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Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 7 2010, 07:11 PM

Salve a tutti, mi interesserebbero degli scatti comparativi, su FX digitale, fra il Nikkor AF-S 14-24mm f/2.8 ed il 20mm f/2.8 AF-D ai diaframmi intermedi: qualcuno di voi li ha realizzati, magari prima di un acquisto e sarebbe così gentile da propormeli? Grazie anticipatamente!

Inviato da: nikonforever il May 7 2010, 07:25 PM

Salve
comparativi non sò ma su slrgear.com test delle singole ottiche

Inviato da: maurizio angelin il May 7 2010, 08:34 PM

Mi sembra "ingeneroso" chiedere scatti comparativi tra quello che é riconosciuto il miglior zoom ultra wide mai realizzato (e di cui sono follemente innamorato) e il "peggior" grandangolare Nikon.
Mi spiego: il 20 passa per essere il "peggior" wide Nikon.
Il "peggiore" va ovviamente inteso in senso relativo agli altri wide (24mm e soprattutto 28mm f2,8).
Il 20 ha dalla sua dimensioni, peso e possibilità d'uso sulle fotocamere che richiedono la ghiera dei diaframmi.
Ciao

Maurizio

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 7 2010, 08:52 PM

......aggiungerei, fra le possibilità del 20mm, anche quella di far risparmiare decisamente un bel po' di soldi...., è non è cosa da poco, anzi fondamentale, vorrei far intender in questa discussione, analizzando, cioè, il tutto sotto questa prospettiva. Del 20mm sul formato FX comunque si parla bene, il problema sarebbe capire fino a che punto, soprattutto in merito alla nitidezza, il 14-24mm sia in grado di restituire un'incisione maggiore rispetto al fisso in questione. Ho letto che la differenza sia marcata soprattutto ai bordi e/o alle aperture maggiori: Nikon sembrerebbe aver raggiunto l'eccellenza con questa lente di moderna progettazione poichè in grado di fornire un'uniformità di resa (sempre su FX) centro-bordi mai riscontratasi in precedenza......., ma anche contro un fisso ? (il 20mm che sio sappia è l'unico AF (mi interessano comunque solo fli AF)). La cosa migliore sarebbe poter confrontare delgi scatti (delle stampe quasi impensabile, ma almeno degli scatti....

Inviato da: kintaro70 il May 7 2010, 09:02 PM

Se prevedi di usare il 20mm mai sotto f8 e mai su D3x allora prendi il 20ino e vivi felice ... ma tieni presente che un 20mm usato ti costa almeno 300-350 pezzi e non copri ne i 14mm ne i 24 (che richiederebbero ulteriori spese nei fissi), il 14-24 si.

Ergo se ti accontenti del 20ino usato a f8 o f11 e non vuoi scendere sotto e sei già coperto sopra, prendi il 20ino e risparmi, altrimenti ...

Inviato da: maurizio angelin il May 7 2010, 09:00 PM

Concordo. Ma da solo il 20 non copre lo stesso range. Se ci sommi il 14 e il 24 vai ben oltre il prezzo del 14-24.
Da solo il 14 fisso si avvicina al superzoom.



Sosituirei il "sembra" con "ha".
Nel suo range, al momento, non vedo rivali. Nemmeno tra i fissi che, non dimentichiamo, hanno un'età(e conseguentemente una progettazione) datata.
Potrebbe essere un antagonista il nuovo 24 f1.4. Ma non ne sono ancora sicuro. E comunque vada si parla di un fisso che costa 1/4 in più.
Ciao

Maurizio

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 7 2010, 09:09 PM

Accoppierei l'ottica alla D700 e possiedo già il 24-70mm f/2.8, sensazionale, che utilizzo per il 70% dei miei scatti; un supergrandangolare mi potrebbe servire, per pochi scatti, in percentuale, ma egregi, tuttavia se la differenza (sempre in termini di nitidezza) sarebbe poca...... Ho già quindi, il 24mm e difficilmente scenderei sotto i 20mm, anche se per ingordigia mi stuzzicherebbero i 17mm del 17-35mm (i 14mm sarebbero troppo spinti per i miei gusti, questo è sicuro), ma, a questo punto, se dovessi spendere un bel po' di soldi (anche se indubbiamente di meno) per un 17-35mm (usato), opterei direttamente per il 14-24mm, anche perchè possiedo come secondo corpo una D300.

Inviato da: edate7 il May 7 2010, 10:42 PM

Io ho sia il 20 che il 14-24, ma non ho mai fatto foto a confronto; il 14-24 l'ho preso a Dicembre, e da Settembre 2009 qui piove ogni week-end (compreso stasera). Ergo, uscite rubate, qualche scatto quà e là, in questi giorni proverò a farti qualcosa, tempo permettendo, a f5,6 o f8. Va bene?
Ciao

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 7 2010, 10:47 PM

Come no??!! Magari!!!!



Dimenticavo: D700?

Inviato da: edate7 il May 7 2010, 10:46 PM

D3.

Inviato da: rolubich il May 8 2010, 08:26 AM

Ti posso proporre un confronto tra lo zoom ed il 20mm f/2.8 AIS. Lo schema ottico dovrebbe essere uguale alla versione AF-D anche se Bjorn Rorslett reputa il vecchio AIS leggermente migliore.

Sono una serie di aridi crop fatti al centro con D300 (perchè ha una risoluzione specifica più alta) ed all'angolo estremo (proprio gli ultimi pixel del fotogramma) con D700. Non considerare il confronto valido per la vignettatura, ho variato l'esposizione delle foto degli angoli per annullarne l'effetto perchè mi interessave solo la nitidezza.



Direi che al centro sono paragonabili ma agli angoli, come ti ha già detto Kintaro70, bisogna chiudere a f8/f11.

Inviato da: turi33 il May 8 2010, 08:28 AM

Mi viene da ridere quando qualcuno continua ad ostinarsi a dire che il uno zomm seppur eccezionale come il 14-24 (se ci riflettiamo è quasi un fisso neanche un 2X) possa tenere testa al nuovo 24 1.4.
Se non hai esigenza di scendere sotto i 20mm ti consiglio di prendere il 20mm f/2.8 AF-D, anche se si comporta leggermente peggio ai diaframmi intermedi, la differenza non è tale da giustificare la differenza di costo, l'ingombro e il peso. Naturalmente questo e solo il mio modestissimo parere.

Inviato da: maurizio angelin il May 8 2010, 08:36 AM

A parte il tuo "stile" che si commenta da solo leggi bene prima di fare "sparate". Quelle si rischiano di far ridere più d'uno. Soprattutto se si ammette che é quasi un fisso.



Non possedendo le tue certezze e non avendo, al momento, sufficienti elementi di giudizio preferisco attendere prima di formulare il mio parere.
Ciao

Maurizio

Inviato da: Einar Paul il May 8 2010, 11:20 AM

Vado un po' OT, ma visto che hai parlato di 17-35, e hai aggiunto che un supergrandangolare ti servirebbe per pochi scatti, non hai pensato al 18-35? È uno "sfizio" che ti togli con una spesa contenuta...

Saluti
Einar

Inviato da: scattofolle il May 8 2010, 12:13 PM

Salve, io a suo tempo proposi degli scatti comparativi tra 24 e 14-24.
Saluti Scattofolle

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 8 2010, 03:32 PM

Il "mio" problema nei confronti del 18-35mm è quello che vorrei un'ottica di livello, comunque, anche se la utilizzerei percentualmente per pochi scatti, poichè quelli che farei sarebbero probabilmente molto sentiti, nel senso che terrei molto ai medesimi.

Inviato da: cuomonat il May 8 2010, 04:07 PM

C'è il 16/35 VR... di livello per scatti "pochi ma buoni"

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 8 2010, 10:50 PM

Ringrazio voi tutti per il contributo teorico prezioso fornito, il quale va ben oltre il valore, non assoluto, dei test mtf, dei confronti su monitor di crop e via dicendo; attendo al contempo qualche scatto di edate7, che, molto gentilmente, si è offerto di adoperare la sua attrezzatura (e che attrezzatura!! ) per levare un grattacapo ad un altro appassionato con pochi soldi e che non può permettersi errori salati .
Un particolare ringraziamento a rolubich, per il suo contributo con il file comparativo. Riguardo quest'ultimo si evince, senza ombra di dubbio, alcuno, la netta superiorità in termini di nitidezza del 14-24mm ai bordi, che supera l'ingiustamente massacrato "vecchio" 20mm. La tanto blasonata "tenuta" centro-bordi del mostro 14-24mm si evde ed è fenomenale. Non dimentichiamo che, comunque, un 20mm Nikon, ossia un'ottica fissa Nikon non di livello economico, resti sempre tale ed in ogni caso un riferimento, vero o non vero che il 20mm f/2.8 AIS abbia il medesimo schema ottico della versione AF-D, vero o non vero quello che sostiene Bjorn Rorslett, ossia che il vecchio AIS sia leggermente migliore dell'AF-D.
Aspettando altri contributi, penso, comunque, che la mia scelta ricadrà sul 14-24mm, poichè il 16-35mm, che potrebbe andar bene lo stesso (anche se in giro si legge di resa infeeiore al 14-24mm, cosa prevedibile, visto il prezzo e l'apertura massima), su D300 diventerebbe non più grandangolare di un 24mm, focale che copro già in maniera eccelsa con il 24-70mm su D700; con il 14-24mm avrei 21mm su D300 disponibile come focale e 20mm e molti sfizi (mi basta un 17mm per sognare !!!) su D700. Spero di sopravvivere alla trasfusione!!

Inviato da: MatteoGirola il May 9 2010, 12:54 AM

Perchè mai su D3x?

Inviato da: kintaro70 il May 9 2010, 08:29 AM

Hai ragione avevo risposto a 2 discussioni simili, e su questa mi son dimenticato di esporre la motivazione.
Il 20mm a diaframmi fino a f5.6, ha un decadimento ai bordi molto evidente, sopratutto su macchine a sensori molto densi come la D300 e la D3x.
Sulla D300 il problema è evidente ma non drammatico (visto che usa la porzione migliore della lente), su D3x la situazione peggiora ancor di più, se si lavora fuori dai canonici f8-f11.

