Versione stampabile della discussione

Inviato da: Gefry il Mar 5 2007, 05:51 PM

Dalle prove che ho effettuato mi è sorto un dubbio e chiedo conferma.

Usando il 300 f2.8 e il 70 f2.8 entrambi VR mi sono reso conto che quando fotografo un soggetto scuro e poco distinguibile nella scena (un cervo in mezzo al bosco) il VR fa cilecca clamorosa anche con tempi non proprio lenti - 1/125 o anche 1/250 -

Se invece il soggetto o lo sfondo sono ben contrastati e distinguibili, meglio ancora se con tonalita chiare il VR lavora bene.

E' solo una mia impressione? sfiga con i soggetti scuri?
Oppure ce una qualche controindicazione come quelle degli AF che non lavorano bene con certi soggetti o su superfici uniformi......

Il VR Nikon si aggancia anche in qualche modo a punti della scena o lavora indipendentemente da essa?

Ciao e Grazie

Gerry

P.S. ho fatto una ricerca sul forum ma nel marasma di risposte non ho trovato nulla di utile.

Inviato da: _Simone_ il Mar 5 2007, 06:06 PM

scusa ma esattamente cosa significa che il VR fa cilecca? che comunque la foto ti viene mossa?

Inviato da: rulvio il Mar 5 2007, 06:19 PM

secondo me, nel caso da te descritto, quello che potrebbe fare cilecca è l'autofocus.

Inviato da: Evil_Jin il Mar 5 2007, 06:22 PM

io non credo che il vr tenga in considerazione l'inquadrato quanto i movimenti

Inviato da: Lucabeer il Mar 5 2007, 06:30 PM

Esatto: il VR ignora TOTALMENTE cosa si sta inquadrando.

Inviato da: sennmarco il Mar 5 2007, 06:59 PM

Infatti... Il VR funziona benissimo (provare) su un cartoncino monocolore (ovviamente rugoso, sennò vai a capire se funziona ).
Infati il mecanismo si basa sui giroscopi che sentono i movimenti della macchina, non sull'immagine letta da un qualsivoglia sensore.
L'AF invece in alcuni casi di assenza di contrasto, specie se sullo scuro, talvolta toppa!

Inviato da: Gefry il Mar 5 2007, 07:10 PM

Si proprio cosi mossa, da buttare.

Anche con 3 o 4 scatti fatti in sequenza non ce ne uno buono, tutti mossi.

Non credo nemmeno sia l'AF perche dall'oculare vedo nitido e l'AF da segnale pieno senza tentennamenti e al momento dello scatto è disattivato.

A questo punto mi dite il VR dovrebbe funzionare anche ad EV bassi, in pratica con luce bassissima se non con il tappo sopra.....giusto?

Dovrò fare ancora prove ma da quelle che ho gia fatto in varie occasioni e giorni diversi mi sembra proprio che si comporti meglio quando ce quacosa di leggibile e ben a fuoco........oppure sono effettivamente sfigato con i soggetti dalle tonalita scure

L'AF-S ormai lo uso sempre, mentre con l'AF normale preferivo focheggiare a mano, l''antivibrazione invece devo ancora digerirlo



Gerry

P.S. non è nemmeno un probelma di obbiettivo perche alle volte funziona bene altre no sia sul 70-200 che sul 300.

Inviato da: daniele.flammini il Mar 5 2007, 07:15 PM

il vr non ha niente di niente a che vedere con l'immagine. è un meccanismo che sta su un gruppo di lenti. controbilancia i movimenti di questo gruppo di lenti per compensare le vibrazioni, producendone di simili ma contrarie.
quindi che ci sia luce o ombra al meccanismo non cambia nulla. se la foto è mossa è perchè si è mosso il soggetto o il tempo di scatto era basso.

