbido, il Tokina è meglio del Sigma ma per distorsione e calo ai bordi sta sotto al Nikkor.

E se a qualcuno non va bene ciò che scrivo, vada a lamentarsi dalla mamma, tanto io continuerò a scrivere quello che penso...
E mai pretenderò che ciò che scrivo sia preso come "sentenza"... quelle le lascio ai giudici e ai politici!

Inviato da: cuomonat il Jan 25 2006, 05:34 PM

Omar, NO.
Non rinuncerei al 12/24 per il 17/55, anzi ho fatto il contrario.
Per me è stato più semplice, ed istruttivo, costruire il corredo partendo, anzi... ripartendo dal 12 /24.
Pensaci un attimo: quale focale ti viene in mente sotto i 17mm?
Sopra i 24 invece rischi di perderti...

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 05:46 PM

...Si'..quando serve lo metto anche li'..il polarizzatore....
Francesco Martini

Inviato da: cuomonat il Jan 25 2006, 06:00 PM

Ho capito, mi tocca comprarlo.

Inviato da: lucaoms il Jan 25 2006, 06:33 PM

mamma mia il solito burdelllll
sinceramente non capisco perche' ci si offende......
io conosco Matteo e grazie al cielo è uno che parla con gli scatti (e oggi sono molto pochi a farlo) e comunque dice cio che pensa (e questi sono forse ancora meno) detto cio, posso dissentire con lui su parecchie cose: una di queste è il 17-55....
a lui non piace... a giallo non piace a gianni non piace a stefano (lambretta) non piace e allora??!! dovrei essere insoddisfatto del mio acquisto? Si se scelgo le ottiche in base alle voci del forum o della publicita' ,NO se compro le ottiche secondo i miei gusti e le mie esigenze: io voglio un vetro luminoso che sia nitido e molto duro nei dettagli......quindi il 17-55 è il mio vetro.
ripeto ad oggi non lo cambierei con il 28-70.
ciao

Inviato da: carlofio2000 il Jan 25 2006, 07:06 PM

Mica solo nella tua...

Ciao. Carlo

Inviato da: dcalistri il Jan 25 2006, 07:10 PM

Concordo in pieno!!

Inviato da: Lambretta S il Jan 25 2006, 07:35 PM

...mi sono perso qualcosa? Non mi ricordo di aver scritto da nessuna parte che non mi piace... se è così indicami la discussione per favore... sono curioso potrei aver scritto qualche ca***ta in un attimo di minor serenità... la demenza senile incombe non vorrei che avesse anticipato gli effetti...

A me piacciono tutti gli obiettivi a prescindere dalla marca e dalla focale mi piace pensare che alla "fine" servono per fotografare... e qui indirettamente rispondo anche al dottor Carlo G con il quale mi scuso perché ho scritto che io la Nikon non la discuto la uso e basta... nel senso che io le Nikon le uso per fotografare non per fare confronti con altri brand... basta che non vengono gli altri a "confondermi" le poche idee chiare che mi sono rimaste... pace e bene a tutti e buone foto...

Inviato da: roccotdf il Jan 25 2006, 08:23 PM

Penso che non possiedi il 17-55 se lo definisci mediocre

Inviato da: bigmind il Jan 25 2006, 08:24 PM

Egregio signore, Lei è uscito allo scoperto.
Non è ciò che pensa o dice che la qualifica, bensì il modo.
Se non Le fosse ancora chiaro nessuno qui sta dicendo che sia sbagliato esprimere pareri anche negativi laddove essi siano supportati da dati di fatto, prove sul campo o anche opinioni ponderate, ANZI, ma la leggerezza con la quale essi vengono talvolta espressi.
Se questo concetto viene travisato io non posso farci niente però penso che, così come Lei apprezza, giustamente, le caratteristiche del 12-24 o del 17-35, che a mio avviso sono fuori discussione, altri possono essere contenti nell' apprezzare "un vetro luminoso che sia nitido e molto duro nei dettagli......quindi il 17-55." vedi lucamos.
Ho assistito spesso all' interno del forum ad interventi di cordiale "richiamo" laddove le argomentazioni potessero essere in contrasto con l' azienda che gentilmente ospita questa bellissima e variegata comunità.
Personalmente faccio foto per diletto non sono solito postare ma preferisco goderne privatamente e solo raramente tiro fuori qualcosa, solo a mò di esempio, in alcune discussioni.
Quando propongo un confronto tra ottiche sovrapponibili non voglio riaprire l' ennesima discussione su questo e meglio o peggio di quell' altro, no, mi sono permesso di dissentire sulla "sentenza", non riesco a trovare connotazione diversa dalle sue parole.

Trascurando il titolo del post Le porto la mia opinione su quanto detto.
Lei scrive:
"Se mi avessero chiesto: è il Nikkor 12-24 il miglior 12-24 in commercio?
Io risponederei: SI, senza ombra di dubbio, il Sigma aberra da far schifo ed è morbido, il Tokina è meglio del Sigma ma per distorsione e calo ai bordi sta sotto al Nikkor."
E chi ha mai detto di no. Penso che difficilmente troverà in questo forum gente che voglia affermare il contrario, ma se, analizzi ciò che ha detto:
Sentenza n. 1:
"SI, il Nikkor 12-24 il miglior 12-24 in commercio"
Sentenza n. 2:
"il Sigma aberra da far schifo ed è morbido"
Sentenza n. 3:
"il Tokina è meglio del Sigma ma per distorsione e calo ai bordi sta sotto al Nikkor"
Sentenza n. 4:
"il 17-55 è mediocre"

Ripeto sarà anche vero ciò che dice, Nikon comunque ringrazia (almeno sul 12-24) e non sulla sentenza 4.

Lei scrive:
"E se a qualcuno non va bene ciò che scrivo, vada a lamentarsi dalla mamma, tanto io continuerò a scrivere quello che penso...
E mai pretenderò che ciò che scrivo sia preso come "sentenza"... quelle le lascio ai giudici e ai politici!"

Penso non ci sia bisogno di commenti.......

Vediamo se le piace questa.
Il 12-24 Nikon è superlativo, il 12-24 Tokina è fantastico, il tokina costa meno della metà. (no opinione, DATO DI FATTO) nessuno si può inc.....e.
Il fatto che poi stia sotto il nikon, ok, del resto costa pure meno. Se sei disposto a spendere meno, sei consapevole di minor qualità (nessuno si offende).

I sensori Canon gestiscono meglio il rumore agli alti iso (Dato di fatto), e chi se ne frega mi piace il rumore a 800 iso della mia D70.

Il 17-55 è mediocre? No è solo un vetro le cui caratteristiche non sono congeniali alle sue preferenze, ma rappresenta l' attuale massima espressione Nikon sul formato Dx nella focale di riferimento.

Spero di non dovere essere costretto a scrivere ancora sull' argomento.
Per quello che mi riguarda possiamo andare avanti ad oltranza.

Inviato da: Franco_ il Jan 25 2006, 08:32 PM

Sarà, ma sinceramente non capisco ... ... ...


... e poi non mi sembra che il 17-55 lo costruisca Soligor (tanto per cambiare un pò )

Inviato da: Lambretta S il Jan 25 2006, 08:36 PM

Io comunque non venderei il 12/24 per prendere il 17/55 (anche perché ho pure il 17/35 ) ergo a me piace più il 12/24 però non vuol dire che il 17/55 sia scarso... Matteo è stato sfortunato gli è capitato un 35 f/2,0 che da T.A. fino a f/4,0 era molto morbido il mio invece funzionava benissimo... può darsi che il 17/55 che ha provato lui fosse un esemplare non "meglio" riuscito... in effetti i test sugli obiettivi andrebbero fatti per "lotti" e non sul singolo pezzo e valutate le prestazioni nella media... a questo punto però diventerebbe una "pippa" infinita... quindi alla fine basta non prendersi sul serio... "So ragazzi!!!"...

Inviato da: paolodes il Jan 25 2006, 08:40 PM

Sentenze? Boh, a me son sembrati pareri.

Inviato da: [giada] il Jan 25 2006, 08:44 PM

Secondo me nessuno ha sparato o spara sentenze,esprimiamo solo delle opionioni in base alle nostre esperienze che,almeno da parte mia possono produrre conclusioni sbagliate ma si sa,sbagliando si impara e io preferisco sbagliare che confermare sempre le mie ipotesi. Strano??

Inviato da: giannizadra il Jan 25 2006, 08:56 PM

Non credo, Bigmind, ci sia bisogno di estremizzare i toni.
Ci sono due tipi di approccio alla questione.
Chi ama i forti contrasti, preferisce il 17-55 alle alternative professionali Nikon in quel "range di focali (Lorenzo Ceva, Francesco Martini, Bigmind ecc.);
Chi privilegia plasticità e sfumature (Matteo, il sottoscritto e molti altri) non ama il 17-55. Stop. Non ricordo opinioni in tal senso di Lambretta e Giallo.
L'argomento non mi sembra così fondamentale da scomodare libertà di pensiero e delitti di lesa maestà.
Le opinioni si possono confrontare tranquillamente. E ciascuno ha diritto di esprimere la propria senza che si aprano processi alle intenzioni.
Ricordo che la domanda iniziale verteva sull'eventualità di un cambio tra il 17-55 e il 12-24 (che personalmente continuo a sconsigliare) e non sulle virtù del 17-55 Dx.
Non vedo "cosa" costringa "chi" ad andare avanti a oltranza.
Mi costringete invece a fare il paciere, e la cosa non mi piace (anche questo è un dato di fatto.. ).

Inviato da: Andrea Lapi il Jan 25 2006, 09:17 PM

Sono pienamente soddisfatto del 17-55 anche se chiaramente, come resa, lo reputo inferiore sia al 28-70 che al 70-200 (che fra gli obbiettivi che ho provato per me rappresentano il top - insieme al 180 fisso). Ho provato solo per alcuni scatti il 17-35 e quindi non posso fare paragoni, Molto probabilmente, come gli ho detto qualche volta a voce, scherzando, penso anch'io che gli esemplari provatti da Matteo fossero leggermente difettosi...
Come forse lo erano i vari 12-24 che gli amici mi hanno fatto provare... Non mi hanno mai pienamente soddisfatto, a parte il fatto che la massima apertura a f/4 non mi entusiasma... Mi è invece piaciuto, alla sua seconda prova, il fish-eye 10,5 2.8 che ho affiancato al 17-55 per le riprese "estreme".

My two cents.

Un salutone

Inviato da: margior il Jan 25 2006, 09:18 PM

Io direi...

...abbiamo acquisito una certezza...Omar è un pericoloso provocatore!

La discussione sul 28-70 è finita come è finita...ma Nota Bene comunque senza acquisto di Omar!

Questa discussione finirà come finirà...ma con una certa sicurezza, possiamo dire, senza acquisto di Omar!

Insomma, Omar, ad un certo punto, compra qualcosa!


Quanto ai giudizi perentori, invito a riflettere...

Ci sono ottiche che dividono (o bianco o nero) e ottiche che raccolgono consensi pressochè unanimi. E' chiaro che le seconde evidentemente risultano un progetto c o m p l e s s i v a m e n t e meglio riuscito e meglio prodotto. Almeno questo lo possiamo dire.

Personalmente non noto troppe differenze tra 12-24 e 17-55 (anche se questo ho avuto modo di provarlo pochissimo), sono simili (spero si capisca cosa intendo dire), solo che il primo è insostituibile in basso, l'altro, spendendo parecchio...

Su un punto credo che Matteo abbia "esagerato" ma può farlo (!): il 18-70 del kit è molto molto molto buono, ma ovviamente non regge un confronto serio con il 17-55 (mettendo...tra parentesi il prezzo).

Se poi devo dire la mia mi sono incastrato in basso come Giada e Carlofio2000, con 12-24 e 17-35 e...non arriverò mai ai tele.

Chiedo cortesemente un dx sempre più piccolo così i tele non servono più... ooops no è solo un crop... ooops no era l'altra discussione....oooops

Inviato da: bigmind il Jan 25 2006, 09:22 PM

Sono sostanzialmente d' accordo con te.

