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Autofocus e/o Stigmometro su DSLR
Schermo di Messa a Fuoco Katzeye ?
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Strabik
Messaggio: #1
Dopo aver aperto una discussione lamentando la scomparsa dei sistemi di messa a fuoco tradizionali per la messa a fuoco manuale (microprismi, ecc) che a tutt'oggi sono ancora l'unica garanzia per un controllo totale della messa a fuoco e dopo aver incontrato più ostilità che comprensione facendo la parte del retrogrado reazionario, è venuto un aiuto "morale" dalla rivista "Foto Cult" con la lettura di un articolo dove uno dei più accreditati fotografi sportivi nostrani, Giancarlo Colombo, racconta le difficoltà e le tecniche relative alle foto di sport invernali.
Visto che l'autofocus viene considerato particolarmente efficace nelle foto sportive, ritengo utile per chi considera questo automatismo un progresso tecnologico assoluto e lo considera infallibile, riportare 2 soli commenti del suddetto fotografo (che usa comunque una digitale) sulle riprese di slittino e bob:
"Hai il tempo di realizzare non più di 3 foto in sequenza veloce, e anche qui quella buona è una sola ... Naturalmente messa a fuoco ed esposizione sono manuali" (notare il "naturalmente").
E ancora "La messa a fuoco non è automatica, ma regolata manualmente sul punto in cui sai che passerà il soggetto."
Notare che Colombo in genere per i migliori risultati regola manualmente anche l'esposizione!
Già, perché gli automatismi in genere si possono bloccare su una impostazione solo tenendo premuto un pulsante, mentre le impostazioni manuali con le ghiere come le imposti restano...

Insisto che si può parlare di VERO progresso tecnologico quando un automatismo è in grado di risolvere meglio di prima qualunque situazione fotografica, altrimenti lasciateci tutti i controlli manuali che già sono in grado di farlo e dateci gli automatismi come optional che certamente sono in grado ci coprire al meglio le situazioni fotografiche più comuni e anche alcune situazioni specifiche. Le due cose devono convivere, trovo assurdo, tra tanti vantaggi, che a volte ci si trovi a rimpiangere la funzionalità e la precisione di tecnologie emarginate prima del tempo.
daniele.flammini
Messaggio: #2
QUOTE(Silvioscan @ Apr 22 2007, 12:53 PM) *

che a tutt'oggi sono ancora l'unica garanzia per un controllo totale della messa a fuoco"

E ancora "La messa a fuoco non è automatica, ma regolata manualmente sul punto in cui sai che passerà il soggetto."


riguardo alla prima fase, dove sta scritto?!

riguardo alla seconda, è SOLO una delle tecniche chiamata focus trap.. ma non puoi fare tutte le foto sportive con quella tecnica.. anzi..
frabarbani
Messaggio: #3
Magari questa tecnica di messa a fuoco manuale sul punto in cui si prevede passerà il soggetto è da utilizzare soltanto in casi un po' particolari... diciamo di nicchia. In queste situazioni, piuttosto rare, può venire in aiuto semplicemente il telemetro elettronico. Io utilizzo ancora, con la D50, un nikkor 135 f/3,5 pre Ai: mette a fuoco manualmente (appunto con il telemetro elettronico) ed espongo manualmente con la regola del 16, verificando poi l'istogramma nel display della fotocamera.

Infine, secondo me, è sempre meglio avere un automatismo ed utilizzarlo tutte quelle volte che può darci realmente un beneficio: conoscendone i limiti basta poi saper tornare ai controlli manuali.
buzz
Staff
Messaggio: #4
QUOTE(Silvioscan @ Apr 22 2007, 12:53 PM) *

cut
Visto che l'autofocus viene considerato particolarmente efficace nelle foto sportive, ritengo utile per chi considera questo automatismo un progresso tecnologico assoluto e lo considera infallibile, riportare 2 soli commenti del suddetto fotografo (che usa comunque una digitale) sulle riprese di slittino e bob:
"Hai il tempo di realizzare non più di 3 foto in sequenza veloce, e anche qui quella buona è una sola ... Naturalmente messa a fuoco ed esposizione sono manuali" (notare il "naturalmente").
E ancora "La messa a fuoco non è automatica, ma regolata manualmente sul punto in cui sai che passerà il soggetto."
Notare che Colombo in genere per i migliori risultati regola manualmente anche l'esposizione!Già, perché gli automatismi in genere si possono bloccare su una impostazione solo tenendo premuto un pulsante, mentre le impostazioni manuali con le ghiere come le imposti restano...
Insisto che si può parlare di VERO progresso tecnologico quando un automatismo è in grado di risolvere meglio di prima qualunque situazione fotografica, altrimenti lasciateci tutti i controlli manuali che già sono in grado di farlo e dateci gli automatismi come optional che certamente sono in grado ci coprire al meglio le situazioni fotografiche più comuni e anche alcune situazioni specifiche. Le due cose devono convivere, trovo assurdo, tra tanti vantaggi, che a volte ci si trovi a rimpiangere la funzionalità e la precisione di tecnologie emarginate prima del tempo.



