FORUM NIKONCLUB

Gradirei tanto si approfondisse questo argomento che in altri post è solo parzialmente citato e non affrontato a fondo.
Sono personalmente interessato, perché pur facendo ormai poche foto (sopraggiunti limiti di età) sarei intenzionato a passare a FX ma senza svenarmi più di tanto, senza modificare il vecchio corredo di ottiche e disponendo di un budget intorno ai 1500 sesterzi.
Che fareste voi se aveste queste ottiche ...
20 f4 AI
28 f2,8 AIS
50 f1,8 AFD
60 f2,8 micro AFD
105 f2,5 AIS
200 f4 micro AIS
24-85 f2,8-4 AFD
70-300 f4,5-5,6 AFS G
... e la vostra intenzione sarebbe quella di cercare una D800 usata con i suoi 36 mpx. Perché da molte parti leggo e ho letto che ottiche di questo tipo e i particolare gli zoom sono alquanto carenti sui 36. Addirittura diventano scarsi pure zoom recenti (non cito per evitare vespai) dotati di lenti asferiche e nanetti. O quanto meno non riescono a sviluppare tutta la potenzialita di questo tipo di sensore e allora tanto vale restare "più bassi" e più flessibili pensando alla post.
Ora i miei modesti interessi vanno dal paesaggio alla macro con qualche incursione nella foto di architettura di tipo turistico e una D800 la vedrei utile e per il dettaglio nel paesaggio e nei crop da effettuare in macro per non essere sempre al limite con la pdc. Ma se le cose si mettono così non è meglio ripiegare su una D610 nuova che so essere ottima e ormai sperimentata (tipologia che però non amo) o addirittura risparmiando un po' su una D700 usata (tipologia che amo) e che con 10000 scatti si trova intorno al millino.

Scusate la lunghezza e grazie
Roberto

Messaggio modificato da robermaga il Mar 25 2015, 01:13 PM

Risposta non risposta:

• su D700 vai ad occhi chiusi
• su D800 (preferirei la E) vai ancora meglio (non so se sono troppo influenzato da Elio)

purtroppo non posso confermartelo per esperienza professionale; di sicuro da D90 e D700 le "vecchie" ottiche sono rinate

Il film negativo B/N fa 125-140 lp/mm a 100 ISO con MTF pazzesca, la dia fa da 120 a 160 (alto contrasto), 80 (basso contrasto 4:1), quindi volendo c'era da giocare!
Servono a 36 Mp FX 75-80 lp/mm di risolvenza. Dopo f/8 comunque non ci arriviamo.
Il 20/4 AI arriva a specifica di risolvenza adatta a 36 Mp attorno a f/8.
Il 28/2.8 AIS si fermava sulle 60 lp/mm a f/5.6 (proprio sulla pellicola...).
Il 50/1.8 da f/4 va bene, come pure il 60 Micro.
Il 105/2.5 andrà sempre benissimo.... da f/2.8 in particolare.
Il 200/4 micro AIS non risolveva molto (50-55 lp/mm, 24 Mp scarsi), ha grosse fringe di CA, ma lavora quasi sempre in diffrazione e quindi non è migliorabile come risolvenza pratica. Ha però elevata brillantezza e microcontrasto.

A presto

Elio

Il filtro AA è una brutta bestia, nega la definizioni di piccoli dettagli complessi, come scritte e foglie, e introduce il temuto astigmatismo a forti angoli di incidenza, annullando i pregi di ottiche molto nitide sul piano focale, come dovevano essere quelle per film, almeno ai diaframmi di massima resa. Dalla D80 (1810 LW/PH) alla D90/D300 (2200 LW/PH) era stato fatto un grosso salto. Sulla D700 & C. era però ben dimensionato, con una MTF 50 circa a frequenza di Nyquist e basso astigmatismo.

A presto

Elio

La morte sua con quelle ottiche sarebbe una 750, ovvero una 610. Ma la 800E è un jolly di bocca "abbastanza" buona e sono sicuro che valorizzerebbe buona parte delle tue ottiche. E poi 36 è sempre 36...

