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Focali Corte E Stabilizzatori. Why Not ?
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fabbu
Messaggio: #1
guardavo in giro cercando un grandangolo da aggiungere al corredo e ho notato che la maggior parte di quelli papabili (sigma 20, samy20, nikon20, ma anche gli zoom 14-24) sono senza stabilizzatore. non solo. leggendo in giro la motivazione è "tanto a quelle focali non serve".
poi esce il tamron15-30G2 ed è stabilizzato. e si scopre che è un plus (la stabilizzazione intendo).
mi chiedo. ma perchè "tanto a quelle focali non serve" ?
è talebanismo oppure è dettato da qualche motivo comprovato ?
Antonio Canetti
Messaggio: #2
è solo geometria!
ragionando per assurdo:
un ottica da 180° una variazione di un grado di mosso non si percepisce

mentre un 1.000 con un angolo di ripresa di 2° lo spostamento di un grado è evidente!

questo è un ragionamento estremo per capire il problema, più è lunga la focale più sono evidenti le vibrazioni e quindi il mosso e l'aiuto dello stabilizzatori può essere utile.

nei grandangoli le vibrazioni sono meno evidenti e quindi non necessitano di stabilizzatori.

che la Tamron abbia deciso di mettere lo stabilizzatore è più una questione di offrire qualcosa di più rispetto ai concorrenti anche se non è estremamente necessario.

Antonio
fabbu
Messaggio: #3
QUOTE(Antonio Canetti @ Jun 20 2020, 03:38 PM) *
è solo geometria!
ragionando per assurdo:
un ottica da 180° una variazione di un grado di mosso non si percepisce
mentre un 1.000 con un angolo di ripresa di 2° lo spostamento di un grado è evidente!
questo è un ragionamento estremo per capire il problema, più è lunga la focale più sono evidenti le vibrazioni e quindi il mosso e l'aiuto dello stabilizzatori può essere utile.
nei grandangoli le vibrazioni sono meno evidenti e quindi non necessitano di stabilizzatori.

chiaro il ragionamento Antonio e fino qui non ci piove. però da il non serve a le vibrazioni sono meno evidenti ne passa.
cioè secondo me il discorso è che potrebbe non essere necessario, ma è anche vero che se cmq c'è il micromosso, ovvero una vibrazione, è sicuramente vero che a focale lunga lo vedi amplifcato, a corta con angolo ampio (20mm con i suoi 94° es) lo vedi di meno, ma è sempre presente. e se si guardano poi le foto sui monitor grossi e professionali dovrebbero vedersi.
oppure ancora, se qualcuno ha la mano meno ferma di altri aiuterebbe davvero tanto.
tamron sicuramente lo ha fatto, anche e non solo ,per marketing e come plus di vendita, ma penso che sarebbe apprezzato anche su altri vetri.



southernman
Messaggio: #4
Da felice possessore del 16-35 f4 VR dico la mia. E' ovviamente meno importanche che su un tele, ma in certi frangenti aiuta. Pensiamo a chiese ed interni monumentali vasti, dove l'illuminazione è fatalmente limitata, o a scatti urbani notturni dove non è possibile usare il cavalletto.
Antonio Canetti
Messaggio: #5
cosa dire ragazzi anche l'autofocus non era "necessario" oggi guai a farne a meno, il VR sta diventando imperativo? ben venga! ( senza la minima ironia smile.gif )

Antonio
gtd
Messaggio: #6
… talvolta potrebbe servire … a meno che non si pensi ad un futuro mirrorless con VR sul sensore !
luigi67
Messaggio: #7
QUOTE(southernman @ Jun 20 2020, 07:34 PM) *
Da felice possessore del 16-35 f4 VR dico la mia. E' ovviamente meno importanche che su un tele, ma in certi frangenti aiuta. Pensiamo a chiese ed interni monumentali vasti, dove l'illuminazione è fatalmente limitata, o a scatti urbani notturni dove non è possibile usare il cavalletto.


