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Iso Invariance
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Vitruvio80
Messaggio: #1
Sapete dove posso trovare una lista che indichi quale reflex e ISO Invariance e quale no?
In particolare volevo sapere se la d7200 e la d610 lo sono.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #2
Ciao, la Nikon produce molte reflex con sensori a Iso Invariance la D7200 è una di quelle,
per la D610 perso lo stesso ma non ne ho la certezza, controllo .
Vitruvio80
Messaggio: #3
QUOTE(Maurizio Rossi @ Jan 31 2019, 01:10 AM) *
Ciao, la Nikon produce molte reflex con sensori a Iso Invariance la D7200 è una di quelle,
per la D610 perso lo stesso ma non ne ho la certezza, controllo .

Grazie
fullerenium2
Messaggio: #4
The ISO 100 shot pushed by 5EV is essentially indistinguishable from the native ISO 3200 shot, even down to the darkest tones in the image. This is very impressive performance: the D7200 is probably the closest to being a truly ISO Invariant camera that we've seen. This means that you could reduce ISO (and the hardware amplification that goes with it) by 5EV in order to retain 5EV of highlight detail, then adjust the brightness afterwards with no additional noise cost.

https://m.dpreview.com/reviews/nikon-d7200/13

https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...900059844404547
Da questa serie di scatti vedi come la D7200 si comporta meglio della D7100 e dove la D7500 va anche un filo meglio.
Non ho trovato la D610 ma c’è la D750.
Oramai sono tutti ISO invariance.
willy3300
Messaggio: #5
perdonatemi,cosa si intende per ISO invariance?
ribaldo_51
Messaggio: #6
QUOTE(willy3300 @ Jan 31 2019, 07:15 PM) *
perdonatemi,cosa si intende per ISO invariance?

mi associo alla domanda ph34r.gif
RosannaFerrari
Messaggio: #7
Questo è un vecchio articolo, ma la spiegazione è comunque valida smile.gif

Qui

In ogni caso, anche il link postato da Carlo (fullerenium2) seppure in inglese, era già esaustivo smile.gif

Saluti

Messaggio modificato da RosannaFerrari il Jan 31 2019, 09:02 PM
ribaldo_51
Messaggio: #8
QUOTE(RosannaFerrari @ Jan 31 2019, 09:01 PM) *
Questo è un vecchio articolo, ma la spiegazione è comunque valida smile.gif

Qui

In ogni caso, anche il link postato da Carlo (fullerenium2) seppure in inglese, era già esaustivo smile.gif

Saluti

Grazie! Pollice.gif
Seba_F80
Nikonista
Messaggio: #9
QUOTE(RosannaFerrari @ Jan 31 2019, 09:01 PM) *
Questo è un vecchio articolo, ma la spiegazione è comunque valida smile.gif

Qui

In ogni caso, anche il link postato da Carlo (fullerenium2) seppure in inglese, era già esaustivo smile.gif

Saluti

grazie, non sapevo nemmeno dell'esistenza di questa caratteristica.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #10
QUOTE(willy3300 @ Jan 31 2019, 07:15 PM) *
perdonatemi,cosa si intende per ISO invariance?

In parole povere questi sensori ti danno la possibilità di aumentare l'esposizione in post
se l'immagine è uscita sottoesposta puoi aumentarla fino a 5 stop e anche più,
al contrario si spappola l'immagine.

poi l'esempio al link postato da Rosanna spiega bene.
sarogriso
Messaggio: #11
Mi par di poter dire che almeno in nikon non ci sia stato un cambio netto da variance>invariance ma un graduale miglioramento magari di entità relativa alla risoluzione del sensore stesso, quindi forse fare un elenco assoluto di corpi variance e altri invariance è un po' fantasioso e quelli di prossima uscita saranno ancora un "po' di più invarianti" ristetto agli attuali.

Saro
Seba_F80
Nikonista
Messaggio: #12
QUOTE(Maurizio Rossi @ Feb 1 2019, 08:12 AM) *
In parole povere questi sensori ti danno la possibilità di aumentare l'esposizione in post
se l'immagine è uscita sottoesposta puoi aumentarla fino a 5 stop e anche più,
al contrario si spappola l'immagine.

poi l'esempio al link postato da Rosanna spiega bene.

ma in parole povere, come avviene? La sensibilità "base" del sensore non è es. ISO 100?
Il sensore cattura molto più di quello che poi "mostra" il RAW converter nelle ombre, cioè praticamente è stata raccolta luce anche nella parte ombra ma poi lo "sviluppo" del RAW col RAW converter la mostra scura? blink.gif

