FORUM NIKONCLUB

Ciao a tutti,

mi sorge una domanda:

Chi viene come me dall'utilizzo di generazioni di analogiche può dirmi se per caso ha notato che ha differenza della pellicola, il digitale, a parità di tempi le foto sono mosse?

Non so, sarà una mia impressione, ma quando scattavo con la pellicola mi ritrovavo sempre pochissime foto mosse (anche ingrandite)..

Col digitale è incredibile, a volte il micromosso c'è anche a 1/100...


Capita anche a voi?

tutto è relativo alla focale. se scatti con un 600mm a 1/100 sono mosse. se scatti con un 10.5 a 1/10 ancora sono ampiamente nitide..

Questo è poco ma sicuro, solo che mi capita anche con 28-70 e con il 17-55... mah!!!

strano.. io posso dirti che nel mio piccolo non ho problemi con un 50 mm a scendere sotto il trentesimo..

Forse sono io che non ho la mano ferma, però ho notato che anche alcuni altri colleghi hanno questo "problema", infatti sono curioso di sentire gli altri utenti del forum, sarò io ad essere un pò troppo tremolante?

I pignoli come me guardavano le pellicole con il lentino, solitamente da circa 10 ingrandimenti, equivalente ad una stampa 24 x 36 osservata da molto vicino.

Con il digitale si osservano agevolmente al 100%, equivalente ad una stampa di circa 80 x 55, e quindi si vede quel che nella pellicola passava inosservato.

Ben poche immagini da pellicola erano abbastanza nitide da consentire stampe grandi (dal 30 x 40 in su).

pensavo fosse solo una mia xxx mentale,invece vedo che non son l unico ad aver questa sensazione

Altra cosa da tenere in considerazione:
da pellicola la stampa ottimale è quella per contatto, senza ingrandimento, usando l'ingranditore la qualità degrada progressivamente al crescere delle dimensioni, con un massimo pratico nell'ordine dei 10-15 ingrandimenti.

da digitale la massima qualità di stampa si ha alla risoluzione nativa della stampante e nelle sue immediate vicinanze, sopra e sotto vi è degrado dovuto all'interpolazione, in termini pratici questo significa che l'ottimo è stampare circa un 20x30 da macchine a 10MP e circa 18x24 da macchine a 6MP

Messaggio modificato da paolo.cacciatori il Jul 11 2007, 11:29 AM

scusa Paolo, ma non c'è comunque sempre interpolazione?
sia che stampo in 15x10 che 50x70.

E' quello che mi sono chiesto nel seguente 3d dove nessuno però ha saputo rispondermi:
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...07&#entry951707

Sarà quello, però a me non torna... è troppo evidente anche se non ingrandito al 100%

C'é interpolazione solo quando il file viene stampato a risoluzioni diverse da quella nativa della stampante.
Le stampanti usate dai laboratori lavorano spesso con risoluzioni native di 300 ppi e 254 ppi, le inkjet (che detesto) lavorano solitamente a 360 ppi.
Nota la risoluzione nativa della stampante e le dimensioni in pixel del file è facile calcolare la dimensione di stampa ottimale, tutte le altre risoluzioni, sia superiori che inferiori, comportano interpolazione e quindi qualità non ottimale.

Messaggio modificato da paolo.cacciatori il Jul 11 2007, 11:58 AM

l'ho notato anche io...passando da F65 a D80 ho notato una percentuale molto maggiore di mosso...ho dato la colpa ala poca dimestichezza al fattore DX...se prima a 85 mm scattavo con un dato tempo senza problemi ora con l'85mm che diventa un 130mm circa le cose cambiano...poi può darsi che ho detto una cacchiata...

ciao ciao...

quindi io che ho una epson r265 inkjet e stampo raw prodotti dalla d50 con capture che da dimensioni mi da in auto 300dpi, come devo ridimensionare la foto per la stampa ottimale?? grazie