Si,in effetti con un grandangolo che già puoi usare tempi più lenti a mano libera,con il Vr puoi avere una sicurezza in più,oppure allungare ancora i tempi

cosa diversa è con i tele,c'è chi dice che con i tempi veloci è dannoso,io però lo uso per un'altro scopo,...piccolo esempio,fotografare la luna a mano libera con un 300mm o 500mm
si può,la luna è luminosa,quindi non servirebbe neanche il VR,il problema è che con il VR spento non è semplice tenere l'inquadratura giusta,con il VR acceso è tutto rallentato e si riesce a comporre bene la foto


fabbu
Messaggio: #8
tra l'altro è vero che magari un grandangolo (es. nikon 20mm) apre a 1.8 ma poi in realtà per panorami o cmq per la maggior parte dei casi lo usi ad aperture minori e dunque in quel caso il VR può servire, specie con poca luce. chiaro a 1.8 o addirittura 1.4 come il sigma può essere spento.
gtb4
Messaggio: #9
A mio modestissimo avviso il sistema VR è stata l'innovazione più rilevante dall'introduzione della lettura esposimetrica TTL: per la messa a fuoco già sarebbe bastato il riferimento nell'oculare.......almeno per le foto che faccio io....tra quello e il sistema dell'iperfocale comunque se ne veniva fuori.....quanto al Vr ricordo che quando non esisteva i più esperti ti dicevamo: a mano libera coi tele mai tempi inferiori al doppio della focale e con i grandangoli mai sotto il valore di lunghezza focale.
Poi in vero se avevi mano ferma potevi scendere ancora un pelino
Partendo dal principio che tutto è utile non mi sento di negare l'utilità del VR sui grandangoli anche se per verità in mia opinione la vera utilità del sistema è nel consentire di progettare ottiche non critiche in quanto non particolarmente luminose, ma con la possibilità di scendere nei tempi pareggiando il conto con ottiche di ben altra luminosità, prezzo, peso e maneggevolezza.
Un sistema VR su un grandangolo che apre a f 1,8 verrà utile, forse, un paio di volte nella vita.....Insomma se è il solito sistema per cui è la funzione che crea la necessità e non viceversa, il che significa solo aumentare i prezzi per qualche cosa che è sostanzialmente inutile o quasi, allora, sempre a mia modesta opinione, non ne vedo proprio la convenienza né l'utilità......per carità....mia personalissima opinione
fabbu
Messaggio: #10
QUOTE(gtb4 @ Jun 22 2020, 04:15 PM) *
...
Un sistema VR su un grandangolo che apre a f 1,8 verrà utile, forse, un paio di volte nella vita.....Insomma se è il solito sistema per cui è la funzione che crea la necessità e non viceversa, il che significa solo aumentare i prezzi per qualche cosa che è sostanzialmente inutile o quasi, allora, sempre a mia modesta opinione, non ne vedo proprio la convenienza né l'utilità......per carità....mia personalissima opinione


vero. però c'è anche da dire che tanto a 1.8 apri poco, cerchi sempre di avere aperture minori per avere una migliore pdc (a meno ovviamente di casi particolari, dico in media). ed ecco che dunque potrebbe tornare utile. non so, io lo considero cmq una buona cosa. a maggior ragione ad esempio su uno zoom ad esempio 14-24. che apre a 2.8, e che cmq a 14 lo usi poco.
southernman
Messaggio: #11
QUOTE(fabbu @ Jun 22 2020, 05:17 PM) *
a maggior ragione ad esempio su uno zoom ad esempio 14-24. che apre a 2.8, e che cmq a 14 lo usi poco.

Eh non pensare, il wide è una droga, più ce n'entra e più ce ne vuoi, se sei appassionato di paesaggi. Io lo uso da 16 a 20 il più delle volte
fabbu
Messaggio: #12
QUOTE(southernman @ Jun 22 2020, 05:27 PM) *
Eh non pensare, il wide è una droga, più ce n'entra e più ce ne vuoi, se sei appassionato di paesaggi. Io lo uso da 16 a 20 il più delle volte

già lo immagino. lo dicevo per me per contrastare scimmie varie che più volte si sono affacciate al 14-24... smile.gif
però il tuo è stabilizzato, l'altro no. me la conto così messicano.gif
gtd
Messaggio: #13
Tanto per dare un esempio pratico, stamane in una chiesa al buio ho utilizzato un vecchio 18/3.5 AIs
a 1/6s, f11, 1000asa, a mano libera.
Lo potete trovare in un recentissimo post in
CLUB NIKKOR PRE AI-AI-AIs-E
o nella mia galleria
credo che quanto c'è di buono venga dalla Z6
gtb4
Messaggio: #14
QUOTE(gtd @ Jun 22 2020, 06:34 PM) *
Tanto per dare un esempio pratico, stamane in una chiesa al buio ho utilizzato un vecchio 18/3.5 AIs
a 1/6s, f11, 1000asa, a mano libera.