Invece di "da D90 e D700" intendevo "da D90 a D700"....(giusto per la precisione)

Fossi in te con 1500 euro mi cercherei una D800/800e (le due macchine stanno proprio in quell'intorno) di occasione e inizierei ad usare le ottiche che ho.
Considera che qui impercettibili differenze di resa vengono spesso enfatizzate in modo esagerato (Elio secondo me lo ha appena fatto parlando di D800 e D800e).
Dando una occhiata alle ottiche che hai
20 f4 AI
28 f2,8 AIS
50 f1,8 AFD
60 f2,8 micro AFD
105 f2,5 AIS
200 f4 micro AIS
24-85 f2,8-4 AFD
70-300 f4,5-5,6 AFS G
a naso direi che solo i due zoom mi paiono da aggiornare, ma che fretta c'è.... provali prima.
Per il resto mi pare che hai ottiche di buona-ottima qualità.
Un'altra leggenda che va sfatata è quella della resa delle ottiche "non eccelse" sui sensori attuali, quelle non andranno mai peggio di prima, semmai un pelo meglio pure loro! Ovvio poi che la differenza con ottiche di elevata qualità si vedrà di più!

L'avevo capito, concordo e ti ringrazio anche perché con la 700 (non mia) qualche scatto l'ho fatto. Il problema è che andrei su un oggetto più recente possibile e più performante possibile (a parità di spesa) usato o nuovo che sia, ma "ben calibrato" su quelle ottiche. E se vale lo stesso "sbilanciarsi" su una D800 usata con un corredo che non vorrei cambiare o (per ora) integrare.
Poi ne ho letta un'altra a proposito dei 50mpx della Canon: è possibile e veritiero che con l'aumento dei mpx si abbassi il rapporto chiusura diaframma/diffrazione nel senso che su 50 mpx (e forse su 36) questa interviene già a 8 se non a 5,6. Se così fosse !

Ciao
R.

Messaggio modificato da robermaga il Mar 25 2015, 04:10 PM

Secondo il mio modesto parere l'ideale sarebbe una Nikon FX con sensore 24MP senza filtro AA con un body D810 style con tutto ciò che ne consegue (1/8000, 1/250sec sincro-flash, ecc.)... ma non esiste...

Giusta risoluzione per la maggior parte degli usi (che non mette in crisi diverse ottiche come la D810) e nitidezza più alta a causa dell'assenza del filtro AA...

Però, secondo me, una D800 (che ha il filtro AA) alla fine mette meno in crisi diverse ottiche rispetto alla D800E e D810... facendo una rapida statistica (che potrebbe non significare nulla) qui sul forum chi è passato a D800 alla fine non ha fatto grandi cambiamenti alle proprie ottiche mentre chi è passato a D800E o D810 ne ha fatti (più di uno ha venduto almeno il 24-70 f/2.8 virando per il Sigma 35mm f/1.4 Art).... sarà un caso?

Piccolo fuori OT: mio padre è del 46 ma sono almeno 20 anni che non usa più l'attrezzatura fotografica (Nikon FE) e qualche anno fa, quando acquistai la mia prima reflex digitale (Nikon D90), gli chiesi qualche info ma non si ricordava più nulla... quindi, Roberto, i miei complimenti perché se non ho capito male hai qualche anno in più di mio padre ed è bello non abbandonare le proprie passioni...

Roberto, non farti intimorire dal web!
La diffrazione è un fenomeno ottico e dipende dalla apertura del diaframma.
E' chiaro che con un sensore che ha una risolvenza pazzesca riesci a "vedere" anche le imperfezioni più piccole.
Ma non è che se usi un sensore meno risolvente queste non ci siano!!
La diffrazione c'è sempre, solo che la noti meno perché quel sensore è meno nitido.
Se guardi attraverso un verto sporco una strada piena di buche, queste ti appariranno meno brutte, ma solo perché vedi male!

Se paragoni due ottiche sulla D800 spesso trovi la resa livellata dal filtro, su una D810 le lenti possono "esprimersi" al meglio, vanno meglio di prima ma anche lo stacco aumenta. Per il 24-70, che è un buon obiettivo tecnicamente, il problema che in quel range ci sono alcuni tra i migliori obiettivi fissi mai prodotti, spesso a prezzi bassi, sempre più piccoli e luminosi, che alla fine lo zoom resta in bacheca. Non posso confrontarlo con un Sigma, una caterva di ZF, l'Ultron, i MIcro, ma anche i classici 24D, 35 D, 50D senza esserne condizionato negativamente. Quello che bastava prima ora non basta più.
La razionalità aiuta in questo: si sa che storicamente alcune ottiche erano limitate solo dalla famosa diffrazione (chiudendo il diaframma la lente si sfoca progressivamente pari passo con l'aumento di PdC, in quanto diventa meno sensibile alla posizione del bersaglio) a f/5.6, ma anche a 4-4.5. Se le prendo, le tengo non devo preoccuparmi del santone di Internet di turno o dell'ultima diavoleria: è un confine fisico. Ma lo zoom lo prendo e lo uso solo in casi eccezionali veramente! Volere tutto non si può.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Mar 25 2015, 05:50 PM

Elio, per favore....... non esagerare.
Le differenze sono minime, a leggerti sembra che sulla D800 abbiano messo un filtro flow!!

