FORUM NIKONCLUB

Salve ragazzi, sono ancora un fotoamatore amante della pellicola.
Io credo che sul bianco e nero, il digitale deve fare ancora strada. I contrasti non sogno gli stessi; sulla pellicola, notiamo che in fase di stampa, i contrasti sono tantissimi. Sul digitale si notano poche gamme di grigi. Voi cosa ne pensate?

Credo che tu abbia ragione. Il B/N su pellicola è ancora insuperato. Il B/N del digitale sembra "artefatto", anche se una spiegazione che ho tentato di darmi sia relativa la fatto che lo scatto lo vedo a colori prima, decolorato poi, e la sensazione è quella di una "mancanza". Però è in stampa che le differenze sono ancora, secondo me, parecchie. Non ho trovato una stampante inkjet che stampi bene il B/N, pur messa nelle migliori condizioni.
Ciao!

Per me questa discussione non andava neanche aperta, troppa differenza.

E' come dire se è meglio vedere le foto sullo schermo o proiettare delle diapositive.

Comunque la tecnica avanza, un giorno forse.....

non c'è storia!

e se proprio vogliamo fare gli "sboroni" con pochi euro si porta a casa una macchina medioformato o addirittura una a lastre. ed allora si può veramente ridere della grossa.

Dipende molto da come si conoscono bene i rispettivi "flusso di lavoro", basta poco per ottenere risultati deludenti

saluti

Antonio

Non capisco come mai un sensore che vada bene con il colore non vada bene per il bianco e nero: in fondo il bianco ed il nero sono perfettamente definiti, nella terna RGB, dai valori 255,255,255 e 0,0,0, ... e i grigi stanno in mezzo.

Semmai, come dice Canetti, è un problema di "flusso di lavoro", cioè di macchina, di post produzione, di stampante e di inchiostri, oltre che, essenziale per altro, di .... "manico" (come in tutte le cose, del resto!).

Pensavo che la diatriba digitale/analogico fosse conclusa, con la sopravvivenza di entrambi i sistemi per il piacere di far fotografie e di "lavorarle" nei modi più disparati, ma evidentemente mi sbagliavo, i guelfi e i ghibbellini continuano a caratterizzare lo spirito di molti abitanti del nostro paese.

Buone foto a tutti.

Messaggio modificato da bezdomnyj il Jun 24 2008, 08:49 AM

Ciao

COme già detto in precedenza, i sensori di per se non sarebbero un gran problema (ne esistono molti solo in B/N) ma il filtro RGB Bayer anteposto fa sì che 2/4 della lettura sia filtrata verde, 1/4 rosso e 1/4 blu. Il tutto remixed dalla demosaicizzazione e dallo spazio colore e dal WB. Che B/N volete che ne esca? (12 o 14 bit non cambia molto).

Le pellicole B/N avevano (hanno) i loro pregi perchè non erano emulsioni colore "taroccate" ma emulsioni create esattamente per leggere la luminanza (anche se i colori degli oggetti sono comunque lunghezze d'onda specifiche).

Si può creare una fotocamera B/N digitale di alta qualità ma poi chi la compra? Un dorso? Non ha senso in quanto l'uso dei dorsi è tipicamente colore e studio.

Quando i produttori avranno esaurito tutte ma proprio tutte le idee può darsi che qualcuno costruirà una fotocamera B/N digitale "nativa" ma prevedo molte poche vendite.

L'età di transizione pellicola/digitale è ancora in corso. DEVE esserlo. Altrimenti mi dite cosa venderanno per i prossimi 10 anni di digitale?

Saluti

Messaggio modificato da manovi il Jun 24 2008, 09:25 AM

Su quel DEVE, concordo completamente.

Sul resto un po' meno, ma forse sarà il mio carattere "possibilista".

Di fatto ho avuto modo di vedere stampe in bianco e nero da digitale, fatte con inchiostri al carbone (Lyson ad esempio), che mi hanno lasciato stupito. Per quello dicevo che, probabilmente, è soprattutto questione di "manico", cioè di capacità di vedere la composizione e di usare gli strumenti per raggiungere un abiettivo.