Anche io ho un 18 ... il 2,8 D..........usato quasi sempre tra 5,6 e 8.....con tempi bassi a mano libera....vignetta un po', ma che bella ottica.....
Tornando a noi......io sento la mancanza del VR sul mio vecchio 28-105 che è un 3,5-4,5...se fosse un VR per le mie esigenze sarebbe perfetto....qui poi bisognerebbe aprire un diverso ragionamento: se ho un 1,8 che poi tanto diaframmo che ci faccio di quell'apertura?
Aveva un senso il 58 1.2 noct-Nikkor che rendeva meglio a tutta apertura che diaframmato.....ma se non ti serve a tutta apertura che ci fai? sono complessi, critici, pesanti, costosi....insomma ce le hanno tutte....oh sia sempre chiaro...mia opinione personale... comunque Nikkor ha il 16-35 col sistema VR no?

Messaggio modificato da gtb4 il Jun 22 2020, 09:37 PM
fabbu
Messaggio: #15
QUOTE(gtb4 @ Jun 22 2020, 10:33 PM) *
Anche io ho un 18 ... il 2,8 D..........usato quasi sempre tra 5,6 e 8.....con tempi bassi a mano libera....vignetta un po', ma che bella ottica.....
Tornando a noi......io sento la mancanza del VR sul mio vecchio 28-105 che è un 3,5-4,5...se fosse un VR per le mie esigenze sarebbe perfetto....qui poi bisognerebbe aprire un diverso ragionamento: se ho un 1,8 che poi tanto diaframmo che ci faccio di quell'apertura?
Aveva un senso il 58 1.2 noct-Nikkor che rendeva meglio a tutta apertura che diaframmato.....ma se non ti serve a tutta apertura che ci fai? sono complessi, critici, pesanti, costosi....insomma ce le hanno tutte....oh sia sempre chiaro...mia opinione personale... comunque Nikkor ha il 16-35 col sistema VR no?

beati voi. sono quasi certo che una foto a 1/6 f11 3.5 la faccio mossissima.

cmq qui si aprono due fronti, anche se poi forse hanno qualche punto in comune.
sul
QUOTE(gtb4 @ Jun 22 2020, 10:33 PM) *
se ho un 1,8 che poi tanto diaframmo che ci faccio di quell'apertura?

vero, ma secondo me una lente del genere può avere anche l'uso notturno, dove penso che l'apertura massima sia utile.
poi c'è il discorso su
QUOTE(gtb4 @ Jun 22 2020, 10:33 PM) *
comunque Nikkor ha il 16-35 col sistema VR no?

qui qualcuno obietterà sulla qualità dei fissi.... smile.gif
gtb4
Messaggio: #16
La qualità dei fissi .... bhe....di certo devono scendere a minori compromessi....non faccio fatica ad ammettere che per lo più possano raggiungere livelli qualitativi maggiori di uno zoom......questi ultimi, per contro hanno una indiscutibile maggior velocità di utilizzo, una maggior comodità e possono tranquillamente costituire un corredo stabilmente montato sul corpo macchina....il che non è male. dry.gif ...tuttavia nei confronti della qualità delle ottiche ho sempre avuto un atteggiamento differente da quello della maggioranza: non mi interessa che siano perfette.....anzi .....amo alcune ottiche proprio per i loro difetti....qualche giorno fa ho scattato una foto a Castelluccio, in cui l'unico intervento in PP è stato un pò di booster colore....ho un vecchissimo 400 5,6 pagato due soldi che lavora così del suo proprio perchè non perfetto.....per certe immagini è l'ideale....certo lo devi conoscere altrimenti puoi odiarlo....però usato in certe condizioni mi restituisce quel che voglio...questo per dirti che dell'iper definizione raramente saprei che farmene....poi tutto è relativo......credo sia impossibile dire che ci sia anche un solo obiettivo di oggi che a tutta apertura ti restituisca quello che può darti il Noct 1,2....se ne trovi uno.....ne hanno fatti relativamente pochi......almeno provalo......ti sposta tutti i parametri della nitidezza a T.A.......il 58 1,2 non il 50 1,2....costava un botto all'epoca.... ho potuto solo provarlo.....cavoli che lente....quello era un T.A. da notturni....chissà come andrà lo 0.95 serie Z?.....però anche qui .....lo 0,95 serie Z se non ho letto male pesa da solo 2 kg......il vecchio AI non arrivava a mezzo kilo...e certo non poteva dirsi che il barilotto non fosse in metallo o che le lenti fossero acriliche anzichè di cristallo sopraffino
lupaccio58
Messaggio: #17
Lo stabilizzatore comporta sempre l'aggiunta di due o tre lenti. Ora, se proprio serve (e parlo di focali da 180 mm in su) me ne faccio una ragione, ma con focali corte e fotoamatore neurologicamente a posto si rischia solo di far danno. Secondo me, s'intende...
gtb4
Messaggio: #18
QUOTE(lupaccio58 @ Jun 23 2020, 06:59 PM) *
Lo stabilizzatore comporta sempre l'aggiunta di due o tre lenti. Ora, se proprio serve (e parlo di focali da 180 mm in su) me ne faccio una ragione, ma con focali corte e fotoamatore neurologicamente a posto si rischia solo di far danno. Secondo me, s'intende...

