Versione stampabile della discussione

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 10:23 AM

Sicuramente dipenderà dal fatto che lo possiedo da poco più di un mese, e non sono ancora padrone del mezzo, che dovrebbe essere un "best" in questo settore, ma sinceramente non ne sono molto soddisfatto.

Cercherò di spiegarmi nel miglior modo possibile.
Innanzitutto lo uso affiancato alla D200, scatto sempre in NEF compresso e a prove fatte mi sembra che non sia cosi nitido.

Attualmente non ho foto con me ma appena torno a casa ne posto sicuramente una come esempio.

Ho notato che se compongo un immagine con prevalenza terra, erba, alberi etc non riesco a vederne bene i particolari.

Ho provato a varie aperture di diaframma ed a varie focali ma non ho mai raggiunto la perfezione.

Mi sembra che si comporti meglio a 12 mm che a 24 mm.

Anticipatamente ringrazio chi potrà darmi alcuni consigli su test che potrò fare.

MM

Inviato da: Giallo il Oct 10 2006, 10:30 AM

O sei particolarmente sfortunato, e disponi di un esemplare difettoso, oppure c'è qualcosa che non va.
La nitidezza del 12-24 è proverbiale.
Ti posto uno scatto e poi un crop dello stesso.
Buona luce

Inviato da: abyss il Oct 10 2006, 10:30 AM

Sinceramente io lo trovo ottimo a tutte le focali, ed a 24 in particolare.
La nitidezza ed il contrasto sono di primordine e la distorsione ben corretta.
Troverai molti post vecchi sul 12-24: dagli un'occhiata per farti un'idea di come si comporta secondo gli utenti del forum!
Ciao!

Inviato da: giannizadra il Oct 10 2006, 10:31 AM

La tua opinione sinceramente mi sorprende; il 12-24 è nitidissimo.
Semmai qualcuno può ritenerlo troppo contrastato ( ma è questione di gusti..).
Allega qualche file con i dati di scatto.

PS. A meno che...
Hai scritto che lo usi "affiancato" alla D200.
Prova a innestarlo sul bocchettone..

Inviato da: Francesco Martini il Oct 10 2006, 10:34 AM

Marco...se non posti qualche foto..e' difficile capire....Il 12-24 a me ha sempre stupito per la sua nitidezza....e se guardi le mie http://www.pbase.com/francescom/inbox1224..lo vedi benissimo quanto e' nitido!!!!

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 10:50 AM

Vi ringrazio circolarmente a tutti.
Anche a me sorprende il fattore nitidezza visto che il 12-24 è ritenuto un obiettivo nitidissimo.
Trovo i miei scatti un pò confusi, impastati con la difficoltà di vedere i particolari.
Come ho gia detto si nota particolarmente su foto panoramiche con prevalenza di terra, e erba.
Appena rientro a casa ve ne posto una e un crop della stessa e vediamo i risultati.

MM

Inviato da: iengug il Oct 10 2006, 10:56 AM

Io trovo più nitidi sia il 17-55, sia il 70-200VR, le uniche ottiche recenti Nikon in mio possesso. Ma è difficile comunque valutare a confronto ottiche così diverse. Comunque secondo me il 12-24 va meglio sia come nitidezza sia come distorsione, a 24 rispetto a 12.
Non vorrei che fosse il fatto che con il 12-24 si fanno foto tipiche di architetura/paesaggio con molti particolari tutti nella foto, e non solo un dettaglio come con un tele. E allora i probelmi nascono dal fatto che le digitali attuali sono un pò carenti come nitidezza, i Mpixels sono pochini, e non è quindi un problema di obiettivo. Che foto fai, di solito?
Io per architettura e paesaggi, dopo un entusiasmo iniziale per la D200, sono tornato a usare sempre più spesso le medio formato a pellicola.

Inviato da: Bruno L il Oct 10 2006, 10:57 AM

Come gia ti hanno detto, la nitidezza del 12-24 è eccezionale, ormai è l'obiettivo che ho fisso sulla fotocamera. Cercando in questa sezione trovi numeri discussioni piene di immagini di esempio.
Prova a fotografare in NEF non compresso, vedi se le cose cambiano.

saluti
Bruno

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 11:00 AM

Sai che volevo acquistare anche il 17-55?
Ma prima vorrei provarlo visti i risultati del 12-24.
Ripeto che sarà sicuramente un mio problema e non del 12-24 che reputo sempre il miglior obiettivo grandangolare per il dx.

MM

Inviato da: alextrav@libero.it il Oct 10 2006, 11:13 AM

Anch'io non lo trovo così nitido usato con le D 200, l'ho appena preso (7gg) e in confronto con il (decentissimo) Sigma 10-20 che ho dato indietro, sopratutto ai bordi, diaframmi fino a F11, non trovo quelle (grandi) differenze che mi sarei aspettato dall'investimento fatto. Ai bordi si nota un caduta di qualità evidente a 12 mm, un poco meno a 24.Contrasto e resistenza al flare sono invece da primato assoluto!

Inviato da: studioraffaello il Oct 10 2006, 11:37 AM

sarebbe interessanti sapere come regoli i parametri della d200
avete un primato siete credo gli unici a lamentarsi della nitidezza del 12-24
e' un bel primato..........

Inviato da: alextrav@libero.it il Oct 10 2006, 11:46 AM

parametri D200 (nef compresso)
Nitidezza +1
contrasto normale
Adobe
tipo III
resto tutto a zero..

Non credo comunque che la nitidezza diversa fra centro (ottima) e bordi derivi dai parametri, la cosa ,ovviamente , non cambia neanche in PP con capture ove si possono rimanipolare i parametri. Non dico che sia scarso ( ce ne fossero di ottiche così) ma solo che il salto qualitativo che mi attendevo non l'ho poi visto tanto), e tenete presente che il sigma ai bordi era proprio brutto brutto, costrigngedomi a lavorare con diaframmi tra 8 e 11 per ottenere risltai decenti,ripeto, ai bordi dell'immagine

Inviato da: Francesco Martini il Oct 10 2006, 11:47 AM

....Aspetta il meeting a Firenze...poi il 17-55..lo provi!!!!!!!
Francesco Martini

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 12:24 PM

Stessi settings anche per me.