Se il discorso è più complicato meglio una lettura smile.gif
fullerenium2
Messaggio: #13
QUOTE(Seba_F80 @ Feb 1 2019, 12:32 PM) *
ma in parole povere, come avviene? La sensibilità "base" del sensore non è es. ISO 100?
Il sensore cattura molto più di quello che poi "mostra" il RAW converter nelle ombre, cioè praticamente è stata raccolta luce anche nella parte ombra ma poi lo "sviluppo" del RAW col RAW converter la mostra scura? blink.gif

Se il discorso è più complicato meglio una lettura smile.gif

L’amplificazione del segnale può essere elettronico o software.
Alcune macchine usano l’amplificazione hardware da iso X ad iso Y e poi applicano amplificazione software per la restante parte.
Tutto dipende da quale parte della scala ISO si vuole mantenere più pulita e con più dinamica. Alcune preferiscono mantenere una bassa amplificazione per non bruciare le luci e poi migliorare il tutto con una curva tonale software sul jpg.
Qualcosa in più qui
https://m.dpreview.com/articles/4241806072/...d-sensitivity/1

Vitruvio80
Messaggio: #14
Le cose per come la vedo io sono cosi. I parametri che influenzano quanta luce entra e colpisce il sensore sono tempi e diaframmi. Gli iso non incidono su questo, ma è solo la ripetizione del segnale durante la fase di demosaicizzazione. La ripetizione del segnale viene fatto dal processore e dall'algoritmo. Questa fase viene fatta ormai dai moderni software e quindi impostare gli iso diventa quasi influente se si scatta in raw. Da alcuni test in rete si vede persino che foto recuperate in post sono migliori di quelle con iso alti, segno che i programmi come lightroom demosaicizzano meglio del software della reflex. Il discorso della tenuta degli iso è una cosa diversa in quel caso centra il fatto che i sensori ad ogni generazione hanno sempre meno rumore bianco, e quindi consente ripetizioni del segnale sempre + spinte.
ribaldo_51
Messaggio: #15
QUOTE(Vitruvio80 @ Feb 2 2019, 01:18 AM) *
.....impostare gli iso diventa quasi influente se si scatta in raw........

ininfluente.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #16
QUOTE(Seba_F80 @ Feb 1 2019, 12:32 PM) *
ma in parole povere, come avviene? La sensibilità "base" del sensore non è es. ISO 100?
Il sensore cattura molto più di quello che poi "mostra" il RAW converter nelle ombre, cioè praticamente è stata raccolta luce anche nella parte ombra ma poi lo "sviluppo" del RAW col RAW converter la mostra scura? blink.gif

Se il discorso è più complicato meglio una lettura smile.gif

Fai attenzione stiamo parlando di iso= sensibilità del sensore, una volta volta erano Variance
per cui producevano un file diverso ad ogni iso utilizzato, e il recupero in post era di 1/2 stop e rispondevano non bene
oggi con la tecnologia del sensore Invariance puoi recuperare fino a 6 stop e sia se scatti a iso alti che se scatti a iso bassi e poi recuperi in post non cambia nulla
ossia cambia ma vedi pochissima differenza e solo se croppato al mm,
naturalmente si i sensori hanno una sensibiltà nativa che può essere 100 e poi noi alzando andiamo a modificare questa sensibilità
su questi nuovi sensori sia che modifichi sia che non modifichi e lasci la nativa è lo stesso fino a 5/6 stop
provate, alzate la luminosità/esposizione
comunque è sempre meglio scattare con parametri corretti.
giampal
Messaggio: #17
Invariance dovrebbe consentire di ottenere lo stesso risultato -in termini di rumore- sia scattando una foto a 6400 Iso (presente l'iso base della fotocamera =100) sia recuperando in post-produzione 6 stop su uno scatto a 100 Iso, quindi sottoesposto. Al contrario con un sensore "iso variance" tale recupero, ma anche inferiore, porta ad un degrado dell'immagine.
Volendo, per simulitudine l'invariance é paragonabile al recupero di sensibilità fatto forzando lo sviluppo di una pellicola (con tempi e/o temperatura dei bagni) quando la sua latitudine di posa lo consente. Per cui ad esempio una Ilford HP5 é "invariance", mentre buona parte delle pellicole per diapositiva solitamente sono "variance".
Vero poi che alcuni software post-produttivi hanno sviluppato procedure in grado di superare lo stesso risultato di "sviluppo" in macchina di una posa (base 100) esposta al doppio/triplo ecc. di detto valore, avendo affinato anche l'intervento sulla luminanza.
Però, con tutto ciò e come é già stato detto, ai fini di una "perfetta" esposizione quello che vale é la sensibilità base del sensore, la cui forzatura -per quanto mitigata dal software di bordo o post- determina sempre un degrado del risultato.
Giampaolo
fullerenium2
Messaggio: #18
QUOTE(Maurizio Rossi @ Feb 2 2019, 09:20 AM) *
Fai attenzione stiamo parlando di iso= sensibilità del sensore, una volta volta erano Variance
per cui producevano un file diverso ad ogni iso utilizzato, e il recupero in post era di 1/2 stop e rispondevano non bene
oggi con la tecnologia del sensore Invariance puoi recuperare fino a 6 stop e sia se scatti a iso alti che se scatti a iso bassi e poi recuperi in post non cambia nulla
ossia cambia ma vedi pochissima differenza e solo se croppato al mm,
naturalmente si i sensori hanno una sensibiltà nativa che può essere 100 e poi noi alzando andiamo a modificare questa sensibilità
su questi nuovi sensori sia che modifichi sia che non modifichi e lasci la nativa è lo stesso fino a 5/6 stop
provate, alzate la luminosità/esposizione
comunque è sempre meglio scattare con parametri corretti.