Inviato da: arciere_ISR il May 9 2010, 09:15 AM

Era la domanda che volevo avanzare anche io, partendo credo da un presupposto errato, e cioe' mi viene da pensare (ripeto probabilmente in maniera erronea) che un sensore Dx abbia una maggiore densita' di "fotoelementi elementari" (correttamente/notoriamente chiamati pixels) rispetto ad un sensore Fx.
Probabilmente quanto ho appena scritto e' OT, pero' un breve/rapido chiarimento is welcome.

Luigi

Inviato da: edate7 il May 9 2010, 12:41 PM

Per avere la densità dei pixel, basta dividere il numero degli stessi per l'area del sensore stesso (24x36 FX, 15,8x23,6 DX - D300).
Poichè l'area è 864 mm2 nel primo caso e 372,88 mm2 nel secondo, ne consegue che il formato DX è più denso di pixel dell'FX. Ne conseguono pixel più piccoli e quindi un rumore teorico superiore all'FX.
Ciao


@wildmountain: sto lavorando alle prove...

Ciao

Inviato da: photallica il May 9 2010, 01:50 PM

Il 20mm AFD l'ho da 10 anni e non lo cambierei per nulla! Leggerissimo, compattissimo e tremendamente nitido. E non costa neppure tanto (il che non è da sottovalutare)

Inviato da: bergat@tiscali.it il May 9 2010, 02:00 PM

Ma io il 20 lo trovo peggiore solo al 24 ma migliore del 28 e del 35 se parliamo di qualità in termini MTF, e di un uso su FX.
Poi chiaramente rispetto al 14-24 2,8 cede il passo, ma lo fa con molta più scioltezza e minor peso.

Inviato da: MatteoGirola il May 9 2010, 02:10 PM

Grazie mille Kintaro (e anche agli altri che hanno approfondito).

matteo

Inviato da: arciere_ISR il May 9 2010, 02:27 PM

Intanto grazie per la risposta.

....E scusate se ritorno sul punto: l'incremento di rumore, teorico ed anche reale, credo sia uno dei parametri da considerare ma non l'unico - i.e. sull'altro fronte: maggiore densita' equivale a miglior dettaglio "catturato" quindi miglior definizione, quindi permette di "capire" meglio le qualita' dell'ottica che si sta usando - altro punto e' che probabilmente con la tecnologia disponibile oggi "l'equazione" + pixels = + rumore ha un suo significato; domani non credo.

Mi scuso ancora per la "deriva" data alla discussione d'apertura, ma credo che in qualche misura e' ad essa correlata.

Luigi

Inviato da: edate7 il May 9 2010, 06:31 PM

Luigi, non è proprio così. Però andremmo troppo fuori dalla discussione, al limite apriamo un thread apposito (anche se credo che ce ne siano già a decine).
Passiamo alle prove. Causa partita del Palermo, non sono uscito, ho fatto un paio di foto veloci a casa, alternando, su treppiede, il 14-24 e il 20mm. Sul 14-24 ho impostato ad occhio la lunghezza focale di 20mm, purtroppo sono solo 18, ma credo che vada bene lo stesso. Diaframmi di lavoro f5,6 e f8 per entrambe le ottiche, ho scelto un oggetto "geometrico" per valutare bene i bordi (inferiori), illuminazione ambiente naturale proveniente dal balcone, foto in NEF trasformate in jpg (compressione media) con Capture NX2 senza alcun intervento di post produzione. Nei file ci dovrebbero comunque essere i dati exif.
Non giudico volutamente le foto, per non influenzare nessuno. La parola a voi.

20mm f5,6:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=413140 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be6ef3a9acbe_20mm56.jpg

20mm f8:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=413141 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be6ef3e50a3d_20mm8.jpg

14-24 @18mm f5,6

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=413144 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be6ef7ad4e1d_142418mm56.jpg

14-24 @18mm f8

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=413143 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be6ef70c0e9b_142418mm8.jpg

Ciao

Inviato da: murfil il May 9 2010, 06:37 PM

questo test casalingo.. leggendo di quanto fosse escrementizio il 20 lo stavo per gettare in pasto al cane (scherzo) .. a me come resa piace.. non mi è sembrato affatto pessimo.. anche se devo ammettere che non posso confrontarlo con il 14-24 che non ho il piacere di avere (purtroppo), ma dire che è usabile solo da f8-f11 mi sembra un po esagerato, per un vetrino che non è proprio un coccio di bottiglia.. vecchio si (anche se il mio è nuovo).. ma escrementizio no

Inviato da: edate7 il May 9 2010, 07:08 PM

Continuo, volutamente, a non commentare. Credo che se avessimo l'opportunità, però, di provare molti zoom a confronto con i rispettivi fissi, qualche sorpresa verrebbe fuori, soprattutto confrontando con oggettività alcuni parametri in gioco (dimensioni, peso, luminosità, prezzo, versatilità, resa ottica, colori, saturazione, ecc).
Ciao

Inviato da: kintaro70 il May 9 2010, 08:38 PM

@edate7 il test sembra mettere in risalto una resa migliore di quello che si pensa, unico dettaglio ... le immagini sono più compresse di quello che una fotocamera 12mpxl butta fuori nativamente (questo penalizza la prestazione del 14-24mm e attenua le differenze tra i due se fosse possibile vedere un jpg non compresso per entrambi ...).
Inoltre cortesemente potresti mettere oggetti con più dettaglio agli angoli tipo la griglia dell'altoparlante in basso a DX (più presente nella foto e pure una a Sx sempre sul piano di MaF).

P.S. aggiungo che su sensore low density (equivale in densità ai 6mpxl della D70) come quello della D3 conferma la mia impressione, come ho detto in precedenza, ovvero che un sensore meno denso non arriva ad apprezzare tutta la potenza risolvente di una lente come il 14-24.

Inviato da: turi33 il May 9 2010, 08:47 PM

Io sono stato uno dei primissimi possessori in italia del 24 1.4 e parlo con cognizione. Probabilmente fa rodere ammettere che c'è di meglio del proprio 14-24 che fa tanto pro con quelle dimensioni enormi. A me invece piace apparire il meno possibile, ecco anche perche scelgo ottiche fisse e consiglio il 20mm. Scusate se sono andato un po fuori tema.

Inviato da: edate7 il May 9 2010, 08:51 PM

Le foto sono state convertite in jpeg e compresse (con compressione "normale") per poterle postare velocemente: io non ho problemi con la mia ADSL, ma molti si sono lamentati, quando guardano le foto, per le dimensioni dei file... Posso anche convertirle senza comprimerle, ci proverò. Per quanto riguarda le tue richieste, vedrò di inquadrare di più l'altoparlante del televisore a destra. A sinistra non ho oggetti così particolari, c'è solo il piatto giradischi. Domani farò qualche altra foto. La cosa che mi ha sorpreso di più è che dai dati exif la foto del 14-24 è fatta a 18mm, ma a me sembra che il campo inquadrato in verticale sia solo spostato (non più ampio) rispetto a quello inquadrato dal 20mm; in orizzontale il campo inquadrato è sostanzialmente uguale. Lo hai notato?
Ciao

Inviato da: kintaro70 il May 9 2010, 09:03 PM

Attenzione che come chiaramente si è visto col nuovo 70-200 VR2 (che ho), la focale nominale si ha all'infinito (sopratutto a 200mm), alle medie distanze non vi è nessuna garnazie della corrispondenza della focale.
Penso che qualcosa di simile sia comune più o meno per tutti gli zoomoni IF.




Interpreto il senso di quanto detto (magari con poco tatto) da Maurizio, il 24mm f1.4 è un'ottica che sulla carta si presenta il miglior 24mm di Nikon, salvo poi verificarlo di persona.

P.S. a me personalmente non rode che ci sia una lente fissa migliore dello zoom, anzi mi rode ce ne siano così poche nel catalogo nikon.

Inviato da: edate7 il May 9 2010, 09:03 PM

Si, può essere che il metodo di MAF scelto per il 14-24 sia simile a quello del nuovo 70-200. Mi sono scordato di dirti che nei sensori DX ci vuole una grandissima ottica per spremerne fuori il dettaglio, ma questo mi sembra un difetto, non un pregio, perchè il sensore DX "costringe" qualunque ottica a lavorare a frequenze spaziali ben più elevate di quelle di un sensore FX, col risultato che sul DX "si dovrebbero" sempre usare ottiche di pregio (e costo) ben superiore a quelle che si possono dare in pasto ad un sensore FX (a parità di Mpxl, ovviamente). Ne convieni?
Ciao

Inviato da: giancarloSV il May 9 2010, 09:04 PM

Premetto che io non ho nessuna delle due ottiche (vivo felice con un minuscolo 20mm AI f4).
A me sembrano leggermente migliori quelle fatte col 20mm, appaiono più nitide, più contrastate e con i colori più brillanti.
D'altra parte è normale che un buon fisso prevalga su un buon zoom, è un fatto meramente tecnico.

P.s.
Mi ha stupito l'affermazione di chi sosteneva la mediocrità del 20mm.

Inviato da: claudio60 il May 9 2010, 09:34 PM

I fatti sembrano parlare chiaro, il 20mm è un piccolo grande obiettivo tutto conoscere e magari da rivalutare. Tuttavia il confronto con il 14-24 nelle foto proposte da Edate risulta un pò limitato dalla situazione, non si può valutare la distorsione, il comportamento in controluce e altre caratteristiche, su cui probabilmente il 14-24 ha qualcosa da dire.

Inviato da: maurizio angelin il May 9 2010, 09:43 PM

Me ne compiaccio.


Diversamente da te non l'ho mai messo in dubbio.
Non posso però non rilevare che, di solito, chi parla con cognizione di causa non ha bisogno di evidenziarlo ma lo lascia giudicare agli altri.


Non ho mai avuto problemi di dimostrare nulla attraverso un obiettivo né attraverso altro.
Da quanto dici però comprendo che non vale per tutti.


A me invece non interessa quanto appaio. Mi interessa fare uno scatto al meglio e se mi serve il 14-24 per farlo lo uso.
Consiglia poi ciò che ritieni ma non dare del ridicolo a chi la pensa diversamente da te.
Nel caso specifico, avendomi quotato, a me.
Grazie.