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 10:19 PM

Scusate....
Io ci rimango un po' male quando succedono queste polemiche...Ma che vogliamo fare come i ragazzini di tre anni quando litigano perche' il "mio camioncino e' meglio del tuo"..????...Si e' chiesto il parere su di un' ottica...Matteo e Gianni hanno detto semplicemnte la sua opinione in merito. Io che la pensavo diversamnete ho forse litigato con loro????..Non mi passerebbe neppure nell'anticamera del cervello fare una cosa simile.
Qui non ci sono "Guru" che impongono la loro volonta' agli altri. Ognuno deve ragionare con la propria testa e agire in base al proprio libero arbitrio. Mi sono fatto il mio corredo fotografico in base alle mie scelte, forse giuste, forse sbagliate, ma ho in mano oggetti che mi soddisfano appieno perche' si confanno con il mio modo di fotografare. Se altre persone preferiscono altri "oggetti"...e ne sono estusiati..non ne fo' di certo un dramma e neppure mi offendo. Ognuno e' libero d fare la sua scelta e di dire la sua opinione in merito.
Qui ci si scorda che macchine e obiettivi sono solo degli "attrezzi" nelle nostre mani e che il fine ultimo e' sempre la BELLA fotografia.....e tutti siamo liberi di schegliere gli attrezzi che ritieniamo piu' giusti per quel fine...
Scusate lo sfogo..ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: Andrea Lapi il Jan 25 2006, 10:20 PM

Tanto per esemplificare il mio concetto di "soddisfazione" col 17-55:
Crop da una foto orizzontale apertura 2.8 720iso

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 10:29 PM

...e questo chi e'????..uno dei tuoi figli?????
Francesco Martini

Inviato da: Andrea Lapi il Jan 25 2006, 10:33 PM

No, caro... è il neonato di una vicina di casa! Non andare OT!!!!

Inviato da: bigmind il Jan 25 2006, 10:35 PM

Questa si che mi piace, complimenti.

Inviato da: Francesco Martini il Jan 25 2006, 10:36 PM

....scusa..pensavo diversamente..per te uno in piu'..cosa vuoi che sia....he...he.... Ma..quando ce la farai vedere una bella foto di tutta la tua famiglia??????
Ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: andreazinno il Jan 26 2006, 07:43 AM

Ciao, a proposito del 12-24 Dx volevo segnalarvi http://xoomer.virgilio.it/ripolini/12-24%20vs%2018-35.htm, eccellente fotografo naturalstico e membro di questo Forum (ultimamente un po' latitante - Riccardo dove sei ?).

Per quanto riguarda il quesito iniziale, per quel che vale la mia opinione di fotografo assai dilettante, il cambio 12-24 per 17-55 proprio non lo farei.

Semmai, finanze permettendo ed a maggior ragione su lavorassi o pensassi di lavore in analogico, cederei il 12-24 per l'accoppiata di fissi 14 + 20. Certo, si rischia di passare un po' di tempo a cambiare le lenti (ma ci siamo impigriti, quando gli zoom non c'erano non ci si ponevano questi problemi) ma, a mio avviso, il gioco vale la candela.

Un saluto.

Inviato da: [giada] il Jan 26 2006, 08:16 AM

Ognuno di noi ha il proprio stile di ripresa e lettura della fotografia e per fortuna esistono varie ottiche disponibili sul mercato da scegliere in base alle proprie esigenze. Il punto della questione - sostituire il 12-24 con il 17-55 - è stato discusso soprattutto per la diversità di focali ed ovviamente,chi ama i paesaggi non avrebbe dubbi quanto potrebbe averli un reportagista o un ritrattista,ma non si parlava di "bontà" delle ottiche!
Questi continui confronti stancano chi li legge,continuiamo a confrontare diverse concezioni di fotografia,il dx e il 24x36 a pellicola e sono due cose completamente diverse. Poi se ottiche di indubbia qualità quali un 17-35 si sposi bene anche sul dx mentre un ottica dx sia più secca come risultati sforiamo nel gusto personale di lettura della fotografia. Senza sparare sentenze "credo" che per il dx il 12-24 sia il miglior grandangolo prodotto attualmente e che le focali da 24 a 70 mm possano essere interpretate a piacere con diverse soluzioni (versatili o non) senza per questo rinunciare alla qualità fotografica.

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 09:51 AM

Andrea potrà postare una foto di tutta la sua famiglia solo quando avrà a disposizione un 10,5 (a infinito.. ).

Inviato da: andreazinno il Jan 26 2006, 10:00 AM

Giada, hai ragione nel dire che spesso, indipendentemente da dove si parta, si arriva sempre ad un confronto tecnico. E' anche vero, però, che se limitiamo la discussione al "proprio stile di ripresa", allora qualsiasi suggerimento che ci viene chiesto è di fatto poco utile per chi lo chiede, visto che si riferisce esclusivamente a qualcosa di profondamente soggettivo, che non può essere tout-court trasferito ad un altro individuo.

In altre parole, se io chiedo un suggerimento sulla scelta di un'ottica piuttosto che un altra, e le uniche risposte che ottengo sono del tipo "a me, per i miei gusti fotografici, piace di più l'ottica X", allora si può parlare per ore (e la cosa sarebbe comunque interessante), ma alla fine io rimarrei con l'identico dubbio di partenza, visto che i "gusti fotografici" degli altri non sono i miei.

Un saluto.

Inviato da: cesa89 il Jan 26 2006, 10:01 AM

siamo sicuri che ci sta tutta la famiglia nella foto?
ciao, buone foto
simone cesana

Inviato da: matteoganora il Jan 26 2006, 10:09 AM

Evidentemente abbiamo concetti diversi di "sentenza" e "opinione".

E di quel che pensa Nikon, sinceramente, non mi frega più di tanto... Se fanno ottiche che meritano, sempre secondo il mio punto di vista, le compro, altrimenti le lascio dove sono.

E il 17-55, secondo me, non merita neanche lontanamente i 1999 euro di listino che costa.

E non per il suo eccessivo contrasto o chiusura nelle ombre, ma per le ragioni che ho spiegato all'inizio, cose che ritengo veri e propri "difetti" che un vetro con quel prezzo non dovrebbe avere.

Inviato da: lucaoms il Jan 26 2006, 11:00 AM

Nov 2005


diamo a cesare quel che è di Cesare (o di stefano)....mi sa che sono io che comincio a soffrire di un po di demenza senile.....ricordavo la discussione e ricordavo che non giudicavi bene l'ottica (17-55) ma era il contrario!
ciao

Inviato da: lucaoms il Jan 26 2006, 11:07 AM

condivido se parliamo di ottiche tuttofare o entry....ma quando si spendono 2.000€ per un vetro credo che uno debba capire da solo (magari testandolo) se le caratteristiche di quel vetro...ed i suoi 1600€ in piu rispetto in questo caso al 18-70 valga la pena spenderli o no.....
ad esempio una diaframma fisso a tutte le focali a 2.8 io lo pago volentieri ( e cavolo se si paga) l'aggiunta del Vr su un vetro a me non interessa.... e ci sara' qualcuno invece la pensa al contrario...(meno male)
ciao

Inviato da: Giallo il Jan 26 2006, 11:18 AM

Lucaoms, prova a rileggermi, non ho scritto che non mi piace.

In questo 3d ho scritto 2 cose:

1) che l'intervento di Matteo non mi è sembrato sgarbato come è sembrato a BigMind

2) che è un fatto che sul 17-55 non ci sia il coro di consensi che c'è per il 12-24 od il 70-200, per cui, fidandomi di amici che hanno dimostrato sia d'esser capaci di ottenere splendide immagini con qualsiasi ottica sia di valutare con cognizione di causa gli obiettivi, ho deciso di non comperarlo, dato anche il suo costo non indifferente e le numerose scelte alternative per comporre un corredo.

Buona luce

Inviato da: [giada] il Jan 26 2006, 11:33 AM

Purtroppo non possiamo che consigliare secondo la nostra cultura fotografica e i nostri gusti e non possiamo sapere quale sarà l'ottica ideale del nostro interlocutore,ma se ne può parlare ed ognuno può conversare raccontando le proprie esperienze. La verità è che molti di noi che arrivano a conclusioni di giudizio,se vuoi soggettivo,hanno pagato a caro prezzo l'esperienza in continui errori per cambi e permute a svantaggio totale del proprio portafoglio. Provando e scattando,identificando il nostro stile a suon di "legnate" si arriva a determinate conclusione che non possono essere trasmesse a chi inizia oggi. Un entry level deve usare ottiche entry level,non obiettivi da 2.000€,perchè non potrebbe apprezzarli come potrebbe invece farlo chi ha anni di esperienza. Poi tra le entry level ci sono ottiche + o - buone,ci sono soluzioni più economiche e altre più costose.

Alla domanda: cambiereste il 12-24 per il 17-55? Risponderei già sapendo che chi domanda ha appena iniziato a sperimentare la propria fotografia e non abbia le idee molto chiare in merito,con assoluto rispetto parlando,anch'io ho iniziato così. La risposta che ne consegue,da parte mia è quella di non vendere il 12-24 (pentimento sicuro in futuro) e di acquistare un ottica più economica senza per forza vendere il grandangolo. Prima di un corredo di qualità bisognerebbe avere più esperienza riguardo l'uso delle ottiche. Per contro,un Francesco Martini che mi racconta "il 12-24 non lo uso" sono sicura che la sua affermazione derivi dalla propria cultura e stile,cosa che non potrebbe mai avere un novizio.

Inviato da: Francesco Martini il Jan 26 2006, 11:55 AM

Ciao Giada...
Qui si ritorna un po' al discorso che ho fatto nella pagina precedente. Sul perche' il 12-24 non lo uso l'ho detto a Salvatore in un MP e ve lo riassumo.
In breve..quell'ottica la ha un mio amico e l'ho usata spesso...ma...per il genere di foto che faccio ha un angolo troppo ampio e mi riesce male a concentrarmi su un soggetto cosa che faccio bene con il 17-55 che ha una focale piu' "umana".
L'impressione che mi da' il 12-24 e' quella di fotografre "tutto"....ma di non fotografare "niente"....
Insomma..ho paura di spendere un sacco di soldi per prenderlo..e farci solo una foto al mese....forse....
Questa e' un'opinione strettamente personale.
Ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: OmarZanetti il Jan 26 2006, 12:01 PM

BASTAAAA!!!
Non apriro' piu' un 3d in questo forum
Che cavolo,finisce sempre che me lo chiudono!
Io non e' che voglio comprare a tutti i costi,chiedo lumi su ottiche che non ho mai provato,e dato che sul forum c'e' gente che le usa,vorrei sapere i loro giudizi punto e basta.Ognuno si esprime come meglio crede,la prima regola e non solo su questo forum, e' il rispetto degli altri,poi ognuno puo' definire un'ottica come meglio crede,se a Matteo non piace ha fatto bene a dirlo e con i toni che ha usato lo si e' capito ancora meglio.
Omar

Inviato da: cuomonat il Jan 26 2006, 12:33 PM

Credo che la risposta che ognuno dà rispecchi il gusto personale.
Se osserviamo le foto dei vari interlocutori possiamo capire le preferenze di ognuno.
Chi ha risposto ha espresso il proprio parere in base alla propria esperienza fotografica e alle preferenze per gli obiettivi che meglio si addicono alla propria forma espressiva.
Ci sono grandi pittori che usano piccole pennellate per meglio sfumare i passaggi tonali ed altri, altrettanto grandi che usano pennellesse, spatole e secchiate di colore.
Ovvio che se vado ad intervistare un pittore moderno non troverò nello studio la scatola dei pennelli di martora, bensì bidoni di colore accantonati in un angolo ed una tela riversa sul pavimento dove l'artista imprime il proprio genio con spugne, stracci ecc.
Penso che quando facciamo una foto attingiamo dai grandi artisti del passato o contemporanei, secondo il soggetto, l'umore del momento, lo stile che ci piace.