MM




Forse leggendo meglio il mio messaggio ti saresti accorto che non si tratta del classico messaggio dove l'utente si lamenta di questo o di quello.
Ho solo chiesto spiegazioni sul motivo del mio presunto problema e non mi sembra assolutamente di lamentarmi ne criticare gratuitamente la grande ottica Nikkor.

Essere perplessi è una cosa lamentarsi un altra..... credimi.

MM

Inviato da: Randi il Oct 10 2006, 12:28 PM

mah ! Devo dire anch'io che mi sorprende !

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 12:32 PM

Allego uno scatto con focale intermedia 18mm a f/9.0 iso 125
http://www.uranet.it/cs2/test/12-24.jpg
e un crop dello stesso
http://www.uranet.it/cs2/test/12-24crop.jpg

Nessuna pp, file jpg ottenuto da nef con capture nx, compressione normale.

MM

Inviato da: alextrav@libero.it il Oct 10 2006, 12:40 PM

Come al solito dai crop jpeg non si capisce granchè purtroppo. Sarebbe opportuno comunque potere vedere una immagine del solito muro di mattoni, con crop agli angoli bassi, f=4.
Spero che qualcuno possa postarla..

Inviato da: Giallo il Oct 10 2006, 12:40 PM

Hai ragione, quello scatto non mi convince: nemmeno al centro.
Non è che c'era un caldo ed un'umidità tali che le masse d'aria in movimento hanno deteriorato l'immagine? Di solito occorrono distanze maggiori e teleobiettivi, ma può capitare.
Non so, hai visto quella che ho postato io, che è solo una tra le tantissime immagini con ottima nitidezza che ho ottenuto: mi pare che siamo su pianeti diversi.
Provalo ancora un po' con tempi di assoluta sicurezza, in giornate limpide, a diverse distanze e con soggetti sicuramente fermi (le foglie ed i fili d'erba non fanno parte di questi ultimi).
Se la situazione persiste, un giretto in LTR potrebbe giovare.
Buona luce

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 12:40 PM

Anche a me sorpende per questo ho aperto questa discussione, per riuscire a capire quale sia il problema.

Forse è un problema lato utente e allora cercherò di imparare ad usarlo nel miglior modo possibile correggendo queste mie presunte lacune.

Nessuno stà mettendo in dubbio la qualità di questa grande ottica.

MM

Inviato da: M@rco il Oct 10 2006, 12:57 PM

Finalmente vedo che anche a te non convince.
La giornata non era ventosa e neppure molto calda, direi giornata ideale.

Scusa se approfitto della tua grande disponibilità ma ti vorrei far vedere 4 scatti fatti Domenica in un vicolo con poca luce con tempi di 1/60 a TA.
Secondo me in questo tipo di scatti si nota la nitidezza e la bontà dell'ottica Nikkor.
Per questo non capisco queste differenze.

http://www.uranet.it/cs2/test/vicolo.jpg
http://www.uranet.it/cs2/test/vicolo1.jpg
http://www.uranet.it/cs2/test/vicolo2.jpg
http://www.uranet.it/cs2/test/vicolo3.jpg

Cosa ne pensi Giallo?

Grazie di nuovo.

MM

Inviato da: maufirma il Oct 10 2006, 01:13 PM

Visti gli scatti che hai mostrato, sospetto che il tuo esemplare abbia qualche problema di messa a fuoco: il mio, con lo stesso diaframma usato nella tua foto, si dimostra nitidissimo:

al limite estremo degli angoli si perde un po' di definizione quando è usato a 12 mm, ma per stampe di dimensioni fino al 30x45 nemmeno si nota. http://www.emmeeffe.org/test/DSC_0209.jpg trovi lo scatto nello splendore dei 10 Mpixel della D200, con tutti i parametri di scatto nei metadati.

In effetti questi ultimi scatti sembrano decisamente migliori di quello precedente, è quasi incredibile pensando che questi sono fatti a TA.

Inviato da: alextrav@libero.it il Oct 10 2006, 01:27 PM

Ottimo! lo scatto postato dimostra quello che anche io ho notato, cioè dopo la persona in carrozzina in basso a sx la nitidezza va a ramengo...Vuol dire che non porterò la lente in LTR e la userò come il Sigma, diaframmando a F8 per avere la qualità che attendevo, usandolo a TA solo in emergenza.NON è quello che mi aspettavo, ma non si può avere tutto dalla vita...

Inviato da: Giallo il Oct 10 2006, 01:45 PM

Qui andiamo meglio, ma la sensazione di nitidezza è sempre maggiore con soggetti artificiali e geometrici (edifici, mattoni, autovetture, pali, fili, etc.) rispetto a soggetti più... naturali, come i volti, le piante, etc.

Non saprei. Fai qualche altra prova, senza angoscia, ma io lo manderei in LTR per una verifica del corretto allineamento delle lenti.

Mando un altro scatto recente con relativo crop.
Valuta tu.

Buona luce!

Inviato da: maufirma il Oct 10 2006, 01:59 PM

Come ti avevo detto agli angoli più estremi, a 12 mm, la nitidezza si perde un po': ma per notarlo devi ingrandire al 100%, il che equivale a guardare le immagini stampate a 50x75 o più, su monitor 19". Se guardi bene, anche l'altro angolo in basso (quelli in alto sono pieni di cielo ) non splende per nitidezza...

Inviato da: iengug il Oct 10 2006, 02:06 PM

Attenzione però, le persone che dici sono anche su un piano differente, possono anche essere semplicemente fuori fuoco perchè troppo vicine, e non per la curvatura di campo dell'obiettivo. I grandangoli hanno grande pdc, ma non fanno miracoli, e l'autofocus non è così furbo da sfruttare l'iperfocale, comunque.

PS La cattedrale di Siena (è lei, vero?) non è meglio fotografarla al pomeriggio?

Inviato da: Giallo il Oct 10 2006, 02:09 PM

No, credo sia il duomo di Orvieto.
"Dritto", è così.

Inviato da: iengug il Oct 10 2006, 02:16 PM

Grazie, sono un pò arrugginito.

Inviato da: maufirma il Oct 10 2006, 02:29 PM

Purtroppo non credo sia questo il motivo, a f9 e a quelle distanze la carrozzina dovrebbe essere a fuoco, inoltre se guardi lo spigolo del transetto, sempre in basso a destra, vedrai che è molto nitido sulla parte più alta e perde di nitidezza man mano che scende: credo che quegli angoli siano il limite di quest'ottica (ho visto anche altri esemplari con lo stesso effetto), ottica che comunque rimane splendida. Ai bordi, ho visto di (molto) peggio con la Canon 5D e il 17-40 f4L...