La messa a fuoco manuale è una tecnica sportiva (e non solo) da usare solo in casi estremi. Il focus trap, come descritto da daniele, è un'altra cosa: la macchine viene bloccata su un piano di fuoco e un sistema a sensore provvede a scattare solo quando un soggetto passa per quel piano (da lì il termine "trap")

Nulla vieta di poterlo fare con una autofocus: metti il fuoco in manuale e reoli ad occhio. Non vedi bene perchè mancano i microprismi? allora metti a fuoco in automatico sul punto, disinserisci l'autofocus (è la levetta vicino l'obiettivo, non il pulsante di blocco AF)
L'esposizione manuale non mi pare che manchi nemmeno nelle reflex di fascia bassa di qualsiasi marca. Usarla è una scelta, come per l'AF che continua ad esser edisinseribile in qualsiasi macchina.

Per la frase che ho quotato in blu: Secondo te l'AF non è un progresso tecnologico perchè non ha i microprismi? Una semplice opinione.
L'innovazione c'è e i microprismi sono stati eliminati perchè l'AF è più efficace di quello fatto ad occhio.
L'AF ha difficoltà nel fochegiare una superficie uniforme... ad occhio con cosa collimi lo stigmometro su un muro uniforme? e i microprismi che contrasto ti danno? Nessuno, quindi mi continuo a chiedere il prchè doverli aggiungere.

Forse si potrebbe chiedere di ampliare il mirino per visualizzare una immagine più grande e luminosa, ma ciò comporta un aumento sensobile dei costi, e il benficio lo si avrebbe solo in pochissimi e rari casi.
Ne vale la pena?

Messaggio modificato da buzz il Apr 22 2007, 02:11 PM
Strabik
Messaggio: #5
QUOTE(buzz @ Apr 22 2007, 03:10 PM) *

La messa a fuoco manuale è una tecnica sportiva (e non solo) da usare solo in casi estremi. Il focus trap, come descritto da daniele, è un'altra cosa: la macchine viene bloccata su un piano di fuoco e un sistema a sensore provvede a scattare solo quando un soggetto passa per quel piano (da lì il termine "trap")

Nulla vieta di poterlo fare con una autofocus: metti il fuoco in manuale e reoli ad occhio. Non vedi bene perchè mancano i microprismi? allora metti a fuoco in automatico sul punto, disinserisci l'autofocus (è la levetta vicino l'obiettivo, non il pulsante di blocco AF)
L'esposizione manuale non mi pare che manchi nemmeno nelle reflex di fascia bassa di qualsiasi marca. Usarla è una scelta, come per l'AF che continua ad esser edisinseribile in qualsiasi macchina.

Per la frase che ho quotato in blu: Secondo te l'AF non è un progresso tecnologico perchè non ha i microprismi? Una semplice opinione.
L'innovazione c'è e i microprismi sono stati eliminati perchè l'AF è più efficace di quello fatto ad occhio.
L'AF ha difficoltà nel fochegiare una superficie uniforme... ad occhio con cosa collimi lo stigmometro su un muro uniforme? e i microprismi che contrasto ti danno? Nessuno, quindi mi continuo a chiedere il prchè doverli aggiungere.

Forse si potrebbe chiedere di ampliare il mirino per visualizzare una immagine più grande e luminosa, ma ciò comporta un aumento sensobile dei costi, e il benficio lo si avrebbe solo in pochissimi e rari casi.
Ne vale la pena?


A te e a tutti gli altri aggiungo che:
- c'è una bella differenza tra un fuoco manuale con l'ausilio del classico tris immagine spezzata-microprismi-vetro smerigliato e un led che si accende a dirti che qualcosa è stato messo a fuoco in una situazione dove devi cogliere un piccolo soggetto in mezzo a tanti su più piani focali.
Non è una teoria mia, è la pratica fatta sul campo.
- il professionista di cui ho parlato ha una macchina che consente l'uso di 9 schermi diversi di messa a fuoco e mi è arduo pensare che quando focheggia in manuale non abbia a supporto uno schermo che sfrutta i "vecchi" sistemi di messa a fuoco
- visto che i vecchi sistemi di cui parlo erano presenti anche sulle fotocamere reflex tradizionali più economiche non capisco perchè non vengono utilizzati in unione all'autofocus, visto che possono convivere senza problemi (le professionali digitali hanno la possibilità di utilizzare schermi diversi di messa a fuoco manuale)
- mi si dice che basta escludere l'autofocus e mettere a fuoco ad occhio! Bella conquista! Voglio vedere ingrandendo le foto quante saranno a fuoco perfetto! E anche l'ingrandimento digitale di una zona centrale spesso rende la focalizazzione difficile e non immediata
- nessuno fotografa un muro liscio uniforme, credo! ma se si parla di superfici poco contrastate vi assicuro che i "vecchi" sistemi manuali STRAVINCONO nei confronti degli autofocus
- credo di non aver escluso l'utilità dell'autofocus, sono affidabili nella grande maggioranza dei casi, mi chiedo solo perché hanno fatto tabula rasa degli schermi che utilizzano l'ottica come ausilio per quando si usa la funzione manuale. E' un sistema che non consuma corrente, permette un feeling assoluto nel far fronte a qualunque situazione complessa. Io userei il manuale sempre (tranne nei posti bui) perché almeno, a fronte di una situazione in cui l'autofocus va in confusione, non devo fare prima dei tentativi a vuoto, e poi andare al menù per impostare il manuale o cercare il tastino buono, e poi puntare al soggetto o scorrere i diversi punti di fuoco distribuiti nel mirino o ingrandire i pixel e scoprire che intanto la scena è cambiata e ho perso lo scatto.