Non esiste nessun motivo insito nel diverso materiale utilizzato per la fabbricazione della pellicola e del sensore che porti a una maggiore frequenza di mosso nelle foto scattate con il sensore.
Il sensore, tra l'altro, ha dalla sua il fatto di essere perfettamente pianparallelo, mentre la pellicola non sempre lo è - dipende dal formato della pellicola e dalla fotocamera -.
Quresto non riguarda il micromosso ma altri difetti generati dal piano di registrazione non pianparallelo in tutti i punti
Utlizzando DSRL con fattore 1,5x si lavora con più frequenza con focali molto più spinte rispetto alla pellicola: più una focale è lunga e maggiore è la possibilità di cadere nel micromosso.
Ancora a vantaggio delle DSRL 1,5x c' è il fatto che sia lo specchio che l'otturatore sono di misura inferiore rispetto agli specchi e agli otturatori full frame delle fotocamere a pellicola, quindi nelle DSRL lo specchio di solito genera meno vibrazioni che sulle SRL.
Sta di fatto che, tanto con la pellicola che con il sensore, per ottenere foto completamenti esenti da mosso indotto - quindi escluso il mosso del soggetto in movimento - l'uso del treppiedi è fondamentale, anche con tempi di scatto apparentemente veloci, come 1/125 di sec., tempi che posso essere comunque sufficientemente veloci utilizzati con un grandangolare, e lenti se utilizzati con un lungo fuoco.
Oltre al treppiedi è sempre buona norma usare l'alzo dello specchio o il ritardo di scatto, oltre che lo scatto a distanza, wireless o a filo, o l'autoscatto.
Concordo sul fatto che un ingrandimento a monitor del 100% permette di visualizzare immediatamente difetti di ripresa o di attrezzatura non così facilmente evidenziabili su uno scatto a pellicola dove, oltre a un certo ingrandimento, è la grana a diventare la protagonista, minimizzando o annullando vari microdifetti di ripresa o di attrezzatura.
Bonomo.

Mi permetto di ricordare una vecchia rule of thumb, in uso da sempre da parte dei fotografi. In pratica la regola dice che la velocità minima di scatto per minimizzare il mosso è pari al reciproco della focale.
Ad esempio scattando con un 200mm dovrò scattare a a velocità da 1/200 in giù (ossia più veloci, 1/250 ad es...).
Ripeto è una "rule of thumb": non c'è nessuna divinità che vieta che con un 100mm a 1/125 la foto venga mossa.
Cioò detto, mi è sembrato di capire con l'esperienza della D40 che il crop factor "alterando" il valore equivalente della focale obiettivi (in realtà sono le denominazioni della focale ad essere 35mm -centriche) ha come conseguenza che la regola generale diventa:
per non avere il mosso (o meglio per minimizzare la probabilità del mosso) scattare ad 1/lunghezza focale reale. Dunque con un 200mm, scattare ad almeno 1/200 *1.5 = 1/300 (ho assunto un crop factor di 1.5, tipico delle nikon).

My 2 cents,
D_

Più che differenza tra pellicola e digitale (sul mosso intendo), io ho trovato grande differenza tra reflex e compatta, soprattutto per il modo in cui si impugna l'apparecchio, che è estremamente differente:
la compatta (quella senza mirino) oltre che essere più leggera della reflex (maggior possibilità di mosso), si impugna solitamente in maniera non proprio granitica, cioè tenendola in bilico lontano dal viso, con le braccia semi piegate che ballano ed amplificano le vibrazioni... (avete mai visto un killer -nei film!- che imbraccia così un fucile?)

Giusta osservazione quella i paolo cacciatori, e ancor più giusta quella di davricci.
Da considerare anche che la famposa regola del reciproco, applicata sul sensore, deve essere aumentata della sua metà, perchè occorre tenere conto del fattore moltiplicativo, che di fatto diminuisce l'angolo di ripresa dell'ottica e conseguentemente rende più evidente il micromosso.

Essendo la visibilità del fenomeno legata al cerchio di confusione, analogamente alla diffrazione, esso viene amplificato dal fattore di crop del formato DX.

Pertanto anche i famosi vecchi tempi di sicurezza vanno moltiplicati per 1,5. Es. se su pellicola si scattava con l'85mm a 1/100 adesso si dovrebbe andare sul 1/150.

Concordo: le compatte prive di mirino ottico obbligano a una postura da mimo alla ricerca di un pertugio in un muro immaginario, o a fermare la carica di un bisonte europeo immaginario, amplificando esponenzialmente le microoscillazioni fisiologiche del fotografo; se poi il fotografo è presbite la distanza sale ancora: è questo uno dei motivi per cui la maggior parte delle compatte dell'ultima generazione hanno l'ottica o il sensore stabilizzato e la possibilità di salire verso sensibilità molto elevate; ci sono ancora comunque compatte digitali dotate di mirino ottico, come la Coolpix P5000.
Ma il problema del mosso, specie con DSRL, si risolve alla radice proprio con l'uso del treppiedi; se poi la sensazione di nitidezza non pienamente raggiunta dipendesse anche da altri fattori, come un fuori fuoco e/o altre variabili, utilizzando il treppiedi - correttamente - almeno una variabile viene eliminata e, se la sensazione di non completa nitidezza persiste, ci si può concentrare sulle altre variabili.
Anche il monopiedi, fino a certi tempi di scatto, abbatte significativamente il micromosso.
C'è poi la personalissima stabilità nell'impugnare una fotocamera, c'è chi ha la mano più ferma e chi meno, e ancora ci sono situazioni in cui le micro o macro oscillazione aumentano, come dopo uno sforzo fisico; così come aumentano dopo uno sforzo le proiezioni alla stabilità della fotocamera del battito cardiaco o di una iperventilazione quando si impugna una DSRL, quindi con le braccia e i gomiti appoggiati al torace - si può trattenere il respiro ma non il battito cardiaco... -
Peccato che non esistano treppiedi degni di quel nome che siano anche tascabili, e peccato che non in tutte le situazioni ci siano le condizioni, il tempo e la voglia di usarlo.
Bonomo