E' il duomo di Orvieto, molto simile a quello si Siena come impostazione ma molto più imponente e dalla facciata più ricca (l'interno è invece più ricco quello di Siena, quello di Orvieto ha comunque una perla nella cappella affrescata dal Signorelli). Come tutte le chiese di queste dimensioni sarebbe meglio fotografarlo di pomeriggio (normalmente le facciate sono rivolte ad ovest), ma quel giorno mi trovavo ad Orvieto di mattina e avevo la macchina con me: ho la fortuna di passare i weekend a pochi km dalla splendida cittadina umbra, per cui non sarà un problema tornarci di pomeriggio...




Decentramento reale o "virtuale", oppure piano di scale?

Inviato da: Giallo il Oct 10 2006, 02:31 PM

Nessuno dei tre: è il Nikkor 14mm f:2,8 su FM2t e velvia.
Neh?

Inviato da: maufirma il Oct 10 2006, 02:40 PM

Vero, non avevo visto il "mezzo" fotogramma in basso completamente vuoto...

Inviato da: andreabuttarelli il Oct 10 2006, 02:51 PM

mi ricorda tanto il mio 12-24, che da un paio di settimane è in LTR
per ora nessun responso...

http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=43378&hl=12-24+e+d2hs la vecchia discussione.

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Oct 10 2006, 04:39 PM

molti qui si ricordano di me e del mio 12-24...

ho rotto i cosiddetti per un bel pò...

poi l'ho mandato a quel paese (Torino) per fargli dare una bella "ravanata" dai tecnici LTR

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Oct 10 2006, 05:25 PM

scusatemi per il triplo post.

ho inviato il 12-24 il giorno 26 di settembre, corredato da foto (stampate) esplicative e spiegazione del problema.
In affanno per non essere sicuro di aver comunicato tutto, ho mandato via mail alla LTR ulteriori delucidazioni (con relativa risposta molto gentile da parte del sig. Saitta).

Ora sono in attesa di notizie (o meglio del ritorno del Nikkor)

Andrea Buttarelli

Inviato da: Lucabeer il Oct 10 2006, 05:38 PM

Entro fine settimana il 12-24 arriverà pure a me... così potrò anche io dire la mia e verificare eventuali perdite di nitidezza ai bordi.

Inviato da: andreabuttarelli il Oct 10 2006, 05:42 PM

dolce metà permettendo, potremmo trovarci a metà strada...

Varese-Torino> Castelletto Ticino

Andrea Buttarelli

Inviato da: Randi il Oct 10 2006, 07:06 PM

Mi piace un po' più dritto così (scusa)

Inviato da: stcont il Oct 10 2006, 07:52 PM

E infatti, anche a me è venuto in mente la tua vicenda, di qualche settimana fa.

Spero davvero si riesca a risolvere, la famosa foto del piazzale ghiaioso con le punte degli alberi impasticciate davvero non rendono giustizia all'ottima ottica.

Non posto foto del 12-24 per non infierire...

ciao,
stefano

Inviato da: Tramonto il Oct 10 2006, 09:40 PM

Temo che quando un'ottica ha problemi di decentramento, la cosa miglore sia sostituirla con una nuova ...

Inviato da: mmormile il Oct 14 2006, 08:29 AM

Si è parlato moltissimo del 12-24 nel forum, tanto che una settimana fa mi sono deciso ad acquistarlo.
A dire il vero anch'io mi aspettavo risultati migliori da subito, ma mi sono immediatamente convinto che la valutazione andrebbe fatta dopo aver acquisito un po' più di confidenza con l'obiettivo ed averlo testato più a lungo.
Poi ho letto questo 3D che mi ha un po' confuso le idee.
Mi rifiuto di pensare che un obiettivo nuovo possa avere difetti così evidenti, specialmente quando più persone lamentano le stesse perplessità. Forse non si parla di difetti, semplicemente sto confrontando le mie prime immagini con le fotografie scattate in condizioni ideali, da fotografi piuttosto esperti che hanno utilizzato i parametri più adatti a farne risaltare la definizione.
Ho provato a fotografare il classico muro ma temo di dovere ripetere la prova in quanto l'ho fatto da molto vicino, a mano libera ed in scarse condizioni di luce.
Inoltre non mi sono ancora deciso a scattare sistematicamente in NEF e salvare successivamente in jpg con Capture. Penso che ciò possa influire in modo sostanziale sulla qualità dell'immagine.
Però un piccolo dubbio mi viene: come possiamo essere certi che l'obiettivo nuovo fiammante che montiamo sulla nostra macchina non abbia subito un colpo? Che la scatola per esempio non sia caduta? Immagino che ciò non sia così semplice, ma nemmeno impossibile. Esistono infatti in commercio dei semplici rilevatori d'urto, usa e getta, che potrebbero essere impiegati in fase di imballaggio. Il costo è modesto, specie se messo in relazione a quello dell'obiettivo da garantire.

Fra oggi e domani vedrò di approfondire la prova con qualche scatto in più.

Inviato da: R9positivo il Oct 14 2006, 09:07 AM

Anche io ho acquistato questo benedetto 12-24, se devo dire la verità, dopo aver letto tutti i commenti mi aspettavo di meglio, ma poi riflettendo ho preso atto del fatto che è pur sempre un 12-24, e che per quanto possa essere buono, ha tutti i difetti di uno zoom grandangolare spinto, nessuno può fare miracoli, usato correttamente è una lente che da soddisfazione, ma che non si pretenda di non avere distorsione e un calo di nitidezza ai bordi.

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 09:11 AM

Ciao, effettivamente, pur essendo un'ottica nitidissima, la caduta ai bordi su soggetti come quelli da te segnalati l'ho sperimentata anch'io.

Guardate il crop in basso a sinistra di questa foto (apertura 12, focale 8, Nitidezza High, Saturation enhanced).

[attachmentid=63009]

Ed ecco il crop

[attachmentid=63010]

Un saluto.


Altro esempio, stessi settaggi del precedente ma focale 11

[attachmentid=63012]

Ed il cropo in basso a sinistra

[attachmentid=63013]

Naturalmente, ed è questo che conta, in stampa nulla si vede...