Potete dire quello che vi pare, ma si sa perfettamente che IN ALCUNE CIRCOSTANZE L'AUTOFOCUS FALLISCE anche in piena luce; si sa che che se non facciamo ben attenzione l'autofocus può mettere a fuoco un soggetto diverso da quello che vogliamo noi - cosa che NON può succedere con i classici vetrini a meno di essere un po' suonati.
NON CONTESTO L'AUTOFOCUS, CONTESTO IL FATTO CHE CI SI AFFIDI MOLLEMENTE AD UNA TECNOLOGIA IMPERFETTA CHE IN ALCUNE SITUAZIONI E' PEGGIORE DELLA PRECEDENTE.
Non comprendo questo coro di nikonisti tutto teso a idolatrare le nuove tecnologie senza un barlume di spirito critico.
Einar Paul
Messaggio: #6
Non ho capito se la discussione (peraltro molto garbata e civile) ruota intorno al tema "stigmometro si, stigmometro no", oppure è incentrata sulle incertezze dei sistemi AF.
La mia esperienza: ho "toppato" di più con una Fuji STX2 (rigorosamente manuale, con stigmometro), che non con la F100 (con ottiche AI, ovviamente) o con la D200 (sempre con ottiche AI).
Il telemetro elettronico aiuta certamente, ma per essere sicuro di focheggiare correttamente preferisco osservare la scena dal mirino, senza preoccuparmi troppo dell'avvenuta accensione della spia di corretta messa a fuoco.
Diverso il discorso riguardo il sistema AF. Nell'inseguire un rapace in picchiata, per esempio, serve a poco avere uno stigmometro e non è nemmeno possibile mettere a fuoco su un preciso punto per poi bloccare e attendere il passaggio del soggetto (come nelle gare di slittino).
La tecnologia deve stare al servizio di chi la usa, e non il contrario. In altre parole, preferisco usare una F100 o una D200 e decidere se attivare o meno l'AF (montando magari ottiche AI), piuttosto che una vecchia reflex munita di microprismi che però di fatto mi impedisce di fare foto dinamiche.

Saluti
Einar
decarolisalfredo
Messaggio: #7
Quella della messa a fuoco preventiva, i fotografi di spot, l'hanno sempre fatta. Ricordo che quando uscirono le prime ottiche Canon ad ultrasuoni, una caratteristica interessante per loro era il fatto di poter modificare la messa a fuoco senza dover intervenire su levette varie.
Posso aggiungere che i rapaci in picchiata riuscivano a fotografarli anche prima dell'avvento dell'AF.
Per quanto riguarda i vetrini di messa a fuoco, mi hanno detto che siccome erano in pochi a comprarli non se ne fanno più granchè.
Io sono uno di quelli che li comprava, perchè con lo stigmometro se non hai un obiettivo luminoso ti si annera una metà, quindi con i tele montavo il tipo B tutto smerigliato.
Per quello che faccio io l'AF mi va benone, ma non ne sento la mancanza quando uso la FM.
Ritornano allo stigmometro o ai micrroprismi, penso che potrebbero dar fastidio al sistema di messa a fuoco automatico, ma è solo una mia impressione.

Messaggio modificato da decarolisalfredo il Apr 22 2007, 10:57 PM
buzz
Staff
Messaggio: #8
Teoricamente i microprismi non dovrebbero incidere su un sistema che si trova altrove.
L'immagine attraversa lo specchio semitrasparente e colpisce il sensore AF, mentre i microprismi starebbero sul piano del pentaprisma che guarda in basso.

Paul mi ha anticipato.
Si sta facendo una crociata contro l'AF dicendo che non è infallibile ( e chi lo ha mai sostenuto) ma di contro, è anche vero che sono molte di più le circostanze di foto fallite con il focus manuale di quelle fallite con autofocus.
Questo da solo basta a dire che l'AF è una innovazione tecnologica, che piaccia o no, e che è assolutamente falso dire che il manuale STRAVINCE sull'automatico.

Nonho capito invece il discorso del coro di nikonisti...
Qualche altra marca li fa e la nikon no?
Credo che anche i canonisti abbiano l'autofocus, o mi sbaglio?
frabarbani
Messaggio: #9
QUOTE(buzz @ Apr 23 2007, 01:23 AM) *


Si sta facendo una crociata contro l'AF dicendo che non è infallibile ( e chi lo ha mai sostenuto) ma di contro, è anche vero che sono molte di più le circostanze di foto fallite con il focus manuale di quelle fallite con autofocus.
Questo da solo basta a dire che l'AF è una innovazione tecnologica, che piaccia o no, e che è assolutamente falso dire che il manuale STRAVINCE sull'automatico.




Inoltre, come già detto da altri, lo stigmometro diviene inutilizzabile con le focali a luminosità massima di f/5,6: molti tele zoom diverrebbero, di fatto, inutilizzabili. E anche ad f/4 non è comunque semplice da utilizzare...
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #10
Secondo me il Sig. Colombo è rimasto all'età della pietra... biggrin.gif

1. i moderni sistemi Af delle macchine pro sbagliano davvero poco
2. Il "prefocus" è utile, ma applicabile solo in alcuni generi, specie se cerchi composizioni precise devi sapere esattamente dove passa il soggetto
3. I sistemi AF non sono semplici da capire, bisogna fare tanti tentativi, e i fotografi non sempre ne hanno tempo.