Ritengo comunque che analogico e digitale siano due strumenti per "far fotografia" e che, di volta in volta, si possa utilizzare il sistema più idoneo all'obiettivo che si vuol raggiungere e, soprattutto al mezzo che si vuole utilizzare per condividerlo con gli altri.

In sostanza, se devo produrre delle stampe 13 x 18, posso anche utilizzare un'ottica universale o un'ottica Zeiss (o Nikon, ovviamente) e non farà differenza, cosa che avverrebbe per formati decisamente maggiori.
Allo stesso modo se devo fotografare in controluce o in protezione d'ombra.
Come d'altra parte non posso che utilizzare il digitale se devo trasferire rapidamente le immagini alla direzione del giornale per l'ultima edizione (ed in questo caso le limitazioni sulla banda di trasmissione del segnale, manderanno a quel paese tutti di discorsi sul fatto che sia meglio avere 6 Mpixel piuttosto che 14 o 24!)

Insomma ..... resta da verificare se quanto espresso sul filtro di Bayer (assolutamente condivisibile per altro), si rifletta sulla percezione del fruitore dell'immagine.

Fotografiamo, quindi.
ciao

Premesso che posso considerare una differenza solo fra stampe (quindi stampe prodotte in camera oscura da pellicole BN e stampe prodotte con procedimento digitale da file digitai, andrebbero poi aggiunte le stampe prodotte in digitale ma da scansioni... ma queste sarebbero un capitolo a parte).
Ho visto stampe BN digitali assolutamente stupefacenti così come ho visto stampe da BN analogico anche di famose fotografie assolutamente scadenti.

Credo che, al di là delle limitazioni tecnologiche (vedi filtro RGB), la differenza la fa in entrambi i casi il flusso di lavoro e l'abilità dello stampatore (partendo dal fatto che si abbia un buon supporto pellicola o digitale che sia).

Personalmente rimango mediamente più soddisfatto del BN stampato in CO rispetto a quello che produco da digitale ma questo nel mio caso lo inputo più alla mia incapacità sul digitale di quanto non sia quella in CO.

Credo che con il tempo vedremo sempre stampe migliori in BN prodotte da file digitali e non solo per l'evolversi della tecnologia che abbiamo nelle macchine (una volta cambiavi pellicola e cambiava drasticamente il risultato che ottenevi, ora è un pò come dire che la pellicola te la fonisce di base il produttore della macchina fotografica) ma anche e soprattutto per l'affinarsi delle tecniche di camera chiara e di stampa digitale, alcune foto che stampai all'inizio dell'era deigitale anche solo ristampate oggi hanno una diversa resa.

Ho come la sensazione che su questo argomento ci sia un po' di leggenda, non so, forse di snobismo. Ho visto delle eccellenti stampe in BN fatte da inkjet e non mi sembrava ci fosse questa enorme superiorità della stampa chimica. Ho provato anche il confronto in casa, ma la mia qualità in camera oscura è decisamente modesta e quindi non sono in grado di dare un parere obiettivo, ma, chiedo, quanti sono in grado di ottenere eccellenti risultati da una stampa chimica in medio-grande formato (almeno 30x40 per intenderci)?

Saluti

Giovanni

Concordo appieno, ma ritengo non ci sia nulla da fare, i guelfi e i ghibellini continueranno ancora a lungo, ben al di là del confronto analogico/digitale, per quanto esso possa durare.