A presto.

Inviato da: nano70 il Oct 14 2006, 01:00 PM

Apertura 12, focale 8... ?? Focale 11... ?? Scusa ma quale obiettivo hai usato ???

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 01:39 PM

Oops....volevo ovviamente dire focale 12, apertura 8 e 11 (prima e seconda foto).

Sorry per il lapsus.

Ciao.

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 01:57 PM

Per chi volesse analizzare meglio, ecco i relativi NEF.

http://www.andreazinno.it/temp/_DSC2310.NEF
http://www.andreazinno.it/temp/_DSC2410.NEF

Dimenticavo aggiungere, per completezza, che il primo scatto è stato fatto con il polarizzatore B+W KAESEMANN slim montato.

Un saluto

Inviato da: Geipeg il Oct 14 2006, 02:49 PM

12-24 poco nitido?
Bordi impastati a TA e a diaframmi chiusi??

Mai visti.

Esempi di foto scattate a 12mm con relativi crop:

Foto 1) Montagna spaccata

D50
f19
1/180sec.
nitidezza +1 con applicazione di lieve maschera di contrasto (+10 con NC 4.4 per compensare la perdita di dettagli fini causata dal D-lighting)

Foto 2) Museo degli orrori

D70
f4
1/15sec
nitidezza +1
conversione BN

Vi consiglio caldamente di farli controllare alla Ltr

Inviato da: Rugantino il Oct 14 2006, 03:18 PM

Ho voluto anch'io verificare e francamente non vedo nessuna perdita di dettaglio ai margini del fotogramma!

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 04:22 PM

Forse, però, sarebbe il caso di leggere bene l'intervento che ha aperto il post...

Il riferimento è a soggetti particolari, come erba e prati, cioè a soggetti per i quali un calo di nitidezza, per quanto lieve, è immediatamente apprezabile.

Le mie prove mi sembra confermino questo fatto (ma, ripeto, il 12-24 è un'ottica fantastica). Se si continuano a postare foto e crop di soggetti che negl iangoli hanno superfici piane o quasi credo che potremmo parlare per ore senza giungere a nulla...

Aggiungo anche che le prove reali si dovrebbero fare a partire dai NEF, croppando tali file e non un jpeg, magari già ridotto nella dimensione.

Un saluto.

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 05:20 PM

Ciao Geipeg, visto che (giustamente) citi la possibile "difettosità" del mio obiettivo (tutto può essere, per carità), mi sono preso la briga (oggi è sabato e sono solo a casa con un po di tempo da perdere ) di fare un test su un 12-24 non mio.

Probabilmente molti di voi ricorderanno il mitico http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=22836&hl=tutti&st=0, un eccellente post aperto da Gianni Zadra e Francesco Fiorenza; in quel post furono pubblicati i NEF delle prove fatte e, in particolare, http://www.andreazinno.it/temp/122414f8.NEF, del quale segue il contenuto (focale 14)


[attachmentid=63067]

ed il suo crop preso sul bordo sinistro

[attachmentid=63068]

Come si può vedere un po' di "impastatura" c'è anche quì.

Infine, stesso crop (più o meno) preso sulla stessa immagine ripresa con il mitico http://www.andreazinno.it/temp/14f8.nef (sempre grazie a Gianni e Francesco).

[attachmentid=63070]

Quì la perdita di nitidezza si avverte ancora di più


Ripeto, nessuna critica al 12-24 (ce l'ho e me lo tengo stretto), quanto piuttosto la presa d'atto che su focali così estreme e con soggetti "difficili" certi piccoli difetti vengono fuori.

Un saluto

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 05:30 PM

La cosa interessante è che differenti esemplari presentino, nel caso specifico, perdita ai bordi in zone differenti.

Nel mio 12-24 la caduta ai bordi è massima nell'angolo in basso a sinistra, nell'esemplare usato nel famoso test 17-55 contro tutti, sembra che ciò avvenga invece al centro del bordo sinistro, mentre l'angolo in basso a sinistra è decisamente più nitido.

La cosa, naturalmente, non mi sorprende. Ottiche di tale livello, con schemi ottici così complessi, sono talmente dipendenti dalle tolleranza di costruzione che qualcosa può sempre accadere (basti pensare a quanto si dice a proposito del 17-55).

A presto.

Inviato da: maufirma il Oct 14 2006, 05:57 PM

Conosco questo posto!
Mi sa che ci serviamo dallo stesso "spacciatore"...

Inviato da: Rugantino il Oct 14 2006, 06:03 PM

Infatti io l'ho fatto proprio con il NEF!
Ho postato (ovviamente) il JPEG con le dimensioni consentite dai limiti del forum ma posso assicurarti che non è presente nessun calo degno di nota e soprattutto immediatamente visibile.
Ora farò altri controlli.


E' molto probabile!
Sarebbe opportuno incontrarsi.

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 06:26 PM

Ciao Rugantino, ovviamente scusami se ho lasciato intendere che i test non fossero fatti bene (ci mancherebbe !). La mia osservazione era sul fatto che andrebbero resi pubblici i NEF (non è cosa facile, mi rendo conto), in modo da poter analizzare con la massima precisione possibile.

Nel tuo caso, ad esempio, sarebbe interessante vedere il cropo un po' piu' in alto rispetto a dove lo hai preso tu, in particolare su quella parte di foto dove sono presenti le piante sopra l'inferriata. Come si diceva all'inizio del post, la caduta si nota di piu' in presenza di soggetti "complessi".

Ad esempio, nella foto seguente (http://www.andreazinno.it/temp/_DSC4641.NEF)

[attachmentid=63078]

il crop in basso a sinistra non presenta quella caduta riscontrabile in altri soggetti

[attachmentid=63079]

Ciao.

Inviato da: stincodimaiale il Oct 14 2006, 06:42 PM

Il 12-24mm Nikon non l'ho mai provato... Non voglio fare il guastafeste ma ho visto degli scatti fatti con il 12-24 tokina e posso dire che sono eccellenti! Considerato il prezzo ci sto facendo un pensierino...

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 06:46 PM

Ciao, io prima del Nikkor 12-24 avevo proprio il Tokina e ti confermo il suo valore (soprattutto considerando il costo).

