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Diamo per scontato che più grande è il sensore e meno sarà la pdc a parità di focale, distanza e ovviamente apertura.
Ciò che però vorrei capire è proprio il lato "fisico" di tale fenomeno, ovvero cosa succede ai raggi, fotoni o quello che sono.
Mi viene da fare un paragone con le dimensioni di una fonte luminosa che colpisce un soggetto. Più grande e vicina è, maggiore sarà la morbidezza delle ombre e la luce più diffusa ma non so se sia pertinente.

In realtà la pdc è influenzata esclusivamente da focale, distanza e apertura del diaframma.
Si dice che il formato del sensore influisce sulla PDC perché un area a fuoco che su DX occupa ipotizziamo il 50% del fotogramma su FX con la stessa focale occupa una zona di fotogramma minore e quindi c'è più area sfocata perché si inquadra più spazio (maggiore angolo di campo). Se tu scatti non so a 50mm con una DX e poi rifati la stessa foto identica con una FX la zona a fuoco sembrerà più piccola perché inquadri un campo maggiore, se poi ritagli in formato DX la foto viene identica a quella fatta con la DX.
Allora perché si dice che il sensore influenza la PDC? Beh perchè per fare la stessa foto identica come inquadratura che faresti con un 50 su dx devi usare un 75 su fx e siccome la focale influenza la pdc ne consegue che in fx hai meno pdc, ma non perché è più grande il sensore ma piuttosto perché ti "costringe" ad usare focali più lunghe.

non credo che sia solo questa la spiegazione... attendiamo qualche luminare

Ciò che ho notato io è il distacco dei piani molto più evidente su fx. C'è proprio una tridimensionalità più marcata rispetto al dx e ovviamente sparisce in formati minori. Ne ho la riprova usando anche la P7800 dove praticamente è quadi tutto a fuoco. Quindi, tralasciando l'area visiva, qualcosa succede.

Puoi scriverla in altri modi ma è questa la spiegazione, pensa a cosa può cambiare in un obiettivo se lo usi su una macchina con sensore dx o fx? Non cambia nulla, l'obiettivo resta quello e la fisica pure, quindi la profondità di campo "espressa in cm sulla realtà" cioè quanti cm sono a fuoco di fronte al punto di fuoco e dietro è la stessa indipendentemente dal sensore, cambia solo cambiando diaframma, distanza di fuoco e lunghezza focale, potrebbe cambiare anche a parità di diaframma e distanza con due ottiche diverse che hanno la medesima focale nominale e questo per due motivi, il primo è che le focali sono "nominali" non effettive, magari c'è scritto 85 e in reatlà è 83 o 87 oppure proprio 85 e quindi cambia la pdc (di poco) e soprattutto a pari distanza di fuoco due ottiche diverse potrebbero variare la focale effettiva a quella distanza, es il 70-200 II a 200 mm e 1,5 metri di distanza è effettivamente un 150 mm circa mentre l'80-200 AF alla stessa distanza e focale è effettivamente un 200mm (o per di li) quindi è ovvio che la PDC del secondo sarà minore, a 10 metri di distanza invece sono uguali come pdc (circa), ma non per qualche strano motivo arcano, ma solo perché effettivamente NON sono alla stessa focale.



Certo che succede quello che descrivi perché la P7800 ha un obiettivo 6,0-42,8 mm, a 6 mm la pdc è MOSTRUOSAMENTE estesa!

Messaggio modificato da riccardobucchino.com il Jul 5 2017, 05:11 PM

Guarda, è propria la tua prima affermazione ad essere errata!
Se monti lo stesso obiettivo, sei alla stessa distanza e alla stessa apertura, ottieni esattamente 2 immagini con la stessa PdC, semplicemente una è il crop dell'altra!
Ovvero se scatti con FX e fai un crop, ottieni esattamente la stessa foto che avresti scattato in DX. D'altronde l'obiettivo non sa mica che sensore ha dietro, lui poveretto si comporta sempre allo stesso modo

L'affermazione sulla diversa PdC dei sensori si capisce benissimo se invece ragioni A PARITA' DI INQUADRATURA. D'altronde è così che si scatta, tu mica perchè hai una DX tagli le orecchie al soggetto del ritratto mentre con una FX lo inquadri tutto, no?