per forza è sempre meglio scattare con parametri corretti, senno la foto la vedi nera :-P
il discorso del recupero, significa che dobbiamo scattare bene, ma se dobbiamo aprire le ombre in scene a forte contrasto, non dobbiamo aver paura a farlo perchè sarebbe come scattare due foto a diversa esposizione e poi combinarle.
In un certo senso la famosa esposizione a forchetta oggi la puoi gestire direttamente in post produzione (almeno nella forchetta da 100 a 400 ISO).
sarogriso
Messaggio: #19
QUOTE(fullerenium2 @ Feb 2 2019, 09:39 PM) *
In un certo senso la famosa esposizione a forchetta oggi la puoi gestire direttamente in post produzione (almeno nella forchetta da 100 a 400 ISO).

Ricordo discussioni di qualche anno fa dove veniva tassativamente "vietato" fare gli Hdr a casa con un solo scatto, dici che ora quel concetto andrebbe un po' rivisto? cool.gif
fullerenium2
Messaggio: #20
QUOTE(sarogriso @ Feb 2 2019, 10:33 PM) *
Ricordo discussioni di qualche anno fa dove veniva tassativamente "vietato" fare gli Hdr a casa con un solo scatto, dici che ora quel concetto andrebbe un po' rivisto? cool.gif

mha.... in genere gli HDR li usi nel paesaggio e nel paesaggio tipicamente si usano bassi ISO. Non ti nascondo che anche con D700 mi è capitato di fare doppio sviluppo, uno per le luci ed uno per le ombre e poi ho fuso con una maschera i due scatti. Nessuna mappa tonale, però non sembrano finti come gli HDR.
Non ti nascondo che in passato ho fatto largo uso di HDR quello con più scatti e poi mappa tonale, ma alla fine mi ero assuefatto ed ho deciso di smettere.
Maurizio Rossi
Admin
Messaggio: #21
QUOTE(fullerenium2 @ Feb 2 2019, 09:39 PM) *
per forza è sempre meglio scattare con parametri corretti, senno la foto la vedi nera :-P
il discorso del recupero, significa che dobbiamo scattare bene, ma se dobbiamo aprire le ombre in scene a forte contrasto, non dobbiamo aver paura a farlo perchè sarebbe come scattare due foto a diversa esposizione e poi combinarle.
In un certo senso la famosa esposizione a forchetta oggi la puoi gestire direttamente in post produzione (almeno nella forchetta da 100 a 400 ISO).

Ogni sensore per la tecnologia che ha on-board reagisce diversamente, recuperi molto fino a 5 stop
per cui si parla di iso molto alti, che una volta si sognavano... basta guardare le tabelle al link sopra e ci si accorge della tenuta
e della differenza di rumore tra i vari sensori provati,
non mi sono mai post questo problema, perchè personalmente curo molto l'esposizione già in fase di scatto tant'è che la stessa da me in post viene poco toccata smile.gif
giampal
Messaggio: #22
Vado un attimo OT, ma forse neppure; così, solo per tentare una riflessione sull’argomento.
E’ vero che il progresso –però in buona sostanza del solo software- ci consente oggi utilizzi di sensibilità quasi estreme con recuperi soddisfacenti dell’immagine, ma i sensori restano “vincolati” alla loro sensibilità nominale (64-100-200Iso solitamente). Quella hanno, per cui anche l’uso della scala Iso che ogni fotocamera permette è solo frutto di una "forzatura" software che poco o tanto qualche degrado all’immagine lo produce.
La vera rivoluzione sarebbe invece –ma da incompetente non saprei neppure se fattibile- quella di un sensore a sensibilità nominale “variabile”. Magari ho espresso solo un sogno, e qui mi fermo.
Giampaolo