Nel frattempo ... fotografiamo

ciao a tutti (... e chiudo)

Ragazzi, buonasera a tutti, mi dispiace se sono stato un pò crudo, nell'esprimere il mio modesto parere sulla fotografia.
Non voglio assolutamente creare conflitti vari.
Per quanto riguarda la camera oscura, la riuscita delle immagini, sono sempre soggettive.
Se ami stampare il bianco e nero, e sai quello che vuoi, otterrai ottime stampe; poi se utilizziamo la carta baritata, meglio non parlarne.
Poichè una stampa, fatta in digitale, perfetta quanto sia, "lasciando stare il fatto che ci sono poche scale di grigi, e le stampe risultano sempre un pò piatte" è riproducibilissima, utilizzando le stesse modalità automatiche di stampa.
Altra cosa... quanto tempo dura una stampa a getto d'inchiostro?
Quanto dura una stampa tradizionale? "anche cento anni"
Quanto costa una cartuccia per stampare in digitale? Quante stampe ci puoi fare?
Quanto ti costa il tutto? Etc.. Etc..
Tornando alla stampa in camera oscura, "le stampe" non possono mai venire uguali, e chi stampa anche lo stesso negativo, ottiene una stampa unica ed irripetibile.

Anch'io penso che ci sia snobbismo nel considerare le stampe digitali "nettamente" inferiori.
Anch'io ho visto e produco stampe su carta fine-art con inchiostri al carbone che sono ottime. Anzi personalmente trovo la carta "rag" prodotta con celllulosa di cotone e leggera goffratura, con grammature sui 300 g/m2 più attraenti della baritata. Si può discuterne ovviamente ma non licenziare l'argomento con una vittoria secca di una parte o dell'altra.

In particolare l'argomento che la scala di grigi sia limitata mi fa sorridere.
Volete dire che 256 livelli di grigio sono pochi?

Be, la mia discussione non era rivolta totalmente a sfavore del digitale; (non voglio snobbare niente e nessuno)
Intendevo dire che, per il bianco e nero, la stampa tradizionale in camera oscura, è sicuramente più contrastata e variopinta di vari grigi e neri profondi, e poi, per chi cè dentro sà, che stampare, è un vero e proprio rito.
La fotografia, nasce, dalla scelta della pellicola, con sviluppo della stessa, scelta della carta, e per quest'ultima, la sua morte, è nel bagno di Selenio; ed è una vera soddisfazione, quando appendi quelle foto bagnate, "tu puzzi di fissaggo" e magari l'indomani, te le guardi alla luce del sole.
Quei grigi disponibili sul digitale 200.. circa, sembrano inesistenti all'atto pratico, le stampe a mio avviso, risultano fredde, poco incise, ed una profondità di campo che sa di irreale.
E poi, stampare con dei risultati discreti in digitale, magari per fare una ventina di 40X50, ti devi comperare, una stampante da euri 2000.... delle cartucce da 50 litri per colore, la carta.... Totale della spesa ....."è finito lo stipendio".
Chi vuole fare mostre fotografiche ..... spende molto di più, con un risultato inferiore.
Per quanto riguarda il colore, devo dire, che il digitale mi affascina, in quanto mi permetterebbe di gestire la gamma dei colori, a mio piacimento, cosa che non potrei mai ottenere portando in laboratorio le pellicole.

Messaggio modificato da cucciolo1234 il Jun 24 2008, 11:02 PM

Non volevo entrare nella discussione, perché spesso queste discussioni sono legate al "tifo" per una fazione o l'altra e, in entrambi i casi, è questione di "manico" e applicazione seria e rigorosa; in ogni caso, per me sono due maniere "diverse" di fare b/n, non necessariamente sostitutive una dell'altra, le vedo più come due possibilità alternative di esprimersi.

Se, però, la mettiamo sul piano dei soldi, non ci sto: che ingranditore occorre per fare un buon b/n 40x50? E quanto costa? Ci mettiamo su un fondo di bottiglia o un Componon/Rodagon/Nikon EL come si deve? E quanto costa tutto ciò? E lo mettiamo su un tavolino traballante o su un robusto supporto dedicato? E ce l'abbiamo la stanza in più per tenere in piedi 'sto po' po' di allestimento, con tanto di vasche adatte e spazio per il tutto?
E quante prove/fallimenti occorrono per ottenere un 40x50 degno di essere appeso? E in quanto tempo? E, anche qui, quanto costa quella stampa?
Non so se è chiaro, io il b/n chimico lo stampo, e per forza di cose (spazio e tempo soprattutto, perché devo allestire e disallestire ogni volta) lo faccio poche volte e "devo" limitarmi al 30x40; ho un Durst M600 comprato usatissimo, con Componon 50/4 ed 80/5,6 (ho anche una Mamiya 645...), anch'essi affaroni, e ne sono felice.
Ma se dovessi pensare di comprare (nuovo, se no il paragone non vale!!) un Laborator, o anche solo un 805 o un bel IFF, con una coppia di Componon/Rodagon nuovi (così faccio anche il medio formato) per stampare più grande, non potrei farlo se non con un esborso grandioso e l'occupazione fissa di un grande spazio (il Laborator non si smonta per metterlo sotto il letto...).