Dal canto mio, ho padellate di foto in sequenza tutte a fuco, che seleziono non per quelle più a fuoco di altre, ma per la posizione del soggetto e il risultato globale.

Ho un po di scatti con il 70-200 dove ho soggetti in rapido movimento con 30 o 40 frames tutti perfettamente a fuoco...
Probabilmente il sig Colombo non sa usare l'AF???

E ancora... mettiamo che l'automatismo sbagli 3 foto su 100...
A focheggiare a mano il sig colombo dice che ne becca una su tre... non mi pare una buona media... laugh.gif

Messaggio modificato da matteoganora il Apr 23 2007, 08:48 AM
Strabik
Messaggio: #11
Posso solo consigliare di rileggere bene i mei interventi relativi alle mie critiche su alcuni limiti dei sistemi autofocus, senza estremizzare.
Non ho tessuto le lodi dello stigmometro, ho sempre solo detto che il classico mirino con vetro smerigliato, microprismi e stigmometro formano un tris per la messa a fuoco manuale in grado di far fronte a qualunque situazione, anche la più complessa.
Quando l'autofocus non ce la fa, o interpreta non secondo le nostre intenzioni, quella sopra è al momento la tecnologia più avanzata ed efficace per portare a casa foto perfette.
L'autofocus per contro risolve problemi soprattutto nell'inseguimento di un soggetto dinamico (e non è detto che non fallisca mai...) o nella ripresa in ambienti scuri.
In tutte le altre situazioni trovo decisamente più flessibile il vecchio sistema in quanto agisce in base alla nostra intelligenza ed è totalmente sotto il nostro controllo. Perfino la velocità operativa a volte è superiore all'autofocus.
I mezzi che vengono forniti per il controllo della messa a fuoco manuale sulle reflex digitali comuni sono decisamente carenti e non hanno l'immediatezza e l'affidabilità del sistema precedente.
Sono tanti anni che fotografo e sono sempre stato un entusiasta delle nuove tecnologie sebbene molto spesso debba rendermi conto dei loro limiti.
Ho cominciato a odiare certi automatismi con una reflex a pellicola Nikon automatica, scontrandomi con idiozie assolute comuni a tutte le reflex di tutte le marche, come ad esempio il caricamento automatico della pellicola (se non stavi attento e prendeva male la pellicola era un macello!), il riavvolgimento automatico (faceva un rumore infernale: se eri in una chiesa ti sentivi un verme), l'autofocus - che al tempo non era raffinato come quello attuale - mi ha prodotto cospicue quantità di foto QUASI a fuoco o proprio sfuocate.
Mi ha esasperato al punto di comprarmi una Nikon tutta manuale anche se già si vendevano le digitali: certo ho perso molte funzioni e molti controlli, soprattutto con l'uso del flash, ma le foto son tornate TUTTE perfettamente a fuoco, non avevo l'assillo della pila che si scarica (con 2 insignificanti pilette andavo avanti anni!), il caricamento pellicola sicuro, il riavvolgimento manuale silenziosissimo e molto più rapido di quello motorizzato!
Inevitabile il passaggio al digitale, grande conquista, non tornerei indietro, ma sulla questione autofocus, visto che in molte situazioni va in crisi, era corretto lasciare sopravvivere un sistema che funzionava (e pienamente controllabile), implementando l'autofocus come splendida funzione accessoria, adatta anche a chi non vede più in là di un click...
buzz
Staff
Messaggio: #12
Nulla da ribattere.
Da quello che hai spiegato ho perfettamente capito il tuo atteggiamento nei confronti delle innovazioni.
Per le tue esigenze è molto meglio una macchina a pellicola, ancor meglio se compatta e a telemetro, senza automatismi nè esposimetro.
non hai problemi di pile, non fa rumore mentre scatta e nemmeno mentre si riavvolge. E' leggera, sta in tasca e passa inosservata.
Ogniuno gha le sue esigenze.
Le nostre, a quanto pare, sono diverse.

Però è difficile avere botte piena e moglie ubriaca...

forse un domani.

Messaggio modificato da buzz il Apr 24 2007, 07:33 PM
frabarbani
Messaggio: #13
QUOTE(buzz @ Apr 24 2007, 08:33 PM) *

Nulla da ribattere.
Da quello che hai spiegato ho perfettamente capito il tuo atteggiamento nei confronti delle innovazioni.
Per le tue esigenze è molto meglio una macchina a pellicola, ancor meglio se compatta e a telemetro, senza automatismi nè esposimetro.
non hai problemi di pile, non fa rumore mentre scatta e nemmeno mentre si riavvolge. E' leggera, sta in tasca e passa inosservata.
Ogniuno gha le sue esigenze.
Le nostre, a quanto pare, sono diverse.

Però è difficile avere botte piena e moglie ubriaca...

forse un domani.

Concordo in pieno!

Inoltre, come ho già detto, con gli zoom un po' più economici e più bui lo stigmometro si oscura a metà, e quindi darebbe ancor più noia!
Strabik
Messaggio: #14
QUOTE(buzz @ Apr 24 2007, 08:33 PM) *

Nulla da ribattere.
Da quello che hai spiegato ho perfettamente capito il tuo atteggiamento nei confronti delle innovazioni.
Per le tue esigenze è molto meglio una macchina a pellicola, ancor meglio se compatta e a telemetro, senza automatismi nè esposimetro.
non hai problemi di pile, non fa rumore mentre scatta e nemmeno mentre si riavvolge. E' leggera, sta in tasca e passa inosservata.
Ogniuno gha le sue esigenze.
Le nostre, a quanto pare, sono diverse.