Inviato da: lucaoms il Jan 26 2006, 12:41 PM

ecco il concetto.....perche lo compro/no lo compro so cosa fa e per ora non mi attira........
sul punto 2 francesco fidati che la pensavo anche io come te....e allora ho comprato un 15-30 sigma....poi con l'occasione di una sessione di foto in azienda ho preso il 12-24....la sua resa, la inesistente distorsione ti aprono davvero un altro mondo ....nel senso che scopri che un grandangolo come quello ti consente quasi di arrivare a fare ritratti.
ribadisco che oggi non rinuncerei mai e poi mai al 12-24
ma ad oggi con : Af-s 12-24+Af-s17-55+af 50f1.4+Af-s 80-200 f2.8 credo di avere un corredo completo e di qualita' (ci ho messo 2 anni a farmelo ma credo che rimarra' al mio fianco per un bel po.....)
ciao

Inviato da: [giada] il Jan 26 2006, 12:59 PM

Infatti Francesco il punto è : "in base alla mai esperienza,al mio gusto ed al mio stile di fotografare mi si addice di più un 17-55 2.8 piuttosto che un 12-24 che userei poco" ed è una rispettabilissima opinione,una scelta con coscienza. Però c'è anche un dato di fatto,e cioè la focale 12mm è la sola ad essere un grandangolare spinto,quindi indispensabile nel corredo cosa che invece,un 17-55 potrebbe farne a meno,utilizzando con soddisfazione altre alternative. Il punto è che l'utente non sa cosa gli convenga di più,e la mia risposta è stata quella di non vendere l'ottica ma di sfruttarla coprendo le focali maggiori con altri vetri meno costosi. Solo dopo un pò di esperienza saprà quale sarà la sua ottica,se valeva la pena vendere il 12-24 per il 17-55. Per me è indispensabile un 12-24 mentre faccio volentieri a meno del 17-55 (che userei poco) e copro le focali tra 35 e 70 (ho anche il 17-35 e il 70-200 2.8) con un bel 50ino e un 60 micro.

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 26 2006, 01:23 PM

Personalissimo Parere,

A parte il fatto che mi sembra stiano nascendo polemiche degne di un'asilo nido.
Non ho mai capito tutto questo bisogno di dimostrare e soprattutto dimostrarsi di avere il miglior prodotto per il solo fatto che è nostro.......

Torno alle ottiche in questione.

Io attualmente me ne esco con 12-24 , 80-200 Afs, 17-55 2.8

Credo che il 12-24 e il 17-55 siano due vetri totalemente diversi, quindi non vicendevolmente sotituibili.
Dagli scatti che ci ho fatto, prima e dopo averlo comprato , trovo il 17-55 veramente eccelso per come piacciono le foto a me.
Secco , inciso e con una resa dell'incarnato che mi piace proprio.

Allego un crop del 100 % tagliato da un ritratto intero , a 55 (Gianni di ce che a questa focale non è nitidissimo) .
Notare che è il 100 % dei 12 megapixel della d2x



Senza polemiche, a me piace e lo utilizzo volentieri , capisco benissimo chi preferisce un'altro tipo di resa e questo non mi ferisce nell'orgoglio!
....continuerò ad utilizzarlo felice fintanto che ne avrò voglia!

Inviato da: Francesco Martini il Jan 26 2006, 02:15 PM

Rispondo un po' a Giada e a Luca....dal momento che la discussione mi sembra che abbia ripreso la "piega" giusta.....
A Omar l'avevo detto subito che non si doveva disfare del 12-24..se lo ha di gia'..al limite prendere anche il 17-55. ma tenerli entrambi.
Ritornado al 12-24..oggi, come ho ripetutamente detto, non ne sento proprio la necessita' di quel vetro...Al limite, se dovessi prendere un grandangolo piu' spinto del 17-55....sicuramente penserei al 14mm...sara' meno versatile del 12-24...sara' un po' "sacrificato" su digitale (viene un 21mm)....ma e' molto piu' luminoso essendo f,2,8........
Sempre opinioni personali.....
Poi...dal momento che l'ha messa una Filippo...vi faccio vedere anche io un'altra foto fatta con il "famigerato" 17-55..Una foto fatta su commissione.....che ho stampato 50x75....in diverse copie....
Insomma...guaradate bene le parti in ombra....non mi sembra che siano tanto "chiuse"...La parte in ombra del campanile in primo piano..e' leggibilissima...
Dovreste pero' vederla stampata...tutta un'altra cosa!!!!!!!!!!!!!
P.S...la foto non e' ritoccata......
Ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: Giallo il Jan 26 2006, 02:16 PM

(per Filippo Galluzzi) : e il crop?

Inviato da: Francesco Martini il Jan 26 2006, 02:21 PM

..se dicevi a me.... ..eccolo!!!!!!
Francesco Martini

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 02:58 PM

Non per riaprire polemiche, ma non è che lo dico io..
Vai nella discussione linkata da Matteo, accedi al sito tramite questa, e scarica i NEF originali (D2x) del test fatto da Gemisto e da me del 17-55 e del 28-70 a 50mm (stesse inquadrature, vari diaframmi, treppiede Gitzo in carbonio ben piantato); confrontali e sappimi dire.. .

Inviato da: AliTom il Jan 26 2006, 03:04 PM

stessa cosa per me, il 12-24 è unì ottica tropo bella, ma comunque l'affianco al 18-70 ( che non è il 55!) (ma a dir la verità più che affiancarla ha preso il posto...

ciao

Inviato da: AliTom il Jan 26 2006, 03:20 PM

Il babbo possiede il 12-24 e io volevo comperarlo.. ma mettersi in casa un doppione non è sempre conveniente ...allora (per colpa de il-solito che mi ha messo una pulce nell'occhio) ho provato per un paio di giorni il Tokina 12-24 f4 .... ragazzi l'ho preso!

Ho risparmiato un bel 700 euro (che non sono pochi ) e gli investirò nel SB800... e le foto sono "leggermenti" inferiori al buon Nokon...

ecco una prova fatta con la nebbia in condizioni limite...


ps:la cornice è esterna alla foto

Inviato da: Francesco Martini il Jan 26 2006, 03:26 PM

Caro Filippo.....e' dura convincere Gianni.....
Perche' non proviamo a corromperlo con una cassa di Brunello???????
Francesco Martini

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 03:29 PM

Convicermi è dura perché parlo di ottiche che ho testato in confronto.
Per il Brunello (anche se sono astemio) se ne può parlare..

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 26 2006, 03:30 PM

Senti Gianni, perdonami , non sono io che faccio polemica.
Io ho detto che secondo me funziona bene PUNTO e BASTA.
Non ho accennato al 24-70, non ho fatto confronti che tra l'altro, non sarei in grado di sostenere.

Facciamola finita, anche tu che non sei un bambino!
Se io dico che un'ottica è buona senza fare paragoni che ormai ci sono ovunque non puoi farmi solo questio discorsi "e meglio il mio"

non me ne può fregare di meno se è meglio il tuo

Badate bene anche una cosa, alla Nikon sono dei gran volponi!!

Prezzo listino 24-70 -----> 2559
Prezzo listino 17-55 -----> 1999

Se uno costa 560 euro in meno, vale a dire 1.000.0000 (un milione) in meno del vecchio conio ci sarà un motivo o i prezzi calcolano giocandoseli a dadi!?!?


Allora proverò a esprimere una tesi per tutti, che forse sarà in grado di accontentare anche Gianni.


A me piace la resa del 17-55, e lo utilizzo volentieri ma sicuramente quello di Gianni , qualunque esso sia, e di qualsiasi focale sia è migliore.
Così togliamo ogni discussione.
Ogni volta , delle poche, che parlerò in questo forum di un'ottica o di un corpo, specificherò sempre che quello di Gianni Zadra, anche nel caso sia lo stesso modello è migliore!!

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 26 2006, 03:40 PM

Ciao Francesco!

Vedi , io non voglio convincere Gianni, lungi da me!!
Nel post ho solo detto che secondo me il 17-55 funziona bene, anche a 55 senza tirar fuori alcun paragone.

Lui, puntuale come un treno svizzero arriva (c'avrei giurato) con la frasina "è meglio il mio"............

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 04:00 PM

Che c'entra "il tuo" o "il mio" ?
Non siamo mica gli unici ad averli..
Tu hai citato me sulla nitidezza a 50mm del 17-55 e hai postato un crop per smentirmi. Un crop (peraltro) che non dimostra nulla.
Io ti ho spiegato che non parlavo a vanvera.
Hai scaricato i NEF ?
E' almeno la seconda volta che (con me) pigli lucciole per lanterne.
Effetto del passaggio al professionismo ?

Inviato da: paolodes il Jan 26 2006, 04:10 PM

Ahi! Gran difetto!

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 26 2006, 04:18 PM

No Gianni, io non ritengo di aver preso lucciole per lanterne ne ora ne altre volte.

Questa volta soprattutto, in quanto non ho fatto confronti, e ho solo sostenuto che il 17-55 è una buon lente, nitida anche a 55.
Sicuramente c'è di meglio e c'è di peggio.

Hai preso tu , lucciole per lanterne rispondendo ad un mio post estremanete tranquillo con l'ennesimo confronto tra due ottiche che secondo me lascia il tempo che trova.

Guarda Gianni, io ho grande rispetto di te, e so che conosci l'attrezzatura Nikon meglio di moltissima gente, sicuramente meglio di me.
Alcune volte, ritengo che goichi un po' troppo a favore di ciò che possiedi, lanciandoti in qualche affermazione errata.

A volte ti rispondo perchè non sopporto più gli sterili confronti il mio è meglio- il tuo è peggio.

P.S. di nuovo senza rancori, ti confesso che odio bisticciare con te ma alcune volte è normale no?!

Inviato da: lucaoms il Jan 26 2006, 04:21 PM

io ho gia dato pensieri ed opinioni in merito....pero' cosi' ragazzi non si arriva da nessuna parte.....
Ps gianni ma sei veneto solo di nome o anche di fatto? (astemio!!!??)
ciao

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 04:43 PM

Sono mezzo veneto e mezzo trentino, ma tutto astemio.Fai tu..

Quanto a Filippo, continuo a non capire: i miei pareri sulle ottiche li esprimo a prescindere dal fatto che io le possegga o meno, ma solo se le conosco bene.
Il 17-55 è nitidissimo da 24 a 35 mm: fai alcuni scatti comparati col tuo a 28 e a 50mm , variando la distanza di ripresa in modo da avere lo stesso campo inquadrato (in modo cioè che la distanza sia in rapporto costante -x volte- rispetto alla focale) e ti renderai conto benissimo dell'esattezza di quanto ho sostenuto io. Le prestazioni del 17-55 a 50mm sono buone; alle focali intermedie sono eccellenti.
A scanso di equivoci, ti preciso che non ho un 17-55 con le focali bloccate da 24 a 35 mm: anzi, se mi fornisci (anche in MP) l'elenco delle tue attrezzature Nikon, eviterò con cura di esprimere d'ora in poi giudizi sui "pezzi" del tuo corredo.
Vivremo così più tranquilli..

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 26 2006, 04:50 PM

Dai Gianni, provo a spiegarmi di nuovo :

Io ci credo che il 17 - 55 sia inferiore al 24 - 70 e che sia meno inciso a 50 di focale!
Ho solo contestato il fatto di come hai preso un'opinione mia generica su ottica per un confronto.
Io non avevo intenzione di fare confronti!

Gradirei pareri esterni per capire se io non mi so spiegare o se tu le prendi per il verso sbagliato!

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 04:58 PM

Provo a spiegarmi di nuovo anch'io:
il 17-55 alla max. focale non ha un rendimento all'altezza di quello che esprime alle focali intermedie: in questo senso ho espresso le mie riserve e ho richiamato il test per rispondere alla tua chiamata in causa.
Di solito prendo per il verso sbagliato solo chi mi si siede...sul posto sbagliato.

Inviato da: margior il Jan 26 2006, 05:00 PM

Mah, siamo finiti in un altro ginepraio...

Gianni, avrai provato un esemplare non perfetto a quelle focali...oppure ne avevi sottomano 5 o 6?

Inviato da: matteoganora il Jan 26 2006, 05:15 PM

Ogni tanto mi chiedo se sia davvero così difficile prendere ciò che si scrive qui come un opinione da mettere al fianco di tante opinioni sulle quali basarsi per farsi un'idea.

Da tutte ste pagine è uscita una radiografia completa di ciò che il 17-55 è, secondo molti, che ne fanno usi diversi e che hanno gusti diversi, sono apparsi dati oggettivi e dati soggettivi.
Basta mettere i post in fila, valutare ciò che è stato scritto, e alla luce delle PROPRIE esigenze e gusti scegliere.

Invece, si finisce sempre per farsi la guerra su chi ha ragione.
Come dico sempre, la verità e la ragione stanno nel mezzo, chi sostiene che la ragione sta tutta da una parte o tutta dall'altra, è solo una persona con dei grandi paraocchi.

La cosa che mi consola è che Omar ha forse capito alcune cose e ora potrà fare la sua scelta alla luce dei consigli che gli sono stati dati... e alla fine è l'unica cosa importante.