Rispetto al Nikkor, a mio avviso, ha una minore tolleranza ai controluce spinti e produce sicuramente più aberrazione cromatica. Per il resto è eccellente (non ha il motore di messa a fuoco interno ma, in tutta sincerità, su un grandangolare non mi sembra unamancanza significativa).

Un saluto.

Inviato da: giorgio il Oct 14 2006, 07:37 PM

Ho il nikkor 12/24 da un anno (dopo aver usato il sigma analogo che pero' pur essendo discreto e' tutta un'altra cosa) e lo trovo splendido come nitidezza , come trattamento antiriflessi e come saturazione. Forse, per i miei gusti e' solo un po' troppo contrastato , ma la cosa e' risolvibile senza grossi problemi.
Ciao

Inviato da: Rugantino il Oct 14 2006, 08:20 PM

Ciao Andrea, non devi assolutamente scusarti, ci mancherebbe!
Ti posto di nuovo la foto di prima con il relativo crop effettuato nella zona che hai indicato.
Io non ci trovo significative differenze ma forse sono io che mi accontento e non ho nemmeno la competenza tecnica per giudicare con accuratezza.
Ciao.

Inviato da: andreazinno il Oct 14 2006, 09:58 PM

Ciao Rugantino, credo proprio che tu abbia usato la parola magica (e giusta): accontentarci.

Io stesso credo sia la prima volta che mi metto a fare uno pseudo-test su un'ottica, più spinto dalla curiosità indotta da qusto post che da altro (come, ad esempio, mai fatto test sulla mia D200, fotografando lampadine per vedere se il banding usciva fuori o meno).

Come ho gia' detto più volte, il Nikkor è un'ottica eccellente, che uso spessissimo e che mi soddisfa appieno. Le foto le stampo e non mi passa per la testa di esaminarle al monitor ad ingrandimenti da laboratorio scientifico. Ma la mia soddisfazione per un oggetto è cosa diversa dal fatto che quel dato oggetto possa presentare comportamenti particolari, difetti, anomalie (o come le si voglia chiamare). Non sono il tipo che deve convincersi che le cose che ha comprato siano le migliori in assoluto, nè che siano prive di qualsivoglia difetto; mi basta che mi soddisfino per l'uso che ne faccio.

Non difendo per motivi ideologici un marchio ne, per gli stessi motivi, ne condanno un altro. Cercho, nei limiti della natura umana, di essere il piu' obiettivo possibile. Che poi ci riesca o meno, questa è un'altra storia.

Un saluto e buone foto !

PS: spero che adesso, vedendo il tuo ultimo crop, non si scateni una discussione sulle aberrazioni cromatiche del Nikkor 12-24

Inviato da: Geipeg il Oct 15 2006, 01:27 PM

Diciamo "possibile" difetto.
Per quel che ne so il problema agli angoli potrebbe tranquillamente rientrare nelle tolleranze previste dal costruttore su un'ottica del genere.
Tuttavia è un fatto che finora io non abbia riscontrato nulla di così eclatante nelle tante foto di paesaggio fatte in quelle poche occasioni che ho avuto.
A qualunque focale e a qualunque diaframma.
In ogni caso mi sembrerebbe strano che il difetto diventi visibile solo con l'erba.
Voglio dire, il problema dovrebbe essere causato dall'inclinazione dei raggi, dal modo in cui arriva la luce ai bordi, sicuramente accentuato da un diaframma aperto, non dal tipo di trama agli angoli.
A meno che fili d'erba affollati e anche solo leggermente mossi dal vento, in una zona estrema già di per se soggetta a effetti di impastatura, non creino l'effetto riscontrato e solo in parte imputabile all'ottica.

Crop di una foto improvvisata su una stradina di campagna, a 14mm, mentre mi divertivo a provare per la prima volta il 12_24 (angolo in basso a destra).

Potrei continuare a postarti gli angoli di tutte le foto (qualche centinaio) fatte con il 12-24 e vedresti lo stesso identico risultato.

Inviato da: Rugantino il Oct 15 2006, 01:43 PM

Spero proprio di no!
Ciao e buone foto anche a te.

Inviato da: Franco_ il Oct 15 2006, 02:57 PM

Ciao, questa mattina ho fatto apposta uno scatto a 12mm f/4 per vedere la resa ai bordi del mio 12-24.

Ho fotografato un prato e, a parte la foto che è bruciata e schifosa (mi sono sono curato della focale e del diaframma), i bordi mi sembrano decisamente validi: che ne dite ?

Inviato da: Franco_ il Oct 15 2006, 03:34 PM

Scusate, mi sono accorto solo ora che mancano le foto



e quello in basso a sinistra

Inviato da: andreazinno il Oct 15 2006, 03:59 PM

E' vero Geipeg, dalla tua foto gli angoli sono sicuramente migliori, anche se si nota che l'estremo destro del tuo crop (cioè l'angolo estremo destro in basso della foto originale) perde in nitidezza rispetto alla parte più centra le crop.

Ripeto, stiamo parlando di situazioni limite (ad esempio io ho scattato a 12 e tu a 14), dove probabilmente entrano in gioco le tollerenza di ciascun obiettivo, per cui è possibile che ci siano esemplari dove il comportamento si nota meno (o non si nota affatto) ed altri dove, invece, viene fuori in modo più evidente (ad esempio il mio e quello utilizzato da altri per le prove comparative con il 17-55).

Potrebbe poi dipendere anche dalla macchina utilizzata (io ho usato una D200), la cui risoluzione potrebbe evidenziare o attenuare tale fenomeno.

Ripeto per l'ennesima volta: io non mi preoccupo e mai manderò in assistenza un'ottica per un fenomeno così contenuto, un'ottica che considero eccellente.

Un saluto.

Inviato da: padoclic il Oct 18 2006, 04:03 PM

Dopo aver letto i vari commenti in merito alle prestazioni del 12-24 ed effettuato varie prove devo considerare che in linea di massima va bene. Solntanto in presenza di erba, alberi con molto dettaglio si presentano foto molto impastate e senza dettaglio. Simili in tutto e per tutto a diversi nikonisti tra cui alextrav e buttarelli (attendo che LTR restituisca l'ottica per sapere se va meglio); non so se sia il caso di mandare in LTR

Inviato da: alextrav@libero.it il Oct 19 2006, 10:05 AM

L'unica cosa che un poco mi dispiace è che ho dato via il 10-20 per il nikkor, con un bel po di eurini di differenza come sapete.In cambio mi ritrovo una lente meno spinta sul grandangolo (quei 2 mm si notano eccome!) e che nelle situazioni indicate ha più o meno lo stesso comportamento ai bordi.Certo non è affatto facile mettere in commercio ottiche del genere, come schema costruttivo e tolleranze di fabbricazione, delicatezza del trasporto etc..

