ciao a tutti
tempo fa chiesi in altro thread come avere qualche dato statistico sulle foto fate. grazie ai vs suggerimenti e consigli, ho fatto raccolto i dati e fatto qualche considerazione.
con l'attrezzatura attuale (D750 + 24-105) ho notato che su 100 foto in pratica un buon 85% viene fatto alla focale minore (24mm) e il restante 15% distribuito più o meno equamente, forse con qualche prferenza per il 105. pare che cmq sia un classico che con uno zoom si stia in preferenza verso le focali più corte.
allora sono andato a vedere in passato. con la D7200 e il 18-35 le % sono abbastanza in linea. tra 85 e 90&% a 27mm (18) e il resto distribuito.
sono andato ancora oltre analizzando tutte le foto fatte con la mai troppo rimpianta D80 e il suo 18.70 da kit. moltissime foto, in codinzioni diverse, ma ancora % in linea.
e dunque mi chiedevo se era il caso di fare un pò di tuning.
la prima opzione era passare ai fissi. un 24 e un 35 (considerando che dopo i 70 sono coperto), o una coppia 24 50. ovviametne punterei sulla maggiore qualità. es. il 24 1.8 nikon e il 35 sigma (esempio). il pro è che si è leggeri ma mi chiedo alla fine (proprio in funzione dei numeri sopra) quanto poi userei il secondo fisso. che poi, leggeri. se si portano cmq tutte e due i fissi in giro per poterli cambiare all'occorrenza, è come averne uno pesante montato.
oppure ho visto che ad esempio il 24-35 sigma f2 di fatto copre tre fissi, 24, 28 e 35 a solo 1/3 di stop oltre le aperture dei fissi. e leggendo in giro la qualità è comunque eccelsa. qui il problema sarebbe il peso (1Kg circa) ma sicuramente a meno costo (vendendo il 24-105 e prendendo questo la cifra non sarebbe esorbitante.
vedendo sopra, voi che fareste ? o avete altri consigli che aumentino il livello della lente ? (ok, lasciamo stare la mano del fotografo e stiamo in budget "umani", cioè eviterei di pensare di prendere due zeiss da 2.5K ciascuno, per capirci, anche se forse sarebbero il massimo)
grazie
ciao
fabrizio
tempo fa chiesi in altro thread come avere qualche dato statistico sulle foto fate. grazie ai vs suggerimenti e consigli, ho fatto raccolto i dati e fatto qualche considerazione.
con l'attrezzatura attuale (D750 + 24-105) ho notato che su 100 foto in pratica un buon 85% viene fatto alla focale minore (24mm) e il restante 15% distribuito più o meno equamente, forse con qualche prferenza per il 105. pare che cmq sia un classico che con uno zoom si stia in preferenza verso le focali più corte.
allora sono andato a vedere in passato. con la D7200 e il 18-35 le % sono abbastanza in linea. tra 85 e 90&% a 27mm (18) e il resto distribuito.
sono andato ancora oltre analizzando tutte le foto fatte con la mai troppo rimpianta D80 e il suo 18.70 da kit. moltissime foto, in codinzioni diverse, ma ancora % in linea.
e dunque mi chiedevo se era il caso di fare un pò di tuning.
la prima opzione era passare ai fissi. un 24 e un 35 (considerando che dopo i 70 sono coperto), o una coppia 24 50. ovviametne punterei sulla maggiore qualità. es. il 24 1.8 nikon e il 35 sigma (esempio). il pro è che si è leggeri ma mi chiedo alla fine (proprio in funzione dei numeri sopra) quanto poi userei il secondo fisso. che poi, leggeri. se si portano cmq tutte e due i fissi in giro per poterli cambiare all'occorrenza, è come averne uno pesante montato.
oppure ho visto che ad esempio il 24-35 sigma f2 di fatto copre tre fissi, 24, 28 e 35 a solo 1/3 di stop oltre le aperture dei fissi. e leggendo in giro la qualità è comunque eccelsa. qui il problema sarebbe il peso (1Kg circa) ma sicuramente a meno costo (vendendo il 24-105 e prendendo questo la cifra non sarebbe esorbitante.
vedendo sopra, voi che fareste ? o avete altri consigli che aumentino il livello della lente ? (ok, lasciamo stare la mano del fotografo e stiamo in budget "umani", cioè eviterei di pensare di prendere due zeiss da 2.5K ciascuno, per capirci, anche se forse sarebbero il massimo)
grazie
ciao
fabrizio
Se prima inizi pensando di prendere uno o più fissi per coprire la focale più comunemente utilizzata nello zoom che hai, e poi invece pensi di prendere un altro zoom, di migliore qualità per fare la stessa cosa... ti stai un po' contraddicendo da solo.