Inviato da: Fedro il Mar 5 2007, 08:19 PM

Tecnicamente i giroscopi che comandano il movimento del gruppo flottante tendono a contrastare il movimento percepito sull'ottica. Ininfluente è quanto inquadrato. oltre alla toeria, devo dire che anche in pratica(e con soggetti, come sai, molto simili ai tuoi) non trovo discostamenti che contrastino quanto sopra espresso .

Inviato da: Gefry il Mar 6 2007, 01:15 AM

A be se lo dice il mio buon amico Fedro posso crederci

A parte gli scherzi e il piacere di sentirti.

Che volete che vi dica farò altre prove e cercherò di digerirlo un po di piu, di certo i risultati sono discontinui e devo capire perche
Sicuramente mi avete convinto sul fatto che non influisce la scena inquadrata.

resta il fatto che su una raffica di 3 o 4 foto se le faccio a mano, appoggiandomi da qualche parte una ne ho di buona ma con il VR se decide di darti problemi puoi forne 20 che sono tutte mosse.....ma mosse da buttare....non micromosse ma proprio mosse.

Per farti un idea Marco in autunno al bramito mi è capita con il 70-200 un bell'esemplare in mezzo al bosco, un po lontanino ma era una foto simpatica per l'ambiente cera anche una pianta di sorbo che dava un po di colore rosso.
Ero riuscito a sedermi e appoggiavo i gomiti sulle ginocchia e ero bello stabile, sicuramente se le facevo normalmente scattando raffiche da 3 qualcuna di buona mi veniva (anche se i tempi di 1/30 non erano il massimo), invece ho avuto la brillante idea di sperimentare proprio in quell'occasion il VR.
Su circa 20 immagini nemmeno una buona.

Poi ho pensato............"ma gli esperimenti con i colombi fuori dalla finestra no vero Gerry!!!!!"
Megli sprecare un bel Bramito!!!!
Quando mi ci metto sono un genio

Ciao e Grazie a tutti


Gerry

Inviato da: Evil_Jin il Mar 6 2007, 10:11 AM

a 200mm e 1/30 ti sembra strano che siano mosse ? poi con gli animali conta proprio la perfezione al minimo micromosso la foto è quasi da buttare ... il vr in se non fa miracoli, aiuta ! Prova con un monopiede e il vr a 1/30 dovresti farcela, un consiglio,io faccio delle prove a casa per conoscere i limiti del vr , sotto 1/60 non riesco ad ottenere foto nitide !
Ciao

Inviato da: Gefry il Mar 6 2007, 10:49 AM

Se le fai a mano libera stando in piedi ti do ragione ma sono sempre stato abituato a sfruttare tutto quello che mi da la natura, corpo compreso.
(e di solito il monopiede lo ho sempre con me)

Personalmente se mi siedo, appoggio l'obbiettivo sulle ginocchia faccio perno con i cominti sui fianche e tengo ben fisso, schiaccaindo una raffica da 3, sono sicuro al 100% che una è buona.

Con il VR no......forse in quel caso era proprio quello il problema.....forse cerano delle vibrazioni cosi leggere (tipo quelle provocate dal cavalletto) che il VR ha sballato.

Ma negli altri casi in cui ho provato usavo tempi ben piu veloci....1/125 ma massimo 1/250...........sa 1/500 in su la fai ferma anche senza VR.

Le prove le ho fatte anchio sia a casa che sul campo e continuo a non essere convinto dell'affidabilita......che funzioni il 70 o l'80% delle volte a me non interessa perche a quel punto prefersisco non rischiare e usare il cavalletto.

