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Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 07:50 AM

Ciao a tutti.
Ho cominciato a sperimentare con il 12-24 Nikkor sulla mia D50 da poco tempo.
Principalmente lo uso per foto di architettura (per lavoro) e paesaggio (per hobby).
Osservo le immagini a computer e vedo che risultano tutte nettamente più chiare (non più definite, proprio più luminose) rispetto alla realtà. Questo accade anche variando l'apertura. Sbaglio qualcosa io? Devo esporre in maniera diversa?
Scusate la domanda probabilmente banale, ma è la mia prima esperienza con questo obiettivo. E' probabile che sia un mio errore nell'impostazione della macchina (mediamente scatto in priorità diaframmma o in program, con WB auto e iso 200 per i paesaggi e le foto all'esterno e 400-800 per gli interni).

ringrazio anticipatamente per i vostri prezioni consigli

Andrea Buttarelli

Inviato da: giannizadra il Jul 17 2006, 08:22 AM

Ci manca un dato fondamentale: il modo di misurazione esposimetrica (Matrix, semispot, Spot) e il modo in cui effettui la misura.

PS. Immagino che la compensazione dell' esposizione sia rigorosamente a zero..

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 08:23 AM

Ciao Gianni ,
l'esposizione è in Matrix, la compensazione è a zero. Ho provato anche a misurare in semispot, ma non cambia molto.

Andrea Buttarelli

Inviato da: Lucabeer il Jul 17 2006, 08:30 AM

Ci fai vedere qualche foto, così capiamo se sono effettivamente sovraesposte o se è un problema di monitor?

E poi, con altri obiettivi ti trovi invece bene?

Intanto, prova a scattare una superficie uniforme (grigia, o di colore dai toni medi) sia con il 12-24 che con un altro obiettivo che possiedi, ovviamente usando lo stesso metodo di misurazione per entrambe le foto. Poi confronta i risultati.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 08:30 AM

é possibile fare una specie di check list delle cose da fare prima di scattare per verificare dove sta l'inghippo?
penso proprio che tecnicamente mi sfugga qualcosa (non sono proprio un "technical master", anzi...)

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 08:32 AM

con il 18-200 per es. non ho alcun problema, nemmeno con l'80-200, con l'MTO lasciamo perdere...

Andrea Buttarelli

Inviato da: giannizadra il Jul 17 2006, 08:33 AM

Molto strano, Andrea.
Da come la metti, sembrerebbe quasi che il diaframma, al momento dello scatto, non si chiuda al valore selezionato.
Dovresti postarci qualche scatto, ed effettuare una prova (stessa inquadratura) in matrix a priorità di diaframmi, a f/4, f/8, e a f/16.
Se la foto a tutta apertura risulta esposta correttamente, e le altre sono sovraesposte, la causa è quella che ho ipotizzato io.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 08:41 AM

Ho provato a scattare al volo in ufficio con i diaframmi impostati a f/4, f/8, e a f/16 e f/22: le immagini risultano più o meno tutte quante simili come esposizione, ma tutte molto più luminose della realtà visibile ad occhio nudo (forse mi ero spiegato male...)
Appena ho un pò di tempo le scarico e le posto.
Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 08:47 AM

io ho necessità che le immagini di architettura siano (ovviamente) fedeli in tutto e per tutto a ciò che il cliente vede ad occhio nudo. Il fatto che siano più luminose, oltre al rischio di "bucare" la foto, mi obbliga a operare in PP ogni volta per ripristinare le condizioni di luce.

Andrea Buttarelli

Inviato da: giannizadra il Jul 17 2006, 08:49 AM

Non ci resta che attendere che tu posti qualche immagine.
Poi ci ragioniamo un po'.
Non mi dispiacerebbe che tu, con le modalità di cui al mio post precedente, scattassi le stesse foto anche con il 18-200 (o col 18-55), alle focali 18 e 24.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 08:56 AM

Ho fatto dei tentativi bloccando la lettura esposimetrica sulle fonti più luminose presenti nell'inquadratura: il risultato è migliorato.
Probabilmente sopravvalutavo l'esposizione Matrix, che a volte non ce la fa a gestire i punti più luminosi da sola.