Posto che il ragionamento sulla focale più usata che hai fatto all'inizio ha perfettamente senso... e più o meno l'hanno fatto tutti o quasi una volta nella vita... io sono comunque dell'idea che non si possa sostituire uno zoom con dei fissi. Semmai ad uno zoom puoi affiancargli dei fissi, ma la versatilità di uno zoom è impareggiabile.
E se ci spendi delle cifre importanti, di sicuro non rinunci nemmeno tanto alla qualità.
Ora: il 24-105 (Sigma?) non è certamente la punta di diamante degli zoom, per cui sostituirlo con un altro zoom di migliore qualità (e aggiungo io, di range focale più ridotto) gioverà sicuramente alla qualità generale. Ma uno zoom non lo sostituirei con dei fissi, semmai li aggiungerei al corredo.
Lasciamo questi "talebanismi" fotografici dei fissi a tutti i costi ad altri.
Posto che il ragionamento sulla focale più usata che hai fatto all'inizio ha perfettamente senso... e più o meno l'hanno fatto tutti o quasi una volta nella vita... io sono comunque dell'idea che non si possa sostituire uno zoom con dei fissi. Semmai ad uno zoom puoi affiancargli dei fissi, ma la versatilità di uno zoom è impareggiabile.
E se ci spendi delle cifre importanti, di sicuro non rinunci nemmeno tanto alla qualità.
Ora: il 24-105 (Sigma?) non è certamente la punta di diamante degli zoom, per cui sostituirlo con un altro zoom di migliore qualità (e aggiungo io, di range focale più ridotto) gioverà sicuramente alla qualità generale. Ma uno zoom non lo sostituirei con dei fissi, semmai li aggiungerei al corredo.
Lasciamo questi "talebanismi" fotografici dei fissi a tutti i costi ad altri.
QUOTE(togusa @ Jun 8 2020, 12:21 PM) 
Se prima inizi pensando di prendere uno o più fissi per coprire la focale più comunemente utilizzata nello zoom che hai, e poi invece pensi di prendere un altro zoom, di migliore qualità per fare la stessa cosa... ti stai un po' contraddicendo da solo.
Posto che il ragionamento sulla focale più usata che hai fatto all'inizio ha perfettamente senso... e più o meno l'hanno fatto tutti o quasi una volta nella vita... io sono comunque dell'idea che non si possa sostituire uno zoom con dei fissi. Semmai ad uno zoom puoi affiancargli dei fissi, ma la versatilità di uno zoom è impareggiabile.
E se ci spendi delle cifre importanti, di sicuro non rinunci nemmeno tanto alla qualità.
Ora: il 24-105 (Sigma?) non è certamente la punta di diamante degli zoom, per cui sostituirlo con un altro zoom di migliore qualità (e aggiungo io, di range focale più ridotto) gioverà sicuramente alla qualità generale. Ma uno zoom non lo sostituirei con dei fissi, semmai li aggiungerei al corredo.
Lasciamo questi "talebanismi" fotografici dei fissi a tutti i costi ad altri.
Posto che il ragionamento sulla focale più usata che hai fatto all'inizio ha perfettamente senso... e più o meno l'hanno fatto tutti o quasi una volta nella vita... io sono comunque dell'idea che non si possa sostituire uno zoom con dei fissi. Semmai ad uno zoom puoi affiancargli dei fissi, ma la versatilità di uno zoom è impareggiabile.
E se ci spendi delle cifre importanti, di sicuro non rinunci nemmeno tanto alla qualità.
Ora: il 24-105 (Sigma?) non è certamente la punta di diamante degli zoom, per cui sostituirlo con un altro zoom di migliore qualità (e aggiungo io, di range focale più ridotto) gioverà sicuramente alla qualità generale. Ma uno zoom non lo sostituirei con dei fissi, semmai li aggiungerei al corredo.
