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Oggi ho notato che, montando sulla Z6 dotata di firmware 3.40 (l'ultimo disponibile ad oggi...) il nuovo 24-120 serie S appena acquistato, ed entrando nel menu D5 della macchina dove si scelgono le impostazioni dello shutter (Auto/Mechanical/Electronic), la voce "Mechanical Shutter" appare stranamente in grigio chiaro e non e' piu' selezionabile....., mentre torna selezionabile solo sganciando il 24-120 S dalla macchina, o montando un'altra lente diversa.
Dopo un iniziale perplessità, cercando in giro sul web, ho appreso che esiste ufficialmente la "possibilità" che "con alcune lenti della serie S..." tale voce venga disabilitata, ed a quanto pare e' esattamente cio' che accade col nuovo 24-120 S mentre, secondo altre voci in rete che non ho modo di verificare, cio' non accade col 100-400 S. La stessa cosa accadrebbe anche con il 24-120 S e la Z6II
Quindi, volendo utilizzare tale obbiettivo (che non costa proprio poco, e che non te lo regalano di certo...), ci resta solo la possibilita' di impostare o lo shutter elettronico, oppure di impostare la funzione "Auto" lasciando cosi' decidere alla macchina quando utilizzare l'otturatore meccanico e quando quello elettronico secondo logiche che, francamente, non sono perfettamente chiarite ....
Infatti, il reference manual della Z6 a riguardo della voce D5 "Shutter Auto" recita:
"La fotocamera sceglie il tipo di otturatore automaticamente in base al tempo di posa. L'otturatore a prima tendina elettronica viene utilizzato per ridurre sfocature provocate dal movimento della fotocamera con tempi lunghi"
Ok, in teoria non dovrebbero esserci problemi perche' con questa impostazione la macchina scatta quasi sempre con l'otturatore meccanico, ma si riserva di passare autonomamente all'otturatore elettronico (quando...? al di sotto di quali tempi di scatto...? con quali sensibilità...? con quali valori di illuminazione...?) per "aiutarci" ad ottenere un risultato migliore.... ed evitare il mosso
Purtroppo, tutti sappiamo molto bene che, giusto per fare un esempio, scattando con l'otturatore elettronico sotto alcuni tipi di luci fluorescenti, o comunque con luci non continue, in determinate condizioni possono verificarsi sulle foto delle fastidiose e vistose bande colorate, di varie tonalità, che a volte non si riescono ad eliminare neppure utilizzando la funzione "flicker reduction", ma sono eliminabili solo escludendo l'otturatore elettronico ed utilizzando esclusivamente l'otturatore meccanico.
Infatti, dopo aver dovuto gettar via un bel numero di foto a causa di questo problema, la maggior parte delle quali scattate nel corso di alcuni mesi all'interno di musei , palazzi o castelli vari, dove l'illuminazione e quasi sempre fornita da un mix eterogeneo di varie luci fluorescenti, per di piu' di intensita' piu' che variabile ed a volte insufficiente, avevo risolto tale problema impostando "definitivamente" nel menu D5 della macchina l'opzione "Mechanical Shutter", ottenendo da quel momento in poi, foto senza piu' bande colorate.
Adesso questa opzione non e' piu' selezionabile "con alcune lenti..." e rimane solo l'opzione "Auto" che pero' non mi garantisce che mentre sto scattando quella particolarissima foto, tanto cercata e studiata, sotto una scarsa luce proveniente da due o tre lampadine rigorosamente diverse fra loro, magari scattata con tempi lunghi trattenendo il respiro e sfruttando al massimo lo stabilizzatore interno alla macchina oppure sfruttando al volo "l'appoggio" di una panca o di una colonna o di quant'altro disponibile in quella stanza museale, proprio in quel momento la macchina non decida da sola di utilizzare l'otturatore elettronico invece di quello meccanico, rovinando cosi' la foto e tutta la fatica fatta......
Onestamente, non sono affatto contento di questa cosa, e voglio sperare che con un veloce aggiornamento firmware la Nikon possa provvedere rapidamente a dare nuovamente al fotografo la possibilita' e la responsabilita' di scegliere autonomamente l'otturatore piu' adatto alle condizioni operative ed alla tipologia del soggetto della foto.
Purtroppo mi sembra cosi' strano e tecnicamente inspiegabile che solo con alcune lenti, tra cui alcune di quelle uscite da pochissimo, succeda tutto questo, che temo che possa esserci sotto qualche pasticcio hardware non facilmente rimediabile.....
Sperem