Maurizio

Inviato da: turi33 il May 9 2010, 09:49 PM

Anche a me rode che nikon abbia pochi fissi in catalogo e che ne rinnovi pochi. Delle foto postate quelle del 20mm mi sembrano leggermente migliori. La cosa non mi sembra strana visto che per come è costruito un fisso a parità di gamma è sempre migliore di uno zoom, peccato che molti "zummisti" accaniti non lo vogliano accettare; è inaudito che un piccolo obiettivo di vecchia costruzione come il 20mm tenga testa ad uno zoom professionale da 1 kg di dimensioni assai maggiori pagato 4 volte di più.

Inviato da: turi33 il May 9 2010, 09:58 PM

Non ho dato del ridicolo a nessuno e se ho dato questa impressione mi scuso. Naturalemnte ognuno è libero di esprimere la propria opinione.
Per quanto riguarda le dimensioni, mi è capitato di fotografare insieme ad altri fotografia in qualche evento, è loro mi snobbavano semplicemente perche avevo il piccolo cinquantino e loro gli enormi zoom da pro, che io faccio notare ho usato e venduto.
Peccato che sia con gli zoom che con i fissi ho ancora moltissima strada da fare per diventare un fotografo accettabile.

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 9 2010, 10:34 PM

..... Ragazzi, le mie conoscenze in merito a tutti gli argomenti relativi alla densità di pixel venute fuori successivamente alle immagini postate da edate sono piuttosto limitate, tuttavia dalle foto mi sembra evidente la netta supeirorità del 20mm...., mcredo ci sia poco da fare. Reputo molto strana una cosa, tuttavia: come mai nelle foto (anche se crop dei bordi e del centro) di rolubich (pag.1) la situazione è del tutto, marcatamente opposta, ossia è il 14-24mm a prevalere, massacrando il 20mm? Possiible una differenza così netta fra esemplare ed esemplare? Certo, quello magari era il 20mm f/2.8 AIS.......
A questo punto cosa fareste al posto mio? Acquistereste l'AFD 20mm f/2.8, vero? Aiutatemi che mi sto confondendo!! ...., ma non illudetemi!!!
Grazie ancora a tutti voi, in particolare a edate!!!

Inviato da: tpaolo il May 9 2010, 10:50 PM

Scusate se intervengo con un tono polemico.

Nel test proposto la prospettiva (è questione geometrica non di opinione) mostra chiaramente che le foto scattate con il 14-24 sono leggermente più vicine al registratore a nastro.
Da qui differenze lievi di focale, pdc e, non ultimo, di illuminazione.

Discorsi su cosa pensi chi acquista l'uno o l'altro obiettivo si commentano da sé e non credo valga la pena aggiungere, togliere, giustificare o accusare ulteriormente.

Ritengo gli obiettivi degli strumenti e come tali due strumenti diversi non sono mai alternativi ma complementari.
Per questo utilizzo entrambi con soddisfazione.

Inviato da: dimapant il May 9 2010, 10:55 PM

No.
Le frequenze spaziali sono determinate dall’immagine inquadrata, non dal sensore.
Saluti cordiali

Inviato da: rolubich il May 9 2010, 11:02 PM

Come avevo specificato nel mio primo intervento:

- i crop al centro sono stati fatti con D300 che ha risoluzione specifica maggiore della D700 e quindi può essere che il 14-24 risulti più nitido del fisso (anche se a me nella mia prova sembrano uguali), tale differenza potrebbe annullarsi con la D700

- i crop agli angoli sono gli angoli estremi e non i bordi e se guardi bene l'angolo in basso a destra delle foto di edate7 (la griglia dell'altoparlante) vedrai che la differenza a favore del 14-24 si vede a f/5.6 ed anche ad f/8

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 9 2010, 11:00 PM

la ringrazio, avrà indubbiamente ragione sul lato teorico, ma purtroppo sul lato pratico si deve fare i conti, in questo caso, con più di 1000 euro di differenza: nel mio caso è fondamentale non sbagliare (in altre parole non navigo nell'oro): potrei accontentarmi del 20mm, secondo lei? (affermo di poter facilmente rinunciare a focali inferiori e le ricordo che possieod già il 24-70mm). Un'altra cosa: complementari sì, d'accordo, ma parlando esclusivamente di nitidezza (argomento principale della discussione), sbaglio o le foto postate indurrebbero razionalmente ad acquistare il 20mm in luogo dello zoom?

Inviato da: paolodes il May 9 2010, 11:45 PM

La risposta è: per le tue esigenze, la differenza agli angoli estremi che ti Edate ti ha mostrato giustifica la differenza di investimento?

Inviato da: claudio60 il May 9 2010, 11:50 PM

A mio parere non c'è niente di peggio che acquistare un obiettivo partendo dai test qualitativi degli obiettivi, prima bisognerebbe capire cosa ci vuoi fare con un obiettivo, quali sono i tuoi bisogni passati, presenti e possibilmente futuri, poi magari si inizia a guardarsi un pò intorno. Nella fotografia generale e nell'uso di tutti i giorni le differenze qualitative tra gli obiettivi, a parità di focale, si assottigliano notevolmente ma crescono in modo esponenziale altri parametri a cui forse non si era data eccessiva importanza: peso, ingombro, facilità d'uso. Sarà anche per questo motivo per cui mi sembra che nella sezione dell'usato vedo un discreto numero di 14-24 in offerta, ma c'è da dire che ci sono anche molte offerte che riguardano il 20mm, perchè in ogni caso si tratta di obiettivi molto impegnativi che richiedono tempo e dedizione per essere usati al meglio (leggi: impara l'arte e mettila da parte, ma con un supergrandangolo ci vuole uno sforzo in più).

Inviato da: murfil il May 10 2010, 06:30 AM

Anche se sono poco più che principiante (da una vita ) posso portare la mia esperienza.. Quando ho fatto la scelta volevo un obiettivo di qualità migliore dei miei zoom 18-70 e sigma 18-50 2,8 nelle focale più wide.. Partivo però con il vataggio di sapere che le poche volte che ho usato il 10-20, non l'ho mai usato alle focali più basse (al contrario di mio marito che lo usa sempre a 10) ma sempre a 20. La scelta quindi per me è stata molto semplificata.. Prima dell'acquisto ho letto diverse volte di questo comportamento davvero pessimo del 20 su dx, anche se poi leggendo da molte altre parti ho trovato pareri più allineati ai test del centro studi progresso fotografico che avevo letto (purtroppo non ho mai modo di provare le lenti (e più lenti) prima di acquistarle, quindi mi affido alle recensioni su stampa e online). Il 20 è piccolo, leggero.. tascabile direi.. il che per me è un vantaggio che considero non indifferente (dato che mi trovo spesso a dover viaggiare più leggera possibile). Nuovo costa decisamente meno del 14-24 (che pesa molto molto di più), anche se la differenza non è di 1/4 ma di un buon 1/3 abbandonte si.. (l'ho pagato Nital circa 550).. Non ne sono rimasta delusa.
Non so, (non ho il 14-20) se in termini assoluti il 14-24 a 20 sia migliore o viceversa.. Il 20 però lo trovo nitido, con una resa naturale dei colori (che a me piace molto), me lo posso tenere in tasca sempre, monta i filtri (che ok.. si possono anche riprodurre in pp ma a me piace giocare al momento dello scatto e la pp cerco sempre di limitarla al minimo indispensabile).. è vero che non sono di quelli che si mette a fotografare muri per vedere la distorsione o a osservare i bordi a 400% per vedere se c'è nell'angolo estremo il temuto calo di nitidezza.. ma non trovo il 20 cosi escrementizio (come letteralmente è stato definito, non ricordo se in questa discussione o in un'altra) com'è stato detto. Controluce c'è un po di flare.. ma io non l'ho trovato particolarmente scandoloso

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=392631 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201003/gallery_4bb3768a3d896_STR6816.jpg

Molto probabilmente se ne può cavar fuori molto molto molto di più

Certo una cosa è certa: se vuoi avere la scelta su più focali il 20 non fa per te, ed è più adeguato uno zoom.. che è da questo punto di vista ovviamente più versatile. Se invece vuoi un'ottica leggera e ti servono i 20 mm, secondo me, puoi prenderlo senza troppi patemi d'animo e vivere felice

PS. Vero è che ci sono spesso al mercatino in vendita 20, come ci sono 14-24, 24-70, 70-200 vr e mi è capitato pure di vedere un 70-200 vr II (appena uscito!).. ma c'è anche tanta gente che compra obiettivi e corpi e li rivende dopo pochi mesi perchè è uscito il nuovo "giocattolino"su listino (e c'è qualcuno pure che, secondo me, lo fa per mestiere).

Buona luce e buona giornata a tutti,
Fabiola

Inviato da: tpaolo il May 10 2010, 06:37 AM

Mi scuso se sono andato OT, rispondevo agli ultimi messaggi.
Quando leggo domande come questa: "ne vale la pena"? Risponderei sempre: "dipende da lei!".
(Preferirei l'uso della seconda persona in un forum).
Quantificare il vantaggio è troppo soggettivo.
Per questo ritengo molto più utile andare in un negozio, da un amico, in un circolo e provare gli obiettivi. Le foto dei test possono solo farci capire se in determinate condizioni l'obiettivo dà una risposta sufficiente. Però è sempre bene farceli da noi i test.

Quoto quanto segue:

Inviato da: dimapant il May 10 2010, 07:04 AM

La tecnica è, per alcuni, affascinante, ma poi si scontra con la dura realtà, ossia il portafoglio.

1) Hai già disponibili i 24 mm

2) Dichiari che puoi fare a meno delle focali cortissime e ti fanno comodo 1000 euro.

3) Dal punto di vista ottico, le prove gentilmente fatte ti dicono che il 14-24 va un filo meglio, ma solo negli angolini estremi dell'immagine. Nel centro, se c'è una differenza di risoluzione e contrasto (non lo so dato che non ho le MTF Nikon del 20 mm) è praticamente inapprezzabile, da immagini postate sul web, che non ha alta risoluzione, e si va sullo strumentale: in pratica sono uguali.
La tutta apertura, nei grandangoli, per fotografia generica, si usa raramente, anzi di solito si va a ciudere il diaframma per avere profondità di campo a fuoco e lì, in quella condizione, i due sono praticamente uguali: questo vuol dire che in stampa, su un A3 od A3+ tu la differenza non la vedrai mai, nemmeno nell'angolino estremo.
Se anche lo usi la tutta apertura, l'angolino estremo non è quello che ti fa una buona fotografia, lì l'immagine non ha rilevanza pratica.