A volte non c'è nulla di meglio di un confronto con altri per rendersi conto da soli che la soluzione è semplice e ce l'hai sotto il naso...

Spero che questo approccio risolva il mio problema, appena posso scatto qualche foto e la posto per le valutazioni.

grazie


Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 09:02 AM

Già che ci sono approfitto:
per completare in futuro il mio parco ottiche mi consigliate di acquistare il 17-55 2.8 o è meglio il 28-70 2.8, oppure, VISTA LA SPESA INGENTE, è meglio rimanere con quello che ho (che già mi soddisfa abbastanza?).
La risposta me la sono data da solo, ma vorrei un'opinione comparativa tra i due obbiettivi per valutare l'eventuale futuro salasso...

Andrea Buttarelli

Inviato da: giannizadra il Jul 17 2006, 09:08 AM

Direi che sei messo piuttosto bene..
Tra il 12-24 e l'80-200, il 28-70 ci sta magnificamente.
Ma, visto che non ti mancano le focali intermedie, un 50/1,4 sarebbe una scelta logica e relativamente economica.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 09:10 AM

Grazie, prendo il consiglio come "definitivo", vista l'autorevole fonte.

Andrea Buttarelli

Inviato da: iengug il Jul 17 2006, 09:13 AM

Ti consiglio senza dubbio il 28-70, perchè io il 17-55 lo sto aspettando da un mese e non vorrei che quello che è destinato a me lo dirottassero a te
Scherzi a parte, per architettura credo sia meglio il 17-55, come escursione focale. Oltretutto costa meno ed è ottimizzato per il formato DX. Secondo le prove strumentali di Popular Photography (che contrastano con il parere dei più tuttavia), distorce anche poco a tutte le focali e meno del 17-35 e del 12-24.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 09:19 AM

Ma il 17-55 non è UGUALE al 18-55 del kit???
Lo dice una recensione di altissimo livello!!!
vabbè opterò per il 28-70, mica che dirottano il tuo obbiettivo verso il mio fornitore e poi mi vieni a cercare per vendicarti...

scherzo!!!

tanto c'è tempo, devo ancora accantonare i fondi per l'acquisto.

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 09:26 AM

... e poi forse prenderò prima il 50 1.4 che mi attira molto, ma molto tanto.



Andrea Buttarelli

Inviato da: Lucabeer il Jul 17 2006, 09:27 AM

Il 17-55 a qualcuno può non piacere per via del suo contrasto elevato, e sicuramente c'è stato qualche esemplare poco felice in circolazione. Ma da lì a dire che è uguale al 18-55 mi sembra veramente un'eresia...

Sono curioso di sapere quale sia la recensione di altissimo livello che dici... ma se dice quello, comincerei a pensare che il suo livello sia in realtà decisamente modesto!

Il 18-55 vignetta leggermente nonostante sia progettato appositamente per il formato DX, ha una costruzione modesta, non ha la scala delle distanze, è più lento nella messa a fuoco, ha un'apertura massima imparagonabile a quella del 17-55...

Certo, per quello che costa è un OTTIMO obiettivo, che vale sicuramente più del suo prezzo... ma a paragone con il 17-55 non c'è proprio storia, direi.

Inviato da: iengug il Jul 17 2006, 09:51 AM

Io ho un vecchio AIs 50/1,4 è un ottimo obiettivo e sulla D200 va anche bene, ma dopo un pò di entusiasmo con le mie foclai fisse AIs, mi sono autoconvinto che le digitali stanno bene con gli zooms e ho preso un 12-24, un 70-200 VR, sto appunto aspettando un 17-55 e forse per natale mi regalerò un 200-400, insomma tutti zooms dopo anni di sole focali fisse.
Ma comunque fai bene a prendere un 50 fuoco 1,4 è un obiettivo indispensabile in un corredo.

Inviato da: Giallo il Jul 17 2006, 11:21 AM

Non ti preoccupare: è lo stesso altissimo livello per cui il rapporto di riproduzione cambierebbe con il formato di ripresa, oppure la vignettatura meccanica indotta da un polarizzatore troppo spesso migliorerebbe chiudendo il diaframma....