Sto cercando di fare cose buone anche con il b/n digitale: le differenze ci sono, ma molto più risibili di quel che pensavo. C'è ancora da fare, ma per praticità non c'è paragone (per me, la riproducibilità ed il controllo dei risultati sono un vantaggio, non un impoverimento...), e per i costi, alla fin fine, mi pare che le differenze vere siano, come per il chimico, una tantum e di valore equivalente (oggi una stampante A3+ si compra per meno di 500€, paragonabili al prezzo di un M600-605 all'epoca, mentre una grande va sopra il migliaio, credo, e siamo sull'805), mentre per i materiali non vedo grandi abissi (un buon foglio A3 inkjet sta da 1,5€ in su, l'inchiostro necessario credo su 0,5-1,5Euro; la carta chimica costa di più, dai 2€ il 30x40 - e io ne butto via di più... - e i chimici molto meno, così raggiungiamo circa l'equilibrio...).

Il problema vero credo sia nell'allestire una postazione di lavoro ragionevolmente buona: il problema non è il PC, ma la qualità del monitor e la sua calibrazione (se no si va a tastoni!...); ma anche qui si può scegliere: attrezzature pro costano diverse migliaia di Euro, ma un Eizo 1931 ne costa meno di 300, e una sonda decente 150. Per il SW, credo che PS sia grande, ma non necessario, almeno quasi mai; e c'è un sacco di programmi ottimi fra 100 e 200Euro.
E' la stessa fatica necessaria per imparare a scegliere e trattare come si deve i nostri negativi...

pareri personali, ovviamente, legati alle mie limitate esperienze...

ciao
Marco V.

Bella "disamina" perché non voleva intervenire?

Complimenti.

Quoto e concordo con il buon lambretta!... E approfitto per salutarlo!

Ciao omonimo... e grazie del "buon"...

Ma perchè se uno dice che gli piace di più la stampa B/N tradizionale deve essere per forza guelfo o ghibellino?
Il sostenere la modernità a tutti i costi è surreale: tutti, qui, chi più, chi meno, sostengono che comunque di passi avanti il B/N digitale ne deve ancora fare tanti. A me, oggi, piace di più il B/N da camera oscura. Non posso ovviamente negare che, domani, possa piacermi di più il B/N digitale, quando questo avrà raggiunto "quei" livelli. Tutto qui, senza nessuna polemica...
Ciao!

La cosa più importante, è quella di fotografare, e di fotografare con gusto. Poi, nella fotografia, è bello ciò che piace.

Be' i Guelfi e i Ghibellini hanno iniziato così... gli uni tifavano per il Papa gli altri per l'Imperatore... poi sappiamo come è finita... il mondo è bello perché è avariato, io comunque ho apprezzato molto l'intervento del Dottor Truciolo56 molto lucido e cogente... in sostanza ha scritto quello che penso io... ognuno dice la sua, manifesta la propria opinione, gli altri lo stanno civilmente ad ascoltare, alla fine traggono le proprie conclusioni e si comportano di conseguenza... già ci sono i mass media che vogliono portarci il cervello all'ammasso... i Forum dovrebbero essere un momento di libertà, da vivere come uno svago, scannarsi per delle facezie non è molto concludente, ma tant'è...

Messaggio modificato da Lambretta_ il Jun 28 2008, 03:15 PM