Gerry

Inviato da: Evil_Jin il Mar 6 2007, 11:08 AM

e allora alzo le mani , a me non capita, pero' di sicuro anche se mi appoggio in ultra stabilita' vedo chiaramente nel mirino che "ballo" e poi il vr blocca tutto ! Non so, spero che non ti capiti piu'

Inviato da: lucaoms il Mar 6 2007, 11:26 AM

no usare il vr su cavalletto, absolutly!!
detto cio fai in fretta a capire quale è il problema, via dal cavalletto, Vr su On soggetto scuro ma STATICO e tempi attorno al 1/60 se la foto ti viene mossa , potresti avere un problema al Vr...altrimenti bisogna cercare le causa altrove...
ad esempio su soggetti che ti venivano mossi (cervo) il folgiame piuttosto che i tronchi come erano? mossi anche quelli
ciao
Luca

Inviato da: Lucabeer il Mar 6 2007, 12:04 PM

Domanda... Ma avevi aspettato che l'immagine si stabilizzasse nel mirino prima di scattare, vero?

Inviato da: GreenPix il Mar 6 2007, 12:24 PM

ciao Gerardo...

ti viene fuori qualcosa di questo genere?

....zoomma e osserva che l'immagine è sdoppiata!

Se le tue foto assomigliano a questa... ho una mia teoria...

Se puoi posta un esempio!

ciao Bruno

ps:
la foto del capriolo l'ho fatta al capanno del nostro comune amico Mario
Camici

Inviato da: Gefry il Mar 6 2007, 01:58 PM

Si proprio qualcosa si simile, se non è = ci assomiglia molto.

Di foto non ne ho tenuta nemmeno una.....appena vedo il risultato le cestino.

Come ho detto preferisco andare sul sicuro e usare, cavalletto, appoggi o come minimo il monopiede ma a mano ci riprovo solo in casi veramente estremi.

Ciao

Gerry

P.S. salutami lo spilungone

Inviato da: daniele.flammini il Mar 6 2007, 02:35 PM

dalla foto mi sembra una qualche anomalia strana del VR.. (sempre che non abbia scattato da cavalletto con vr attivo..)

Inviato da: lucaoms il Mar 6 2007, 02:44 PM

ricorda solo di disattivare il vr...
luca

Inviato da: PAS il Mar 6 2007, 04:06 PM

I problemi che derivano dal VR con fotocamera su treppiede sono dovuti alla maggiore rigidezza della struttura rispetto alla stessa fotocamera azionata a mano libera.
Maggiore rigidezza significa più elevati valori della frequenza di eventuali vibrazioni.
Il sistema VR dell’obiettivo, agisce (in controreazione) cercando di annullare spostamenti rilevati da sensori inerziali, tramite spostamenti contrari di gruppi ottici.
Lo spostamento del gruppo ottico richiede tempo (anche se minimo) e pertanto è efficace solo se la vibrazione è relativamente lenta, del tipo di quella indotta dallo scatto a mano libera.
Se la vibrazione è più rapida (a maggiore frequenza) lo spostamento delle lenti non ha tempo sufficiente per compensarla e non solo fallisce, ma può addirittura amplificarla se viene sollecitata una frequenza di risonanza dell’attuatore.
Ergo, come è stato detto: mai VR con fotocamera su treppiede.

Inviato da: Gefry il Mar 6 2007, 05:58 PM

Quando provo il VR non uso il cavalletto....mettiamo una pietra sopra a sto cavalletto che non centra nulla con il mio "problema"....cosi con la pietra sta pure piu stabile


A parte gli scherzi oggi ho provato per un oretta e forse anche piu a scattare con e senza VR...........sia con il 300 f2.8 che con il 70-200.


Effettivamente scuro o non scuro non centra un "H"

Ho notato però minimo 3 cause del mosso.

1) troppa impazienza e fretta, il VR scattava un pochino e non è perfettamente fermo e ci provo lo stesso.....mossa

2) usando l'AF inavvertitamente tocco la ghiera di messa a fuoco e quindi piu che mosso è uno sfuocato.

3) nell'eseguire sequenze spesso faccio uno o due scatti poi mi fermo e a breve distanza scatto ancora due o piu immagini......mi sembra di aver capito che alle volte tra una sequenza e l'altra è meglio aspettare e controllare che il VR funzioni senza scatti.