Purtroppo quella rivista sta diventando sempre più superficiale ed imprecisa di mese in mese.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 02:21 PM

ovviamente ero ironico

Andrea Buttarelli

Inviato da: Giallo il Jul 17 2006, 02:24 PM

Sì, l'avevo capito. Ma ho colto l'occasione per rincarare la dose.
Buona luce!

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 17 2006, 03:20 PM

Buona Luce a te, Giallo!
e grazie a tutti, Gianni in primis (senza sminuire gli altri...)

Adesso vi lascio, perchè devo andare a far pulire il sensore (...'azz sta polvere maledetta!)

Andrea Buttarelli

Inviato da: Franco_ il Jul 17 2006, 06:48 PM

Immagini sovraesposte ?




Andrea, non so se ho capito bene il tuo problema, ma vorrei osservare che generalmente, in presenza di fonti luminose nella scena inquadrata, la misurazione matrix dovrebbe salvare le alte luci e conseguentemente portare ad una sottoesposizione del resto della scena ma tu affermi che le foto risultano tutte più luminose (sovraesposte) ?

Sono curioso di vedere le foto.

Inviato da: Giallo il Jul 18 2006, 12:05 PM

Io un'ipotesi ce l'ho.
Si basa su una congettura statistica, perciò lascia il tempo che trova, ma provo a spiegarmi:
Quando inquadro un soggetto con poco contrasto generale, l'esposimetro valutativo non ha grossi problemi a fare calcoli e comparazioni: mi restituisce un valore medio, e normalmente va tutto bene; quando invece il soggetto presenta alti contrasti, ampie zone d'ombra intervallate da altre zone fortemente illuminate, le cose si complicano, e un sistema valutativo "decide" di dare prevalenza alla lettura delle luci, o delle ombre, a seconda della comparazione che fa nelle migliaia di esempi "preconfezionati" che si trovano in memoria.

Fin qui, nulla di nuovo, ed il sistema matrix, nelle sue varie evoluzioni, funziona normalmente molto bene.

Tuttavia, a parità di situazione di alto contrasto, c'è un ulteriore aspetto da considerare, ossia che un'inquadratura ultragrandangolare ha molte probabilità in più di comprendere aree diversamente illuminate di quante ne abbia un'inquadratura tele: in sostanza, il tele fa già da "spot" per l'esposimetro, mentre il grandangolo lo riempie di una quantità enormemente superiore di variabili.

Quindi è possibile che in situazioni di forte constrasto della scena ripresa, inquadrando situazioni critiche con le focali più corte di cui dispone il 12-24, sia molto più "difficile" per il matrix scegliere l'esatta coppia T/A rispetto ad un'inquadratura più stretta che si può ottenere con un tele. O con una lettura spot, che, a quanto dice l'amico, lo ha soddisfatto. Perchè -ripeto- esposimetricamente una lettura spot o l'utilizzo di una focale lunga portano allo stesso risultato.

Buona luce

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 02:22 PM

Credo che l'ipotesi di Giallo sia altamente probabile, inquanto la lettura Matrix a 12 mm mi dava a volte problemi (specialmente in caso di foto di interni con inclusa una finestra o lame di luce che si stagliano sul pavimento), mentre passando ad una lettura più localizzata, riesco a gestire abbastanza bene l'esposizione.
Generalmente non ho problemi con luce omogenea sia in interni che in esterni.
Fermo restando che con un pò di pratica in più (sono i primi scatti con il 12-24) riuscirò certamente a scavalcare questi "piccoli ostacoli" di ripresa.

Ora mi devo cimentare anche in altre valutazioni di carattere "acqusti o non acquisti", dato che un amico fotografo mi ha concesso in prova un 20-35 2.8 per qualche tempo.
Mi servirà? Non mi servirà? Mah...