Mauro Orlando
Messaggio: #23
QUOTE(giampal @ Feb 3 2019, 11:06 AM) *
La vera rivoluzione sarebbe invece –ma da incompetente non saprei neppure se fattibile- quella di un sensore a sensibilità nominale “variabile”. Magari ho espresso solo un sogno, e qui mi fermo.

E' un concetto sbagliato wink.gif
Il segnale (analogico) prelevato dai singoli fotositi che compongono il sensore viene comunque amplificato e poi convertito in un insieme ordinato di numeri campionando il segnale analogico.
La sensibilità nominale è solo un valore in cui hai determinati parametri 'ottimali' di amplificazione e altri trattamenti del segnale prima del campionamento.

La capacità di produrre una rappresentazione digitale di quanto il sensore ha raccolto che sia invariante rispetto agli ISO è per quel che so legata alla qualità del segnale raccolto dai fotositi in termini di sensibilità (capacità di distinguere le differenze di luce ricevuta, rapporto tra segnale e rumore, linearità, ...) e quindi al fatto che la rappresentazione digitale dell'immagine raccolta possa essere amplificata in post produzione semplicemente moltiplicando i valori di luminosità per un numero a piacere. Dal punto di vista dell'implemntazione la questione è complessa e sono molte le componenti che partecipano, ma alla fine quello che conta è la capacità di produrre rappresentazioni pulite della realtà ripresa.
giampal
Messaggio: #24
QUOTE(Mauro Orlando @ Feb 3 2019, 12:33 PM) *
ma alla fine quello che conta è la capacità di produrre rappresentazioni pulite della realtà ripresa.


Ho premesso che non sono preparato anche perché la mia formazione professionale è di altro indirizzo.
Nè posso -appunto- immaginare la complessità dei singoli processi e meccanismi hardware/software che concorrono alla formazione finale dell’immagine. Però la conclusione del mio ragionamento è proprio quanto riporto di tuo, cioè la “capacità di produrre rappresentazioni pulite”.
E per questo, complicazioni progettuali o esecutive a parte che ripeto, ignoro, l’ideale sarebbe proprio poter disporre di sensori “naturalmente” ricettivi su diverse sensibilità iso (100, 400, 800 ecc.) in modo da ottenere sempre un risultato “pulito” ad ogni livello di sensibilità senza dover ricorrere a quanto oggi viene affrontato incrementare la sensibilità basica via software a bordo e/o in post-produzione. Quanto ciò poi, possa essere coagulabile in unico sensore, o più sensori in unica fotocamera, non è un problema che mi pongo, non essendo in grado di esaminarlo né tanto meno di risolverlo.
Riferendomi alla pellicola -elemento sensibile che ha preceduto l’era digitale, di cui ne esistono con varie sensibilità nominali (a prescindere che fossero poi ulteriormente “push processing ” con lo sviluppo), evidentemente dovute ad una diversa dimensione e distribuzione dei sali d’argento sul supporto oltre ad un diverso trattamento chimico degli stessi- posso solo immaginare in forma digitale analoga modalità applicata ai pixel sul sensore.
Giampaolo
t_raffaele
Staff
Messaggio: #25
Un saluto a tutti. Leggendo un po tutti i punti di vista, e le realtà espresse/segnalate fin ora...
Quello che, mi viene da dire con franchezza, visto che si accenna anche il passato... anche quello analogico ...
Invariance o meno... Oggi, ma già da ieri, rispettando il pensiero di chi si è posto, o si pone la domanda cercando
una rispettosa soluzione/risposta, immagino importante secondo le proprie "esigenze"...
Personalmente, mi sento di condividere il pensiero, con chi è seriamente convinto che
sul discorso alti iso/gestione del rumore , non esiste paragone con il passato. Sia a livello Hardware e anche software.
Visto la disponibilità dei vari programmi di sviluppo/PP a disposizione x ogni propria necessità.

Saluti@Cordialità

raffaele

Messaggio modificato da t_raffaele il Feb 3 2019, 02:14 PM
 
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