A parità di inquadratura, rispetto ad una FX con la DX devi:
o usare una focale più corta a parità di distanza dal soggetto (esempio ritratto a 2 metri, usi un 60 mm su DX vs 90mm su FX)
o a parità di focale ti devi allontanare di 1,5 volte (esempio ritratto con 90 mm, scatti a 3 m con DX vs 2 metri con FX)

Se tieni lo stesso diaframma in tutti i casi di esempio (supponiamo 2.8) è facile capire perchè con FX si ha una PdC inferiore: il 90 mm sfuoca di più rispetto al 60 mm, ovvero a 2 m la PdC è inferiore che a 3 m

Spero di essere stato sufficientemente chiaro!

ciao
Cesare

Riccardo stai dimenticando un parametro importantissimo, ovvero la dimensione del circolo di confusione, che è il quarto parametro che entra nell'equazione di calcolo della PdC , assieme a quelli che hai citato, ed è anche uno dei parametri fondamentali sulla base del quale vengono progettati sia i sensori che le ottiche, quindi non è assolutamente vero che usare un'ottica DX o FX è la stessa cosa, c'è differenza ed è visibile e dimostrabile anche matematicamente.

Adriano

Non facciamo confusione con il CdC... il suo calcolo infatti non è altro che una proporzione tra le diagonali dei sensori / fotogrammi, che ci da un'idea di che dimensione debba assumere un punto di luce per apparirci nitido, ed è appunto in funzione della diagonale sulla quale è proiettato.
Wiki

Partiamo dalle affermazioni assodate che tutti possiamo sperimentare facilmente sulla nostra reflex:
Con il crescere della focale dimunuisce la PdC e viceversa
Con il diminuire della distanza soggetto-piano di messa a fuoco diminuisce la PdC e viceversa
Teniamo conto di lasciare da parte circoli e diaframmi per mettere maggiormente in risalto questa evidenza:

Se monto un 50 mm su una FX e scatto una foto ad un viso ad 1 metro di distanza, ipotizzando di inquadrare dal mento ai capelli, mettendo a fuoco gli occhi, otterrò una certa PdC.
Lasciando fermo tutto e potendo sostiuire il sensore FX con un DX (cosa impossibile fisicamente ma ottenibile attivando il crop on camera ad esempio) cosa cambia fisicamente nell'immagine che si disegna sul piano di messa a fuoco??? Nulla. La foto scattata, come diceva Riccardo sarà un semplice crop della precedente.
A questo punto per avere la precedente inquadratura dal mento ai capelli avrò due possibilità ed entrambe mi porteranno ad un aumento della PdC:
1- Mantengo il 50mm e indietreggio dal metro inizale a circa 1,5 metri (ho detto circa...) e aumentando la distanza soggetto/fotografo aumento la PdC
2- Cambio ottica, monto un 35 mm e scattando dalla stessa distanza di 1 metro ho comunque un aumento di PdC perchè ho ridotto la focale, da 50 a 35mm.

Il resto sono finezze, la differenza sta in questo gioco, perchè se si tengono fermi diaframma, focale, distanza, si ottengono necessariamente inquadrature diverse tra sensori diversi, ma PdC assolutamente paragonabili. PdC intesa come centimetri misurabili sulla scena ripresa e non come mm di sfocatura dei cerchi di luce nell'immagine proiettata sul sensore (CdC).

Ragazzi forse non sono stato chiaro io oppure sono io che non seguo voi.
Come ho detto nel mio secondo intervento, non è una questione di crop o meno e tutto ciò che sia legato a questo discorso. Io parlo proprio di ciò che si percepisce in una foto, ovvero come il soggetto risalti maggiormente rispetto a una foto con sensore più piccolo. Non so se riesco a rendere l'idea. Provo a postare uno scatto fatto a f/4 (apritela in full res). Forse è solo una mia idea malsana... non so.

Veramente confusione la fai tu quando decidi di lasciare fuori un parametro di un equazione matematica, che è quella del calcolo della PdC, arbitrariamente e supponendo che il risultato sarà comunque paragonabile. Fai riferimento al "calcolo del CdC" che non ha citato nessuno e che non c'entra nulla con la profondità di campo. L'unica cosa che potevi dire è che la PdC può essere calcolata solo in modo approssimato semplicemente perchè i CdC che vengono utilizzati nei calcoli di progetto sono fissati convenzionalmente e non matematicamente.