Andrea Buttarelli

Inviato da: Giallo il Jul 18 2006, 02:29 PM

Se hai già il 12-24, il 20-35 NON ti servirà praticamente a nulla.
Salvo tu non scatti anche a pellicola, ovviamente.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 02:37 PM

Già Giallo (scusa il gioco di parole), è quello che stavo pensando anche io...
Lo userei, credo, solo a 35 mm a simulare un 50ino "reale" qualche rara volta.

Ha anche da vendere un 28/70 2.8 , ma sigh... Sigma!...
Andrea Buttarelli

Inviato da: Giallo il Jul 18 2006, 02:52 PM

Con quello che hai, penso non ti serva altro che un 35/2 ed un 60/2.8 da mettere tra il 12-24 e l'80-200. Tieni il 18-200VR da usare da solo, e disfati del resto.
Buona luce

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 03:37 PM

Qualcuno vuole un MTO utilizzabile anche come fermaporta o manubrio per pesistica?

Ultima occasione per un 18-55, utile anche come... non mi viene niente... ehm ... come... boh...



Scherzi a parte Giallo, cerco uno zoom intermedio tra il 12-24 e l'80-200, lo preferei all'ottica fissa per questioni di versatilità. Comunque valuterò anche la possibiltà del 35 e del 60 (e, perchè no, del 50 1.8 o 1.4).


Andrea Buttarelli

Inviato da: salvomic il Jul 18 2006, 03:43 PM

se proprio ti serve uno zoom, Andrea.
Oppure scegli tra 50mm 1.4 o 60 Micro, o meglio entrambi, da usare non insieme, ma a seconda delle occasioni (il secondo utile non solo per Macro, ma anche per paesaggi), il primo come sai è - giustamente - supervantato nel forum.
E` vero che uno zoom ti coprirebbe tutte le focali tra 24 e 80, ma raramente ti serviranno davvero tutte

ciao,
salvo

Inviato da: matteoganora il Jul 18 2006, 03:56 PM

AF 24-85 2.8/4!

Inviato da: Giallo il Jul 18 2006, 04:06 PM

Sai come la penso: col 12-24 ed il telezoom pro, lo zoom intermedio non serve a niente, e non è nè più luminoso, nè macro.
Ovviamente è il mio parere!

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 04:14 PM

E' il tuo parere ed è anche una validissima argomentazione!

vado a meditare...

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 04:50 PM

mica male, ma, se malauguratamente non dovessi seguire i consigli di Giallo (se lo faccio non cambio la firma, così non si accorge e non si arrabbia!), penso che in alternativa potrei anche mettere via il money per un pò di tempo per andare sul 28/70 2.8 (SE riesco a mettere via, perchè è una mazzata economica non indifferente).

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 05:18 PM

... ma, tornando all'argomento di dicsussione, nessuno è incappato nel problema che ho descritto tempo fa... cioè che le foto a volte sono più luminose della realtà vista ad occhio nudo con il 12-24 in interni?

in allegato uno scatto in cantiere (non è esattamente la foto migliore, ma è per fare un esempio)

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 05:20 PM

e questa è (modificata con Photoshop per rendere l'idea) come la vedevo ad occhio nudo.

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 05:30 PM

Naturalmente si tratta di una ricostruzione a posteriori (neanche troppo veritiera, perchè a volte la differenza è molto alta)

Andrea Buttarelli

Inviato da: sargen1 il Jul 18 2006, 05:35 PM

Ciao.
Non e che per caso, "tieni innavertitamente", inserito la compensazione dell' esposizione ?.
Magari l'hai usata qualche volta, e poi, dimenticata di toglierla?.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 05:38 PM

Nein!!!
Purtoppen afefo già controllaten!

Scusa per l'inizio alla "sturmtruppen", ma il caldo...

non è la compensazione purtroppo, quella è la prima cosa che ho verificato.
grazie comunque per la dritta.

Andrea Buttarelli

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 05:49 PM

scatto al volo, pure un pò mosso, fatto nel mio ufficio (nelle due versioni come sopra)

Andrea Buttarelli

Inviato da: Lucabeer il Jul 18 2006, 05:50 PM

Su monitor calibrato, la prima foto tutto è tranne che sovraesposta nel senso stretto del termine (nel senso che non è slavata o con parti bruciate): semplicemente, è stata esposta secondo il criterio del "grigio medio 18%".