Inviato da: giannizadra il Jan 26 2006, 05:19 PM

Il test è stato fatto con quello di Gemisto, che va bene.
Un' altra prova con esito simile l'avevo a suo tempo fatta con un altro esemplare, quando presi la D70.
Niente di drammatico, comunque: ho citato il confronto col 28-70 non perché ce l'ho, ma perché a quei livelli ottici (le immagini sono tutte notevoli) le differenze le puoi vedere solo in confronto.
A 28 e a 35 il 17-55 regge benissimo il paragone: a 50 no.
Credo sia il prezzo da pagare per un'escursione focale più estesa.
Perfino i test "seri" sono sempre condotti comparando l'ottica soggetta al test con un'altra "di riferimento". E non certo per urtare la suscettibilità dei possessori..

Inviato da: margior il Jan 26 2006, 05:45 PM

Qui ti devo correggere! Omar farà sicuramente la sua non-scelta!

Alla fine, o meglio, a questo punto, siamo arrivati a stabilire che ci sono ottiche su cui i pareri favorevoli non sono unanimi...

Rispondendo a Gianni, è chiaro che l'escursione focale (da 17 a 55) non agevola...

Inviato da: OmarZanetti il Jan 26 2006, 06:26 PM

CIOE'??

Omar

Inviato da: margior il Jan 26 2006, 06:55 PM

Cioè era una battuta! Per dire che suppongo che per il momento rimarrai...attendista!

Se non ricordo male, hai un bel corredo di ottiche...ma da un po' di tempo sei irresistibilmente attratto da uno zoom luminoso da collocare al centro...

Non solo capisco le tue attrazioni, ma anche capisco tutto quello che ne è scaturito qui sul forum, compresa la lunga discussione sulla versatilità del 28-70...e ora sulle qualità del 17-55...

Le opinioni ormai le hai, ma non hai amici qui sul forum, dalle tue parti, che ti possano far provare e una e l'altra per una giornata ciascuna così fai le TUE valutazioni, e di uso e di qualità di files generati e di...e di...

Buona serata

Inviato da: Lambretta S il Jan 26 2006, 08:41 PM

Il 28/70 è come il potere logora chi non ce l'ha...

Comunque non è "carino" confrontarlo con altri zoom specialmente se poi si prende a paragone l'estremo tele del 17/55 con la focale centrale del 28/70 vorrei vedere che non fosse stato come da test... comunque il 17/55 di Gemisto non lo so ma ha qualcosa che non mi convince... io rifarei il test con più esemplari delle varie ottiche in disamina sono sicuro che ne vedremo delle belle... siccome ho la possibilità di provare più di un esemplare della stessa ottica vi assicuro che anche tra obiettivi dello stesso tipo possono esserci delle differenze anche "sostanziali"...

Comunque dare via un obiettivo per prenderne un altro è un'operazione altamente sconsigliabile anche a parità di qualità... figuriamoci poi se iniziamo a fare il giochetto il mio è meglio del tuo... o il tuo è peggio del mio...

Inviato da: Randi il Jan 26 2006, 08:51 PM

Nemmeno io cambierei la mia D2X con la D2HS !

Inviato da: l.ceva@libero.it il Jan 27 2006, 09:53 AM

Solo una precisazione:

Io non amo particolarmente il 17-55 ma non certo per i tuoi stessi motivi infatti non ritengo affatto che l'ottica in questione abbia un contrasto così superiore al 17-35 che pure uso spesso anche perchè operando in digitale questo mi pare un falso problema.
Ma questa è una questione concettuale della quale abbiamo già discusso approposito della supposta superiorità del 14 rispetto al 12-24.
Quello che lamento nel 17-55 è una mancanza di nitidezza ai bordi specialmente alla focale estrema 17 devo però anche dire che ho provato a lungo 3 diversi esemplari di quest'ottica e mai come in questo caso ho visto comportamenti radicalmente diversi.

Ciò nonostante posseggo quest'ottica e la uso quando la velocità operativa è più importante di una resa ottica impeccabile cosa che quando uno fotografa professionalmente e non per testare ottiche può in taluni casi essere di fondamentale importanza.
Per lo stesso motivo aspetto con ansia di avere il 18-200 pur sapendo bene che non avrò la stessa qualità ottica della tripletta 17-35, 28-70 e 70-200.

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: giannizadra il Jan 27 2006, 10:09 AM

Ciao Lorenzo,
piccola precisazione anche per me:
1) La differenza di contrasto tra 17-35 e 17-55 è notevolissima (maggiore di quella, per capirci, Planar/Tessar). Come sempre, usando il flash, si attenua;
2) può piacere l'uno o l'altro, ma non è un falso problema nemmeno in digitale.
Ogni intervento in postproduzione ha un contraltare , come ben sai.

Ti avevo messo tra gli estimatori del 17-55 ricordando una precedente discussione.
Un saluto cordiale

Inviato da: Francesco Martini il Jan 27 2006, 10:09 AM

Lorenzo...questo conferma ampiamente quando scrivo io in continuazione...Inutile "lambiccarsi" il cervello per la qualita' delle ottiche..e cercare il classico "pelo nell'uovo" in tutti gli obiettivi, che sono solo "attrezzi" nelle nostre mani. La BELLA foto la fara' sempre il Fotografo..e tu lo hai dimostrato benissimo con le bellissime foto che ho visto nella tua home-page...!!!!!!!!
Ciao e buone foto
Francesco Martini
http://www.martinifrancesco.net/modules/news/

Inviato da: l.ceva@libero.it il Jan 27 2006, 10:16 AM

Questa è una tua personale opinione che io non condivido esattamente come non condivido il tuo parere sul 14 rispetto al 12-24.

Sinceramente non cpisco proprio perchè usando il flash le differenze si dovrebbero attenuare... ma forse la tua era una battuta?

ciao

Lorenzo

Inviato da: giannizadra il Jan 27 2006, 10:22 AM

In sole pieno e con luce flash diretta tutte le ottiche appaiono contrastate, non è una battuta.
Tant'è che i pellicolai (a tempo pieno o parziale come me) in quelle situazioni tolgono la Provia e mettono l'Astia (più morbida).
Quella del 17-35 "morbido" e del 17-55 "duro" non è un'opinione (id. per 14 e 12-24). E' opinabile, invece, preferire l'un comportamento o l'altro.

Inviato da: Marco Negri il Jan 27 2006, 10:35 AM

In effetti in questo 3d si stanno sommando diverse esperienze, da esperti della pellicola a maestri del digitale dove ognuno esprime la propria opinione.


In questo caso rivolgerei la mia attenzione anche al tipo di sensore utilizzato on-board sulla DSLR.
Al contrario della pellicola dove ogni ottica aveva un incremento o viceversa in fatto di contrasto, morbidezza etc in base al supporto utilizzato, ad ora tale problema lo identificherei invece al supporto utilizzato: CMos. LBcast JFET, CCD etc.
Quindi molte delle teorie un tempo in voga e per i più esperti detenute in modo Biblico, credo che in modo parsimonioso e con la volontà di ascoltare anche altri pareri, andranno rivedute.



Un saluto

Inviato da: l.ceva@libero.it il Jan 27 2006, 10:54 AM

Caro Gianni, ti ringrazio per l'acuta lezione sull'uso del flash!

Che con luce dura qualsiasi ottica risulti più contrastata di quanto risulterebbe in luce diffusa mi pare una considrazione abbastanza banale e ovvia non vedo proprio cosa centri questo con il discorso di prima.

Se come dici tu un'ottica è più contrastata dell'altra questo maggiore contrasto dovrebbe essere evidente in ogni condizione o no?

Ad ogni modo personalmente non sempre fotografo con il flash e quando lo faccio difficilemente uso il flash diretto ma quasi sempre ammorbidisco la sua luce con un ombrello bianco quindi le mie considerazioni non sono certamente fuorviate dal tipo d'illuminazione che per altro credo di conoscere abbastanza approfonditamente...

Insisto che le variabili introdotte dal digitale rendono molto opinabili le considerazioni sul contrasto di un ottica tant'è che i test da me condotti sul campo e non solo una volta dato che posseggo tute le ottiche in questione, mi hanno dato risultati molto diversi dai tuoi e non è questione di post-produzione della quale mi occupo da un po'di tempo...

Tieni presente che spesso facendo le stesse foto con ottiche diverse con identici valori d'esposizione si ottengono foto esposte in modo differente a causa di imprecisioni dell'apertura del diaframma. Può bastare 1/3 in meno per farti sembrare un'ottica più chiusa mentre è solo leggermente sottoesposta.



ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: cuomonat il Jan 27 2006, 11:18 AM

Sarei estremamente grato se questo concetto venisse approfondito.

Inviato da: Cencio il Jan 27 2006, 11:54 AM

Finalmente una constatazione degna di nota!!!!

Poi avolevo aggiungere che il mio 17-55 secondo me, dalle prove che ho fatto è più nitido del MIO 80-200 AF-S..... E secondo me è migliore sia come contrasto che come resa cromatica.
Le parole sottolineato stanno a testimoniare una personalissima opinione.

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 27 2006, 12:03 PM

Ti sei dimenticato in questo confronto di sottolineare che è più nitido del tuo 80-200 afs ma meno dell'80-200 di Gianni Zadra !

Scherzi a parte , questa era solo una battuta tanto per sdrammatizzare , non per entrare nel merito, vi prego di non prenderla sul serio!

Inviato da: l.ceva@libero.it il Jan 27 2006, 12:19 PM

Questo che allego è un semplice test effettuato in luce controllata.

Si tratta del confronto tra il contrasto di tre ottiche 17-55/17-35/28-70 alla focale di 35 su nikon D2X.

Il soggetto è una scala dei grigi KODAK.

Mi pare evidente che non ci sia alcuna sostanziale differenza di contrasto tra le tre ottiche.

La compressione JPG necessaria per postare l'immagine non ha minimamente alterato il contrasto dell'immagine (l'ho verificato su un monitor BARCO calaibrato settimanalmente).

ciao

Lorenzo

www.lorenzocevavalla.it

Inviato da: cuomonat il Jan 27 2006, 12:24 PM

Sul mio monitor, mai calibrato, sembra il meno contrastato.

Inviato da: giannizadra il Jan 27 2006, 01:32 PM

Per vedere il contrasto delle stesse ottiche in luce ambiente, a varie focali e diaframmi e a colori, è sufficiente che scarichiate i Nef (D2x) originali mediante la discussione linkata da Matteo nel suo intervento in questa. Evidentissima in essi la morbidezza del 14 e del 17-35 e l'accentuato contrasto del 17-55 e in generale di tutti i Dx.
La tua prova in scala di grigi parrebbe annullare le differenze, che sono invece arcinote e segnalate da tutti i test e da tutti coloro che usano tutte le ottiche in questione. Personalmente, le ho rilevate in molteplici occasioni.
Non lo ritengo molto probante, forse per le condizioni di illuminazione.

Nessuna intenzione da parte mia di darti lezioni sulla qualità della luce, ci mancherebbe; da te in materia ho tutto da imparare. Non ho tuttavia capito perché rispondendo a me hai finto di dimenticartene..
In situazioni di luce "dura" anche un'ottica morbida produce fotogrammi contrastati; le differenze con un'ottica dalla resa più contrastata in tal caso si attenuano, poiché risultano meno facilmente apprezzabili. O no ?

Inviato da: Francesco Martini il Jan 27 2006, 01:58 PM

.ma....povero 17-55....cosa avra' mai fatto di male!!!!
tempo fa...si diceva che mancava di risoluzione ai bordi..addirittura il bordo destro era meno definito del bordo sinistro (o viceversa..non ricordo bene..)...poi non metteva a fuoco all'infinito..Poi...adesso scappa fuori il contrasto....
Sapete che faccio????? Io me ne frego e me lo tengo..... e ci continuo fare belle foto!!!!!
Francesco Martini

Inviato da: lucaoms il Jan 27 2006, 02:07 PM

quindi gianni la prova tua e gemisto e valida e gli altri test sono alterati da condizioni di illuminazione non perfette?!?
io dico che marco negri ha fatto notare una cosa molto importante (ed ecco l'approfondimento che voleva Natale)
tutti questi valori di contrasto,ombre dure,nitidezza non credete che variano in maniera consistente se scattate con un Cmos o Ccd.....e in maniera ancora piu evidente su un sensore piu duro come Lb-cast?
secondo me vogliamo generallizzare (va bene /non va bene) una cosa che ha in mezzo un sacco di variabili.
ciao

Inviato da: spicchi il Jan 27 2006, 02:21 PM

Comunque è davvero curioso.... Il 17-55 è un'ottica che "divide". Non mi viene in mente un'altra ottica così tanto apprezzata da alcuni e discussa da altri.
Sarà per la sua forte "personalità" (passatemi il termine), o lo si ama o lo si odia.