Ma tu potresti anche essere il classico perfezionista della nitidezza assoluta da bordo a bordo a tutta apertura, in tal caso la scelta per il 14-24 è obbligata.

A te la scelta, i dati per scegliere, adesso, li hai tutti e l'indecisione non è da saggi.

Saluti cordiali

Inviato da: paolodes il May 10 2010, 08:28 AM

Nemmeno io. Never seen any crap inside, BTW.

Inviato da: kintaro70 il May 10 2010, 09:21 AM

Non la giudico mediocre in senso assoluto, però non capisco questa strenua difesa a non volere ammettere i limiti ottici di questo progetto rispetto al più recente zoom, non c'è storia a livello di nitidezza e uniformità di resa tra il 14-24 ed il 20mm.
Anche su sensori benevoli come il 12mpxl Fx la differenza si nota da cui la mia richiesta ad avere due oggetti dettagliati ai bordi.
Ok, se vi volete convincere che tutti quelli che hanno speso dai 1800 ai 2400 euro per il 14-24 e il 24mm f1.4 per avere delle lenti fuori da comune, che siano utilizzabili senza compromessi anche a TA ... fate pure, ma la differenza si vede ancora a f8 figuriamoci a f2.8, e non venite a dire che una lente non si usa a f2.8 ... allora evitiamo di inserire le partole compatto e luminoso per decantare questa lente (il 20mm), perchè è esattamente come il sigma 24-70 f2.8 luminoso nella misura in cui si vuole la foto completamente impastata agli angoli.
P.S. Ho sempre sostenuto la mediocrità di questa lente in riferimento a quello che costa nuova (650-700 euro).




E' esattamente la mia impressione, non dico che sia una lente inutilizzabile, ma è una lente che come tante lenti consumer risulta efficace solo a 2-3 diaframmi e fuori partorisce risultati con pesanti compromessi qualitativi.
Però per molti ammettere questa lapalissiana verità sembra troppo difficile, ed ecco che leggo che il 70-300 VR nikon non ha nulla da invidare alle lenti PRO, che il 20mm può tranquillamente tener testa al 14-24 ed altre simili sparate.
Invece i suddetti vanno bene per una buona parte delle esigenze di un fotoamatore medio senza però eccellere come i loro alterego professionali.

Inviato da: maurizio angelin il May 10 2010, 11:28 AM

Scusate ma in questo tipo di discussioni si finisce sempre per travisare quello che é stato scritto con effetto negativo sulla discussione stessa.
Ho riletto la discussione nella sua interezza ma non vi ho trovato né il termine "mediocre" né "escrementizio".

Vedo ora l'intervento di kintaro. Non ne ho tenuto conto per via della sovrapposizione.

Ritenere che l'obiettivo X é migliore dell'obiettivo Y non vuol mica dire che X "vale" 0 e Y "vale" 10.
Potrebbe essere anche che X "vale" 8 oppure 9 e Y "vale" 10.
E ritengo che questo sia il caso.
Ma non mi sembra una eresia dire che X é migliore di Y anche se lo scostamento non é abissale.

Bisognerebbe porre più attenzione alle parole scritte e limitare le "interpretazioni".
Io mi fermo qui. Ritengo di avervi annoiato anche troppo.

Maurizio

@kintaro: perché dici che ho avuto poco tatto ? Mi incuriosisce.

Inviato da: maurizio angelin il May 10 2010, 11:39 AM

Maurizio

Inviato da: rolubich il May 10 2010, 12:17 PM

Esatto, e si può anche, in certe situazioni, preferire quello da 8.

Io per esempio ho anche il 20mm AIS f/4 (8) ed in viaggio lo preferisco sia al 20mm AIS f/2.8 (9) cha al 14-24 (10) per questioni di peso e dimensioni. Scatto qusi sempre a f/11, diaframma che userei comunque prevalentemente.

Inviato da: claudio60 il May 10 2010, 12:17 PM

Io il 20/2.8 lo preferisco a tutta apertura, so accontentarmi.

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=387424 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201003/gallery_4ba2a4871b042_DSC5744.JPG

Inviato da: kintaro70 il May 10 2010, 04:56 PM

Impressione personale,
Cit1:
"A parte il tuo "stile" che si commenta da solo leggi bene prima di fare "sparate". Quelle si rischiano di far ridere più d'uno".
Cit2:
"Diversamente da te non l'ho mai messo in dubbio.
Non posso però non rilevare che, di solito, chi parla con cognizione di causa non ha bisogno di evidenziarlo ma lo lascia giudicare agli altri. "

Alcuni la potrebbero prendere sul personale ...



Ecco finalmente una cosa giusta, così come spesso ci si accontenta della berlinetta da famiglia invece del potentissimo coupè, sacrosanto e giusto, solo che bisogna ricordarsi di avere la berlinetta e non il coupè quando si parla.
Perchè suona un po' ridicolo: "La mia Golf GTI fa mangiare la polvere a quella Lamborghini ..."

Inviato da: murfil il May 10 2010, 05:00 PM

Ok che la lunga inattività sta rendendo i miei 2 neuroni più soporosi del solito, ma se ho scritto "escrementizio" non era a caso.. come avevo specificato, non ricordavo che se tale era stato definito qui o in altra discussione (dato che ribadite che bisogna prestare attenzione alle parole scritte, prestate attenzione a tutto quello che sta scritto nei messaggi, non solo a quello che vi pare..).. visto che mi invitate a non fare interpretazioni.. per dimostrare che le cose non le interpreto LE LEGGO.. invito tutti voi a rileggervi quanto scritto in questa discussione qualche settimana fa
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?showtopic=163407&hl=escrementizio ritrovata ponendo la parola "escrementizio" nella funzione cerca..

Per la precisione, non mi interessa affatto dimostrare che un'ottica è migliore di un'altra (mi pareva pure di averlo scritto che non facevo paragoni fra le 2 ottiche in esame).. ne mi voglio convincere di alcun che su chi ha scelto di comprarsi il 14-24 anzichè il 20.. suppongo ne avesse le possibilità e abbia ritenuto fosse la scelta più opportuna per lui.. non ne provo invidia, ne mi sento inferiore per aver fatto una scelta diversa... sono interventuta solo perchè di fronte alle foto postate in questa discussione, tutta 'sta grande incontestabile differenza non ce l'ho vista.. come non mi pare che il 20 sia utilizzabile, solo come è stato scritto da f8 in poi.. (come è stato scritto al messaggio 5 di questa discussione- tanto per essere precisi).. un pochino di più obiettività ogni tanto non guasterebbe.. e non è che il vostro acquisto ne verrebbe sminuito
Buona luce
Fabiola

Inviato da: kintaro70 il May 10 2010, 05:18 PM

Non c'è nulla di meno obiettivo di una discussione sugli obiettivi.
Se una persona chiede se ci sono apprezzabili differenze tra due lenti (e ci sono sopratutto alle aperture max), è poco obiettivo dire che sono praticamente uguali come resa.
Il mio intervento evidenzia dove il 20mm è paragonabile al 14-24, se sotto ansima non è colpa mia, solo che a confronto proprio non ci sta.
Poi c'è anche chi è soddisfatto della resa di una coolpix da 200 euro, ma se ti chiedono come va quella coolpix paragonata alla D700 che fai gli dici che è uguale (solo perchè in buone condizioni di luce ha fatto una foto simile).

P.S. "escrementizio" sta per dalla scarsa resa su sensori densi e nemmeno compensato da un angolo sufficientemente wide com'era su pellicola (da giustificare un fisso di quel costo).
Per APSC molto meglio guardare soluzioni più attuali e performanti come il tokina 11-16mm o il nikon 10-24.

Inviato da: murfil il May 10 2010, 05:37 PM

per carità.. è il tuo parere. Lo rispetto anche se non lo condivido..anche perchè non credo proprio che si sia nell'ambito di una differenza tra una coolpix e una d700.

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 05:40 PM

Scusate, ma a me e chiedo con questo intervento il parere di un maggior numero di utenti interessati, sembra l'opposto, con tutto il rispetto per te, ovviamente, murfil, di cui rispetto l'opinione, anche se non la condivido e chiedo il parere di altri, tra i quali molti sono più esperti di me.
Voglio affermare, più chiaramente, cioè, che la differenza in termini di nitidezza a me sembri evidente, guardate le foto postate da rolubich alla prima pagina:, in cui sottolineato c'è un link (le avete viste? ) A me sembra che ad f/5.6 e f/8 la differenza la centro sia minima, a favore del 14-24mm, mentre agli angoli abissale, sempre a favore del 14-24mm, addirittura a f/5.6: d'accordo, nel secondo caso si tratta di angoli, ossia ai bordi estremi, ma ai bordi necessariamente dovrebbe sussistere la differenza, anche se in maniera meno accentuata, non trovate?

Inviato da: murfil il May 10 2010, 05:52 PM

le ho viste.. ma ho visto anche quelle di edate, dove non mi sembra ci sia tutta la grande differenza evidenziata, anzi, a me piace di più la resa del 20... poi ho specificato che in un obiettivo non guardo la resa ai bordi in un crop al (?).. ognuno è libero di farsi la propria idea..
Personalmente, per ora, ho fatto la scelta del 20, per i motivi che ho spiegato.. e per l'uso che ne faccio ne solo soddisfatta, i limiti nelle mie foto non sono sicuramente suoi, ma miei.. non vedo l'ora mi arrivino i filtri per poterlo sfruttare ancora meglio. Non escludo in futuro, di fare scelte diverse, aggiungendoci il 14-24 (che nessuno nega sia un gran bell'obiettivo).. se per esempio dovessimo passare al FF.. per ora, non ne sento l'esigenza..
Poi giusto che tu, faccia le tue considerazioni.. e se ritieni che il 14-24 sia giusto per te, prendilo e vivi tranquillo.. solo, ripeto, prima di definire escrementizio un obiettivo (per tutti i motivi che ti pare kintaro) io ci penserei un po più a lungo..