Però è difficile avere botte piena e moglie ubriaca...

forse un domani.


Capito perfettamente il mio atteggiamento nei confronti delle innovazioni?
Da come parli direi direi che ti confondi con l'intervento di un'altra persona...
Mi sembra di aver pure detto che non tornerei mai alla pellicola.
Ma non si conoscono più i significati delle parole?
Strabik
Messaggio: #15
QUOTE(frabarbani @ Apr 24 2007, 09:03 PM) *

Concordo in pieno!

Inoltre, come ho già detto, con gli zoom un po' più economici e più bui lo stigmometro si oscura a metà, e quindi darebbe ancor più noia!


Cos'è questa fissa dello stigmometro?? Io ho sempre parlato di quella meraviglia di vetrino che aveva NON SOLO LO STIGMOMETRO, ma pure la corona di microprismi che era la cosa più pratica in assoluto per la messa a fuoco di precisione, e il vetro smerigliato.
Ho sempre parlato DELLA CONCOMITANZA DI QUESTE TRE POSSIBILITA', di questa Trinità che funzionava da dio!!
Usavi quello che era più idoneo alla situazione.
E si continua a parlare dello stigmometro perché fa comodo così, dato che dei tre era il meccanismo più critico, anche se il più preciso.
E' chiaro che se con il tele si anneriva, usavo le altre due possibilità!
Quando non si hanno argomenti validi si prende una frase quà e una là delle mie argomentazioni, isolandole dal contesto e si fa uno spezzatino per cani!
E' l'abitudine ai micromessaggi sul cellulare che rendono così incapaci di cogliere il senso di un testo un po' più lungo?
O è l'effetto della birra?
buzz
Staff
Messaggio: #16
QUOTE(Silvioscan @ Apr 24 2007, 11:52 PM) *

Capito perfettamente il mio atteggiamento nei confronti delle innovazioni?
Da come parli direi direi che ti confondi con l'intervento di un'altra persona...
Mi sembra di aver pure detto che non tornerei mai alla pellicola.
Ma non si conoscono più i significati delle parole?


Spero che il significato delle parole li conoscano anche quelli che le scrivono, non solo quelli che le leggono!
Un po' di coerenza sarebbe opportuna per non confonderci le idee.
Hai elogiato i meriti dell'antico per denigrare quelli del nuovo (esaltandone quelli che secondo te sono difetti, come la rumorosità, le batterie ecc ecc)
Adesso dici che non torneresti mai alla pellicola.
In definitiva c'è da chiedersi cosa vuoi. Qual'è il senso del tuo post?
Vuoi protestare per il gusto di farlo o vorresti una fotocamera a misura tua (il che non sarebe affatto illecito).
Però ti ricordo il discorso della bote e della moglie: non puoi pretendere una digitale senza batterie, senza rumore allo scatto, e con il telemetro.
Forse un giorno la faranno, e un cliente ci sarà di sicuro.
Per adesso ti devi accontentare di quello che offre il mercato.
stb-5000
Messaggio: #17
QUOTE(Silvioscan @ Apr 25 2007, 12:14 AM) *

Cos'è questa fissa dello stigmometro?? Io ho sempre parlato di quella meraviglia di vetrino che aveva NON SOLO LO STIGMOMETRO, ma pure la corona di microprismi che era la cosa più pratica in assoluto per la messa a fuoco di precisione, e il vetro smerigliato.
Ho sempre parlato DELLA CONCOMITANZA DI QUESTE TRE POSSIBILITA', di questa Trinità che funzionava da dio!!
Usavi quello che era più idoneo alla situazione.


l'argomento è stato trattato anche in queste discussioni
http://www.nital.it/forum/index.php?showtopic=58034&hl=
http://www.nital.it/forum/index.php?showto...367&hl=katz+eye

si può sempre cambiare il vetrino di messa a fuoco, ma ....... come risulta dalla prova fatta da shadowman con obiettivi non luminosi non si può usare la misurazione spot. Però se sei disposto a rinunciare a qualcosa nell'esposizione puoi cambiare il vetrino, operazione fattibile con tutte le reflex digitali nikon, come chiarito dallo stesso Beppe Maio nella seconda discussione e dove evidenzia i problemi relativi all'esposizione
frabarbani
Messaggio: #18
QUOTE(Silvioscan @ Apr 25 2007, 12:14 AM) *


E' l'abitudine ai micromessaggi sul cellulare che rendono così incapaci di cogliere il senso di un testo un po' più lungo?
O è l'effetto della birra?

In un forum civile ed educato, per il quale si contraddistingue il nostro, mi sembrerebbe più appropriato cercare di moderare i termini.
Stiamo evidentemente cercando di convincere l'un l'altro con le nostre argomentazioni. Io non pretendo di convincere te delle mie convinzioni: cerco solo di capire cosa è meglio per me e, talvolta, cerco di aiutare gli altri, se mi è possibile. Evidentemente te hai le idee chiare (anche se concordo con buzz nel rilevare certi contrasti nei tuoi discorsi), quindi è inutile continuare, per me, una discussione di questo genere. Specialmente se hai da rispondere con i termini e le espressioni che ho evidenziato
Spero di essere stato ben più civile ed educato di te, in linea con il comportamento generale di questa comunity.