Se fai un crop della stessa immagine, grazie a orazio che hai la stessa PdC, non hai cambiato nulla fisicamente, ma se cambi sensore la cosa è diversa, malgrado per grandi linee il concetto espresso all'inizio e nei punti 1 e 2 sia corretto.


Dici che sono finezze? Se lasci invariati diaframma, focale e distanza tra sensori diversi, oltre ad ottenere inquadrature diverse, ottieni PdC che si differenziano almeno del 30%, ovvero della differenza che c'è tra il CdC di una FX e quello di una DX (0.03mm contro 0.02mm)!! Di cosa stai parlando?? Un 50mm a f/4 con soggetto a 9 metri, ad esempio, su DX produce una PdC di 5,5 metri (circa), mentre con FX diventano 9,5 metri, visto che ti interessano i cm misurati sulla scena.
Senza diventare matti con l'equazione originale, scarica l'app DOF sul telefono e fai qualche prova veloce, vedrai che differenze!!

Adriano

No, nessuna idea malsana! E' che oltre ai parametri citati che caratterizzano la PdC, conta anche il sensore. Un sensore più grande gestisce meglio la luce catturata, grazie al fatto che i fotositi sono più grandi. Questo porta maggior gamma e miglior gestione della rappresentazione dei passaggi tonali e anche dei piani di fuoco, per cui lo stacco del soggetto, quello che ti fa percepire la sensazione di tridimensionalità è maggiore di quela che hai su un sensore più piccolo.

Adriano

Adesso ci siamo,

ciao

saro

Ci siamo a parità di inquadratura, ma a me pare che Riccardo facesse un discorso diverso e se non sbaglio parlava di DX come crop del formato maggiore.
Aggiungo poi che pure la focale incide meno di quanto si pensa in particolare quanto più ci avviciniamo al soggetto fino a scomparire in macro dove la pdc è data dal diaframma e dal rapporto di riproduzione.
Roberto

Esatto, e se leggi quello che tu stesso hai scritto capirai perché non ho parlato di cdc, quello é un argomento slegato dalla pdc.

Si ma entrambi gli esempi hanno dentro l'errore, sbagliato è indietreggiare di un metro e lo stesso vale se monti il 35, poi la prova ( quella fisicamente impossibile ) va fatta in modo diverso e non certo sostituendo ipoteticamente il sensore e nemmeno cercando di riprodurre la stessa inquadratura,

tutto molto più semplice: cavalletto con staffa con montato corpo fx e corpo dx disposti sulla stessa identica linea, entrambi con montata ottica di pari identica lunghezza focale e non inquadratura e ovviamente pari diaframma e soggetto, il resto è solo confusione.



Si ma entrambi gli esempi hanno dentro l'errore, sbagliato è indietreggiare di un metro e lo stesso vale se monti il 35, poi la prova ( quella fisicamente impossibile ) va fatta in modo diverso e non certo sostituendo ipoteticamente il sensore e nemmeno cercando di riprodurre la stessa inquadratura,

tutto molto più semplice: cavalletto con staffa con montato corpo fx e corpo dx disposti sulla stessa identica linea, entrambi con montata ottica di pari identica lunghezza focale e non inquadratura e ovviamente pari diaframma e soggetto, il resto è solo confusione.

Slegato dalla PDC e in ogni caso sempre legato al'ottica !!!!!

E allora spiega come mai il CdC compare nella formula di calcolo della PdC, sia al numeratore che al denominatore, se da questa sarebbe slegato? Gomblotto?
E non portatemi le formule del calcolo della PdC basato sull'iperfocale, perchè anche lì il CdC, pur non comparendo, è già calcolato nel valore dell'iperfocale!

Solo se mi spieghi cos'è il circolo di confusione !

Ah, capito. Vabbè, lasciamo perdere... m'avete convinto, la PdC dipende solo da Focale, Diaframma e distanza di MAF, contenti voi...

Di certo non può dipendere dal sensore !