4) dopo un po ti stanchi di tenere in mano il 300 2.8+D2X e vengono mosse per forza :-)

Detto questo mi posso rendere conto che in certe situazioni il VR ti da la possibilta di scattare mentre senza verrebbero tutte mosse ma sono sempre dell'idea che se si ha un minimo di tempo e si riesce a trovare un appoggio la percentuale di foto nitide è maggiore.......e aono anche + nitide.

Perche la differenza tra una foto nitida fatta stando appoggiati e la migliore tra quelle fatte con il VR, Zoommando, si vedeva.

Cqe devo per forza insistere, ceercando di conoscene pregi e difetti, come del resto sto facendo con l'AF di cui ora non saprei far a meno.

Ciao e grazie a tutti

Gerry

Inviato da: GreenPix il Mar 6 2007, 08:05 PM

scusate se riprendo solo ora il discorso, ma ho avuto una giornataccia

la foto che ho postato è con cavalletto e VR inserito (mi ero scordato di toglierlo!!!! )... ma mi è capitato spesso anche in una situazione simile a quella di Gerardo di ottenere lo stesso sdoppiamento appoggiondo l'obbiettivo su un bean-bag... anche se non è rigido come sul cavalletto evidentemente il servomeccanismo del Vr va in risonanza in assenza del "segnale" di movimento! In fondo questo è tipico di qualunque servomeccanismo a reazione!
Le mie esperienze si riferiscono tutte al Vr dell'80-400, ma i principi sono gli stessi.
Da tempo uso il VR solo per scatti fatti effettivamente a mano libera.

Gerardo... hai la mano troppo ferma e con il 300 appoggiato sulle ginocchia è come se tu usassi un cavalletto!!!

Per gli scatti in sequenza:
non ho mai fatto prove in tal senso, ma di solito aspetto che il Vr si stabilizzi e dopo lo scatto noto che l'immagine si sposta come se il Vr dopo lo scatto avesse bisogno di "riagganciare" prima di essere di nuovo operativo.

non so se puo essere utile, ma quasta è la mia esperienza! all'inizio anch'io ho avuto problemi con il Vr... poi presa mano....

Bruno

Inviato da: Gefry il Mar 6 2007, 08:45 PM

Grazie Bruno!

L'esperienze altrui sono sempre utili.......

Forse quando appoggiavo sulle ginocchia o uso il monopiede, pensando che sfrutto ogni oggetto che trovo per puntellare sia me che il monpiede, creo effettivamente delle vibrazioni che il VR fatica a gestire.

Ma sicuramente e piu probabilmente molti dei problemi dipendono da un uso non corretto, da parte mia, del sistema VR.

L'unica è provarci ancora e ancora, ma come ho detto sono un "pignolone di prima categoria" - quando si parla di qualita - e visti i migliori risultati del VR sono sempre convinto che usare il cavalletto o un buon appoggio (sacchetto di fagioli, zaino, pezza su un sasso ecc ecc) alla fine sia la miglior cosa.

Cqe di sicuro farò altri test e cercherò di capirlo e sfruttarlo meglio

Ciao e ancora grazie a tutti


Gerry

Inviato da: GreenPix il Mar 6 2007, 09:16 PM

80-400 Vr a mano libera e con poca luce la settimana scorsa...

Inviato da: maurizioricceri il Mar 6 2007, 09:36 PM

Bruno è stupenda questa immagine,sai che bellissimo poster ci si potrebbe fare !!!!
maurizio

Inviato da: G.L.C. il Mar 7 2007, 08:40 AM

salve, ho letto adesso questa interessante discussione sul vr.

vorrei approfittarne per chiedervi se potreste spiegarmi meglio il funzionamento di questo meccanismo,
in particolare mi chiedevo che tipo di vibrazione riesce ad eliminare,
ad es. se al momento dello scatto premendo il pulsante si muove la macchina, il vr riesce a compensare questo spostamento, ho serve solo per vibrazioni molto ridotte?
è utile per fare foto senza flash?