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 06:21 PM

Tre considerazioni/punti a fuoco in sintesi per risponderti:

1) Sai, ho visto anche io quelle di edate7, che ringrazio ancora; concordo con te circa la superiorità, guardando con attenzione quelle foto, del 20mm, ma non capisco per quale motivo possano esserci differenze fra due prove fatte con il medesimo fine fra due stessi modelli, anche se esmplari diversi: è possiible che esistano, secondo te, differenze consì marcate tra un esemplare ed un altro, specie considerato il prezzo e l'accuratezza implicita nella realizzazione del 14-24mm?
2) Sicuramente ciò che ocnta, in primis, è l'esigenza personale ed il corredo di cui si disponga; seguirebbe in ordine il portafoglio, se vogliamo, ma spesso questo rovina tutti i sogni fa precipitare non appena si è incompiati a volare!
3) Non definirei mai escrementizio un fisso Nikon, anche un 50ino economico

Ciao!

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 06:36 PM

intendevo dire: "incominciati a volare"...., non sono riuscito a modificare il testo!

Inviato da: cuomonat il May 10 2010, 06:38 PM

Soprattutto lo sai usare

Inviato da: murfil il May 10 2010, 06:35 PM

sul perchè tanta differenza non ho assolutamente idea.. non ho esperienza tecnica per azzardare ipotesi.. credo che un minimo di differenza tra un obiettivo e l'altro possa esistere (credo si chiami tolleranza.. ricordo gli esperimenti in fisica sulle "pesate" diverse nelle stesse condizioni).. e ripeto.. non mi cruccerei neppure tanto del fatto che sia più veritiero il test di rolubich piuttosto che quello di edate.. perchè per le mie esigenze in fondo il 20 non lo uso mai a tutta apertura (l'ho preso esclusivamente per i panorami), rispetto al 14-24 l'ho preferito in primis per compatezza e leggerezza, e ho considerato che sul secondo non ci potevo montare i filtri. Non mi serviva una focale 14-18 (non ho mai fatto foto sotto i 18).. volevo un 20 fisso, lo volevo nuovo e lo volevo Nital.. diciamo che la rosa delle possibilità era ridotta all'osso Il prezzo è stata l'ultima cosa che ho considerato. Secondo me, 550 euro (quanto l'ho pagato nuovo) per un 20 2,8 Nikon, non sono una cifra esagerata.. poi magari secondo qualcuno sarò scema.. ma vivo felice lo stesso
Se però, tu preferisci il 14-24.. anche solo perchè ti vuoi togliere lo sfizio o hai paura ti rimanga il tarlo "ah se lo avessi preso".. aspetta e prenditi il 14-24.. non credo te ne possa pentire, mentre ti pentiresti al contrario, di aver speso anche 300 euro per un usato ma di non aver preso quello che volevi. Come hanno detto a me qualche giorno fa.. FAI UNA SCELTA E NON GUARDARTI INDIETRO
ps. NON parlare male del 50ino.. perchè meno!!
Buona luce
Fabiola

Inviato da: rolubich il May 10 2010, 06:46 PM

Non è detto, la nitidezza può calare abbastanza nettamente da un certo punto (distanza dal centro) in poi. Guarda nelle curve MTF del 20mm AF-D che allego (a tutta apertura quelle Nikon ed a f/2.8 e f/8 quelle del sito photodo.com) la differenza dei valori di contrasto a distanza 12 (bordi lunghi), 18 (bordi corti) e 21,6 (angoli). Soprattutto le linee sagittali a distanza superiori a circa 18mm calano vistosamente anche a f/8.

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 07:02 PM

Accetto ben volentieri il consiglio; penso che alla fine opterò per il 14-24mm, che mi sarebbe utile anche per la D300, non lo tuilizzerei solo per la D700; per guglie e pareti rocciose forse anche con un 20mm (su D700) mi potrei trovare in difficoltà....., non poter scattare foto in un luogo dove probabilmente non andrò più sarebbe un rimpainto insostenibile.

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 07:08 PM

Rolubich, ho visto i tuoi grafici....., non avrei mai pensato una cosa simile!

Inviato da: giancarloSV il May 10 2010, 07:37 PM

Queste discussioni lasciano un po' il tempo che trovano.
Bisogna accettare il principio che i miracoli in ottica non li fa nessuno.
Ne consegue che bisogna accettare la conseguenza che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Per avere un'ottica che abbia una buona qualità di immagine (vincolo di progetto non derogabile) posso scegliere tante strade, però comprese tra 2 estremi:

Se voglio uno zoom superluminoso, magari con ampia escursione focale, che copra il formato FX, che abbia una bassa distorsione, ho dei vincoli bestiali, la conseguenza è che più esaspero questi dati e più i costi salgono alle stelle, come pure i pesi.

Se invece opto per una focale fissa, senza nemmeno il vincolo della luminosità elevata, con costi infinitamente inferiori ottengo la stessa qualità di immagine, volendo potrei salire ancora, ma il mercato non lo chiede, a parte i macro e certe ottiche specialistiche.

Poi ci sono tutte le soluzioni intermedie, fissi superluminosi, zoom non troppo luminosi, ecc

Questa è la realtà, si potrebbe fare una lista lunghissima di ottiche economiche, ma di elevata qualità ottica, ma non bisogna stupirsi.
L'errore è credere al seguente teorema:

spendo molto=>ho più qualità ottica

non è assolutamente vero, potrebbe esserlo ma non è quello giusto, il teorema corretto è:

spendo molto=>ho più prestazioni

intendendo per prestazioni essenzialmente una luminosità più elevata e/o escursioni focali importanti, il tutto con il vincolo di base (qualità ottica adeguata)

Io francamente vado controcorrente, leggo che molti sognano, zoom e/o ottiche fisse molto luminosi, secondo me occorrono obiettivi nitidissimi, ben contrastati, con resa dei toni e colori puliti e, problema non trascurabile, che non siano macigni.
Questo si ottiene relativamente facilmente, a costi e pesi accettabili, solo in un modo: con ottiche fisse non troppo luminose.

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 08:17 PM

GiancarloSV, io credo, possedendoli ed avendoli usato, che il 24-70mm ed il 70-200mm siano obiettivi nitidissimi, ben contrastati, con resa dei toni e colori puliti e non solo solo io a pensarlo, tutt'altro. Nessun compromesso assoluto è individuabile nel loro caso, l'unico che riconosco, ma solo come relativo, nel senso di soggettivo, è il peso: lo riconosco come soggettivo perchè per alcuni, come per me, non ha alcuna importanza se un'ottica che porto sempre al collo pesi 1,5 Kg ed a questo si debba sommare il peso del corpo macchina,a nche se in montagna cammino sempre molto. Per ora non ne accuso la fatica, ma posso riconoscere che per alcuni o tanti possa rappresentare un handicap, uan difficoltà, o, se vogliamo ritornare al termine, una compromesso non accettabile. Per sintetizzare: obiettivi nitidissimi, ben contrastati, con resa dei toni e colori puliti, senza compromessi assoluti esistono (ex.: 24-70mm e 70-200mm VR) unico compromesso è il peso, ma non lo è per tutti.

Inviato da: bergat@tiscali.it il May 10 2010, 08:26 PM

a 60 anni io invece sento tutti i problemi derivanti dal peso, che incide sulle ernie del disco della colonna vertebrale e su quelle cervicali

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 08:36 PM

.... gioirò ancora per poco, poi dovrò cominciare a ragionare così pure io!

Inviato da: giancarloSV il May 10 2010, 09:30 PM

dimentichi il costo......
Comunque io non voglio dire che i fissi sono migliori degli zoom, o viceversa.
Ho voluto dire che per avere più "prestazioni" (luminosità ed escursione focale) devi pagare di più in termini di costo e peso, e è giusto che sia così.
Per quanto riguarda invece la nitidezza e la qualità ottica in generale ti garantisco che ottieni risultati altrettanto validi con fissi notevolmente meno costosi.
Io in genere preferisco i fissi, ma è un fatto del tutto personale.

Inviato da: wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 10:29 PM

Perfettamente d'accordo, per entrambe le cose.

Inviato da: edate7 il May 10 2010, 11:04 PM

Mi permetto di intervenire solo ora, avendo letto con attenzione tutti i vostri contributi. Ho usato i due obiettivi (nel test casalingo) con la D3 sul treppiede, smontando e rimontando le due ottiche con la macchina fissa sul cavalletto. La leggera differenza di prospettiva deriva, come ipotizzato da kintaro, più dal sistema di focus interno del 14-24 che non ad uno spostamento, anche micrometrico, della reflex (avevo bloccato a terra con dello scotch da imballaggio i piedi del cavalletto, proprio per non incorrere nel più piccolo spostamento). Vi chiederete: perchè, avendo il 20mm, hai comprato il 14-24? Semplice. In questa foto, fatta con la D3 ed il 20mm a f2,8, ho notato un grande decadimento ai bordi dell'immagine, mai notato quando usavo questo obiettivo, comprato usato "nuovo", su F5:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=260047 http://www1.nital.it/uploads/./ori/200905/gallery_4a21063c9af67_EA30063.jpg

Ho supposto che il più moderno (e sicuramente telecentrico) 14-24 potesse dire la sua "autorevolmente" a tutta apertura. E così è stato.

Seconda ragione: mi piacciono moltissimo i grandangoli, e mi attirava l'idea di un super-super wide. Il 14mm fisso (anche io, nonostante gli zoom, apprezzo moltissimo i fissi, ad esempio per me il 35mm f2 è un'ottica superlativa) costa uno sproposito, quasi quanto il 14-24, che ho preso nuovo e Nital ad un prezzo a cui non si poteva dire di no, ed è sicuramente più comodo del 14 fisso.

Considerazioni finali: ha ragione chi sostiene che le due ottiche sono complementari, non alternative. Uscita leggera: D3 e fissi, uscita senza "compromessi": D3 e zoom, più l'immancabile 35. Ho comunque apprezzato la tenuta in controluce del 20:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=345596 http://www2.nital.it/uploads/./ori/200912/gallery_4b2021f9ee257_EAT3009.JPG

e quella, in condizioni decisamente più facili, del 14-24:

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=414079 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be87e4a15aba_EAT3366.JPG

Non le ho mai confrontate direttamente, per cui la richiesta di wild ha solleticato la mia insana curiosità.
Capirete bene che per confrontare queste due ottiche, così come richiesto, non potevo postare le foto (totalmente diverse fra loro, come lunghezza focale, diaframma e soggetti) che ho fatto con le due ottiche, ma ho dovuto impostare un mini sito di prova usando come soggetto il mio registratore a bobine, e, volutamente, un pezzo dell'altoparlante del televisore che, essendo quadrettato, poteva servire a testare la nitidezza ai bordi.