Altre ottiche sono più universalmente amate o discusse.

Io la ritengo un'ottica interessante, e per il mio modo di fotografare, più interessante del 17-35 (al quale, tra parentesi, l'ho sostituita).

Il confronto col 28-70 è un'altro discorso. Agli estremi dell'uno siamo al centro dell'altro ed il confronto è poco "fair". A 35 mm (al centro del 17-55 e un po' meno del 28-70) è, secondo me, davvero un brutto giudicare.

Sono andato O.T. rispetto al quesito iniziale al quale vorrei comunque rispondere.
Sostituire il 12-24 col 17-55? Se ti servono più le focali grandangolari no, se ti servono più quelle normali si. Come qualità, essendo due ottiche professionali, si entra nel gusto personale.

Un saluto a tutti.

Inviato da: [giada] il Jan 27 2006, 02:21 PM

Su questo sono assolutamente d'accordo,inoltre dobbiamo anche considerare il "contorno",cioè tutti quei fattori che influenzano la resa finale,dalle impostazioni della macchina ai profili di monitor e stampante e addirittura alla carta e inchiostri. Cmq tutte queste sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano dal lato operativo,se inquadriamo il 17-55 2.8 come ottica dal range pari al 28-70,usata professionalmente per avere uno zoom che va da medio grandangolo a medio-tele,luminoso e di qualità superiore rispetto ai fratelli meno luminosi. Una focale 17-55 o simile con la stessa luminosità non c'è al momento e mi pare evidente che quest'ottica fa da leader nella propria escursione. Che poi piaccia o no è possibile discuterne,so di certo che molti reportagisti/fotogiornalisti lo utilizzano per le sue pecuilarità in casa Nikon ancora uniche.

Inviato da: margior il Jan 27 2006, 02:45 PM

Credo che Gianni voglia semplicemente esprimere la sua diffidenza verso test...non sul campo.

Quanto al discorso sensori, sono una variabile, è vero, però...se un obiettivo è più duro di un altro lo sarà comunque e indipendentemente dal sensore/pellicola, che potrà solo attenuare o accentuare le differenze.

Contro la esperienza di Gianni, che non conosco di persona e che leggo tutto sommato da poco sul forum (essendo io nuovo qui) c'è poco da fare...neppure l'ingegnere giapponese Nikon by Nikon che ha progettato il 17-55, con in mano il miglior esemplare prodotto, lo convincerebbe di alcunché...

Ma forse anche l'ingegnere giapponese non farebbe il confronto. Il 28-70 e il 17-35 escono generalmente (e sottolineo generalmente) meglio dal match semplicemente per la ridotta escursione focale e, forse, per qualche aspetto produttivo...

Lo "stile" dei due dx 12-24 17-55 vs i due non dx 17-35 28-70 alimenterà davvero ancora così tanti fiumi di parole?

Sulla "detenzione" (e spaccio) di teorie in modo biblico, comunque...avevo proposto un Gianni con mitria, un Gianni talebano...

Inviato da: lucaoms il Jan 27 2006, 03:08 PM

1)penso che gianni sappia spiegarsi da solo..... e lo fara' ,scusa ma non credo che serve la traduzione (o tanto meno l'avvocato)
2) i senosri non sono una variabile, ma variano totalmente la resa di una fotografia (definirli una variabile mi sembra riduttivo) poi è chiaro che se un vetro è piu incisivo sara' sempre piu incisivo sul Ccd,Sul Cmos e sul Lbcast (ma l'esempio era :gianni ha testato il vetro su una D2x e non gli è piaciuto....ma non è detto che se il test l'avesse fatto con una d2h/hs (sensore Lbcast- con una resa diversa) il risultato sarebbe lo stesso
3) nessuno ,almeno non io di certo è intenzionato a convincere gianni sulla bonta' di questo vetro, come d'altronde gianni non convince me (e non credo abbia interesse nel farlo) sulla ",mediocrita'" del vetro in questione (io l'ho provato e lo uso e MI piace, lui lo ha provato e non gli piace....) mi sembra che il discorso non faccia una piega.
ciao

Inviato da: giannizadra il Jan 27 2006, 03:08 PM

Il problema, Margior, non è "migliori" o "peggiori", ma solo di peculiarità diverse.
14 e 17-35 sono grandangolari atipici, proprio perché molto morbidi (i grandangoli di qualità fino a non moltissimi anni orsono erano sempre più contrastati delle ottiche standard e dei tele).
12-24 e 17-55 invece sono caratterizzati da un contrasto più marcato, e mantengono questa caratteristica anche con la D2x, che "ammorbidisce" le ottiche rispetto alla D70 o alla D200.
Non chiedermene il motivo, perché non lo conosco; l'ho però constatato in molteplici occasioni.
Categorie come "meglio" o "peggio" non hanno nulla a che fare con l'argomento;
si può preferire l'una o l'altra intonazione, e persino l'una ovvero l'altra secondo le condizioni di illuminazione o i soggetti.
Ho intenzione di provare 12-24 e 17-55 anche su pellicola, considerando ovviamente solo la parte centrale dei fotogrammi, per vedere se questo "timbro" si conferma anche lì, con differenze dello stesso ordine di grandezza rispetto agli altri due.

Quanto sopra anche in riferimento a Luca (che leggo ora).
Il 17-35 e il 14 li ho provati, ovviamente, con tutto;
per 12-24 e 17-55 mi "mancano" esperienze con LBCAST e pellicola..

Inviato da: lucaoms il Jan 27 2006, 03:12 PM

come volevasi dimostrare...Gianni sa spiegarsi da solo!!

Inviato da: margior il Jan 27 2006, 03:54 PM

Ah, che Gianni sappia spiegarsi da solo, non ho dubbi!

Ciò non toglie che anche io possa scrivere ciò che ho scritto, e non per fare l'avvocato difensore (Gianni non ne ha assolutamente bisogno, anzi ci vorrebbe un accusatore...) o il traduttore (Gianni non ne ha bisogno, anzi si spiega anche troppo bene...).

Se poi mi è scappato un "meglio" (con anche un "generalmente" ben sottolineato) che rischia di alimentare polemiche...ritiro subito tutto...nulla mi costa.

Quanto ai "motivi"...al di là di "caratteristiche" di sensori...anche solo semplicemente serbatoi più grandi di pixel richiedono ottiche sempre più prestanti quanto a incisione, per coloro a cui servono...

Di altri "motivi" delle logiche progettuali dx ho parlato altrove...

Inviato da: l.ceva@libero.it il Jan 27 2006, 03:54 PM

Caro Gianni,

Le scale dei grigi sono state illuminate con due lampeggiatori con una luce classica da riproduzione.

Per non introdurre varianti nell'esposizione ho proceduto con una misurazione in TTL su grigio medio (senza le scale dei grigi) e successivo blocco dell'esposizione FV LOCK in modo che la quantità di luce fosse indipendente da evventuali scarti del diaframma. La misurazione ed il successivo blocco è stata ripetuta ad ogni cambio di ottica.

La scala dei grigi viene universalmente utilizzata per rilevare contrasto e gamma dinamica ed essendo un soggetto piatto non è molto importante il tipo d'illuminazione utilizzato (a patto che sia uniforme ovviamente)!

Il mio test non ha pretese scientifiche ma se non altro dimostra che le tue considerazioni sono molto opinabili.

ciao

Lorenzo

Inviato da: giannizadra il Jan 27 2006, 04:28 PM

Non ho nulla da aggiungere ha quanto ho già scritto, Lorenzo, salvo chiederti se ti sei scaricato i Nef del test di Gemisto e mio, se li hai visti e cosa ne pensi..
La mia opinione sul diverso contrasto delle due ottiche sarà anche "altamente opinabile", ma coincide con quella di tutti gli utilizzatori di entrambe che conosco, e non è contestabile con un singolo fotogramma di un soggetto a 2D che riproduce una scala di grigi , a una sola focale (35) e a un solo diaframma (peraltro non dichiarato per nessuna ottica)....se consenti.
Prova a scattare un po'di coppie d'immagini sul campo a varie focali e vari diaframmi (stesse immagini e stessi parametri di ripresa per ogni coppia) con le due ottiche, in condizioni di illuminazione diverse, e non potrai che convenire con me e con i miei test.
A prescindere, ripeto, da qualunque giudizio su quale delle due sia migliore.

Inviato da: F.Giuffra il Jan 27 2006, 10:36 PM

Dopo aver studiato attentamente molte discussioni di questo splendido forum ho cambiato l'obiettivo del kit dx con l'indiscusso 28-70 Af-s e il 12-24dx, ma quando faccio delle foto in ambienti non troppo grandi, come le normali stanze di casa mia, con la schiena poggiata contro una parete per fotografare una persona a figura intera, sento la mancanza di una ottica zoom con una escursione focale intermedia, come appunto un 17-55dx.

Certo come acquisto andrebbe a sovrapporsi abbastanza a quello delle mie ottiche, ma come lente unica per uscite leggere sembra abbastanza comoda, in pratica sovrapponibile a quello delle ottiche non intercambiabili che vengono in genere montate nelle fotocamere non reflex.

Magari se lo trovassi usato, da qualcuno che me lo facesse provare...

Inviato da: Seawolf D70 il Jan 27 2006, 11:24 PM

Fabrizio sei un mito
complimenti x le foto alla spiaggia innevata !
ps.
puoi sempre buttare giu un tramezzo cosi allunghi il campo visivo...ti costa di meno

ciao
Giorgio

Inviato da: Cencio il Jan 27 2006, 11:34 PM

A me sembra un test di tutto rispetto!
Sicuramente un test perfetto per dimstrare le caratteristiche di contrasto di un obiettivo.

Se poi qui c'è qualcuno che deve per forza di fronte all'evidenza ostinarsi a vedere quello che vuol vedere allora la discussione si può chiudere qui.....

Inviato da: Cencio il Jan 27 2006, 11:36 PM

Scusate, volevo quotare questo..

Inviato da: alcedo il Jan 28 2006, 12:02 AM

Orca !

che fatica leggere tutto il post dall'inizio !

Che dire ......

lunga vita al 20mm 2,8 e al 28mm f2,8 (vabbè sono ottiche fisse, non coprono tutto il formato, ma..........quanto a qualità )

Ciao !

Inviato da: giannizadra il Jan 28 2006, 10:06 AM

Se sembra a te, Cencio, il problema è risolto..
Comunque mi hai semplificato la vita: vorrà dire che il prossimo test (quello che mi è stato richiesto nell'altro thread sull'argomento) invece che con qualche centinaio di file, lo risolverò con uno scatto per ottica; e in rete, invece di qualche decina di Nef, metterò tre francobolli in BW, con gli exif da cui si legge un solo dato: Photoshop CS2..
Caro Cencio, sto parlando di ottiche che conosco da quando sono uscite, con cui ho fatto migliaia di scatti, da una delle quali (17-35) ho tratto anche personalmente centinaia di stampe a colori con l'ingranditore. E che ho testato a fondo, in confronto, due volte: la prima per tre giorni. Non ti sfiora la mente il sospetto che io abbia una certa idea di cosa sto parlando ?
Leggiti un po' di letteratura sul contrasto queste ottiche. Tutti i maggiori critici internazionali sostengono la tesi mia.
Forse perché non hanno visto i francobolli "perfetti"..
Davvero un test perfetto, non c'è che dire. Al quale mancava solo la tua certificazione.
Intervento fondamentale, il tuo..

PS. Linko a tuo beneficio questa discussione. Ti consentirà di accedere a qualche decina di NEF (D2x) scattati con le ottiche in questione e di scaricarli, di farti (analizzandoli) un minimo di cognizione dell' argomento di cui parli, ma (più probabilmente) almeno una vaga nozione di cosa si possa intendere per test..:

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=27885

Inviato da: Andrea L.R. il Jan 28 2006, 10:50 AM

Io posseggo il 12-24, che ha sostituito il fido 18-70...
ce l'ho da 1 anno e l'ho tolto 4-5 volte...è inimmaginabile il guadagno creativo del 12 rispetto al 17. provare per credere...
il 12 dà un respiro che il 18 o 17 non dà.

ciao!