A presto,
francesco.
Strabik
Messaggio: #19
QUOTE(buzz @ Apr 25 2007, 03:32 AM) *

Spero che il significato delle parole li conoscano anche quelli che le scrivono, non solo quelli che le leggono!
Un po' di coerenza sarebbe opportuna per non confonderci le idee.
Hai elogiato i meriti dell'antico per denigrare quelli del nuovo (esaltandone quelli che secondo te sono difetti, come la rumorosità, le batterie ecc ecc)
Adesso dici che non torneresti mai alla pellicola.
In definitiva c'è da chiedersi cosa vuoi. Qual'è il senso del tuo post?
Vuoi protestare per il gusto di farlo o vorresti una fotocamera a misura tua (il che non sarebe affatto illecito).
Però ti ricordo il discorso della bote e della moglie: non puoi pretendere una digitale senza batterie, senza rumore allo scatto, e con il telemetro.
Forse un giorno la faranno, e un cliente ci sarà di sicuro.
Per adesso ti devi accontentare di quello che offre il mercato.

E dagli! Rileggi i miei precedenti e vedrai che la coerenza c'è tutta!
Dunque per te rumorosità, fuoco automatico che a volte sballa, batterie che durano troppo poco e che richiedono ore per ricaricarsi non sono difetti?
Cosa voglio non l'hai ancora capito? Voglio il VERO progresso, voglio che le reflex mantengano i dispositivi vecchi quando funzionano meglio dei nuovi e che entrambi i sistemi possano convivere se il nuovo eccelle in una specifica situazione dove il vecchio fallisce.
Non posso pretendere una digitale senza batterie, posso solo sperare che le batterie diventino sempre più efficienti.
Mai parlato del rumore dello scatto! Ho parlato del rumore pazzesco che facevano le reflex automatiche quando riavvolgevano la pellicola (mettendoci più tempo che non girando la manovella) ma questo discorso valeva per quelle a pellicola ovviamente!
E posso giustamente volere una reflex con il vetrino tradizionale in quanto è una cosa che si può fare su qualsiasi digitale, tant'è vero che ci sono ditte che li vendono per sostituire quelli originali delle digitali, a dimostrazione che la mia esigenza è sentita da molti altri.
Io non so più che fare per farmi capire...
Strabik
Messaggio: #20
QUOTE(frabarbani @ Apr 25 2007, 02:38 PM) *

In un forum civile ed educato, per il quale si contraddistingue il nostro, mi sembrerebbe più appropriato cercare di moderare i termini.
Stiamo evidentemente cercando di convincere l'un l'altro con le nostre argomentazioni. Io non pretendo di convincere te delle mie convinzioni: cerco solo di capire cosa è meglio per me e, talvolta, cerco di aiutare gli altri, se mi è possibile. Evidentemente te hai le idee chiare (anche se concordo con buzz nel rilevare certi contrasti nei tuoi discorsi), quindi è inutile continuare, per me, una discussione di questo genere. Specialmente se hai da rispondere con i termini e le espressioni che ho evidenziato
Spero di essere stato ben più civile ed educato di te, in linea con il comportamento generale di questa comunity.

A presto,
francesco.


Cerca di cogliere il senso delle mie esternazioni: sono date da una situazione che le provoca. Io scrivo delle cose equilibrate che vengono estremizzate, parzializzate, fraintese, a volte addiruttura capovolte.
E allora cerco di impostare il discorso diversamente e ottengo lo stesso risultato... e allora cerco di darmi delle spiegazioni, due delle quali son quelle che non ti sono piaciute!
E vorrei anche dire che tutto questo perbenismo toglie anima alla comunity. Educazione è anche prestare attenzione alle argomentazioni altrui e valutarle correttamente...
Comunque ormai sono con la lingua che tocca la barra spaziatrice e non so se avrò ancora voglia di sprecare parole su questo argomento.
Ciao a tutti!
buzz
Staff
Messaggio: #21
QUOTE(Silvioscan @ Apr 25 2007, 10:18 PM) *

E dagli! Rileggi i miei precedenti e vedrai che la coerenza c'è tutta!
Dunque per te rumorosità, fuoco automatico che a volte sballa, batterie che durano troppo poco e che richiedono ore per ricaricarsi non sono difetti?
Cosa voglio non l'hai ancora capito? Voglio il VERO progresso, voglio che le reflex mantengano i dispositivi vecchi quando funzionano meglio dei nuovi e che entrambi i sistemi possano convivere se il nuovo eccelle in una specifica situazione dove il vecchio fallisce.
Non posso pretendere una digitale senza batterie, posso solo sperare che le batterie diventino sempre più efficienti.
Mai parlato del rumore dello scatto! Ho parlato del rumore pazzesco che facevano le reflex automatiche quando riavvolgevano la pellicola (mettendoci più tempo che non girando la manovella) ma questo discorso valeva per quelle a pellicola ovviamente!
E posso giustamente volere una reflex con il vetrino tradizionale in quanto è una cosa che si può fare su qualsiasi digitale, tant'è vero che ci sono ditte che li vendono per sostituire quelli originali delle digitali, a dimostrazione che la mia esigenza è sentita da molti altri.
Io non so più che fare per farmi capire...