Lasciamo questi "talebanismi" fotografici dei fissi a tutti i costi ad altri.
il ragionamento che hai fatto mi torna, ma ho un dubbio sulla "sovrapposizione" delle ottiche. cioè concordo sulla qualità che si può trovare anche in uno zoom (ho avuto il 18-35 sigma che secondo me se la giocava con un 35nikon, sempre su apsc) ma sull' affiancare e non sostituire (a meno di falro con un altro zoom), la domanda che mi viene è. ma se ho uno zoom che copre un range molto ampio - io ho il 24-105 sigma, ma vale anche per uno di qualità più elevata come il 24-70 nikon ad esempio- , poi che senso avrebbe affiancare dei fissi, ovviamente con focali all'interno di quel range ? o se vuoi, che senso ha ma soprattutto quanto useresti un 24mm fisso se avessi un 24-70 ? o un 35 o altro ?
sicuramente il mio era un pensiero più che altro sulla qualità del mezzo più che sul talebanismo. e infatti ho citato il 24-35 proprio perchè ne parlano in termini di qualità, come per i fissi. addirittura su alcuni aspetti meglio (almeno stando a quei due-tre siti di riferimento, uno, nikonland, persino di parte - parte nikon).
c'è poi anche un discorso di peso, dove cmq vale quanto sopra.
Bè, in parte hai già risposto tu.
Un motivo è il peso.
A volte uno non vuole portarsi in giro 1kg scarso di 24-70/2.8... e si "accontenta" di limitarsi ad un fisso leggero, uno solo, magari puntando nel mezzo con un 35 (a patto che non sia il 35/1.4, se no tanto vale) o un 50.
A volte invece si esce a fotografare con uno scopo preciso, e allora si sa già che si userà un fisso adatto a quello scopo specifico (ritratto, avifauna, ecc.) e allora uno zoom proprio non servirebbe a nulla.
Ma non è sempre tutto definito in partenza.
Ad esempio in ferie ci vanno tutti, chi più, chi meno... e uno zoom è la scelta migliore, senza nemmeno essere una scelta troppo "di compromesso".
Insomma di motivi per avere dei fissi ce ne sono tanti quanti per avere degli zoom.
Un motivo è il peso.
A volte uno non vuole portarsi in giro 1kg scarso di 24-70/2.8... e si "accontenta" di limitarsi ad un fisso leggero, uno solo, magari puntando nel mezzo con un 35 (a patto che non sia il 35/1.4, se no tanto vale) o un 50.
A volte invece si esce a fotografare con uno scopo preciso, e allora si sa già che si userà un fisso adatto a quello scopo specifico (ritratto, avifauna, ecc.) e allora uno zoom proprio non servirebbe a nulla.
Ma non è sempre tutto definito in partenza.
Ad esempio in ferie ci vanno tutti, chi più, chi meno... e uno zoom è la scelta migliore, senza nemmeno essere una scelta troppo "di compromesso".
Insomma di motivi per avere dei fissi ce ne sono tanti quanti per avere degli zoom.
perchè vuoi cambiare il 24-105? sembri abbastanza soddisfatto!!!!
comunque secondo me la scelta dipende dalle preferenze personali. Le mie coincidono con togusa e non rinuncerei mai allo zoom, uso il 24-120 e raramente lo stacco. La qualità non sarà ottima (non mi metto a fare test vari) ma sicuramente è molto buona. Poi ovviamente c'è chi prediligi i fissi.
Dipende anche dal tipo di fotografia che fai. A me piace in giro a catturare paesaggi e cerco di inquadrare in modo tale che poi non debba ritagliare la foto in pp (o farlo minimamente) quindi non potrei rinunciare allo zoom.
Sono anche d'accordo con te quando dici che affiancare fisso e zoom da una parte non è convenientissimo, io l'ho fatto (ho un 24) e devo dire sinceramente che lo uso ancora molto poco! Ma lo uso quando ricerco la massima qualità!!!!
insomma fossi io non cambierei il 24-105 e se lo facessi a questo punto lo farei almeno per un 24-70 e non per 18-35, non mi priverei di tutti questi millimetri.
comunque secondo me la scelta dipende dalle preferenze personali. Le mie coincidono con togusa e non rinuncerei mai allo zoom, uso il 24-120 e raramente lo stacco. La qualità non sarà ottima (non mi metto a fare test vari) ma sicuramente è molto buona. Poi ovviamente c'è chi prediligi i fissi.