Le mie conclusioni: premesso, come ho detto, che per me le due ottiche possono essere complementari e non sostitutive, ritengo il 20mm un piccolo "miracolo" ottico sia per l'anzianità del progetto, sia per le dimensioni, il peso e il costo; sui sensori in certe condizioni (ad aperture elevate, per esempio) mostra un pò la corda, ma secondo me è del tutto giustificabile e costituisce, se lo si trova a 350-400 euro, un acquisto rispettabilissimo e consigliabilissimo.
Il 14-24 è un obiettivo diverso: grosso, pesante, costoso, ha però una qualità a tutte le focali, e a tutte le aperture, superlativa. Non ci sono altri aggettivi, per me, per descriverlo. Confesso che non ce l'ho da moltissimo, devo ancora stressarlo nelle condizioni più impegnative (controluce "serio", con spot luminosi, di notte con sorgenti luminose puntiformi ecc), ma da quel poco che ho visto credo che non ci sia al mondo, semplicemente, un obiettivo così.
Sotto i 20 è veramente impegnativo: sarà che ho sempre avuto nel mio corredo un 21mm (Olympus Zuiko) e adesso il 20 Nikkor, e sono un pò abituato a questa focale, ma sotto i 20 si rischia di fotografarsi i piedi... o di far entrare nel fotogramma "qualunque" cosa. E' una sfida anche quella, imparare ad usarlo bene...
Spero di essere stato un pizzico utile, anche se un pò prolisso. Scusatemi.
Un caro saluto a tutti

Inviato da: murfil il May 11 2010, 05:55 AM

ottimo contributo pur non avendo il 14-24 la penso esattamente come te

Inviato da: kintaro70 il May 11 2010, 07:42 AM

Intervento che condivido in pieno.

Inviato da: tpaolo il May 11 2010, 08:51 AM

"Riquoto" tutto.
(tranne il 20 con la pellicola, non l'avevo ancora, e la F5, mai avuta).

Inviato da: FZFZ il May 11 2010, 10:26 AM

Condivido in pieno , edate7 , due ottime lenti ma il 14-24 è un qualcosa di strepitoso, unico direi.
Il 20 , comunque , rimane un'ottima lente senza dubbio decisamente consigliabile.

Non condivido solo il trafiletto che ho lasciato
Il 21 Distagon Zeiss , per me, è superiore al 14-24

Appena avrò tempo cercherò di fare una comparativa tra i due, comunque.
Finora , possedendo entrambe le lenti, è un giudizio dato così...visionando scatti diversi in diverse situazioni....

Ma ora sto' diventando curioso di verificare le mie impressioni in una situazione più "controllata"

Buone foto

Federico

Inviato da: kintaro70 il May 11 2010, 10:38 AM

La butto lì, non è che per caso hai pure il 35mm f2, mi sta stuzzicando, ma al di là degli MTF delle prove che servono per una prima scrematura nella scelta, sarei curioso di vederlo all'opera, magari in controluce, e a TA per valutare le reali potenzialità di questa focale ... se Nikon non si sbriga a proporre qualcosa di valido in quell'intorno con luminosità min (utilizzabile) f2 o inf, potrei perpetrare il TRADIMENTO

Inviato da: cuomonat il May 11 2010, 10:55 AM

Scusa, senza polemica, ma questa è una cosa che personalmente trovo del tutto... insensata pertanto inutile ai fini della valutazione qualitativa di un'ottica e improbabile nell'uso anche il più scriteriato, fotograficamente parlando. Che bisogno c'è di inqudrare con il sole in campo a TA? Mi e Ti chiedo

Inviato da: claudio60 il May 11 2010, 11:00 AM

Chi va in Lamborghini e fa le pernacchie alle berlinette può fare tutto e il contrario di tutto, non c'è nemmeno bisogno di essere fotografi.

Inviato da: murfil il May 11 2010, 11:04 AM

suppongo che kintaro intesse foto a. fatte a TA e b. foto fatte in controluce.. non ab: in controluce e TA

Inviato da: FZFZ il May 11 2010, 11:07 AM

ehehehe
Il 35 non lo possiedo
Però non è detto che non riesca a "scroccarlo" per un paio di giorni....
Ti farò sapere



Credo che Kintaro intendesse di provarlo in controluce e poi anche a TA
Non in controluce a TA (giusto?)



Buone foto

Federico

Inviato da: cuomonat il May 11 2010, 11:10 AM

Ah... allora mi scuso: in tal caso l'intervento è stato affrettato e inopportuno.

Inviato da: claudio60 il May 11 2010, 12:50 PM

Dipende, molto spesso quando si è in controluce il diaframma lo si deve aprire parecchio e in condizioni particolari si va anche a TA. E poi c'è differenza tra controsole e controluce.

Inviato da: kintaro70 il May 11 2010, 01:44 PM

Correct



Se riesci a scroccarlo ... mi fido di più delle foto di un utente con zero PP piuttosto dei samples da web



Figurati nessun problema.



No non mi spingo a questi livelli di "depravazione".

Inviato da: cuomonat il May 11 2010, 01:47 PM

E bisogna che ti decida però...

Ho presente l'effetto: tutto lo sfondo bruciato con perdita di contrasto e sbavature tutt'intorno al soggetto. Bello ma giusto ogni tanto: semel in anno licet insanire.

Inviato da: giancarloSV il May 11 2010, 01:56 PM

direi invece che hai sintetizzato tutto.
Anche io, avendo come grandangoli il 20mm il 24mm e il 35mm, (e il tuttofare 24-85), accarezzo spesso l'idea di uno zoom grandangolare, la scelta per me però sarebbe o 16-35 o 17-35, per la ragione che vorrei arrivare a 35mm, la focale che prediligo sul FX, ma questo è un altro discorso ancora.

Inviato da: claudio60 il May 11 2010, 04:16 PM

Ma voi fotografate sempre all'esterno e alla luce del giorno?
Nella fotografia in interno, in specie nei teatri e nelle chiese, la situazione descritta è tutt'altro che infrequente. Sotto un banale esempio di controluce a TA, seppur effettuato con un 90 a f2.

http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=414232 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201005/gallery_4be97385a98a7_DSC5747.jpg

Inviato da: corraflex71 il Jun 1 2010, 11:56 PM

Dopo essermi letto le battaglie fra i due rivali della stessa squadra penso che mi prenderò il 20mm,quando potrò permettermelo,usato per i seguenti motivi:

1 perchè mi piacciono di più i fissi
2 perchè mi costa molto meno del 14-24
3 perchè non sono un pro e mi accontento
4 pesa molto meno
5 posso montarci un bel polarizzatore
6 è meno appariscente (come già detto da altri)
7 resa old-syle se cosi si scrive
8 gli altri miei fissi AF-D saranno contenti del nuovo fratellino
9 non dovrebbe rompersi nessun motore af in quanto non ne ha
10 non so più cosa scrivere...........

Parere personale,senza nulla togliere al quel bel giocattolo del 14-24....

Inviato da: pes084k1 il Jun 2 2010, 04:42 PM

Ci sono differenti "test" fatti negli utimi anni, anche da me sul 20 AFD, che dimostrano come sia tra i migliori obiettivi al mondo per nitidezza pura. Ho ripetutamente analizzato immagini scattate da me su film, D80, e D700 e D3X (demo Nital di fronte a amici e testimoni). Il 14-24 l'ho visto solo sulla D3X e D3/D700.

Riassumo la storia passata. Contrariamente alle dichiarazioni di chi ha scattato e postato foto di bassa qualità, a TA come f/11, che leggo da più parti, debbo dire che il 20 AFD è abbastanza SUPERIORE al 14-24 in un uso fine art. E' anche l'ottica più invidiata nei duelli dai non-Nikonisti, battendo anche l'Elmarit-R II 19 e restando leggermente sotto al tremendo ZF 21, al livello del vecchio C/Y 21. Soprattutto impressionano la trasparenza, il contrasto, la resa del colore e delle ombre, la versatilità con i filtri, che da soli danno un grande impulso alla qualità finale e la risolvenza pura tra f/4 e f/8 (risponde ben oltre 100 lp/mm fino a 16+ mm dal centro, come feci vedere nel 2007...), ed anche a TA. Il 14/24 è apprezzato solo dai Canonisti che hanno solo porcherie in casa.
Entrambi gli obiettivi hanno CA e distorsione un po' superiori agli "europei" Zeiss e Leica. Il 20 AFD ha una CA supplementare, dovuta all'aliasing di colore delle DSRL, il cui sensore è insufficiente a digerire l'informazione ad alta frequenza (D80/D3X) per troppa risolvenza .

Il 14-24 è migliore di quanto mi aspettassi dai "cupi" scatti su Internet, usando un protocollo accurato di MAF per grandangolari (MAF per ottima nitidezza al bordo, MAF per ottima nitidezza al centro di un soggetto piano, ghiera di fuoco in posizione intermedia fra le due, 100 ISO). A distanze di circa 10 m a TA, nelle zone centrali prevale il 20 AFD, al bordo prevale leggermente il 14-24, soprattutto per il contrasto. Negli angoli, il 14-24 mantiene il contrasto e perde risolvenza, viceversa il 20 AFD, che comunque è ottimizzato per un cerchio di copertura di 16-18 mm, dove è quasi invincibile (vedete anche il test di TF, a bassa frequenza, però). Il 14-24 vignetta di meno (quasi dannoso in un superwide) e la distorsione a barilotto puro non è il meglio per le dia, molto meglio quella wavy del 20 mm. Se correggete in PS, addio risolvenza. Attorno a 2 m il 20 AFD esibisce la massima planeità di campo (20-50 cm di scarto MAF tra centro e bordi, ottima).

Da f/4 a f/8 il 20 AFD prende il largo, con omogeneità e brillantezza (e aliasing) ben superiori, ma il 14-24 sfrutta completamente la risolvenza della D3x. Il flare del 20 AFD, pur non minimo, è migliore, come pure la pulizia dell'ombra.