Conil 105 Micro il comportamento è lo stesso, mentre con i fissi f1,8 , il 40/2, il 24-200 permette tutte le scelte.
Devo provare con il 14-24 ed il 70-200/2,8.
Parrebbe che l'impossibilità di usare otturatore meccanico sia riservata alle nuove lenti più costose, quelle con anello programmabile (ma non credo proprio dipenda da questo)
Luciano hai provato se quando è in Auto ed usi tempi rapidi commuta sul meccanico?

Messaggio modificato da marmo il Jun 18 2022, 11:13 AM

Ho provato e con il 14-24 ed il 70-200 é possibile settare l'otturatore manuale
Quindi il limite si restringe al 24-120 ed al 105 micro

Mario, quando apro i nef con Capture NX-D, il pannello info mi da molte informazioni, ma non mi dice se l'otturatore usato nello scatto era quello meccanico o quello elettronico. Sicuramente ci sara' qualche altro sistema per conoscere il dato, ma al momento non mi sovviene.
In teoria, secondo il manuale, con l'impostazione "Auto" e con i tempi rapidi la macchina dovrebbe scattare con quello meccanico, ma non e' specificato in quali esatte condizioni ed al disotto di quale tempo di scatto, avviene la commutazione sull'otturatore elettronico.....
Ti diro', proprio pochi minuti prima di scrivere questo post, stavo guardando un Air Show tenutosi in Florida, dove c'erano numerosi monomotori ad elica, e pensavo: poniamo il caso che voglia fotografare un aereo del genere, pronto a lanciarsi per il rullaggio, e quindi ancora fermo ma con l'elica che gira a velocita' elevata. Come tutti sappiamo, non posso assolutamente utilizzare l'otturatore elettronico, altrimenti a causa del rolling shutter, le pale dell'elica assumerebbero la forma di tante falci curvate all'indietro, che e' una cosa francamente inguardabile...., ma d'altro canto, non voglio neppure utilizzare un tempo di scatto veloce (o molto veloce), altrimenti bloccherei il movimento dell'elica ottenendo una foto innaturale e priva di dinamismo. Voglio invece scattare utilizzando l'otturatore meccanico cosi' da avere le pale ben dritte, ed utilizzare un tempo lento, o anche molto lento, nei limiti della mia capacita' di stare fermo, in modo da ottenere una scia dietro l'elica che renda bene il dinamismo dell'aereo pronto a lanciarsi.
Ora, poiche' col 24-120 S non posso impostare la modalita' "Mechanical shutter" ma solo quella "Auto", come faccio a sapere quale otturatore deciderà di utilizzare la macchina a quel determinato tempo lento di scatto che ho scelto ?
Onestamente, lo ripeto, tutto questo non mi piace proprio, e sono parecchio deluso ed anche preoccupato, dopo che mi hai confermato che lo stesso accade solo con il 105 Micro e non con altre lenti serie S .......

Ho provato anch'io con il 24/120mm ed è cosi non è possibile selezionare il meccanico,
mentre con il 70/200mm come dice Mario è possibile selezionarlo,
ma se con un'ottica dove è possibile selezionarlo, lo si lascia Meccanico, quando si monta l'ottica in questione rimane meccanico

Luciano ho provato a cercare sul manuale completo in inglese ma non ho trovato, però tempo fa avevo letto da qualche parte che la soglia di passaggio da elettronico a meccanico quando si sceglie Auto è 1/250