Inviato da: Lambretta S il Jan 28 2006, 11:36 AM

Sarò io che sono strano... però non riesco proprio a capire questi distinguo sulla focale! Un 12 mm ha più respiro di un 17 mm... ma veramente qui siamo arrivati a scrivere di tutto e di più... la lunghezza focale non conta nulla ai fini della ripresa... la resa prospettica è data esclusivamente dalla distanza soggetto fotocamera... quindi non è la focale che fa la foto ma è sempre e solo il fotografo che curando la composizione esalta le caratteristiche di un soggetto... si scrive a iosa che gli obiettivi più adatti per un panorama sono i grandangolari... ovvero una scemenza immane la resa del grandangolare penalizza i piani rimpicciolendoli... non basta prendere una grande porzione di spazio per ottenere un paesaggio ben riuscito della serie monto il 10 mm è sono diventato un paesaggista... ma dopo averle scattate le foto le riguardate oppure no? Veramente un paesaggio sparato con il grandangolare vi da le stesse sensazioni di quando lo avete osservato (sempre se lo avete osservato veramente) a occhio nudo?

Ma è così complicato montare un obiettivo sulla fotocamera e muoversi per cercare la "giusta" inquadratura invece di armeggiare con la ghiera di regolazione della focale... a questo punto maledetti gli zoom e chi li ha inventati... quando c'erano solo le focali fisse l'alternativa era o ti muovevi o ti muovevi... all'epoca non esistevano i fotografi da mattonella e quelli che sapevano fotografare veramente si contavano sulle dita di una mano...

Inviato da: Lambretta S il Jan 28 2006, 11:58 AM

Gianni comunque pure tu ultimamente stai partendo per la tangente sembra che solo quello che fate e dite voi abbia "rilevanza" tutta questa corrispondenza di tesi con le tue ragioni non la vedo semmai sei tu che qualche volta la pensi come gli altri... con tutto il rispetto del fidanzato della Barbie e Rorslett che tutt'al più rispetto ma non prendo certo per oro colato... a me sta bene tutto e il contrario di tutto... come una rondine non fa primavera neanche il vostro test ha caratteristiche di universalità... il fatto che il 17/55 sia un'ottica chiacchierata secondo me dipende dalla non costanza nella resa tra esemplare ed esemplare imputabile probabilmente alla giovane età di progetto del "chiacchierato" gli altri zoom di riferimento 17/35 e 28/70 hanno dalla loro una maggiore esperienza e costanza di rendimento... specialmente il 17/35 che è l'evoluzione dell'ottimo 20/35... proprio il 17/35 quando usci creò non poche discussioni, certo meno webbistiche delle attuali, ma altrettanto accese su chi sosteneva che nonostante la più ampia gamma focale coperta dal 17/35 il 20/35 fosse migliore proprio in virtù del minor fattore di moltiplicazione... in sostanza la stessa tesi di chi ora critica il 17/55 dicendo che il 17/35 ha meno escursione focale... facciamo un attimino pace con il cervello e ragioniamo a mente serena che è meglio.... per concludere il 12/24 sembra essere riuscito meglio e non presenta i difetti di gioventù del fratello DX anche se qualcuno lamenta in alcuni esemplari qualche vizio di resa ma senz'altro in misura meno eclatante del 17/55 forse più ostico da mettere a punto... ripeto la prova del 9 sarebbe quella di testare tra loro più 17/55 in modo da avere un valor medio di confronto... a me la cosa lascia indifferente perché ripeto io le ottiche le uso per fotografare e non per cercare il pelo nell'uovo... però se c'è qualcuno che ritiene di poterlo fare investendo il suo tempo e la sua attrezzatura ben venga... vorrà dire che metterò anche questo test vicino agli altri ovvero nel bidone della spazzatura...

Inviato da: [giada] il Jan 28 2006, 02:32 PM

Questo è profondamente vero ma purtroppo la nostra mente generalizza sempre e quindi si attribuisce al grandangolare un lavoro che in realtà fa il fotografo. Quanto hai detto è realtà di chi ha già esperienza nello studio prospettico e composizione,nel paesaggio o altro,molti lavorano d'istinto. Rimane invece il il dato di fatto che siamo sempre alla ricerca del pelo nell'uovo nel giudicare un ottica e dimentichiamo che il vetro è soltanto uno strumento mentre le "belle" foto sono ben lungi dall'essere in linea con gli attrezzi utilizzati. Sarebbe molto triste per la fotografia che in una mostra di un grande autore i lettori si chiedessero soltanto con quale ottica è stata fatta

Inviato da: Francesco Martini il Jan 28 2006, 07:33 PM

...Fabrizio....perche' non vieni Domenica 5 febbraio con noi a Bologna?????..te lo farei provare io, ma quanto a venderlo, anche dopo tutto quello che dicono di quella povera lente,.....non ci penso per niente
..Me lo tengo!!!!!
Ciao e buone foto
Francesco Martini

Inviato da: Luca Zeta il Jan 28 2006, 09:33 PM

Che fatica leggere questo lunghissimo thread.
un po' alla volta, però sono arrivato alla fine.

Lambretta,
concordo con te riguardo alla prospettiva che è indipendente dalla focale e che dipende dal solo punto di vista.
Dissento però sul fatto che la lunghezza focale non incida in altra maniera.
Non dimentichiamo che per ottenere la corretta prospettiva le immagini andrebbero osservate da una ben precisa distanza (proporzionale all'ingrandimento ad ella focale). Poichè questo non avviene mai e le immagini vengono sempre osservate dalla stessa distanza, è possibile sfruttare questa condizione per ottenere effetti sorprendenti. Cosa che con il 12 avviene regolarmente.


LucaZeta.

Inviato da: Cencio il Jan 29 2006, 01:32 AM

Guarda, io non metto in dubbio la tua esperienza e la tua conoscienza degli obiettivi che indubbiamente è nettamente sueriore alla mia.
Volevo solo dire che quel test per quanto a te possa non piacere è probabilmente la tipologia di test più adatta per verificare il comportamento di un obiettivo in termini di contrasto. Poi hai ragione tu dicendo che con foto di piccole dimensioni è difficile se non impossibile giudicare.
Per finire aggiungo che comunque al di la di tutto non è carino rivolgersi alle persone prendendole per incompetenti, vedi la tua allusione al fatto che non ho una nozione di test..... Probabilmente è vero, non ci capisco nulla, ma non serve capire quando si parla di gusti. Per finire dico che non mi sembra il caso di arrabbiarsi se qualcun dice che il 17-55 è un ottica ottima, ognuno può avere un opinione, no??

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 01:39 AM

Io non ho parlato di corretta prospettiva... ho detto che la prospettiva in ripresa dipende dalla distanza soggetto fotocamera che è un'altra cosa... sarà perché io ho iniziato a fotografare con ottiche fisse... ho imparato a muovermi intorno al soggetto cercando la "corretta" inquadratura... viceversa i fotografi da mattonella sono quelli che si piazzano in un punto della scena e non si muovono più da là utilizzano solo la variazione focale e bella festa è finita... purtroppo di questi fotografi se ne vedono sempre di più in giro... sono quelli che poi alla fine fanno i discorsi sulla focale tipo che con il 12 mm si ottengono effetti sorprendenti... se uno sa fotografare gli effetti sorprendenti gli riescono anche con la focale normale... il 12 mm a esempio nelle riprese a distanza ravvicinata altera la prospettiva rendendo grotteschi i ritratti... ma a me la cosa non sorprende più di tanto... alle scuole di fotografia per presentare i grandangoli spinti si faceva vedere il famoso trucco del gigante e il nano... fortunatamente quei tempi sono passati e per stupire la gente il 12 mm non basta più... ripeto sperando che sia l'ultima volta non è la focale che fa il fotografo... ma il fotografo che fa la fotografia...

Inviato da: Luca Zeta il Jan 29 2006, 06:49 AM

Infatti, l'ho fatto io. Ma l'ho fatto riferendomi alla fase di osservazione delle immagini. La prospettiva di cui parlo è quella che dipende dalla distanza di osservazione di una stampa o del monitor.
Sono andato a rileggere il mio post e mi è sembrato chiaro.
Questa è bella usi le mie parole:
ogni riferimento è puramente casuale
o mi stai dando del fotografo da mattonella? (pronto ufficio reclami?)


Luca Zeta.

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 09:48 AM

Ogni riferimento è puramente casuale ed è ovviamente riferito alla disquisizione sulla focale... tra l'altro io non l'ho mai vista fotografare quindi non posso giudicare il modo in cui lo fa...

Trovo solamente inutile far riferimento alla focale in sede di ripresa... ripeto perché io ho iniziato a fotografare con le focali fisse e in questo caso bisogna fare di necessità virtù... voi invece distinguete il 24 dal 28 o il 12 dal 35... per me invece è una questione irrilevante tutto qua...

Di conseguenza discorsi tipo cambio il 12/24 per prendere il 17/55 forse però è meglio il 17/35 comunque al 28/70 hanno segato il 28 e il 35 se prendo il 21/97 sono coperto fino a 102 però nel caso mi manca il 67,5 come faccio a fotografare? Mi fanno ridere...

Inviato da: giannizadra il Jan 29 2006, 10:27 AM

Caro Cencio,
un test sul contrasto di un'ottica lo si conduce con una serie di scatti a tutti i diaframmi usando una mira ottica a bassa frequenza spaziale (20, max 30 linee/mm), misurando il grado di contrasto e costruendovi una curva simil MTF.
Devi ripetere le operazioni con le ottiche che vuoi confrontare e comparare le curve risultanti.
Capirai che sentirti dichiarare "perfetta" e "conclusiva" una striscia minuscola in scala di grigi fatta a diaframma ignoto, a distanza ignota, e sentirmi dare del "cieco che non vuol vedere" solo perché ribadivo una tesi arcinota, consolidata e confermata in tutte le sedi, mi è sembrato paradossale.
Il test migliore, però, sono le coppie di immagini scattate in diverse condizioni (e a tutti i diaframmi) in luce ambiente: se ti sei scaricato i NEF del test di Gemisto e mio, sarai sicuramente arrivato a conclusioni opposte a quelle della scala di grigi.
Altro che discussione conclusa e da chiudere..
Capisco benissimo che sentirti dare dell'incompetente non ti abbia fatto piacere: figurati quanto ha fatto piacere a me sentirmi attribuire tale etichetta sulla base di affermazioni categoriche, sbagliate e di un "test" che test non è.
Un saluto cordiale

Inviato da: Luca Zeta il Jan 29 2006, 10:35 AM

Ovviamente

Non mancheranno occasioni
Apprezzo e riconosco l'educazione, ma ritengo che anche un approccio più diretto non venga meno alle sue regole. Se non ci sono ragioni che lo scoraggiano, preferirei che ci dessimo del tu.

Questo davvero non me lo spiego.
Pensavo ci fosse un errore di interpretazione iniziale, ma mi rendo conto che così non è. Trovare il giusto punto di vista è fondamentale in fotografia, ma non sostituisce la scelta della focale. Io penso che correggere la focale inece di spostarsi sia un errore allo stesso livello dello spostarsi invece di correggere la focale. Se esiste, ogni scena ha una posizione e una focale ottimali con le quali essere fotografata. (ovviamente tra quelle che soddisfano i nostri obiettivi) Ogni variazione dell'una o dell'altra produce immagini defferenti. Su questo siamo d'accordo?


Se sono paranoie vanno curate, ma la differenza tra un 12 e un 18, secondo me è sostanziale. Spero che il confronto chiarisca le idee ad entrambi: se devo andare dal dottore, vorrei saperlo



Luca Zeta.

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 10:43 AM

Gianni il test che avete fatto tu è il buon Gemisto dimostra "senza ombra di dubbio" che i "vostri" obiettivi si comportano così... se per quanto concerne il resto dei testati siamo "grossomodo" in linea con le caratteristiche medie il comportamento del 17/55 di Gemisto mi lascia un attimino perplesso qualche dubbio avendo visto i risultati di altri 17/55 mi è venuto non tanto sulla resa generale che nell'utilizzo pratico è sicuramente ineccepibile... ma nella resa ottenuta in funzione del test effettuato... penso che ormai sia chiaro che il 17/55 ha una spiccata "personalità" quindi il beneficio del dubbio glielo vorrete concedere...