Inviato da: Gefry il Mar 7 2007, 10:01 AM

Si ma Bruno ho controllato gli Exif e lo scatto è fatto a 1/500 f5.6.
E probabilmente eri seduto e magari con i gomiti appoggiati (naturalmente se il motore era spento)........ma anche a mano libera in piedi con 1/500 e una raffica da 3 sono sicuro che una sarebbe venuta perfetta.

Con un po di calma, stringi bene i gomiti ai fianchi, respirazione da tiro ti precisione, inspirare profondamente e poi espirare meta dell'aria gradualmente, restare calmi (se il leone si avvicina con un certo ghigno e il bavalino non agitarsi e rimanere comunque calmi altrimenti la foto viene mossa ), schiacciare con una pressione leggera e costante il pulsante.

Ieri promeriggio, durante le prove che ho fatto, facendo cosi con il 300 e 1/250 (senza VR) praticamente tutte erano buone, nitidissime, anche a scatto singolo senza raffica.....ma ne ho fatte di ottime anche con 1/160 mentre con 1/125 dovevo fare raffiche e non sempre ce nera una buona.

Quindi il VR su un 300 io lo prendo in considerazione per scatti da 1/250 in fiu fino a 1/60 circa.

Con tempi da 1/500 in su il VR non da vantaggi e poi per poter giudicare si dovrebbe valutare questo scatto ingrandito al 100% e lo stesso fatto senza VR appoggiando la macchina al finestrino con un bel sacchetto di fagioli......ce gente che usa il VR con 1/1000....ma come fanno a venir mosse con 1/1000? nemmeno se sono sbronzo


Ciao

Gerry

P.S. quando vieni su Bruno passa a trovarmi cosi facciamo 2 chiacchiere e se ce il Lungo ne facciamo 4

Inviato da: Franco_ il Mar 7 2007, 10:15 AM

Qualche giorno fa testarossa aveva postato un interessantissimo link Nikon proprio su questo tema.

http://nikonimaging.com/global/technology/vr/index.htm

Inviato da: sennmarco il Mar 7 2007, 10:23 AM

Leggi un pò qui:
http://www.nikon.co.jp/main/eng/portfolio/about/technology/nikon_technology/vr_e/index.htm

In sostanza dentro ci sono dei piccoli giroscopi che sentono i movimenti verticali e orizzontali della macchina e cercano di compensarli con delle lenti mosse da dei motorini.
Riesce ad eliminare le microvibrazioni indotte dal tenere la macchina in mano specie con focali lunghe (quella cosa che avrai provato tipo delirium tremens se usi un 300 a mano) permettendo quindi di scattare a tempi più lunghi di quelli indispensabili a parità di focale. Per fare un esempio con il mio 70-300 a 300mm risco a scattare a 1/60 ma anche a 1/30 senza micromosso.
Non serve a nulla sul cavalletto, anzi leggendo le istruzioni bisogna proprio escluderlo.
Relativamente al movimento del pulsante direi di no perchè l'azione del VR si esplica durante la messa a fuoco e ci mette un po, non tanto, ma un pò si a bloccare l'immagine.
Per il flash direi di si nella misura in cui concede tempi più lunghi ma il suo scopo è quello di girare con un tele senza cavalletto, principalmente.






Ma infatti serve a quello, con un buon appoggio arrivi a 1/30 anche a 1/15.
A 1/1000 o più veloci non serve a molto anche perchè il meccanismo è associato alla MAF e la rallenta un pò, meglio a quel punto escluderlo.

P.S. io se sono sbronzo mica lo so a quanto sto scattando...