Stavolta non posso che concordare, provato sulla mia pelle....

sì, pare sia così. Ma, evitando i diaframmi dal 16 in poi, il fenomeno dovrebbe essere gestibile. Gli obiettivi macro soffrono meno di questo problema? non saprei, non l'ho ancora capito

Grazie per l'ot Leviatan. 72! Ma ho una storia diversa ... ora da amatore, prima ci lavoravo (operatore fotografo funzione pubblica) e non è che l'amassi più di tanto.
Grazie anche agli altri e a GianCarlo dico che non mi faccio di sicuro intimorire dal web ... mi intimorisco solo quando vado a ritirare le analisi figurati. E poi sono di bocca buona, si capisce dal mio "parco ottiche". Solo che sono di una generazione (un po come la tua con qualche anno in più) alla quale piace non solo "sapere", ma pure "capire" ... con tutti i limiti umani e culturali che posso avere.
Per es. Come ho detto non mi piace a pelle la linea D70-80-90-7xxx-6xx-750. Mi piace invece la linea F100-D100-200-300-700-8xx, ma oggi giornata piovosa mi sono letto a lungo le caratteristiche della D610 e mi devo ricredere. Certo la 750 la supera, ma tenendo conto del fatto che è un oggetto sperimentato e limitatamente all'uso che ne farei io, tenendo conto del prezzo alquanto vantaggioso (a differenza di 750 e DF decisamente troppo alto) ... beh, la devo tenere in alta considerazione.

R.

Tra un oggetto che fatica a 3000-3100 LW/PH e uno che potrebbe arrivare con alcune mie ottiche a 3600 c'è una certa differenza. Non sono certo differenze enormi, ma i piccoli dettagli (foglie, caratteri, reti, elementi architettonici) sono molto meglio disegnati con la D800e/D810 che con la D800 liscia: meno astigmatismo, minor sharpening, anche meno rumore alla fine. Non tanto, è vero, ma si vede, specie con l'esperienza pregressa di potenti scanner (3800-5000+ LW/PH), danno fastidio certi artefatti digitali, più che il Moirè o il rumore: certe frequenze scompaiono di botto senza possibilità di recupero distorcendo curiosamente i dettagli.
Stranamente (ma microlenti diverse e forse più piccole lo giustificano) le 16 Mp DX migliori (Sony NEX-5n+ e Fuji-X in pratica) sono ancora più pulite sul pixel di queste FX (A7r inclusa).

A presto

Elio

Tutto va bene, ma proverei a maneggiare la 610 e la 800 per avere riscontro al tatto. Entrambe avanzano per la resa qualitativa che hanno, quindi è solo il feeling che potresti avere con l'una o con l'altra. E' l'unica cosa che mi viene da dire.

la A7R a me pare sia senza filtro pure lei....

Comunque io ricordo benissimo gli ingrandimenti che Nikon fece per far vedere le differenze tra le due versioni e, francamente, erano minime.
Che ci fossero e siano ulteriormente migliorate con la D810 non lo metto in dubbio, ma nel complesso direi che sono alquanto limitate.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Mar 25 2015, 08:50 PM

Scusate, forse ho fatto confusione e non mi sono espresso come volevo: non si tratta di consigli per gli acquisti o di più o meno maneggevolezza o feeling con le diversità fra apparecchi fotografici, pur preferendo una soluzione più alta. Si tratta in sintesi di questo:
1) dato un budget intorno ai 1500, date le ottiche in titolo e più genericamente ottiche vecchie che vanno dagli AI agli AFD, è comunque meglio affidarle a un 36 mpx (D800 usata) con il rischio che questo sensore non venga "coperto" (non trovo la parola giusta) ... oppure ... è meglio andare su un sensore meno affollato da 24 mpx o meno ancora (D610 nuova) per avere un risultato più "calibrato" e con gli indubbi vantaggi di un miglior flusso di lavoro, di più flessibilità, di andare sul nuovo e infine pure di qualche risparmio. Rinunciando però ad un oggetto decisamente superiore.
2) usando sulle due un 60 micro AFD a diaframma 16 a una distanza intorno all'1:2, quale dei due sensori mi regge meglio la diffrazione se poi stampo un identico 50x70.
Desideredei qualche risposta da chi magari ha fatto questi confronti e non di consigli per gli acquisti. Avendo una "certa età" e venendo da 6x6, 6x7, varie 24x36 e pure D200, vorrei fare una scelta azzeccata e probabilmente per quanto mi riguarda, definitivo.