La P7800 (come ti hanno già spiegato) ha un sensore che è più piccolo dell'unghia del mio mignolo di conseguenza la focale dell'ottica è (numericamente, sull'obbiettivo) riadattata proponendo le equivalenze e non le focali reali. infatti anche se porti lo zoom della P7800 a 200mm in realtà non hai un 200m ma un 42/45mm circa che nel caso del sensore della P7800 equivale ad un 200mm di una full, ma è sempre un 45mm (circa) con la PdC di un 45mm, le distorsioni di un 45mm.


Messaggio modificato da zone-o il Jul 6 2017, 04:33 PM

Mi pareva di saperlo... era giusto questo che volevo evitare confusione sui circoli di confusione!

E' assodato che i CdC siano fondamentali nei calcoli per prevedere la PdC di un sistema ottico, e tutti i progettisti ne tengono conto nel realizzare un sistema fotografico, così come tutti i SW di calcolo.
Però non so tu, io non progetto reflex o macchine fotografiche ma semplicemente le utilizzo e quando confronto due foto lo faccio guardandole appesa incorniciate ad una parete, stampate e stese su una scrivania, oppure perchè no anche a monitor.
Dobbiamo decidere di cosa volgiamo parlare: se parliamo di punti luminosi e circoli o invece di ritratti paesaggi ed altre fotografie. Ti spiego il perchè.

Se parliamo di Punti:
Com i CdC si è cercato di traformare in un valore matematico quella che è la percezione individuale di nitidezza, adottando una valore come standard, ovvero su una stampa a contatto eseguita da una lastra 8x10" (203x254 mm) definiamo sfocato un punto che appare più largo di 0,2 mm. Da questo valore inziale sono state derivate le percezioni equivalenti per i formati più piccoli e ne deriva che per avere il medesimo puntino di 0,2 mm su una foto avente la stessa diagonale, ottenuta però partendo da un fotogramma 24x36 mm, questo puntino in partenza non debba misurare più di 0,03 mm come tu hai citato (perchè in stampa verrà ingrandito di 7,5 volte), a sua volta su un fotogramma APS non dovrà superare gli 0,02 mm (perchè per ottenre la medesima stampa servirà un maggiore ingrandimento).

Questo semplicemente perchè partendo da fotogrammi più piccoli occore ingrandire maggiormente per ottenre stampe con le medesime dimensioni, e l'enfatizzazzioen dei piccoli dettagli modifica la percezione di nitidezza.
Quando ingrandiamo e stampiamo un particolare da una foto, ci sembra sempre meno nitido rispetto a tutta la fotografia stampata per intero nel medesimo formato. Abbastanza semplice come concetto. Ho sempre parlato di fotogramma perchè su un sensore digitale tutto il discorso dei CFC andrebbe calcolato in funzione dei pixel e non dei mm, ma non complichiamoci l'esistenza ulterioremente.

Se parto da queste considerazioni e leggo gli esempi che hai indicato:

Enfatizzando la cosa aggiungo che
il citato banco ottico da 8x10" (CDC 0,2) ha una PdC lunghissima, da 2,3 metri dal soggetto all'infinito
Mentro lo smartphone 1/3" (CDC 0,005) ha una PdC di circa 1 m
Se mi limito a questo sembrerebbe che su una compatta o un cellualare avrò bokeh fantastici, mentre sul banco ottico PdC chilometriche.
Ma realisticamente un 50 mm su banco ottico oltre al soggetto inquadra anche la punta delle mie scarpe! Mentre un 50 mm sullo smartphone diventa un super tele.
Che confronto ne uscirebbe?

Se parliamo di fotografie.
La foto nasce nella nostra testa, ciascuno immagina come fotografare una cosa e realizza la foto con gli strumenti a disposizione.
Se voglio fotografare un vaso di fiori sul tavolo, cercherò di comporre un'inquadratura gradevole sia che utilizzi uno smartphone, una reflex, piuttosto che una medioformato. Cercherò di realizzare quello che ho in testa. Se voglio valutare che differenza ottengo realizzando le foto con i vari strumenti che ho citato, inevitabilmente cercherò di realizzare sempre la stessa inquadratura che mi ero prefissato.
Di conseguenza userò focali diverse o distanze di lavoro diverse o entrambe le cose. Se andrò a misurare la PdC che otterrò nelle varie situazioni, a parità di apertura diaframma e tra inquadrature simili noterò maggiore profondità e nitidezza negli scatti con sensore piccolo, e viceversa. L'esatto contrario di quanto emergeva ragionando solo su circoli di confusione, punti, e dimensioni del fotogramma.