Maurizio, avevo gia' fatto anche io questa prova, ed avevo gia' notato che, se seleziono "Mechanical Shutter" montando un'altro obbiettivo, oppure anche semplicemente staccando il 24-120 S dalla macchina, quando poi entro nel menu D5 dopo aver rimontato l'obbiettivo, la banda gialla si posiziona effettivamente sulla voce "Mechanical Shutter", pero' la voce in questione risulta in grigio chiaro, e non e' possibile confermare questa scelta dando OK
Questo potrebbe indicare due possibilita':
1) poiche' la banda gialla si trova in corrispondenza della voce "Mechanical Shutter" la macchina usa comunque e solo l'otturatore meccanico, come hai supposto tu, anche se la voce non e' selezionabile
2) il firmware del menu ricorda semplicemente la posizione in cui si trovava il cursore di scelta al momento dell'ultima scelta effettuata, e la ripropone anche se in effetti la voce non e' selezionabile, ma la macchina, molto probabilmente, utilizza la scelta di default "Auto" e quindi usa l'otturatore meccanico o quello elettronico a seconda dei criteri con cui e' stata programmata la funzione Auto
Analizzando la cosa, se ci pensi bene, non avrebbe alcun senso la prima ipotesi, e cioe' che la macchina, con la banda gialla sopra la voce "Mechanical Sutter" in grigio chiaro, utilizzi comunque e solo l'otturatore meccanico, perche', a questo punto, visto che la macchina con quell'obbiettivo sarebbe tranquillamente in grado scattare col solo otturatore meccanico, non ci sarebbe alcun motivo tecnico per disabilitare la voce "Mechanical Shutter" quando si monta un 24-120S o un 105 micro .....
Lo ripeto nuovamente: se si tratta di un banale bug firmware, sarebbe il caso che Nikon provveda al piu' presto a risolvere la cosa rilasciando un aggiornamento, mentre se si tratta di qualche problema hardware, sarebbe il caso che Nikon/Nital contattasse gli acquirenti del 24-120 S per proporre la sostituzione gratuita della lente con una lente aggiornata, oppure per proporre una soluzione commerciale. Sarebbe il minimo nei confronti di chi spende 1300,00 Euro per una lente e si trova a non poterla utilizzare liberamente applicando le impostazioni che desidera, normalmente consentite dalla macchina con tutti gli altri obbiettivi.....

Scusami Mario, questo significa che se scendi sotto 1/250s la macchina commuta da otturatore meccanico ad otturatore elettronico ?
Se e' cosi', voglio proprio vedere come fotografi l'elica dell'aereo dell'esempio precedente, oppure come fotografi nella maggior parte dei musei, mostre, palazzi e quant'altro, sotto un mix di luci fluorescenti varie, quando l'intensita' delle luci ti costringe a scendere (ben) al disotto di 1/250s .....
Grazie comunque per il tuo contributo.
A quanto pare, visti gli interventi, questo problema interessa solo a tre persone.......

Ciao Luciano, mica vero, dai tempo al tempo e vedremo quanti di quelli che hanno acquistato il 105 Macro per usarlo con il flash e si accorgeranno di avere forti limitazioni cominceranno a protestare! Insomma questo nuovo sistema è talmente evoluto che impedisce al fotografo di fare le proprie scelte, col 105 non posso usare il flaqsh, con il 100/400 non posso usare la priorità alla messa a fuoco, insomma mi viene in mente un vecchio proverbio veneto "quando che la m...a la monta in scano (vuole primeggiare) o la fa spusa o la fa dano!" Per curiosità sono andato a verificare il comportamento della Z9 con il flash e il 105 Micro, funziona! Quindi la cosa è limitata alle fotocamere con otturatore meccanico, basta acquistare la Z9 e il problema è risolto!

Purtroppo ho un flash anulare Meike che su reflex funzionava in TTL mentre su ML può andare solo in manuale..............e Meike non fornisce aggiornamenti firmware

Penso che interessi, eccome! Da possibile futuro utilizzatore del 24/ 120 Z dico che, visto che è ormai acclarato che tale obiettivo è praticamente castrato, mi pare giusto che Nikon/Nital diano una risposta ufficiale a tale problema, non da poco, oltre che per correttezza commerciale nei confronti dei propri clienti, anche per dare loro modo di scegliere se, ad esempio, mantenere o cambiare l'ottimo Z 24/70 f4s oppure sostituirlo con lo Z 24/120, sapendo però di che morte si deve morire, nel senso di sapere se quest'ultimo nasce e muore con questo problema o se ci stanno pensando a sistemarlo con un prossimo aggiornamento fw. Quindi invito gli utenti del forum a far sentire la propria voce perché non si può essere sempre passivi ed aspettare che altri combattano le battaglie per noi ed alla fine, se arrivano i risultati, goderne tranquillamente i benefici.