Dipende anche dal tipo di fotografia che fai. A me piace in giro a catturare paesaggi e cerco di inquadrare in modo tale che poi non debba ritagliare la foto in pp (o farlo minimamente) quindi non potrei rinunciare allo zoom.
Sono anche d'accordo con te quando dici che affiancare fisso e zoom da una parte non è convenientissimo, io l'ho fatto (ho un 24) e devo dire sinceramente che lo uso ancora molto poco! Ma lo uso quando ricerco la massima qualità!!!!
insomma fossi io non cambierei il 24-105 e se lo facessi a questo punto lo farei almeno per un 24-70 e non per 18-35, non mi priverei di tutti questi millimetri.
se pensi a un fisso e comunque ti piace il tuo 24-105, mi viene subito da pensare al 20mmAFS.
Magari un buon terzo delle foto scattate a 24mm erano "strette" o troppo inclinate in alto ed un 20mm avrebbe risolto !
ciao!
Magari un buon terzo delle foto scattate a 24mm erano "strette" o troppo inclinate in alto ed un 20mm avrebbe risolto !
ciao!
QUOTE(gtd @ Jun 8 2020, 08:28 PM)
se pensi a un fisso e comunque ti piace il tuo 24-105, mi viene subito da pensare al 20mmAFS.
Magari un buon terzo delle foto scattate a 24mm erano "strette" o troppo inclinate in alto ed un 20mm avrebbe risolto !
ciao!
Magari un buon terzo delle foto scattate a 24mm erano "strette" o troppo inclinate in alto ed un 20mm avrebbe risolto !
ciao!
esatto, questa era un'altra valutazione che stavo facendo. tengo il corredo attuale e aumento mm in basso. ho cercato un pò in rete per vedere effettivamente cosa cambia (praticamente non tanto a libvello di numeri) tra 84° e 94° del 24 e del 20 rispettivamente.
riguardavo le foto del 24-105 ed effettivamente, pur non essendo il massimo come lente - e nemmeno come fotografo a dirla tutta - qualcosa di buono ogni tanto esce.
QUOTE(fabbu @ Jun 9 2020, 08:48 AM)
esatto, questa era un'altra valutazione che stavo facendo. tengo il corredo attuale e aumento mm in basso. ho cercato un pò in rete per vedere effettivamente cosa cambia (praticamente non tanto a libvello di numeri) tra 84° e 94° del 24 e del 20 rispettivamente.
riguardavo le foto del 24-105 ed effettivamente, pur non essendo il massimo come lente - e nemmeno come fotografo a dirla tutta - qualcosa di buono ogni tanto esce.
riguardavo le foto del 24-105 ed effettivamente, pur non essendo il massimo come lente - e nemmeno come fotografo a dirla tutta - qualcosa di buono ogni tanto esce.
Oppure un 18mm più datato? Io l'ho comprato di seconda mano e chiuso a f8 f11 fa ancora la sua figura anche sulla z6
QUOTE(gtd @ Jun 9 2020, 11:17 AM)
Oppure un 18mm più datato? Io l'ho comprato di seconda mano e chiuso a f8 f11 fa ancora la sua figura anche sulla z6
Parli del 18 AF-D?
QUOTE(newlearn @ Jun 9 2020, 12:50 PM)
Parli del 18 AF-D?
sono stato generico. sulla 750 l'af-d mantiene l'autofocus. Personalmente sono un poco pro-vintage ed ho recuperato dalla baia un vecchissimo 18/f3.5 AIs
che lo zoom sia versatile non ci piove. magari provare ad andare "verso il basso" con il range di focali, visto il mio utilizzo. e cmq alzando la qualità.
a quel punto oltre al già citato 24-35 entrrebbe in gioco anche il 15-30 G2 tamron, di cui ho letto un gran bene e pare che se la giochi con Sua Santità 14-24 Nikon. anche qui di fatto siamo attorno al 2x come escursione qundi poca roba, arrivando specie dal 24-105.
tenendo presente anche che dai 70 in poi sono coperto dal 70-300 AF-P
mah. finirà che provo a tenermi il 24-105, vedere dove arrivo e cosa e quanto sento la mancanza di altro (qualità o mm che siano) e si vedrà...
a quel punto oltre al già citato 24-35 entrrebbe in gioco anche il 15-30 G2 tamron, di cui ho letto un gran bene e pare che se la giochi con Sua Santità 14-24 Nikon. anche qui di fatto siamo attorno al 2x come escursione qundi poca roba, arrivando specie dal 24-105.
tenendo presente anche che dai 70 in poi sono coperto dal 70-300 AF-P
mah. finirà che provo a tenermi il 24-105, vedere dove arrivo e cosa e quanto sento la mancanza di altro (qualità o mm che siano) e si vedrà...