Perdonami Silvio, ma l'unica cosa che ho capito con certezza è che vuoi avere ragione a tutti i costi.
Potrei dartela e avremmo chiuso qui, ma non mi sembra giusto lasciar passare determinate inesattezze.
Il riavvolgimento che fa la fotocamera non impiega più tempo di quello manuale, e nel frattempo sei libero con le mani per poter scartare un altro rullino e cambiarlo velocemente.
il fatto che a te non interessi non significa che non sia una innovazione o un progresso tecnologico.
Sui difetti dell'AF siamo sempre lì: si sbagliava di più prima, e tante persone sono pronte a dimostrarlo.
Far convivere il vecchio con il nuovo?
Vorresti una reflex che riavvolge la pellicola ma che è dotata di manovella per non rumoreggiare durante le cerimonie solenni?
Ho capito che vuoi l'autofocus, ma vuoi anche il vetro smerigliato "acute matte", con stigmometro e microprismi. Poi il fatto che siano di fatto inutuilizzabili non ha importanza per te. Devono esserci e basta. (e pensare che ho comprato la prima autofocus proprio perchè la maggior parte delle foto che scattavo in scarsezza di luce mi venivano sfocate, dato che i microprismi erano inutilizzabili, se no restavo con la FX3 che mi troavo tanto bene!)
Le batterie stanno diventando sempre più efficienti, segno che il progresso ti ascolta, ma non puoi fermarlo per avere batterie sì efficienti, ma allo zinco carbone, devono cambiare tecnologia per forza di cose.

So che resterai comunque della tua idea e mi dispiace per il fatto che le ditte non hanno provveduto (e forse non lo faranno mai) a costruiore la fotocamera ideale per te.
per fortuna (loro) ci sono milioni di utenti che non sentono il problema, e purtroppo (per te) nel mercato quello che conta sono le maggioranze, non la nicchia.

PS Per il fatto che tu venga frainteso, potrebbe essere una mia limitazione cognitiva, se fossi solo io a non intendere.
Rifletti un po' sul fatto che siamo in tanti a "fraintendere" e tira da solo le conclusiooni.
E in ogni caso evitiamo che questa divergenza di vedute scaturisca in una guerra di religione.

Messaggio modificato da buzz il Apr 25 2007, 11:04 PM
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #22
QUOTE(Silvioscan @ Apr 25 2007, 10:18 PM) *

Dunque per te rumorosità, fuoco automatico che a volte sballa, batterie che durano troppo poco e che richiedono ore per ricaricarsi non sono difetti?
Cosa voglio non l'hai ancora capito? Voglio il VERO progresso, voglio che le reflex mantengano i dispositivi vecchi quando funzionano meglio dei nuovi e che entrambi i sistemi possano convivere se il nuovo eccelle in una specifica situazione dove il vecchio fallisce.
Non posso pretendere una digitale senza batterie, posso solo sperare che le batterie diventino sempre più efficienti.
Mai parlato del rumore dello scatto! Ho parlato del rumore pazzesco che facevano le reflex automatiche quando riavvolgevano la pellicola (mettendoci più tempo che non girando la manovella) ma questo discorso valeva per quelle a pellicola ovviamente!
E posso giustamente volere una reflex con il vetrino tradizionale in quanto è una cosa che si può fare su qualsiasi digitale, tant'è vero che ci sono ditte che li vendono per sostituire quelli originali delle digitali, a dimostrazione che la mia esigenza è sentita da molti altri.
Io non so più che fare per farmi capire...


Quello che vuoi... già c'è!
Prendi in mano una D2 e provala, le batterie ti durano per viaggi di una settimana, rumore non ne fa, l'autofocus ti da garanzie maggiori di qualsiasi metodo tradizionale, e se vuoi focheggiare a mano gli cambi il vetrino e sei a posto.

Tutto sta nello scegliere macchine adatte alle proprie esigenze.

Ma se rileggi il tuo post iniziale, hai esordito dicendo con l'autofocus, in situazioni di fotografia sportiva, si sbagliano più foto che focheggiando a mano... e questa, perdonami, ma è una castroneria... wink.gif
Strabik
Messaggio: #23
QUOTE(buzz @ Apr 26 2007, 12:01 AM) *

Perdonami Silvio, ma l'unica cosa che ho capito con certezza è che vuoi avere ragione a tutti i costi.
Potrei dartela e avremmo chiuso qui, ma non mi sembra giusto lasciar passare determinate inesattezze.
Il riavvolgimento che fa la fotocamera non impiega più tempo di quello manuale, e nel frattempo sei libero con le mani per poter scartare un altro rullino e cambiarlo velocemente.
il fatto che a te non interessi non significa che non sia una innovazione o un progresso tecnologico.
Sui difetti dell'AF siamo sempre lì: si sbagliava di più prima, e tante persone sono pronte a dimostrarlo.
Far convivere il vecchio con il nuovo?
Vorresti una reflex che riavvolge la pellicola ma che è dotata di manovella per non rumoreggiare durante le cerimonie solenni?
Ho capito che vuoi l'autofocus, ma vuoi anche il vetro smerigliato "acute matte", con stigmometro e microprismi. Poi il fatto che siano di fatto inutuilizzabili non ha importanza per te. Devono esserci e basta. (e pensare che ho comprato la prima autofocus proprio perchè la maggior parte delle foto che scattavo in scarsezza di luce mi venivano sfocate, dato che i microprismi erano inutilizzabili, se no restavo con la FX3 che mi troavo tanto bene!)
Le batterie stanno diventando sempre più efficienti, segno che il progresso ti ascolta, ma non puoi fermarlo per avere batterie sì efficienti, ma allo zinco carbone, devono cambiare tecnologia per forza di cose.