Roberto.



Messaggio modificato da robermaga il Mar 26 2015, 10:29 AM

ripeto il mio consiglio: le 1500 cucuzze le spenderei per una D800/D800e
Le ottiche che hai non potranno che andare bene.
Se ora le usi in DX, vuoi che in FX, dove sfrutterai tutta la loro copertura di campo, vadano male?
Impossibile.
Lascia stare la paranoie e pippe che molti si fanno sulle ottiche adatte o meno ai sensori pixellati.
I miei AI, o meglio, le immagini in DX erano così così, con D700 ritornarono come un tempo, con D800 sono ancora migliori.
Chiaro che non potrai pretendere di realizzare un cartellone pubblicitario ultranitido con il 24-85mm, ma l'immagine che otterrai con una D800 sarà sempre migliore che con una D700 (per non parlare del DX che sarà ancora peggiore)

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Mar 26 2015, 09:55 PM

Io in generale andrei su una D750, mi sembra il compromesso ideale per uso generico, ma le tue ottiche direi che vanno tranquillamente anche con i 36Mp delle D800 (le focali fisse, i due zoom non saprei, non li conosco), quindi se il dubbio è solo quello, non mi farei problemi.

Federico

E' una valida soluzione, ma bastano 1500?

Boh, credo che Import venga via sui 1700, ora come ora...

Federico

No. si va mediamente sui 1800 import, qualcuno sconosciuto pure 1700 ma c'è da fidarsi? Poi è una fotocamera che non prendo in considerazione perché per l'uso che ne andrei a fare (rinunciando a una pro, seppure usata) mi torna meglio una 610 pensando che mediamente si trova a 600 in meno. Ho visto dei test che non mostrano grandi differenze fra le due e il leggerissimo miglioramento nella resa lo ritengo più dovuto al processore che al sensore (forse è lo stesso). Poi miglioramenti ci sono, per carità ... e ci mancherebbe. Ma per come la vedo io è molto sovraprezzata.

Poi ... saranno pure paranoie da forum Gian, come darti torto! Però leggendo qua e la ... forum, ma pure cose che ritengo serie come questa :
http://www.nadir.it/ob-fot/TAMRON_24-70/tamron24-70.htm
... si evince che qualche problema c'è. Questo vorrei capire meglio e che chi è in grado di dire la sua la dicesse, un po come avviene in questa lunga e interessante discussione, che non è solo lana caprina, ma diversi modi di intendere quelle che chiamiamo novità ....
https://www.nikonclub.it/forum/D750_Iso_Alt...00-t370791.html

Poi che quale che sia la mia scelta andrò a migliorare, non vi sono dubbi. E non ho scimmie di sorta o fretta.

Ciao
Roberto

1)Un pixel più picolo ha MTF maggiore, quindi sfrutta sempre meglio le ottiche, il 24 Mp oggi è la scelta più cost effective in bassa luce (dove i 36 Mp li vedi con binocolo attraverso rumore e artefatti), ma non per "fotografie" da ingrandire. Per i miei standard vale 30 x 45 cm a 254 ppi effettivi (stampa continuous tone a 254-300 ppi).
E' un sensore che presto sarà obsoleto. Comunque la D610 è oggi eccesionalmente conveniente e da gli STESSI risultati della D750, con maggiore scomodità. Sulle prossime serie vedrete LCD orientabile e touch screen, Wi-Fi e NFC, altre cose come l'AF professionale non mi interessano (fino ad oggi ho visto solo pesanti professionali starate e difettose per vari motivi, mai i corpi dichiarati amatoriali o semi-pro, sia in casa Nikon che Canon).
2) I Micro evitano ulteriori cause di diffrazione, ma a f/16 e 1:2 (oltre f/22 equivalenti) il cerchio di sfocato fisico copre CINQUE pixel in diametro sulla D800e, duri da rialzare con il deblur. Ci puoi fare un 20 x 30 cm da vedere a distanza di 35 cm, il resto è interpolazione. Tuttavia è spesso preferibile questo a non coprire sufficientemente la PdC. I micro corti soffrono abbastanza i diaframmi chiusi, i lunghi sono i tipi ideali, ma niente miracoli.
Scelta definitiva? Niente lo è, ma una 24 Mp farà domani una robusta high-ISO, una 36 non sarà nè carne, nè pesce dopo il 50 Mp che farà le fotografie "definitive". Oltre, come è stato per il film a bassi ISO, campioneremo solo più volte il "kernel di diffrazione" e game over. Un gioco piuttosto stupido restando sulla geometria di Bayer.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Mar 27 2015, 01:11 AM