Se pretendi di confrontare stampe grandi uguali ottenute da fotogrammi di dimensione diversa, perchè non dovresti confrontare anche inquadrature simili per valutare la PdC dei vari sistemi ottici?

L'autore del Topic si chiede cosa cambi otticamente scattando in DX e FX, presumo voglia realizzare comunque le stesse foto in entrambi i casi.
L'impatto sulla PDC della distanza soggetto, focale e diaframma sono tali da ribaltare il semplice concetto di CdC legato alla sola dimensione del fotogramma.

Quindi il tuo test io lo vedo necessariamente così:
Un 35mm a f/4 con soggetto a 9 metri su DX produce una PdC di 16 metri (circa),
Un 50mm a f/4 con soggetto a 9 metri con FX si riducono a 9,5 metri,
Approssimativo finchè vuoi, ma è ciò che vedrò confrontando due stampe della stessa diemensione e con inquadrature simili

Adesso ci siamo, in tutto e per tutto. La risposta c'è ed è correttissima, perchè contempla tutti i parametri, anche il formato utilizzato per riprendere l'immagine, il quale determina una diferenza proprio nella dimensione dei CdC e quindi genera coni di raggi luminosi con angoli al vertice direttamente proporzionali al formato del sensore, per cui, più il sensore è piccolo e più i CdC resteranno piccoli a distanze maggiori dal piano focale, determinando una maggiore PdC di quella generata da un formato più grande. Per cui, se a parità di focale, diaframma e distanza soggetto (il mio esempio era per portarti proprio alla tua ultima considerazione) vediamo che la PdC di un FX è maggiore di quella di un DX, a parità di inquadratura è vero l'opposto, proprio come hai fatto vedere tu tuo test. I CdC sono una rogna in ottica, ma non per questo possiamo lasciarli fuori, non trovi?

Il circolo di confusione è di una misura arbitraria, delle gente ha deciso che sul grande formato 8x10 fosse accettabile che i circoli di confusione fossero grandi 0,2 mm su di una stampa a contatto (quindi grande come il negativo stesso), se sono più grandi quella zona non è considerata a fuoco ergo andava scattata la foto con diaframma più chiuso e quindi maggiore pdc. Perché variano con il formato? Perché l'idea era che se io ho come riferimento quello di ottenere una stampa 8x10 con circoli di confusione (nelle aree a fuoco, è chiaro che in quelle non a fuoco siano più grandi) non maggiori di 0,2mm partendo da un formato più piccolo e ingrandendolo questi circoli sull'originale es un negativo 24x36 dovevano essere MOLTO più piccoli altrimenti ingrandendoli avrebbero superato tale valore di 0,2.
I circoli di confusione influiscono sulla PDC? No, fisicamente no, perché sono una cosa scelta da qualcuno. Influiscono indirettamente perché per questa CONVENZIONE della misura accettabile dei cdc ne deriva che è CONSIDERATA maggiore la PDC sui grandi formati (a parità di focale, diaframma e distanza) perché appunto non devono essere ingranditi, ma la PDC è la stessa identica, solo che sul grande formato con minor ingrandimento in stampa sembrerà maggiore per via del fatto che questi chiamiamoli "artefatti" saranno FISICAMENTE più piccoli perché siccome la fisica agisce allo stesso modo se il circolo è grande 0,2 sulla pellicola 24x36 quando la porto ad essere grande come l'8x10 questi circoli sono enormi e quindi si vede non a fuoco. E' una questione di PERCEZIONE in STAMPA di pari misura non una questione di fisica perché alla luce non frega NIENTE di quanto è grande il sensore o la pellicola, la luce passa nelle lenti e si spiattella sulla superficie sensibile con cdc determinati ESCLUSIVAMENTE dall'ottica non salla dimensione del sensore.

Detto tutto ciò, la mia prima risposta è la più semplice ed è assolutamente corretta, volete sempre complicare le cose, va bene complichiamole ma poi non lamentiamoci se non le capiamo.

So che il sensore della P7800 è decisamente piccolo. Lo volevo portare come esempio estremo ma di fatto non credo sia pertinente visto che l'ottica è sostanzialmente diversa.