Messaggio modificato da GIUSEMALA il Jun 20 2022, 11:01 AM

Avendo ora fra le mani lo Z 24-120 ho fatto delle prove con la mia Z7 ed effettivamente la voce del menù con otturatore meccanico resta in grigio, ma, avendo lasciato con un precedent
Obiettivo in meccanico, ho fatto delle prove, diciamo empiriche, con un ventilatore a pale e con tempi 1/4 e 400, ebbene l'otturatore ha fatto bene il suo lavoro con un effetto movimento col tempo lento mentre con il tempo veloce ha "gelato" il movimento delle pale. Per la prova del nove ho attivato, se mai c'è ne fosse stato bisogno, la modalità automatica, stessa prova e stessi risultati. Ritengo quindi personalmente che tale problema non si dovrebbe porre anche se resta da capire il comportamento con luci miste.

Se non è troppo scomodo prova a ripetere le prove con prima tendina elettronica e magari anche con scatto silenzioso e verificare in queste condizioni se c'è o no rolling shutter

Fatte entrambe le prove, quindi un totale di quattro scatti, due ad 1/4 e due 1/400, con prima tendina elettronica e scatto silenzioso. I risultati sono ottimi e ricalcano le modalità precedenti. Nessun rolling shutter.

Comunque per maggiore sicurezza mi riservo di rivedere più tardi tutto in uno schermo più grande, quando avrò passato le foto al PC, ma, ripeto, dallo schermo piccolo della fotocamera non mi pare si evincano problemi...

Allora...il rolling c'è quando si usa sia la fotografia silenziosa e sia la prima tendina elettronica, con tempi lenti o veloci. Nessun problema quando l'otturatore è su auto.

solo per la precisione quando "l'otturatore è in auto" perché lo ha lasciato settato così usando in precedenza un obiettivo che lo consente, é così?

ho l'impressione che sia un bug da fissare con un aggiornamento firmware

Messaggio modificato da marmo il Jun 22 2022, 02:12 PM

Si, con lo Z 35 avevo lasciato in meccanico...penso anch'io che un aggiornamento dovrebbe sistemare tutto. Spediamo solo di non doverlo attendere troppo.

Allora, visto che la cosa ha interessato ben cinque persone... ho deciso di approfondire la cosa.
Come prima cosa, ho fatto alcune prove mirate con CaptureNx-D, prove che mi hanno confermato che, scattando con l'impostazione "Mechanical" oppure con l'impostazione "Auto" nel menu' D5 della macchina, con qualsiasi lente e con qualsiasi tempo di scatto, non viene data alcuna informazione sul tipo di otturatore utilizzato. Se invece nel menu' D5 si sceglie l'impostazione "Elettronic", allora aprendo la foto con Capture, nel pannello Info, vicino al tempo di scatto utilizzato, compare la dicitura "(Prima tendina elettronica)", e questo con qualsiasi lente e con qualsiasi tempo di scatto, da quelli velocissimi a quelli lentissimi.
Poiche' non sono riuscito ad ottenere le informazioni cercate tramite CaptureNx-D, ho rispolverato i buoni vecchi programmi Dos con linea di comando, nello specifico l'ultima versione di ExifTools, grazie al quale invece si ottengono tutte le informazioni necessarie. Scattando una serie di foto con tempi decrescenti, ed inviando le foto ad ExifTools, ho potuto verificare che, con l'impostazione "Auto Shutter" fino al tempo di 1/320s (incluso) la macchina usa l'otturatore meccanico, mentre da 1/250s (incluso) a scendere, la macchina utilizza l'otturatore elettronico.
Ripensandoci, sono rimasto pero' incuriosito da quelle diciture "Prima tendina elettronica" ed "Electronic Front Curtain" indicate dai software e da quello specificare espressamente "prima tendina", per cui mi sono andato a studiare il manuale della Z6 (cosa che andrebbe sempre fatta accuratamente, se non fosse per le dimensioni che hanno raggiunto i manuali e per il numero spropositato di impostazioni che oramai e' possibile effettuare sulla macchine...) ed ho compreso che, con la Z6, quando si parla genericamente di otturatore elettronico, in realta' si parla di un otturatore "misto" in cui la prima tendina e' elettronica (cioe' il sensore viene "acceso" elettronicamente per dare il via all'esposizione), ma il termine dell'esposizione viene dato sempre dalla tendina dell'otturatore meccanico.....
Questo dovrebbe avere conseguenze anche sull'eventuale rolling shutter, che, almeno in linea teorica, non dovrebbe manifestarsi. Per verificare empiricamente la cosa, non avendo sotto mano un'elica del diametro di alcuni metri di diametro (il rolling shutter e' tanto piu' evidente quanto piu' distanti dal centro di rotazione sono le estremita' delle pale...) ho incollato tre strisce perfettamente dritte di scotch bianco al centro delle pale di un ventilatore (questo perche' le pale dei ventilatori gia' hanno di per se una forma a falce...), ed ho scattato due foto uguali con un tempo di esposizione di 1/200s montando sulla Z6 prima un 60micro + Ftz con settaggio D5 "Mechanical Shutter" e poi il 24-120 S con settaggio D5 "Auto" (e quindi in regime di otturatore elettronico, visto il tempo di 1/200s), ottenendo un risultato estremamente simile.....
Per quanto riguarda l'altra questione, e cioe' quella delle bande colorate dovute al flickering, oramai sono anni che utilizzo in casa solo lampade a led con controller interni che le pilotano i led in tensione continua, e quindi virtualmente esenti da flickering, per cui non sono in grado di fare prove a riguardo.
Alla fine di tutta la giostra, rimane comunque la lecita domanda sul "perchè", solo con un paio di lenti (peraltro di nuovissima generazione...), risulti impossibile scegliere in modo stabile l'otturatore meccanico sulla macchina...... mentre e' possibile farlo con tutte le altre....
P.S. allego un paio di foto che riassumono quanto detto sopra.