Messaggio modificato da Bonomo il Jul 11 2007, 02:53 PM

Scusate sono novizio del digitale ed anch'io ho avuto la stessa impressione passando dalla pellicola per l'appunto al digitale.
La domanda è la seguente: il mosso è influenzato dall'angolo di campo più che dalla lunghezza focale? Facendo il percorso inverso direi che per fare la stessa inquadratura dalla stessa distanza dovrei avere una minore lunghezza focale.
Avendo pertanto focale minore a parità di campo inquadrato per lo stesso soggetto non dovrebbe diminuire il rischio mosso?
Probabilmente sono fuori strada ma vorrei capire bene questa cosa.
Un saluto a tutti.

E' una cosa che ho notato subito e menzionato diverse volte anche qui nel forum. In pellicola il massimo che usavo era un 70-210 f4, non ho mai avuto grossi problemi di mosso a mano libera, però era una MF e scattavo prevalentemente diapo e, probabilmente, ci badavo meno .

In digitale anche solo il 55-200 (che però diventa un 300mm) mi era pressochè inutilizzabile a mano libera. Con la pratica, maggior uso del cavalletto (lo uso spesso anche come monopiede allungando solo una gamba), ed il 70-300VR sono riuscito a limitare molto.

La lunghezza focale di un obiettivo è definita come "Distanza tra il centro ottico dell'obiettivo ed il piano di messa a fuoco quando il soggetto posto all'infinito appare nitido".
E' quindi evidente la lunghezza focale che non varia al variare delle dimensioni del supporto che raccoglie la luce, sia esso pellicola o sensore.

Quello che invece varia è l'angolo di copertura che, a parità di ottica utilizzata, dipende solo dalle dimensioni del supporto ed è direttamente proporzionale alle dimensioni della sua diagonale (più è piccola la diagonale minore sarà l'angolo coperto).

Non ho ben capito il ragionamento e la domanda, ma se questa fosse "inquadrando con un grandangolo anzichè con un tele la stessa scena ci sono meno rischi di mosso?" la risposta è sì. Però considera pure che la prospettiva di quello che fotografi è comunque diversa e dunque è un'altra foto. Infatti, ovviamente, non puoi trovarti nella stessa posizione relativa al soggetto se inquadri la stessa zona con due obiettivi diversi.

Per farla semplice (e i puristi mi perdonino le semplificazioni e l'abbondante utilizzo di puri concetti di ottica geometrica) supponi che un grandangolo abbia un angolo di campo di 80gradi e un tele di 10 gradi.
Sono valori presi a caso ma rendono l'idea. Supponiamo di oscillare la macchina di 2gradi in una sola direzione, facciamo dx-sx. Questo nel grandangolo modifica l'inquadratura di un 40esimo, nel tele di un quinto rispetto all'angolo originale.

All'inverso si spiega anche perchè un oggetto vicino può risultare più sfocato rispetto ad uno lontano: a parità di spostamento lineare (ad esempio un ramo che si muove al vento rispetto alla sua posizione a riposo, ad es.) l'oggetto vicino viene inquadrato sotto un angolo molto diverso rispetto ad uno lontano (per rimanere all'albero, il ramo si sposta sempre di qualche centimetro , ma quando è vicino si muove di qualche grado quando è distante solo di qualche minuto o secondo).

Se questo avviene ad otturatore aperto impressioni un cambiamento notevole nel caso del tele, nell'altro caso un cambiamento più o meno marginale.


my 2 cents,
D_

a proposito di mosso, avendo la poco la D80 ho trovato un'opzione: "Ritardo otturatore" che serve a ridurre il micromosso. qualcuno ha trovato risultati soddisfacenti settandolo on?

Non ho la D80, ma se la funzione è quella che credo (ritardo dellotturatore rispetto all'alzo specchio), è una funzione anti mosso utile soprattutto, se non esclusivamente, quando si scatta su cavalletto con tempi lenti, ma non lentissimi (tipo 1s o più lunghi), per ammortizzare le vibrazioni indotte dal ribaltamento dello specchio.