Appunto... anche il vostro test non può considerarsi definitivo... sebbene sia molto più articolato e completo di tanti altri proposti... io lo vedrei più come punto di partenza e d'ispirazione per chi vuole condurre test analoghi... che punto di arrivo di una disamina compiuta del 17/55...

Inviato da: giannizadra il Jan 29 2006, 11:04 AM

Assolutamente d'accordo, Lambretta.
Aggiungo solo che di 17-55, oltre a quello di Gemisto, ne ho a suo tempo provato a lungo un altro (in vista di un possibile acquisto).
Aveva le stesse peculiarità in ordine al contrasto.
E' chiaro che ogni prova può riferirsi esclusivamente all'esemplare testato. Convengo anche su questo.
E che un singolo scatto è idoneo a dimostrare ancor meno. Direi nulla.

Per quanto riguarda il ragionamento sulla prospettiva, tu e Luca state entrambi sostenendo cose esatte e non in contrasto tra loro.
Sarà che sono un habitué dei supergrandangolari, ma anch'io non riesco a trovare "sorprendente" l'effetto dei 100° di angolo di campo di un 12 mm sul Dx.
Mi sorprendo solo quando lo vedo utilizzare per panorami senza un forte elemento in primo piano: "lontani" minuscoli, piatti,insignificanti..

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 11:16 AM

Secondo me non esiste un punto di ripresa corretto e una focale corretta per effettuare una determinata ripresa... ovvero esistono delle regole di massima che "consigliano" l'utilizzo di una determinata focale per una certa ripresa... esempio pratico per il ritratto i sacri testi consigliano una focale compresa tra il doppio e il triplo della focale "normale" al formato... ergo per il 24X36 dove la focale normale è 43 mm le focali risultanti sono comprese tra l'86 mm e il 129 mm arrotondate a 85 e 135 mm ovviamente in questo caso anche il 105 mm essendo compreso nel range ottimale... a questo punto il fotografo "diligente" che cosa fa se non ha in borsa uno di questi 3 obiettivi... non scatta? Ovviamente si fa buon viso a cattico gioco e si cerca di sopperire alla mancanza con il 50 mm per esempio... sforzandosi di dare all'inquadratura quella "giusta" composizione che esaltando il soggetto sia gratificante per chi è ritratto e per l'autore stesso... non scattare perché manca la "giusta" focale lo trovo alquanto riduttivo, poi ognuno la pensa come meglio crede....

Ovviamente cambiando la focale cambia l'inquadratura... ma a maggior ragione la focale va scelta prima e poi va composta l'inquadratura... il famoso fotografo da mattonella non regola a priori la focale in base a l'idea di quello che vuole ottenere... ma la adatta in funzione della posizione che ha assunto per effettuare la ripresa... ribadisco con l'ottica fissa, che non significa averne una sola a disposizione intendiamoci, bisogna scegliere prima la focale con cui si vuole scattare e poi una volta montata sulla fotocamera bisogna scegliere l'inquadratura che a nostro modo di vedere valorizza di più il soggetto... ritengo questo un approccio alla fotografia "creativo" nel senso che la fotografia... l'immagine... la comunicazione la creiamo noi... se uno si sforza a muoversi intorno a un soggetto gli si aprono punti di vista nuovi e insoliti... l'insolito sta nel guardare con occhi diversi quello che tutti sono abituati a vedere sempre allo stesso modo... per esempio le foto scattate ad altezza occhio sono banali perché tutti vedono il mondo ad altezza occhio... le riprese dal basso o dall'alto hanno un impatto emotivo diverso e questo a prescindere dalla focale usata...



Ai fini della fisica ottica nessuno mette in dubbio che il 12 è diverso dal 18 o dal 24 o dal 200... ai fini della ripresa sono però funzionali ma non determinanti per ottenere un buon risultato... direi molto più importante la capacità compositiva del fotografo... in sostanza se la focale fosse determinante dovremmo tutti avere nel corredo fotografico il range di focali compreso tra il 6 mm e il 2000 mm e pure il telescopio di Monte Palomar avendo cura di non lasciare il minimo buco tra focale e focale sarebbe gravissimo avere per esempio il 12/24 e il 28/70 perché saremmo scoperti da 25 a 27 e come si fa poi!

Sicuramente stiamo pensando le stesse cose solo che abbiamo un modo diverso di esplicitare la questione... io sono arrivato a un punto dove sebbene qualche cosina di tecnica la so... faccio finta di non saperla per concentrami più sul mirino e su quello che voglio fotografare che sull'attrezzatura a disposizione... sono stato ultimamente a Gubbio con una D70s e un 24/120 che dovevo fare astenermi dallo scatto perché non avevo un grandangolare spinto... mi sono mosso io e qualche immagine l'ho portata a casa... a qualcuno sul Forum sono anche piaciute quindi tirando le conclusioni se si vuole si può fare tutto... basta sapere quello che si vuole ottenere tutto il resto in effetti sono paranoie...

Inviato da: margior il Jan 29 2006, 11:18 AM

Sono favolosi questi contenitori dove si parla di tutto indipendentemente dalla domanda iniziale che anzi ormai è...rimossa!

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 11:28 AM

Le ottiche DX hanno un maggior contrasto apparente proprio perché "nascono" per rendere al massimo con il sensore... la resa apparentemente più morbida di ottiche quali a esempio il 17/35 è dovuta al fatto che sebbene sia stato ideato anche in funzione di un possibile utilizzo futuro con le DSLR così come poi è stato... può... anzi deve essere usato su pellicola che come tutti sappiamo ha peculiarità diverse dal sensore... l'ottica definitiva non credo sia stata ancora creata... non solo ma chi proviene dalla pellicola riesce a cogliere maggiormente queste "differenze" di resa di chi magari ha fatto "l'occhio" solo al digitale... in sostanza al di là delle risultanze più o meno oggettive... quello che conta è il gusto finale di chi usa l'obiettivo e non ultime le considerazioni di carattere economico da cui anche volendo essere super partes è difficile prescindere...

Inviato da: [giada] il Jan 29 2006, 11:31 AM

Te la racconto terra terra...quando ho iniziato io a fotografare avevo solo il 50mm,quindi la mia fotografia era una ricerca di inquadrature e composizione movendomi intorno al soggetto o ai soggetti che volevo fotografare. Ti dico sinceramente che la monottica 50mm è una buona scuola,anzi,la ritengo fondamentale e spesso la ripeto nelle uscite per migliorare la mia fotografia. Quando ho comprato il primo grandangolo ho avuto dal mirino una visone diversa dal 50mm,ed ho imparato a sfruttarlo per le sue caratteristiche,così come il tele. Ci sono situazioni in cui veramente non ci si può muovere e girare intorno al soggetto per trovare la giusta composizione ed altre in cui "voglio" sfruttare le peculiarità angolari delle focali. Per fare un esempio banale,se fotografo la mia misera stanzetta con il 12mm questa sembra un salone,così quando sono sulla spiaggia il 12 mm mi aiuta a creare un effetto particolare (anche se poco reale) per quello che voglio esprimere. Di certo poi nella naturalistica,sarà difficile usare un 50mm per fotografare un airone,a meno che non sia imbalsamato . Così alla fine tutti noi ci dotiamo di un corredo con diverse focali ma non per collezionarle,per avere la possibilità di variare il risultato grazie alla peculiarità dei grandangoli e tele. Aggiungo: conosco un reportagista che produce immagini splendide in BN ed usa solo una Leica R e 50mm,non ha altra ottica nel suo corredo,ognuno ha il suo modo di fotografare:se per me un 12mm mi dà effetti prospettici interessanti non vedo perchè non debba preferirlo ad un altra focale.

Tutto questo è ben lungi dal comparare un 17-55 rispetto ad un 12-24 per la resa ottica,diciamo che forse l'autore del topic intendeva proprio che l'effetto 12 non gli si addice alla sua fotografia e preferirebbe un grandangolo meno spinto,quindi con il 17-55 potrebbe usare un unico zoom con soddisfazione.

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 11:40 AM

A una superficiale analisi può sembrare come dici tu... però è il concetto stesso di fotografia che viene messo in dubbio quando si decide di cambiare un'ottica in favore di un'altra... lo scopo del thread è quello di stabilire se è giusto cambiare il 12/24 con il 17/55... al di là delle indubbie qualità ottiche dei due zoom in disamina sulle quali abbiamo visto ci sono pareri discordanti... quello che è veramente importante e il concetto stesso di ripresa che se non slegato dal concetto di attrezzatura a mio modo di vedere penalizza l'aspetto creativo inteso come capacità di comporre la giusta inquadratura... relegando concetti come ampio respiro o effetti strabilianti solo a focali inconsuete che esulano dalla normale visione dell'occhio umano... in sostanza mentre io reputo la lunghezza focale inconclusiva ai fini pratici molti sono giunti alla conclusione contraria cioè che la foto d'effetto non la fa il fotografo ma la focale... per quanto mi riguarda ritengo ciò riduttivo delle mie capacità mentre altri la pensano in modo diverso... spesso questo porta a cambiare i propri obiettivi perché si pensa a questo punto a torto o a ragione stabilitelo voi che un grandangolare o un tele spinto possano migliorare le nostre capacità espressive...

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 11:49 AM

Questa è una conseguenza pratica dell'utilizzo di un grandangolare spinto in riprese d'interni... non dirmi però che hai comprato il 12/24 per risparmiare sul costo dei "muratori" che avrebbero dovuto far diventare un salone la tua stanzetta...

Inviato da: [giada] il Jan 29 2006, 11:58 AM

Io non sarei così drastica,diciamo che un buon risultato si può ottenere con l'uso ottimale di cervello + strumenti,questo vale per la norma. La mia spiaggetta in Versilia che diventa una Copacabana grazie al 12 è forse un divertimento mio più che una ricerca meditata dell'immagine,d'altronde se mi dai una Leica M e 35 elmarit sarà difficile che sforni immagini spettacolari come il Cartier Bresson. In fondo hai proprio ragione,cerchiamo di modulare l'attrezzatura per avere tutto l'occorrente necessario per fare delle discrete immagini,in realtà è forse una ricerca esasperata per sopperire la mancanza di talento che c'è in noi. Mi rendo conto perfettamente,rivedendo alcune foto fatte nel neorealismo,se avessi io usato una rollei biottica che ciofeche sarebbero saltate fuori

Sempre con un atteggiamento moderato:uso il 12 e il 400 mm,e famme divertì 'na volta tanto che lavoro tutto il giorno come 'na dannata

Inviato da: margior il Jan 29 2006, 12:05 PM

Superficiale...a chi!?!

Guarda che parlavo sul serio, questi thread che si dipanano confermando la giustezza del termine anglosassone, sono favolosi, li adoro, sono una sorta di "arte del sapiente cazzeggio", mi si passino il termine e l'ossimoro...

Quanto al ..."rimossa", lì invece scherzavo, ho volutamente introdotto un altro termine caro alla psicanalisi, visto che poco prima si parlava di "paranoia".

Ma insomma, tutto ti devo spiegare, parola per parola!?!

Inviato da: andreafoschi il Jan 29 2006, 12:08 PM

dopo aver seguito tutta la discussione mi decido a dire la mia prendendo spunto da Lambretta: la foto la fa il fotografo.
ma il fotografo ha vari elementi su cui giocare per ottenere quello che vuole, e la focale e' uno di questi.
premesso che come ormai dovrebbe essere chiaro a tutti la prospettiva dipende solo ed esclusivamente dalla distanza di ripresa, un conto e' scegliere un punto di ripresa ed "abbinare" l'obiettivo funzionale al risultato che si cerca (come per esempio il rapporto dimensionale del soggetto rispetto ad altri elementi presenti nella scena), un altro e' piantarsi con i piedi nel cemento fresco (cosa che molti purtroppo fanno) e "trovare" la focale in base al posto dove ci si trova!
ciao
andrea

Inviato da: Luca Zeta il Jan 29 2006, 12:20 PM

Infatti li ho definiti "ottimali". Poco male, succede quando non ci si conosce.
Forse sarebbe più interessante che ci descrivessi il tuo modo di studiare una scena, invece di individuare gli errori commessi da una ipotetica categoria. Sono sicuro che sarebbe di spunto per molti e me per primo.
Per descrivere come la vedo io il "perfetto fotografo" si sposta per la scena senza mai inquadrare. Quando ha le idee chiare raggiunge il punto di vista prescelto, monta l'obiettivo che ha già individuato e quindi scatta. Se non si hanno le idee così chiare, può essere utile provere le inquadrature, ma in questo caso non vedo alcuna priorità tra posizione e focale.