Rimane il fatto che la Non sono soddisfatto dell'investimento, non in termini assoluti,ma relativamente al rapporto qualità prezzo, almeno per l'esemplare che ho.Il fatto che in molti abbiano verificato la stessa qualità ai bordi mi fa apprezzare molto questo forum (I furbi prima di prenedere decisioni si informano e non come me si fanno trasportare dall'entusiasmo)
In ultimo, vorrei cambiare il 35-7o 2,8 D con il 28-70 2,8..vista l'esperienza e il divario di costi...non so'.Grazie comunque per i vs.contributi

Inviato da: Gipsy il Oct 19 2006, 02:28 PM

Ragazzi, nelle foto che ho fatto finora con d200 e 12-24 nikkor, posso contare anche i granelli di sabbia ad esempio, compresi quelli più vicini alla fotocamera e ai suoi lati (non quelli dentro, spero ). Unica caratteristica riscontrata che può non piacere è una resa tonale non al massimo nella gradualità, direi "digitale".

Comunque mi è venuta la curiosità e verificherò anche con l'erba (quella dei campi ).

Inviato da: Franco_ il Oct 19 2006, 04:10 PM

Leggo di alcuni che lamentano angoli impastati e perdita di dettaglio ai bordi nelle foto scattate con il 12-24 a 12mm e f/4, specialmente in presenza di foglie, fili d'erba e alberi.
Per capire se il mio metro di valutazione è troppo generoso nei confronti di questa ottica, mi piacerebbe molto sapere se questi difetti si notano anche nelle foto che ho postato al messaggio #61. A me igli angoli sembrano definiti più che decentemente (la foto intera contiene i dati EXIF), soprattutto se si considera che le foto non hanno avuto alcun trattamento in PP e che gli angoli sono in ombra.

Grazie

Inviato da: Zullino il Oct 19 2006, 05:35 PM

Ho avuto modo di provare il 12-24 Nikkor (di un utente del forum che starà sicuramente leggendo e che mi fulminerà in MP) e devo dire che, in considerazione del costo dell'obiettivo, ebbi la stessa impressione di M@rco.
Io credo che fotografando erba e terra venga maggiormente fuori la compressione che un grandangolo applica per far entrare tutto nel fotogramma con onseguente perdita di dettaglio. Questa è l'idea che mi sono fatto ma, ripeto, da neofita quale sono e non possedendo quell'ottica :-(, non confido molto in questo mio giudizio. Aspetto altre occasioni per provarlo...

Inviato da: andreazinno il Oct 19 2006, 06:22 PM

Ciao Franco, considerando che foglie e fili d'erba sono due soggetti ben diversi (ovviamente ai fini della discussione), se guardi l'angolo in alto a sinistra del tuo crop_sx puoi vedere una perdita di nitidezza rispetto al resto (io, almeno, la noto).

Ripeto, parliamo di esami quasi microscopici, che in stampa non credo proprio si vedranno (come non accade nel mio caso) ma visto che ne stiamo parlando....

Un saluto.

Inviato da: margior il Oct 19 2006, 06:57 PM

No, no un grandangolo non applica proprio nessuna compressione...nessuna ottica applica compressioni...

Tornando al 12-24...e alla fotografia grandangolare in generale...mi ripeto suggerendo l'uso di diaframmi appropriati e fuoco manuale per landscape di prati, filari e fili d'erba, tipo i primi postati...

Inviato da: Franco_ il Oct 19 2006, 07:06 PM

D'accordo Andrea, ma una cosa è dire (come fai tu) che l'immagine perde nitidezza un'altra che l'immagine è impastata (come ha scritto qualcun'altro)... Nel primo caso l'immagine è ancora leggibile, nell'altro diventa confusa .

P.S. nel crop di destra ci sono anche un pò di fili d'erba e mi sembrano abbastanza ben definiti. Resta il fatto che siamo entrambi abbastanaza soddisfatti.

Inviato da: Zullino il Oct 19 2006, 10:46 PM

E la compressione prospettica dei teleobiettivi dove la mettiamo? Almeno quella esiste.

La compressione a cui mi riferisco io invece, alla quale sono stato io a dare il nome compressione per mancanza di termini più idonei, è dovuta al fatto che un grandangolo per far stare un angolo di campo (mettiamo 180°) sullo stesso sensore deve necessariamente "comprimere" di più l'immaggine che non un obiettivo normale. E' come se volessi farci stare 200 metri di filo in 20 cm: devo per forza raggomitolarlo invece 20cm di filo ci stanno benissimo in 20cm di spazio.
Scusate il paragone azzardato :-)

Inviato da: margior il Oct 19 2006, 11:04 PM

Credimi, sei fuori strada...

Forse intendi riferirti all'apparente avviccinamento dei piani prospettici nelle inquadrature con teleobiettivi.

Forse intendi riferirti al potere risolvente di un grandangolo rapportato al potere risolvente di un sensore.

Ma di compressione proprio non parlerei.

Inviato da: Giallo il Oct 20 2006, 07:37 AM

Zullino, dai retta a Margior. Io non sono intervenuto prima per evitare di infierire.
I grandangoli non comprimono nulla, e la cosiddetta compressione prospettica dei teleobiettivi c'entra con l'argomento tanto quanto gli asparagi con l'immortalità dell'anima.
Credimi, lascia perdere.
Buona luce

Inviato da: iengug il Oct 20 2006, 08:04 AM

Tutti o quasi gli esempi proposti sono relativi a soggetti che non stanno su un piano parallelo al piano pellicola, pardon sensore
E' quindi impossibile dire se c'è un calo ai bordi, o se semplicemente il soggetto esce dalla zona all'interno della prodondità di campo. Meglio fotografare la facciata di un palazzo, di una chiesa, da un punto elevato per non metterci un pezzo di strada in basso, che è su un altro piano. Chi ha lottato con la profondità di campo osservando il vetro smerigliato di una macchina a corpi mobili (o banco ottico che dir si voglia) di grande formato, sa di cosa parlo.
Io ho il 12-24, e mi pare che ai bordi non vada male, al limite chiudendo un pò il diaframma a 12 mm. Ma non ho fatto prove, solo guardato le foto.