Che poi come "impatto psico-visivo" la seconda, più scura, renda meglio l'idea della scena come la "vedi" tu... beh, proprio per questo è possibile impostare una correzione sul corpo macchina.

Da questa singola foto, non mi sembra di ravvisare un particolare malfunzionamento tipo obiettivo che non apre il diaframma al valore corretto, ecc.... Ovviamente, vorrei vederne altre, e soprattutto sono curioso di sapere l'esito delle prove che ti abbiamo consigliato io e Gianni.

Inviato da: Lucabeer il Jul 18 2006, 05:52 PM

Idem qui. Su monitor calibrato, la foto sbagliata è la seconda, troppo scura e palesemente SOTTOesposta. La prima è giusta così, con gli ovvi limiti di latitudine di posa del sensore dovuti agli alti contrasti... che non sono certo colpa dell'esposimetro. Anzi, plauso al Matrix che riesce a rendere una scena perfettamente leggibile anche in un caso difficilissimo come questo.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 06:02 PM

Credo di avere un pò esagerato in Photoshop per la seconda foto, effettivamente è più scura di quello che è in realtà.
Luca, forse è proprio un problema di monitor, non di macchina o obbiettivo.
vedrò di regolarlo un pò meglio (con una Velux sul tetto posta alle mie spalle non sarà facile, ma ci provo).

ho fatto qualche regolazione e mi sento già più tranquillo, forse.
domani verifico meglio con la luce più critica.

Andrea Buttarelli

Inviato da: Lucabeer il Jul 18 2006, 06:04 PM

Bene. Però mi starebbe molto a cuore se tu facessi le prove che ti abbiamo detto, tipo gli scatti a una superficie di colore uniforme sia con il 12-24 che con un altro obiettivo. Giusto per levarci definitivamente il dubbio e farti godere con assoluta tranquillità del tuo gioiellino...

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 06:06 PM

Ok, domani scatto e poi vi posto i risultati.

P.S. per avere una buona calibrazione del monitor devo per forza comprare qualche aggeggio o si riesce con sistemi non dispendiosi?

grazie

Andrea Buttarelli

Inviato da: Lucabeer il Jul 18 2006, 06:08 PM

Io alla fine mi sono preso il più economico di tutti, il Colorvision Spyder 2 Express, perchè ogni volta che provavo a calibrare a occhio giungevo a un risultato diverso. Penso che la calibrazione a occhio sia specialmente difficile con gli LCD, che variano la resa anche cambiando di poco l'angolo di visione.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 06:13 PM

Scusa Luca se approfitto, si trova facilmente in commercio?


Andrea Buttarelli

Inviato da: giannizadra il Jul 18 2006, 06:15 PM

Concordo pienamente con Luca.
Andrea, il matrix ha esposto molto meglio dell'occhio nudo.
Se vuoi effetti più scuri, devi esporre in spot puntando una zona che tu, a occhio, vedi di tono medio;
se li vuoi ancora più scuri, devi puntare lo spot su una zona più chiara del tono medio..

Se tu avessi postato prima questi scatti, non avrei formulato ipotesi.
Comunque, fai anche le prove indicate.
Ma non mi aspetto sorprese.

Inviato da: Lucabeer il Jul 18 2006, 06:21 PM

No, io ho dovuto ordinarlo dalla casa madre con carta di credito.

Inviato da: andreabuttarelli il Jul 18 2006, 06:22 PM

Grazie a Gianni, Giallo, Luca e agli altri per i preziosi consigli.
Chiedo scusa per non aver postato gli scatti prima (batteria a casa in ricarica con la macchina in stand-by)

Spero che comunque tutto si risolva con la calibrazione del monitor e che questa discussione serva anche ad altri che come me non sono molto esperti. (e spero anche di diventare esperto IO e di poter condividere l'esperienza accumulata con gli utenti di questo forum)

grazie ancora per la pazienza.

P.S. se qualcuno di voi deve costruire casa vi farò un bello sconto sul progetto per sdebitarmi...

Andrea Buttarelli