So che resterai comunque della tua idea e mi dispiace per il fatto che le ditte non hanno provveduto (e forse non lo faranno mai) a costruiore la fotocamera ideale per te.
per fortuna (loro) ci sono milioni di utenti che non sentono il problema, e purtroppo (per te) nel mercato quello che conta sono le maggioranze, non la nicchia.

PS Per il fatto che tu venga frainteso, potrebbe essere una mia limitazione cognitiva, se fossi solo io a non intendere.
Rifletti un po' sul fatto che siamo in tanti a "fraintendere" e tira da solo le conclusiooni.
E in ogni caso evitiamo che questa divergenza di vedute scaturisca in una guerra di religione.


Va bene, mettiamola sul fatto che non siamo tutti uguali: secondo la mia cognizione del tempo la mia Nikon manuale mi consentiva di riavvolgere la pellicola MOLTO più velocemente della sorella Nikon automatica (che se la pila era poco carica speravi sempre riuscisse a farcela).

Io ho cominciato a fare foto sfuocate da quando ho conosciuto l'autofocus: si vede che ero più bravo degli altri a usare il cervello.

Concordo che sulle pile stan facendo progressi ma quando pensi che con 1/2 pastigliette per l'esposimetro le manuali funzionavano anche 2/3 anni e con spesa irrisoria non si può negare che sull'autonomia operativa si è fatto un passo indietro.

Sul fatto che l'autofocus veda anche in semioscurità o al buio ho già espresso la mia soddisfazione e mai ho detto di eliminare questa possibilità. Ma che l'autofocus abbia dei limiti nei controluce, su soggetti a scarso contrasto, sulle cose riflesse, e che a volte faccia perdere tempo per fargli capire cosa vuoi mettere a fuoco sono dati di fatto: in queste occasioni il vecchio sistema è ancora imbattibile.

Non intendo fare guerre di religione anche perché considero le religioni un retaggio medioevale e un serio ostacolo all'evoluzione della società.
Voglio avere ragione così come lo vogliono quelli che mi contestano.
Ma io ho più ragione perché sono obiettivo...
Ciao!




QUOTE(matteoganora @ Apr 26 2007, 09:29 AM) *

Quello che vuoi... già c'è!
Prendi in mano una D2 e provala, le batterie ti durano per viaggi di una settimana, rumore non ne fa, l'autofocus ti da garanzie maggiori di qualsiasi metodo tradizionale, e se vuoi focheggiare a mano gli cambi il vetrino e sei a posto.

Tutto sta nello scegliere macchine adatte alle proprie esigenze.

Ma se rileggi il tuo post iniziale, hai esordito dicendo con l'autofocus, in situazioni di fotografia sportiva, si sbagliano più foto che focheggiando a mano... e questa, perdonami, ma è una castroneria... wink.gif


La castroneria di cui parli non sembra tale visto che i fotografi sportivi in genere lavorano in manuale, perché gli sport "veloci" vanno più in fretta dell'autofocus.
buzz
Staff
Messaggio: #24
Silvio,
Non so su quali fonti prendi le notizie, ma che i fotografi sportivi usino il fuoco manuale, lo sai solo tu. Forse lo farà qualcuno in qualche occasione specifica, ma di questo mi pare che ne abbiamo già parlato.

Che tu abbia avuto risultati migliori dei miei, con il fuoco manuale, perchè usi il cervello meglio di me, non posso dubitarne, dato che non ho nessuna possibilità di un riscontro, ma gradirei che la discussione restasse sui concetti e non sulle persone (come anche espresso chiaramente nel regolamento).

Non dubito nemmeno che tu abbia una mano così veloce da riavvolgere la pellicola in brevissimo tempo e a ricaricare la fotocamera prima degli automatismi. sarà merito sempre del cervello di cui sopra.

I dubbi forti li ho sulla obiettività.
Probabilmente è un po' offuscata dalla mancanza dei microprismi sul vetrino di messa a fuoco, ma dire che l'autonomia operativa è diminuita, equivale a dire che è meglio andare a piedi piuttoasto che in automobile, perchè così non finisce mai la benzina.



Messaggio modificato da buzz il Apr 26 2007, 08:07 PM
stb-5000
Messaggio: #25
continui a parlare di messa a fuoco delle fotocamere digitali, ma non ho ancora capito a quale macchina ti riferischi, un conto è parlare della messa a fuoco della D40 e un conto della D2x, e ti posso assicurare che con la D2x, anche con ottiche non AFS non ho mai avuto problemi.

prova a mettere a fuoco una persona in movimento usando l'85 f 1.4 a tutta apertura e vedrai che la D2 non sbaglia un colpo, il mio "cervello" con la FM3 le sbaglia quasi tutti ......

però se tutta questa discussione la paragoni alla messa a fuoco della tua olimpus 8080 ...... be' forse hai ragione con le manuali è più semplice.

 
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