Inviato da: andreazinno il Oct 20 2006, 08:19 AM

Beh, sono ovviamente d'accordo sul metodo un po' meno sugli esempi. Nelle foto che ho postato (quelle con i NEF), se valesse la tua osservazione, allora dovrebbe perdere nitidezza tutta la parte bassa della foto e non solamente il suo estremo destro e sinistro .

Anzi, paradossalmente, visto che la parte di erba sotto i miei piedi è più vicina all'obiettivo di quelle agli estremi sinistro e destro, ed avendo io messo a fuoco un soggetto lontano, dovrei avere una zona fuori fuoco al centro e non agli estremi.

Un saluto.

Inviato da: iengug il Oct 20 2006, 09:08 AM

Idealmente, il piano di messa a fuoco dovrebbe essere appunto piano, per cui la distanza che conta è la stessa per il centro e per gli angoli del prato che hai inquadrato, anche se la distanza dal centro del sensore varia. Visto che l'erba in primo piano sta un pò al limite della PDC, e che probabilmente il piano del "quasi fuori fuoco" non è tanto piano, potrebbe spiegare il problema. Ma sarebbe un difetto molto veniale dell'obiettivo, altra cosa se invece si manifestassela stessa curvatura sul piano di messa fuoco, quello lontano nel tuo scatto. Per questo penso sarebbe meglio provare con un soggetto piano.

Ricambio i saluti

Inviato da: Zullino il Oct 20 2006, 12:00 PM

E' questa la spiegazione che non sono riuscito a dare prima parlando di compressione che, ripeto, è un termine che ho adoperato io impropriamente!
Bravissimo iengug.
Se il piano di messa a fuoco è piano allora non possiamo pretendere di riuscire ad avere uniforme nitidezza con un GA spinto che copre una porzione di inquadratura molto vasta e che quindi "guarda" attorno ad angoli molto aperti (tanto da deformare l'immagine a barilotto ed a metter in crisi la profondità di campo).
Queste sono considerazioni dettate dalla Mia logica; io posso, anzi devo sbagliare perchè sono un neofita ma credo anche che non sia questo il caso.

Ciao ;-)

Inviato da: andreazinno il Oct 20 2006, 12:12 PM

Giustissima osservazione! Ogni tanto mi scappa qualche sciocchezza....

Ciao

Inviato da: Zullino il Oct 20 2006, 12:25 PM

Con questo vuoi dire per caso che il sensore non riesce a riprodurre, per limiti di risoluzione, tutto quello che un GA gli filtra?

Se è così allora l'esempio del filo cho ho fatto prima dovrebbe essere più coerente?

Pensiamo di fotografare con un ottimo grandangolo un cielo stellato utilizzando diverse fotocamere con sensori via via più piccoli in MegaPx. Estremizzando al massimo il discorso, se supponiamo di avere alla fine un sensore con un solo px allora esso apparirà nero perchè le stelle non sarà riuscito a vederle per limite fisico. In poche parole il povero unico pixel, vistosi costretto a fare una cosa per lui impossibile, ha dato prevalenza ad un unico colore. Questa per me è la "compressione" per cui sono stato criticato. Va bene, chiedo venia, ma voi come la chiamereste?

Forse è per questo motivo o forse per l'altro ipotizzato da iengug ma anche io, come molti altri in questa discussione, ho avuto la stessa sensazione di "strana nitidezza" dell'obiettivo in argomento.

Inviato da: margior il Oct 20 2006, 02:44 PM

Cerchiamo di riordinare le idee.

Secondo me è bene ricordare innanzitutto che un grandangolo spinto come il 12-24 dovrebbe essere sempre usato in MF nelle foto landscape e con una scelta attenta di diaframma (5.6/8 garantiscono già spesso un tutto a fuoco, se desiderato, a seconda della focale e delle inquadrature) e posizione della ghiera di messa a fuoco (utilizzo dell'iperfocale). In questo modo si ottiene sempre e comunque una nitidezza superiore che con AF.
Ricordo a margine la posizione invertita di ghiera zoom e ghiera del fuoco che può provocare inavvertiti spostamenti del fuoco.

Dopo aver effettuato degli scatti di prova "in prati e giardini" in MF utilizzando l'iperfocale con il metodo di cui sopra, si può passare a effettuare scatti di prova in AF, da TA alle aperture di cui sopra, scegliendo bene un'inquadratura in cui l'AF possa lavorare almeno decentemente (vedi peraltro istruzioni obiettivo).

Dopo si potranno effettuare dei confronti tra scatti MF e AF.
Se tra i confronti non c'è proprio storia (ovvero i secondi sono REALMENTE insoddisfacenti) è probabile che l'abbinata soffra di backfocus negli scatti su soggetti ravviccinati a tutta apertura (cosa di cui spesso con un grandangolo così spinto non è facile accorgersi) e di una sorta di "overfocus" quando deve lavorare ad "infinito". A seconda della incisività del problema ognuno suppongo è in grado di decidere se rivolgersi all'assistenza, tenedo ben presente che è spesso irrealistico pretendere di usare in maniera appena soddisfacente il 12-24 a TA in AF a "infinito" come se si usasse una compatta o un telefonino.

Altro problema completamente diverso è la risolvenza. Senza spendere troppe parole sull'argomento, il 12-24 ha un potere risolvente che supera sicuramente le capacità di un sensore da 6 MP, non so che risultati dia su 10 o 12 MP ma, a quanto si può vedere qui sul forum, direi ottimi.

Quanto alla distorsione e alla resa agli angoli credo che iengug abbia detto tutto.

Infine due parole in generale. Il 12-24, pur non raggiungendo i livelli qualitativi COMPLESSIVI di un 17-35, è un'ottica fondamentale che permette, se ricercati, di raggiungere risultati di grande eccellenza.

Inviato da: almafer il Oct 20 2006, 07:41 PM

come mai con il MF si ottengono risultati migliori? scusate l'ignoranza

Inviato da: giannizadra il Oct 20 2006, 07:49 PM

Margior si riferiva al caso che l'AF fosse starato.
E' evidente che se così fosse l'MF, bypassando il problema, darebbe risultati migliori.