Analisi ed intuizioni impeccabilissime! Complimenti! Diciamo che già il fatto che si sia acclarato che con il termine " prima tendina elettronica" si abbia uno scatto misto, che comunque non dà problemi di rolling shutter, è già qualcosa, rimane però, per come giustamente dici, il fatto che su questo paio di lenti venga precluso/castrato l'uso discrezionale dello scatto meccanico. Confidiamo a questo punto in un, speriamo prossimo, aggiornamento SW che possa risolvere tale situazione, che, per quanto ci abbia pensato su, non mi riesce di capire.

proprio così, infatti quando Giusemala aveva fatto le prime prove col ventilatore gli avevo chiesto di provare anche con lo scatto silenzioso che è il vero otturatore completamente elettronico della Z6, usando la prima tendina elettronica si avverte sempre lo scatto della seconda.

Anche che le tue prove confermano che il valore di switch in Auto é 1/250

Messaggio modificato da marmo il Jun 23 2022, 05:29 PM

Corretto Luciano, ho fatto qualche prova anchìio ma... non riesco a capire come mai...
appena ne ho l'occasione parlo con i tecnici per vedere se loro qualcosa di più sanno

"É da progetto, mi pare che sia così anche col 105 micro e il 100-400.

Auto (icona A) — Questa è la nuova impostazione predefinita con il firmware corrente sulla maggior parte delle fotocamere e, con questa opzione impostata, la fotocamera utilizzerà EFCS (vedi n. 3) fino a 1/250 e l'otturatore meccanico (vedi n. 2) oltre .
Meccanico (M) — La vecchia impostazione predefinita: la fotocamera utilizza sempre l'otturatore meccanico all'inizio e alla fine di ogni immagine.
Prima tendina elettronica (E) — La fotocamera non esegue un'azione dell'otturatore all'inizio di una foto, si limita ad accendere il sensore di immagine per raccogliere i dati (questo avviene tramite un effetto rolling shutter), ma alla fine dell'esposizione l'otturatore meccanico viene utilizzato per interrompere la raccolta dei dati. L'unico inconveniente di EFCS è che è limitato a una velocità dell'otturatore massima di 1/2000.
Fotografia silenziosa (SL) — Quando è impostato su Sì, la fotocamera non utilizza un otturatore meccanico per nulla."

L'avrai letto in un post su Nikonland su una prima presentazione dell'obiettivo ed ad un certo punto uno degli iscritti ha postato quanto ho riportato sopra integralmente. Tanto è vero che lo equipara al 105 micro ed al 100-400.

Maurizio, hai qualche novita' a riguardo ?

Ciao Luciano, ho chiesto ma anche loro non mi sanno dire come mai, evidentemente è così ma ho lasciato una porta aperta
per vedere se riescono in qualche maniera a sapere come mai questo.