La curvatura di campo è solo leggermente migliore nel 14-24, ma non ho UNA foto che abbia dettagli utili da 18 a 21 mm dal centro, qualche stupida foglietta verde al massimo.
Un confronto indipendente, a distanza, con il SW Heliar 15 mm 4.5 (M39/Leica M), il più perfetto sw esistente oggi, mostra che il 14-24 a 15 mm ha circa la stessa qualità a bordi/angoli sulla D3x, ma cede al centro su film a 5400 dpi (35 Mp/colore, ovvio!): si vede dai dettagli registrati. Il 20 AFD regge al centro (film contro film) l'Heliar, ma perde, ma non troppo fra 4.5 e 11, all'angolo DOPO i fatidici 17-18 mm.
Il 20 AFD forse anche lievemente più brillante, tanto che lo accoppio spesso al 105 2.5 AI, agli Zeiss ZF 28 e 50 e al Voigtlander 40 SL II.

In summa, 14-24 per il digitalista-matrimonialista pigro e senza pretese top, 20 AFD per foto amatoriali del massimo livello alle aperture ottimali, come chiesto dal lettore.

A questo punto, visto che i soldi sono miei e sono un ingegnere, oltre che ricercatore in elaborazione delle immagini e fotografo amatore da 30+ anni, ho deciso che 14-24, 16-35 e 24-70 restano in negozio, rafforzerò Zeiss e Leica sui wide (devo decidere fra ZM/ZF 21, ZM 25, Leica Elmar-M 24...) e sul film, che va molto meglio del sensore in questi frangenti. Terrò 20 e 24 AFD ben stretti in ogni caso.

A presto

Elio

Inviato da: corraflex71 il Jun 2 2010, 08:11 PM

Che esperienza,tanto di cappello,complimenti

Inviato da: maurizio angelin il Jun 2 2010, 08:43 PM

Caro Elio, ti ringrazio per la dotta disquisizione che ho letto attentamente ma che ho avuto qualche difficoltà a sintetizzare.
Io sono solo un (ormai vecchio) ingegnere e non sono, né sono mai stato, ricercatore in elaborazione delle immagini.
Sono anche una persona semplice che, per formulare un giudizio, si affida più alla sua (ormai scarsa) vista che agli strumenti ed, essendo un fotoamatore da oltre 45 anni, ti posso dire che sulle stampe che ho visto negli anni trascorsi dall'uscita del 14-24 non ho mai riscontrato la superiorità del 20 rispetto al 14-24 che mi pare tu abbia strumentalmente rilevato ma bensì ho visto l'esatto contrario.
Ma forse dipendeva dalla frequenza ... o dalla mia età
Ti ricordo infine che la NASA ha acquistato diversi 14-24 e non credo che sia per immortalare matrimoni in orbita (anche se potrebbe essere un futuro "business")

Maurizio

PS non condivido il tuo giudizio sui Canonisti che "hanno solo porcherie in casa".
Ci sono ottime ottiche, anche in casa d'altri. Alcune, da Nikonista, le invidio.

Inviato da: pes084k1 il Jun 3 2010, 03:56 PM

I grandangolari spinti Canon sono scarsi. I tele no, anche se i Nikkor sembrono più fatti da chi fotografa per davvero. In ogni caso, gli 80-200 et similia, 135, 200 e 300 Canon li ritengo preferibili ai pariclasse Nikon. Zeiss, Leica e Voigtlander hanno "punte" superiori alle focali medie e corte e, fra di loro, è questione di gusti e ragionevolezza delle specifiche da brochure.

In ogni caso le stampe da 5400 dpi sono ben superiori a ogni digitale piccolo formato, specie sulle foglie delle piante e altre tessiture fini: il softening a f/11, spesso necessario per la PDC, diventa quasi insopportabile (disco di Airy 13 micron, contro i 5 del pixel). Inoltre la struttura MTF del film, al di là della risoluzione limite, è più adatta per una stampa con tessiture molto sharpened. Il 20 AFD passa le 103 lp/mm come risposta, la D3x va alla metà (57.5 lp/mm, vedi TF): è come costringere gli aspiranti Top Gun a volare a bassa quota senza postbruciatore.

Ho ancora un pacchetto di foto JPEG fine da D3X che confermano l'eguaglianza "sostanziale" sul digitale delle due ottiche 14-24 G e 20 AFD.
Dall'analisi tecnica dei file si evince: il 14-24 preme leggermente di più sul microcontrasto alle basse-medie frequenze, il 20 è più piatto sulle alte (Zeiss like), cosa che in assoluto è vantaggiosa. Entrambi richiedono un certo tweak sull'autofocus verso le distanze più ridotte. La ricchezza di dettagli, misurata con una certa approssimazione dalla dimensione del JPEG fine, è pure molto simile, come pure certe forme di "smearing" verso i bordi (astigmatismo). Per inciso, un 24 Mp nominali resized da Minolta 5400 II JPEG fine (99% di qualità "baseline") pesa in media 25 Mp. A 15 Mp, con sottocampionamento del chroma, appaiono artefatti di colore, cosa che con la D3X non succede. Quindi il film non ammette "chroma subsampling". I file D3x JPEG fine sono grandi 8.5-10 Mp tutto compreso. Fate voi.

I file D3x sono comunque grossi per il forum: se mi mandi un PM con email entro domani (poi vado in missione per una settimana) posso mandarti una GigaMail con gli scatti da me giudicati OK. Sono a mano libera, ma con scatto posticipato d 1 s rispetto al ribaltamento dello specchio, tempi di sicurezza e alcune prove ripetute. A proposito: la D3x demo con 8000 scatti, sembrava accusare qualche malfunzionamento elettronico e nom era così precisa come la D700 mia degli altri test.

A presto

Elio

Inviato da: rolubich il Jun 3 2010, 05:00 PM

La risoluzione "teorica" della D3x dovrebbe essere di 83 lp/mm ((4000pixel / 2) / 24mm).
Da cosa è data la differenza (di un fattore 1.5 circa) fra tale valore e quello che hai riportato di 57.5 lp/mm?
E' forse dovuta al filtro AA od all'interpolazione Bayern?



Puoi sempre fare dei crop
Seguo sempre con interesse i tuoi interventi ma qualche esempio per confermare quello che dici sarebbe molto interessante, non che non mi fidi ma rendersi conto di persona è sempre meglio.

Grazie in anticipo.

Inviato da: kintaro70 il Jun 3 2010, 05:06 PM

E' quello che ho chiesto più volte a Elio, ma lui si è sempre guardato bene dal postare alcun che, chiaramente fintanto che non si portano fatti tangibili le suddette chiacchiere restano tali, tanti bei paroloni da ingeNièrè, ma che di fotografia sanno ben poco.

Inviato da: La vostra coscienza il Jun 3 2010, 07:08 PM

Ciao Elio ho deciso di risponderti soltanto per quanto riguarda l'ultima parte del tuo intervento.
Mi spiace ma non concordo dove sostieni che " 14-24 per il digitalista-matrimonialista pigro e senza pretese top, 20 AFD per foto amatoriali del massimo livello alle aperture ottimali, come chiesto dal lettore".
Scusa ma se compero un'ottica luminosa non sarà mica per usarla a f8?
Mi spiace ma la tua affermazione è assolutamente forzata il 14-24 e assolutamente nitido al centro come ai bordi ,in questo caso il 20 non compete , come non compete il 24...chiunque lo ha provato neanche tanto seriamente lo sa , le differenze sono macroscopiche .
Gli zeiss da te citati ...beh il 14-24 non sfigura assolutamente rispetto a tutti quelli che hai citato fatta eccezione per il leica elmar 24M che è un gran vetro!
Cordialità Luciano
PS
Nikon con il 14-24 a dato una staffilata nei denti alla concorrenza che passa alla storia.

Inviato da: kintaro70 il Jun 3 2010, 07:25 PM

Il 14-24mm fa tanto male ai canonisti quanto il 70-200 f4 IS Canon fa male a noi ... ma perchè non hanno fatto la baionetta universale!!

Inviato da: maurizio angelin il Jun 3 2010, 08:51 PM

Elio, mi sono definitivamente reso conto che parliamo due lingue diverse.
E' la prima volta che mi capita con un collega in quasi trent'anni di professione.
Ma sicuramente é causa mia.
Non prenderla come un'offesa perché tale non vuole assolutamente essere ma mi é venuta in mente una frase di Ugo Tognazzi in "Amici miei" che suonava più o meno così: "come se fosse antani... la supercazzola con scappellamento a destra".
Buona missione.
Con simpatia

Maurizio

Inviato da: dade.nurse il Jun 3 2010, 09:01 PM

Per motivi puramente e biecamente commerciali purtroppo. E questo anche in campi più importanti della fotografia.
Ti faccio un piccolo esempio. Io sono un infermiere e lavoro in rianimazione e sulle automediche. Sai che le case che producono defibrillatori, li producono con un attacco per le placche adesive, esclusivo? Questo vuol dire che se arrivo con l'automedica su un paziente che ha bisogno di defibrillazione, e magari ci sono gia posizionate le placche dall'equipaggio dell'ambulanza, e sono di una marca diversa dalla mia, devo togliere tutto e riposizionare le mie. Con enorme spreco di soldi, visto che una coppia di placche costa tra i 70 e i 100 euro, e soprattutto tempo utile. Intelligente vero?
PS scrivo e posto molto poco sul forum, ma vi leggo quotidianamente e ho imparato molto da tutti voi...grazie mille!!

Inviato da: edate7 il Jun 3 2010, 10:00 PM

Caspita, questa si che è una str....umentalizzazione dell'esclusiva. Qui si rischia la vita delle persone, mica bruscolini. Sono senza parole...
Ciao

Inviato da: kintaro70 il Jun 4 2010, 12:18 PM

OT
Il tuo campo è una miniera d'oro per chi vende queste attrezzature, ma è un'assoluta giungla, io lavoro per un'azienda che produce termodisinfettori e conosco bene le problematiche purtroppo ... e poi ci si lamenta che non ci sono soldi per la sanità, spesso dovrebbe essere il ministero ad imporre degli standard, visto che logicamente i produttori badano al profitto.