Io quello zoom 24-105 me lo terrei e affiancherei solo dei fissi. Pure uno zoom come il 14-24 o simili di altri brand, sei sicuro che ti siano utili?
Invece utilissimo vedrei un 20 (o al limite un 24, seguendo il tuo ragionamento iniziale). Poi farei una disamina accurata delle foto che hai scattato in passato e se esce qualcosa intorno ai 30-40 sceglierei un ottimo 35, se invece si oscilla intorno 50 o 60, farei la scelta di un ottimo 50ino che serve sempre, o un 60 macro e se usi fare un 15-20% di ritratti, perché non l'ottimo 85 1,8 Nikon che ha un rapporto qualità prezzo ineguagliato. In questo campo nessuno zoom fosse pure il migliore del mondo, ti renderà tanto.
Per me zoom tuttofare (o quasi) e fissi specifici è la scelta più giusta ... poi ognuno fa legittimamente le sue scelte.
Buona luce
Invece utilissimo vedrei un 20 (o al limite un 24, seguendo il tuo ragionamento iniziale). Poi farei una disamina accurata delle foto che hai scattato in passato e se esce qualcosa intorno ai 30-40 sceglierei un ottimo 35, se invece si oscilla intorno 50 o 60, farei la scelta di un ottimo 50ino che serve sempre, o un 60 macro e se usi fare un 15-20% di ritratti, perché non l'ottimo 85 1,8 Nikon che ha un rapporto qualità prezzo ineguagliato. In questo campo nessuno zoom fosse pure il migliore del mondo, ti renderà tanto.
Per me zoom tuttofare (o quasi) e fissi specifici è la scelta più giusta ... poi ognuno fa legittimamente le sue scelte.
Buona luce
QUOTE(robermaga @ Jun 12 2020, 05:27 PM)
Io quello zoom 24-105 me lo terrei e affiancherei solo dei fissi. Pure uno zoom come il 14-24 o simili di altri brand, sei sicuro che ti siano utili?
Invece utilissimo vedrei un 20 (o al limite un 24, seguendo il tuo ragionamento iniziale). Poi farei una disamina accurata delle foto che hai scattato in passato e se esce qualcosa intorno ai 30-40 sceglierei un ottimo 35, se invece si oscilla intorno 50 o 60, farei la scelta di un ottimo 50ino che serve sempre, o un 60 macro e se usi fare un 15-20% di ritratti, perché non l'ottimo 85 1,8 Nikon che ha un rapporto qualità prezzo ineguagliato. In questo campo nessuno zoom fosse pure il migliore del mondo, ti renderà tanto.
Per me zoom tuttofare (o quasi) e fissi specifici è la scelta più giusta ... poi ognuno fa legittimamente le sue scelte.
Buona luce
Invece utilissimo vedrei un 20 (o al limite un 24, seguendo il tuo ragionamento iniziale). Poi farei una disamina accurata delle foto che hai scattato in passato e se esce qualcosa intorno ai 30-40 sceglierei un ottimo 35, se invece si oscilla intorno 50 o 60, farei la scelta di un ottimo 50ino che serve sempre, o un 60 macro e se usi fare un 15-20% di ritratti, perché non l'ottimo 85 1,8 Nikon che ha un rapporto qualità prezzo ineguagliato. In questo campo nessuno zoom fosse pure il migliore del mondo, ti renderà tanto.
Per me zoom tuttofare (o quasi) e fissi specifici è la scelta più giusta ... poi ognuno fa legittimamente le sue scelte.
Buona luce
mah, la disamina l'ho fatta ed poi quella con cui ho aperto questo thread. vedendo appunto che sono quasi sempre su focali "basse" mi sarei orientato magari verso uno zoom più di qualità anche se su range più ristretto. e magari per colmare il buco fino a 70 aggiungerei nel caso un 50ino che male non fa e costa poco.
quindi al momento le idee potrebbero essere :
24-35 sigma + 20mm nikon + opzionale 50ino nikon
15-30 tamron + 50ino forse.