Quindi, per rimanere nel tema della discussione, penso che non rinuncerei al super grandangolare perchè perderei la possibilità di utilizzare punti di ripresa secondo me particolarmente espressivi ... "e sorprendenti"
Lo penso anche io.


Luca Zeta.

Inviato da: Luca Zeta il Jan 29 2006, 12:34 PM

Mi piace questo approccio *moderato*. Provo anche io:
Se manca la creatività non c'è focale che ci possa venire in aiuto.
Se abbiamo fantasia, anche con limiti strumentali, riusciremo a trovare una soluzione interessante.
Se abbiamo già un'immagine in mente, per realizzarla ci serve una ben precisa focale.


Luca Zeta.

Inviato da: filippogalluzzi il Jan 29 2006, 02:25 PM

Focale da utilizzare, punto di ripresa, inquadratura e momente sono tutte cose che devono essere scelte coscienziosamente da chi scatta.
L'insieme di questa cose fa una fotografia.
Certe volte non tutte queste cose vengono usate con consapevolezza ed i risultati possono essere buoni o meno ma comunque casuali.
Quello che posso fare con un 12 non posso farlo con un 50 e questo è un dato di fatto incontrovertibile.

Naturalmente, come dice giustamente Stefano, considerare lo zoom solo per avvicinare allontanare il soggetto , cioè come sostituto delle scarpe, è una cosa assurda.

Inviato da: Ditz il Jan 29 2006, 03:05 PM

Concordo con i cardini della "filosofia Lambretta". Però forse quello che dice dà parziale ragione all'esistenza di questa discussione: se è vero che la lunghezza focale non fa la foto e non ingabbia la creatività, è però vero che parametri di nitidezza, cromaticità, distorsione e via dicendo (che sono stati dibattuti in questa sede) incidono per forza di cose sulla scelta di utilizzo/acquisto...

Sapere se un obiettivo è più o meno inciso/contrastato mi sembra una cosa utile in fase di valutazione di acquisto.

Quello che mi chiedo è un'altra cosa (e me lo chiedo da assoluto ignorante...): ma i test MTF sono così inaffidabili? Voglio dire: i parametri che ho elencato mi sembrano misurabili scientificamente. Possibile che non esista alcun operatore nel settore in grado di effettuare test affidabile, universalmente riconosciuto, che permetta di misurare la nitidezza o il contrasto di un'ottica?

E' un mondo strano questo...

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 05:18 PM

Io la fotografia la vedo prima con gli occhi e la materializzo nella mia testa... scelgo la focale che ritengo opportuna... cerco la giusta inquadratura muovendomi intorno al soggetto e quando la scena nel mirino mi convince scatto... ormai mi viene naturale fare così... non penso sia il migliore dei metodi ma è il mio metodo, sicuramente qualcuno farà in modo diverso e gli riuscirà bene lo stesso... a corollario di quanto sopra posso tranquillamente affermare che il periodo in cui un supergrandagolare mi stupiva è passato da un pezzo...

Purtroppo secondo me il fotografo da mattonella non è un'ipotetica categoria... esiste e anzi stanno aumentando grazie alla comodità permessa da zoom sempre più performanti che coprono variazioni focali che fino a poco tempo fa erano improponibili... ovviamente spero di sbagliarmi, se così fosse sarei il primo a rallegrarmene...

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 05:19 PM

Che ci vuoi fare sono un po' tosto... certe finezze le capisco il giorno dopo...

Inviato da: Lambretta S il Jan 29 2006, 05:44 PM

Molto strano! Il dibattito sulle ottiche generalmente si infiamma quando le caratteristiche tecniche di un obiettivo essendo spiccate sono molto soggettive... ovvero a qualcuno la resa piace e ad altri no... sul 17/55 si sono accese molte discussioni proprio per questo... alla fine hanno tutti ragione e tutti torto...

Per quanto concerne i test MTF e la loro trasposizione tipografica vedasi test di qualità della nota rivista specializzata si può dire che sono oggettivi nella misura in cui uno fotografi sempre mire piane e non soggetti tridimensionali... soggetti in bianco e nero e non a colori e posti sempre alla stessa distanza di ripresa ovvero la canonica formuletta 50 volte la lunghezza focale... fermo restando che non dicono nulla sulla resa cromatica... sulla plasticità cioè la capacità di rendere coerenti i vari soggetti tridimensionali posti su differenti piani di ripresa... resa dello sfocato e così via... tutti parametri che concorrono nel formulare un giudizio globale sulla resa di un'ottica... tra l'altro la nitidezza apparente è il giusto compromesso tra potere risolvente e contrasto quindi un obiettivo eccessivamente contrastato o con un elevato potere risolvente ma con un contrasto basso sarà apparentemente meno nitido... fattori quali la chiusura del diaframma entro certi limiti migliorano la sensazione di nitidezza fino a quando chiudendo troppo la diffrazione inverte la tendenza... ovvero di solito i diaframmi intermedi sono quelli più performanti... tranne alcune eccezioni dove i risultati migliori si ottengono invece a tutta apertura... pertanto trovare una ricetta giusta che riassuma tutto il panorama ottico disponibile è molto difficile... ma mi piace pensare che se era una cosa facile erano capaci tutti... invece...

Inviato da: Luca Zeta il Jan 29 2006, 07:56 PM

E' bello rimanere stupiti. Spero che ne frattempo abbia trovato qualcos'altro, anche se con così tanta esperienza ...
Il digitale ha ravvivato in molte persone il gusto per la fotografia. Tra tanti nuovi utenti è normale che ci sia chi ha bisogno di fare esperienza e imparare. Costoro andrebbero indirizzati e non colpevolizzati.


Luca Zeta.

Inviato da: Ditz il Jan 29 2006, 08:06 PM

Ho capito il discorso...e mi sono pure un po' depresso: ci sono veramente ancora troppe cose da imparare...

Però ho un'ultima curiosità: all'origine di un obiettivo c'è un ingengere nipponico che dice: "cavolo! nel parco ottiche del marchio manca un obiettivo che abbia questa lunghezza focale/questa plasticità/potere risolvente...provvediamo!"
Ora, quando l'obiettivo in questione viene lanciato nella mischia la signora Nikon darà pure al popolo un comunicato con le motivazioni che hanno spinto alla produzione di uno specifico obiettivo... Vojo dì, insomma, gli ignegneri progettano gli obiettivi con i computer, mica con i dadi! Ci sarà pure un giapponese in grado di spiegare perchè un fotografo dice che un obiettivo ha una grande plasticità e un altro lo contraddice...

Ma probabilmente ha ragione Lambretta: i computer funzionano come le mire piane. Quando si passa alla fotografia vera sono utili anche un po' i dadi...

Un suggerimento: dove si possono trovare le definizioni dei parametri che hai citato, Lambretta? Hai visto mai che la prossima discussione sulle ottiche la riesco a capì per intero pure io...

Inviato da: giannizadra il Jan 29 2006, 08:50 PM

Se usate la funzione "cerca" del forum, digitando "MTF" o "Test MTF", oppure se cercate a ritroso in questa sezione, trovate molte discussioni in cui Lambretta e io spieghiamo più in dettaglio la metodologia dei test MTF che trovate nelle riviste o in rete.
Ripetere tutto sarebbe troppo lungo.
Lambretta ha accennato sopra ciò che un MTF ben condotto può dire, e ciò che fatalmente gli sfugge, perché la metodologia MTF non è idonea a cercarlo.
Il miglior MTF può dirvi solo una parte (e non la più importante) della verità su un'ottica.
Vi potrà cioè dire con quale grado di contrasto un obiettivo può rendere un soggetto bidimensionale (mira ottica) in bianco/nero a due diverse frequenze spaziali (coppie di linee/mm). In soldoni, vi indicherà il contrasto generale, il grado di contrasto sul dettaglio fine, troverà tracce di eventuale astigmatismo (mediante curve MTF radiali e tangenziali). Ciò per il centro, la zona mediana, i bordi e a tutti i diaframmi, e a una sola distanza di ripresa (x volte la focale).
Nulla potrà dirvi l'MTF in ordine a ciò che ha ricordato Lambretta: resa cromatica, passaggi tonali, tridimensionalità, plasticità, sfuocato, resa a distanze diverse da quella testata.
Nemmeno il potere risolvente in assoluto viene rilevato con gli MTF, bensì con test più banali: l'MTF indica con quale contrasto vengono restituite le coppie di linee/mm (bianco-nero); il test di risolvenza si limita alla conta di "quante" linee/mm vengono risolte.

Inviato da: Luca Zeta il Jan 29 2006, 09:07 PM

Riconoscere i parametri con cui si differenziano sul mercato i diversi costruttori richiede una discreta competenza. Generalizzare i risultati delle proprie indagini di mercato è quasi impossibile per via del diverso valore attribuito ad ogni parametro da persona a persona. L'unica maniera veramente efficace è la personale valutazione diretta. Ciascuno, sulla base delle proprie esigenze e capacità è in grado di effettuare una valutazione. Si eviterà di invesire denaro per prestazioni che non saranno mai usate od apprezzate.
... Se solo fosse più facile reperire le ottiche per farsi un'idea !!!

C'è un altro aspetto che è difficile quantificare:
la differenza di prestazione tra i diversi esemplari dello stesso modello.
Pareri discordanti dipenderanno in parte da considerazioni soggettive diverse ed in parte da differenze oggettive tra gli esemplari.

Questo è un aspetto tutto da scoprire.


Luca Zeta.

Inviato da: matteoganora il Jan 30 2006, 09:50 AM

Mamma mia... manco tre giorni e si è scatenato il nuovo simposio sul 17-55.

Di tutto ciò che si è detto, mi pare strano che a forza di parlare di contrasto, chiusura ombre e altre cose che non facilmente gli esseri umani notano, si sia tralasciato un fatto, provabile ed oggettivo, che secondo me basta a farmi accantonare qualsiasi pensiero sul 17-55.

L'ottica in questione ha visibili problemi di aberrazione, calo qualitativo e distorsione ai bordi alle focali più aperte.

E questi, a parer mio, sono difetti che un vetro da 2000 euro NON DEVE AVERE!

Inviato da: l.ceva@libero.it il Jan 30 2006, 10:12 AM

Forse non hai letto il mio primo intervento!!!


ciao

Lorenzo

Inviato da: lucaoms il Jan 30 2006, 10:20 AM

tanto dopo 10 pag di discussione tutti hanno torto e tutti hanno ragione (cito Stefano) resta il fatto che non capisco perche' ci si ostini a voler dimostrare per forza che il vetro è uiniversalmente ottimo o un vetro universalmente mediocre.
IO uso il 17-55 e in accoppiata al' Lbcast lo trovo semplicemente fantastico (non denoto problemi di aberrazzione e calo qualitativo ....sulla distorsione alle focali minime....li gia vedo qualcosina in piu (ma sinceramente quando l'ho comprato non avrei preteso che a 17mm renda come il 12-24,anche se ci si avvicina) detto cio in mezzo al difettuccio distorsione ci vedo molti pregi.....lo cososcevo (perche' lo avevo provato) e lo comprato lo stesso.
Matteo a te non piace ...dici che ha determinati difetti....va bene non comprarlo (infatti non c'è l'hai).
ti quoto la risposta : il 17-55 ha visibili problemi di aberrazione, calo qualitativo e distorsione ai bordi alle focali più aperte...l'hai pesato e giustamente non l'hai comprato....ma non crdo che l'abbia comprato debba convincesri che faceva meglio a prendere il 28-70....tutto li
scusate non so se avete notato ma su 10pag di inetrventi di scatti incriminati o di scatti confrontati c'è ne proprio pochi.
buona discussione

Inviato da: Cencio il Jan 30 2006, 11:11 AM

Matteo, mi prostro di fronte a te come fotografo e conoscitore di fotografia in generale e spero di essere come te un giorno.
Ma devo dissentire con la tua affermazione, nel mio 17-55 problemi di aberrazione piuttosto che distorsione non li ho riscontrati, probabilmente quello che hai provato te li aveva nessuno lo mette in dubbio.
A questo punto mi viene il dubbio di come è gestito il controllo della qualità alla Nikon...