Inviato da: Lucabeer il Oct 20 2006, 08:04 PM

Un altro motivo è che in MF si può settare l'obiettivo sulla distanza iperfocale per un effetto di "tutto a fuoco" dal primo piano all'infinito... Io con i grandangoli quando fotografo paesaggi scatto spesso così.

Inviato da: margior il Oct 20 2006, 08:16 PM

Ma, attenzione, non generalizziamo! Mi riferivo a uno specifico "genere" fotografico, dove l'uso dell'autofocus ha veramente poco senso...

Il primo motivo è squisitamente tecnico ed è legato al fatto che lavorando a contrasto di fase, spesso l'area autofocus si troverebbe puntata su un "indefinibile indefinito infinito", magari poco contrastato...e considerando che i sistemi autofocus sono chi più chi meno lontani dalla perfezione...

Il secondo motivo è di ordine tecnico pratico, ed è legato alla necessità di comporre un'inquadratura scegliendo la maggiore o minore leggibilità di specifici piani. In questo caso scelta di diaframmi e posizione della ghiera di fuoco entrano inevitabilmente in gioco.

Nel reportage, nella fotografia sportiva, scattando per strada, utilizziamo largamente autofocus e matrix per risolvere velocemente situazioni altrimenti intricate.

Ma è veramente il caso di chiedersi quando di questi automatismi dobbiamo fare a meno, per tirare fuori il meglio.
Per quanto mi sforzi, poi, mi sfugge il senso, di fronte a uno scatto che può essere lungamente meditato e composto, il senso dell'uso dell'autofocus.

Non è un caso che abbia impostato l'ordine del mio intervento precedente esortando dapprima all'utilizzo di una diversa modalità operativa.

Buona serata

Inviato da: maxfrigione il Oct 21 2006, 11:47 AM

Lo scatto che allego è stato esguito a 12mm 1/6 f4 in una situazione molto critica.
Io sono molto soddisfatto dell'ottica in questione.
Saluti

Inviato da: kjbnikon il Nov 29 2007, 02:37 PM

Ciao. Vorrei sapere come è andata a finire per i problemi del tuo 12....perchè ne ho appena acquistato uno, e subito notato un evidente impastamento delle immagini ai 24mm. Quindi ho fatto delle prove di paragone tra il 12-24 e il 18-70, alle focale 18 e 24. Il confrondo ha dato certezza ai dubbi. A 24mm è tutto terribilmente impastato. Hai mai provato a contattare la Nital o LTR? L'hai mandato in riparazione?

Inviato da: Lucabeer il Nov 29 2007, 02:39 PM

Possiamo vedere un esempio a piena risoluzione e con i dati EXIF?

Inviato da: sennmarco il Nov 29 2007, 02:49 PM

Io l'ho preso una quindicina di giorni orsono, usato, e ne sono entusiasta. Ho pubblicato qualche scatto in "paesaggi" su W no W nel topic intitolato alle navi da crociera a Trieste. La seconda, in particolare è a 24mm f10.

Inviato da: alessandro.sentieri il Nov 29 2007, 05:44 PM

Personalmente è uno dei miei vetri preferiti.
Però anch'io noto un lieve calo di nitidezza ai bordi, specialmente a t.a., e un'evidente distorsione, sempre ai bordi, alla focale minima.
Ma resta sempre un magnifico vetro.
Forse però se il 14-24 mantiene quello che promette (sto aspettando un resoconto dettagliato da Francesco Martini) lo sostituirò con quest'ultimo.

Ciao ciao

Inviato da: kjbnikon il Nov 29 2007, 05:46 PM

Carico degli scatti di prova effettuati, per adesso in formato ridotto (su questo pc non ho la adsl). Il primo è l'inquadratura generale, poi dei ritagli da tre scatti. uno dal 18-70, e altro due dal 12-24. Medesima focale, 24mm, medesima macchina, stesse impostazioni, tempi tra un 500esimo e un 1000simo. Domani seguono gli originali. A me i problemi sembrano evidenti.... tanto più che la focale 24mm dovrebbe essere la migliore del 12-24. E' il caso di chiedere la riparazione...

Inviato da: Lucabeer il Nov 29 2007, 07:30 PM

Aspetto di vedere gli originali... ma già quello che vedo mi piace molto poco e non mi sembra normale (avendo posseduto un 12-24 che aveva seri problemi di questo genere ma alle focali corte, poi sostituito da LTR).

Questo calo di nitidezza si nota sia a sinistra che a destra in maniera uniforme?

Inviato da: kjbnikon il Nov 29 2007, 09:10 PM

No, questo comportamento non è uniforme. Ho verificato che sulla destra del fotogramma il 12-24 sembra comportarsi meglio del 18-70 (come dovrebbe)...
Allego altri due estratti....

Inviato da: Lucabeer il Nov 30 2007, 08:50 AM

Molto probabilmente lenti decentrate, allora. Non è sicuramente il primo caso sul 12-24.

Se l'hai comprato usato, riportalo immediatamente al venditore.

Se l'hai comprato nuovo, di corsa in LTR e insisti per la sostituzione in blocco dell'obbiettivo. A me è stata l'unica cosa che ha risolto il problema.

Inviato da: kjbnikon il Nov 30 2007, 02:00 PM

Qui il file JPG integrale del 12-24 a 24mm f.4.
Si potrà vedere uno sbavamento delle linee verticali che diventa critico dal centro verso la sinistra del fotogramma. Notasi ad esempio l'alone dell'antenna parabolica sull'edificio rosa.




Questo invece il 18-70 alla stessa focale.

Inviato da: Lucabeer il Nov 30 2007, 04:30 PM

Confermo i miei sospetti sul disallineamento di una lente o di un gruppo di lenti, in virtù della dissimmetria della sfocatura...

Inviato da: kjbnikon il Nov 30 2007, 04:44 PM

Il negoziante da cui ho comperato l'obbiettivo, e cui ho trasmesso le stesse foto pubblicate, con le medesime spiegazioni, mi ha risposto testualmente: "abbiamo analizzato i suoi files ma non ci sono stati utili". Mi pare incredibile!

Inviato da: Lucabeer il Nov 30 2007, 04:45 PM

Ovvio che sia incredibile... Ma dopotutto, i soldi lui li ha già intascati... ed erano buoni.

LTR immediatamente, e cambia negoziante.