Probabilmente si ridurrebbero molti sprechi ed inefficienze

Inviato da: pes084k1 il Nov 3 2010, 07:27 PM

Il 20 AFD nelle foto normali, anche a TA, ha le migliori caratteristiche di risoluzione e brillantezza fra tutti i superwide Nikkor, nuovi zoom inclusi. Ho fatto diverse prove anche contro il 14-24 ecc. e i risultati sono quelli. Alcuni pixel-peeper che guardano agli angoli, al coma trascurano che il 20 AFD ha la proiezione del punto più compatta fra i grandangolari Nikkor fino all'edge (18 mm). Ma nella foto normale, anche notturna, non c'è nulla agli angoletti di importante, dove il 20 AFD perde soprattutto di contrasto.
Quasi tutti sbagliano la MAF (l'autofocus è impotente con i superwide: nel punto ottimale il pallino della D700 non si accende proprio!).
Quasi tutti non comprendono che l'"aberrazione cromatica" del 20 AFD è in gran parte data da aliasing di colore: la risolvenza è talmente elevata (>100 lp/mm) che i colori vanno in aliasing sulle DSRL, cioè il sensore è incapace di riprodurli in manierra nitida. Inoltre, un certo fringing si vede perché il core del punto è piccolissimo. Negli altri obiettivi è coperto dallo smearing circostante. Se proietto le dia, la sensazione di nitidezza è veramente alta.
Molti non comprendono che se un'ottica è superiore al centro e in zona mediana senza incertezze, essa fornirà le foto migliori in pratica. Accadeva anche al 28 SE contro l'AiS 20+ anni fa.
La foto astronomica richiede a volte una elevata correzione del coma (a scapito di altre cose), ma raramente focali grandangolari. Quindi certi test hanno poco significato.
E' vero che alcuni obiettivi "unici", come il 105 2.5 AiS o il 180 2.8 ED (AiS e AFD) sono stupendi in tutto, ma occorre puntare normalmente alla maggiore nitidezza generale: se in un notturno uso f/5.6 e vedo dettagli inesistenti nelle negli altri, io scelgo il 20 AFD.
Se volete nitidezza al centro e basso coma in periferia senza compromessi, prendete lo Zeiss ZF 21 o lo ZM 21/25 o il Leica Super Elmar 24 3.8 o il Voigtlander SW Heliar 15 4.5 e lasciate il resto in negozio. Non ve ne pentirete.

A presto

Elio

Inviato da: 1gikon il Nov 3 2010, 08:27 PM

Hai ragione Elio (sul 70 200 VRI ci hanno riempito le tasche con quei corners) però continuo ad aver ragione anch'io!
Photozone (per dirne una) ,al centro, su D200 (peggior campo di battaglia per il 14 24 per via dell'aliasing del sensore) 20 AFD score 1832,5 , 14 24 a 18 mm (un pò di vantaggio per il 20 ) score al centro 2067,5.
Il 20 afd è buono al centro ma il 14 24 resta il benchmark!
P.S. Prima o o poi te lo regaliamo un 14 24 Elio!
Figurati che è capace di fare nelle tue mani!
Non avrei mai pensato di dover "difendere" il 14 24!
Con stima e affetto!
Luigi

Inviato da: giancarloSV il Nov 3 2010, 09:14 PM

Mi interessa molto questa disquisizione,
io ho un 20mm F4 AI, che trovo molto nitido al centro, ai bordi a diaframmi 4 e 5,6 un po' meno, anche io ero convinto che l'AFD non fosse particolarmente performante, leggendoti mi dovrei ricredere, prendendo l'AFD quindi guadagnerei uno stop e nitidezza (la maf auto mi interessa poco o nulla..), ho sentito parlare molto bene anche dell'AIs f2,8 che, credo sia uguale, come schema ottico all'AFD.
Quello che rimpiangerei del 20mm AI f4 è l'estrema compattezza e leggerezza, ma tutto non si può avere.
Sono andato un po' OT scusatemi.
Se mi dessi un consiglio te ne sarei grato

Inviato da: pes084k1 il Nov 4 2010, 01:56 PM

Non ho provato il 20 AI f/4, ma ne dicono bene. In quella filosofia, c'è il VC Color Skopar 20 3.5 di moderno a un prezzo accettabile (è ben corretto contro il coma).
Non fidatevi troppo della sola curva MTF 50%: un obiettivo che si abbassa prima e, pur restando accettabile, scende con bassa pendenza (es: 28 SE, un po' lo stesso 20 AFD e il Samyang 14 UMC al bordo) fornisce più dettagli di uno con alta MTF 50% che poi scende rapidamente, arrotondando i bordi: occorrono 2 punti di MTF ad ALTA frequenza (es: 20 e 40 lp/mm o MTF 50% e MTF 30%) per definire accettabilmente la risolvenza.
Essa può essere approssimata (per difetto di solito) calcolando la retta interpolante e l'intercetta a MTF 0%. Contrariamente al passato vetero-analogico, i test soggettivi di qualità che curo sembrano oggi premiare proprio la risolvenza pura e la pulizia dal flare rispetto all'incisione (microcontrasto a media frequenza, 10-30lp/mm) e alla CA.
La curva di qualità del 20 AFD del test di Tutti Fotografi è comunque molto realistica, in quanto hanno centrato il giusto fuoco, magari per caso o per tentativi.

Se avrò tempo aprirò un thread apposito.

A presto

Elio

Inviato da: corraflex71 il Nov 4 2010, 06:14 PM

Il 20 AF-D mi attrae sempre più,per il momento mi frena solo il prezzo.....

Inviato da: kintaro70 il Nov 4 2010, 09:25 PM

Francamente in quel range di focali è difficile spendere meno ed avere una lente AF

Inviato da: maurizio angelin il Nov 4 2010, 11:14 PM

Caro Elio, risoluzione e brillantezza non sono le uniche caratteristiche che classificano un'ottica.
Non voglio innescare la consueta polemica e, ritenendo di non dover ribadire il mio commento per non stufare, ti invito a leggere le recensioni di un signore che certamente conoscerai e che si chiama Rorslett e sulla cui competenza, spero, non ci metteremo a discutere.
Ci sono poi diverse altre recensioni che danno lo stesso responso ma, come ho detto, non voglio essere troppo invadente.
Il 20 ha poi degli indubbi vantaggi. Ma la resa complessiva é cosa diversa.
E infine, per cortesia, non paragoniamolo a Sua Maestà il 14-24. Dai, non ci sta proprio.
A presto

Maurizio

Inviato da: 1gikon il Nov 4 2010, 11:29 PM

Non stufi Maurizio...ti assicuro non stufi!
Ciao

Inviato da: bluesun77 il Nov 5 2010, 09:09 AM

Salve a tutti, ieri ho acqustato un 20mm F2.8 AF-D tenuto benissimo e l'ho subito provato .. confrontandolo non tanto con il 14-24 che non ho più ma con il 16-35 F4 che ho preso in sostituzione ad esso; le mie impressioni sono mediamente buone, il 20mm ha una portabilità immensa..corpo vecchio stile Nikon massiccio..un po rumoroso nella messa a fuoco rispetto al motorizzato 16-35...ma niente di insopportabile.
La resa...a F2.8 il centro del 20mm è nitidissimo, molto più di quanto mi aspettassi..più del 24mm F2.8 che pensavo essere superiore; i bordi invece calano parecchio, ho confrontato il 16-35 a F4 con il 20mm a F4 e la differenza è mostruosa..ma è anche normale il 16-35 è stato fatto con particolare attenzione per il FF.
Non sono deluso assolutamente dal 20mm, mi sarà d'aiuto quando non vorrò portarmi dietro il peso del 16-35...mi sarà d'aiuto quando fotograferò le stelle in quota .... e magari per qualche foto street dove il peso ha la sua importanza

Inviato da: giancarloSV il Nov 5 2010, 04:29 PM

cioè? Quale è il migliore?

Inviato da: pes084k1 il Nov 5 2010, 05:51 PM

Per mettere a fuoco i bordi del 20 AFD, che devono essere quasi uguali al centro come resa, bisogna accorciare leggermente la MAF dettata dall'autofocus, che non ottimizza un bel nulla. Per capire il fenomeno e abituarti, vai sul Live View su un soggetto lontano con treppiede, metti a fuoco il centro (dalla minima distanza fino al punto in cui la nitidezza non cambia più), segnati il punto sulla scala, gira la testa in orizzontale lino ad inquadrare lo stesso bersaglio sul bordo. Segna la nuova misura. Poi regola la scala a metà fra i due valori o anche più spostata verso il bordo (il centro resta nitidissimo su un lungo tratto) e scatta. Con un po' di esperienza, puoi effettuare a volo la misura sul vetro smerigliato a 2/3 dal centro circa. Esiste un piano di MAF che fornisce la stessa resa pratica su un cerchio di 18 mm di raggio anche a f/2.8 (vedi prova TF).
L'autofocus su un superwide molto risolvente legge dettagli troppo grossi ed è tratto in inganno dall'aliasing. Anche il 14-24 beneficia della stessa cura. La superficie di fuoco è una "scodella" appiattita con il fondo rivolto verso l'osservatore. Se allunghi la MAF oltre lo stretto necessario, i bordi vanno a fuoco "oltre l'infinito". In ogni caso, oltre circa 8 m, il centro resta inalterato.
Per effetto del CRC, la curvatura di campo del 20 AFD è circa piatta a 2 m di distanza.
Ecco perché bramo Leica, Zeiss e qualche Voigtlander...

Buon lavoro.

A presto

Elio

Inviato da: bluesun77 il Nov 6 2010, 12:00 AM

il 20mm per la portabilità, il 16-35 per la resa ai bordi ( a parità di mm e apertura )

Inviato da: giancarloSV il Nov 6 2010, 08:42 AM

grazie

Inviato da: giangi64 il Nov 6 2010, 09:45 PM

alcuni scatti comparativi alla stessa apertura 13, gli scatti sono su d700 con 24-70 su 24mm, 28mm e 20mm http://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=492738 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201011/gallery_4cd5badd3c87a_DSC3359.JPGhttp://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=492739 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201011/gallery_4cd5bb629f2a8_DSC3356.JPG

manca il 20mmhttp://www.clikon.it/index.php?module=image&method=view&key=id=492740 http://www1.nital.it/uploads/./ori/201011/gallery_4cd5bdc3756a6_DSC3346.JPG
sara' ma a me i wide mi piacciono e tanto, non vedo l'ora di completare la triade col 14-24