Diciamo che non sono ideologicamente contrario....magari a qualcuno potrebbe far comodo davvero...e magari su ottiche non tanto luminose potrebbe essere una soluzione meno costosa di altre.....non a caso il 16-35 è un f4......come dicevo sopra uso molto un vecchio 28-105 e non nego che in rare occasioni se avesse il sistema VR non lo disprezzerei affatto.....ma più per pigrizia che per vera necessità.......quasi sempre hai una parete o qualche cosa su cui appoggiare la macchina per stabilizzarla un pelo in più.....poi ho quasi sempre dietro un cavalletto da battaglia o un monopiede.....insomma ci si può arrangiare.....
fabbu
Messaggio: #19
QUOTE(lupaccio58 @ Jun 23 2020, 06:59 PM) *
Lo stabilizzatore comporta sempre l'aggiunta di due o tre lenti. Ora, se proprio serve (e parlo di focali da 180 mm in su) me ne faccio una ragione, ma con focali corte e fotoamatore neurologicamente a posto si rischia solo di far danno. Secondo me, s'intende...

mah, non so. non mi ritengo neurologicamente non a posto, e trovo che lo stabilizzatore, anche a 24 mm a f11 mi possa aiutare in condizioni di poca luce.
lupaccio58
Messaggio: #20
Con un 24 mm scatti tranquillamente a 1/30' e se hai la mano ferma anche a mezzo secondo, a quanto vorresti scendere? Se hanno inventato i treppiedi un motivo ci sarà... guru.gif
southernman
Messaggio: #21
QUOTE(fabbu @ Jun 23 2020, 08:52 AM) *
qui qualcuno obietterà sulla qualità dei fissi.... smile.gif


Io ho sia il 16-35 che il 20 1.8. Semplicemente li uso in contesti diversi. Quando vado a passeggio per campagne e paesi senza fretta, in zone che magari già conosco, delle quali voglio cogliere dei particolari, allora uso il fissi (ho anche 50 e 85) . Quando sono in montagna o in viaggio allora vince lo zoom. Ovviamente ai bordi la differenza si vede bene, ma per il mio modo di fotografare sono alternativi
fabbu
Messaggio: #22
QUOTE(lupaccio58 @ Jun 24 2020, 06:37 PM) *
Con un 24 mm scatti tranquillamente a 1/30' e se hai la mano ferma anche a mezzo secondo, a quanto vorresti scendere? Se hanno inventato i treppiedi un motivo ci sarà... guru.gif


hai ragione sul treppiede. però non è il massimo della comodità (soprattutto perchè un treppiede buono pesa il suo buon Kg e passa). e se aggiungi che magari scatti a 100 iso (o cmq iso bassi), secondo me con poca luce non stai a 1/30'. chiaro che poi tutto può essere aggiustato (tripod, iso alti ecc...). ma il senso del post era il motivo per cui pochi lo mettono e il mio pensiero era che può essere cmq comodo. del resto all'inizio pochi mettevano l'AF. ora quasi tutti ce l'hanno.
cool.gif
gtb4
Messaggio: #23
Lo uso ma bisogna ammettere che il cavalletto è un dinosauro sopravvissuto per assenza di alternative e il VR non sarà in grado di mandarlo in pensione ma in certe occasioni il sapere che puoi farne a meno (del cavalletto) può essere rassicurante...... e ti permette di viaggiare più leggero... Come dicevo non sono ideologicamente contrario.... Si può vivere bene tranquillamente senza Vr, ma averlo non credo possa far male..... Di qui a lodarne l'utilità ovviamente ce ne corre
 
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