Inviato da: G.L.C. il Mar 7 2007, 10:41 AM

grazie per i link

Inviato da: Gefry il Mar 7 2007, 11:01 AM

Non è il primo che lo lascia sempre attaccato e scatta con tempi anche di 1/2000....ce credo che sono nidide perfette


Per il P.S. riguardande lo sbronzo......in quei casi tutti gli automatismi inseriti e via

Inviato da: GreenPix il Mar 7 2007, 12:33 PM

il VR lo lascio inserito sempre salvo che sia su cavalletto.
Feci delle prove all'inizio e non essendoci differenze qualitative con o senza e tempi alti decisi di tenerlo sempre attivo.

Comunque a 1/500 e su una jeep con motore in moto e altre persone a bordo che si muovono è opportuno tenerlo comunque si ON. Tien presente anche che sulla digitale il mio 80-400 alla max focale è un 600 e qundi 1/500 senza VR siamo "al limite"....

... bella la descrizione del tiratore "sciolto"... se vieni a Firenze vinei a trovarmi http://www.poligonoverde.it .... e invitiamo anche il "lungo" che chiacchera per due

Bruno

Inviato da: Gefry il Mar 7 2007, 01:40 PM

In effetti volevo anche precisare....sempre che tu possa far spegnere il motore alla jeep e non ci siano troppi scalmati sopra.

Io nei miei viaggi evito rigorosamente pultmini turistici ecc e anche quando sono andato a vedere le balene a Valdez ho preferito nolleggiare una piccola imbarcazione piustosto che spendere meno e salire su un barcone affollato.

Inoltre sulla barchetta eravamo a pelo d'acqua e il tipo ci ha fatto fare ciò che volevamo anzi......ci ha portato anche vicino agli scogli per fotografare leoni di mare ecc cosa che col barcone non si poteva fare.

Non sono cacciatore ma un po di tiro a segno lo ho fatto anchio....sia con pistola che con arco tutta roba amatoriale ma non ero da buttare e ogni tanto vado ancora a sparare in un poligono a Bolzano.

Ciao

Gerry

P.S. effettivamente il lungo avrebbe chiacchiere per tutti e 3

Inviato da: G.L.C. il Mar 7 2007, 07:43 PM

scusate la domanda un po' sciocca,

ma quando si utlizza il vr, come si fa a capire che la foto non verà mossa in corrispondenza di un tempo di scatto tipo 1/15?
perchè si percepisce la stabilizzazione nel mirino?

Inviato da: Gefry il Mar 7 2007, 08:46 PM

Si ma anche se ti sembra ferma non è detto che la foto sia nitida.......un unltima vibrazione prima dell scatto, un assestamento del sistema VR e viene comunque mossa.......però ora che ci ho fatto un po la mano devo dire che i risultati sono molto piu incoraggianti.

Unica cosa a sfavore, per un attivazione corretta del VR - dopo la pressione sul pulsante di scatto - alle volte bisonga aspettare alcuni secondi.


Gerry

Inviato da: G.L.C. il Mar 7 2007, 09:02 PM

tuttavia questo sistema aiuta solo con soggetti praticamente fermi, come una persona in posa, un edificio e cosi via? in situazioni in cui i soggetti si possono spostare ad esempio un musicista durante un esibizione in un locale con poca luce (dove il flash risulterebbe fastidioso, ma lo zoom può essere utile), diventa inutilizzabile?

Inviato da: G.L.C. il Mar 7 2007, 09:14 PM

mi sono accorto che la domanda posta cosi non ha senso, chiaramente il vr non serve a bloccare un soggetto in movimento,

Inviato da: sennmarco il Mar 8 2007, 09:31 PM

Non è una domanda scema... diventa utilizzabile nel limite in cui puoi scattare a 300mm a 1/80 a mano libera. Cosa che con un 300 non VR ti garantisce il mosso, se non sei fatto di granito. Ovvio che 1/80 o 1/125 devo essere compatibili con quello che vuoi fotografare (Speedy Gonzales non lo fermi )