14-24 sigma (il nikon costa troppo) + 35 sigma o nikon, sempre con opzione 50ino
e ultima opzione, anti scimmia
24-105 come adesso cui affiancare il 20mm.
l'asino di buridano...
QUOTE(fabbu @ Jun 13 2020, 11:29 AM)
mah, la disamina l'ho fatta ed poi quella con cui ho aperto questo thread. vedendo appunto che sono quasi sempre su focali "basse" mi sarei orientato magari verso uno zoom più di qualità anche se su range più ristretto. e magari per colmare il buco fino a 70 aggiungerei nel caso un 50ino che male non fa e costa poco.
quindi al momento le idee potrebbero essere :
24-35 sigma + 20mm nikon + opzionale 50ino nikon
15-30 tamron + 50ino forse.
14-24 sigma (il nikon costa troppo) + 35 sigma o nikon, sempre con opzione 50ino
e ultima opzione, anti scimmia
24-105 come adesso cui affiancare il 20mm.
l'asino di buridano...
quindi al momento le idee potrebbero essere :
24-35 sigma + 20mm nikon + opzionale 50ino nikon
15-30 tamron + 50ino forse.
14-24 sigma (il nikon costa troppo) + 35 sigma o nikon, sempre con opzione 50ino
e ultima opzione, anti scimmia
24-105 come adesso cui affiancare il 20mm.
l'asino di buridano...
riordinando la tua lista e mettendomi nei tuoi panni,
… mantenendo in servizio il fidato 24-105
… rinviando il rinviabile (35 e 50 fissi)
a me rimarrebbe tra scegliere il fisso 20mm o lo zoom 14-24
facci sapere dove ti avrà portato il cuore
ciao!
se vuoi invece meditare ancora, fare statistiche e decidere più ponderatamente,
ti suggerisco questa analisi del passato.
Quante volte hai scattato in grandangolo da vicino o panorami?
Quante volte potresti risolvere con unione di scatti con pp di panoramiche (senza necessità di grandangoli più spinti che anzi rendono difficile l'unione sw in pp)?
Quante volte il grandangolo spinto ti avrebbe evidenziato prospettive che volevi forzare e con 24 non ti è riuscito quanto volevi?
Quante volte la luminosità a 24mm è stata scarsa?
… infine, quasi off topic
quanto ti interesserebbe usare un grandangolo per fare macro?
un 20mm su un anello di inversione fa grandi (le piccole) cose
lo zoom non si presterebbe altrettanto
Messaggio modificato da gtd il Jun 13 2020, 01:38 PM
ti suggerisco questa analisi del passato.
Quante volte hai scattato in grandangolo da vicino o panorami?
Quante volte potresti risolvere con unione di scatti con pp di panoramiche (senza necessità di grandangoli più spinti che anzi rendono difficile l'unione sw in pp)?
Quante volte il grandangolo spinto ti avrebbe evidenziato prospettive che volevi forzare e con 24 non ti è riuscito quanto volevi?
Quante volte la luminosità a 24mm è stata scarsa?
… infine, quasi off topic
quanto ti interesserebbe usare un grandangolo per fare macro?
un 20mm su un anello di inversione fa grandi (le piccole) cose
lo zoom non si presterebbe altrettanto
Messaggio modificato da gtd il Jun 13 2020, 01:38 PM
QUOTE(fabbu @ Jun 13 2020, 11:29 AM)
.....
e ultima opzione, anti scimmia
24-105 come adesso cui affiancare il 20mm.
l'asino di buridano...
e ultima opzione, anti scimmia
24-105 come adesso cui affiancare il 20mm.
l'asino di buridano...
Penso che l'opzione "anti scimmia" sia quella più giusta , e sai perché: ho vari amici che si sono "spinti" sotto i 20mm con i vari 14-24 o 15-30 che passata la fregola iniziale, ora li tengono molto nel cassetto. Magari non sarà il tuo caso e te lo auguro, ma sono ottiche alquanto impegnative per sfruttarne le caratteristiche. Un 20ino invece è come il diamante ... è per sempre, è un classico e si rivende pure facile. Poi per stare sempre sul leggero non disdegnerei un 50 da tenere "in tasca", anche un vecchio AFD 1,8 a 100 fiorini. FULL!
