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Un tempo dicevano che i sensori con pixel più grandi, a parità di dimensioni e generazione, avessero meno risoluzione ma più alti iso e sopratutto più gamma dinamica, più sfumature di colore e ombre più aperte e luci meno bruciate, in pratica più qualità.

Poi il noto sito Dxomark ha misurato e stabilito che l'ammiraglia viene clamorosamente battuta dalla sorellina minore, la D8x0, a bassi iso anche nella gamma dinamica e nelle sfumature di colore, in pratica rendendola preferibile da chi non deve fare foto sportive al buio estremo, addirittura la migliore "del mondo". Più nitidezza, più qualità, meno peso, ingombro, costo.. praticamente la vittoria di Davide contro Golia, come accadde con la D700 e la D3.

Adesso ho visto su Nikon rumors che c'è un altro sito, SenScore.org, che ribalta i risultati. La migliore resta sempre una Nikon ma la ammiraglia sbaraglia di brutto l'altra in tutti i valori, risoluzione a parte, prendendo un punteggio estremamente superiore.

Questo ribalterebbe non poco le teorie sulla grandezza dei pixel e pure le valutazioni di chi deve comprare una Nikon per un uso non strettamente specifico e che ricerca la massima qualità.

Mi piacerebbe capire chi ha ragione, in cosa siano cambiate le prove per dare risultati così divergenti. So che chi vende alimenti o farmaci ha sempre "foraggiato" studi per dimostrare che il suo prodotto fa ogni tipo di miracolo, ma anche a voler pensare malissimo qui il produttore è lo stesso medesimo.

Cosa ne pensate?

un conto è un sensore, un conto è il resto della fotocamera....
la D4 ha un corpo generoso con impugnatura incorporata, le altre vanno bene solo per chi ha mani da adolescente (mi è piccola anche la D700+BP che è leggermente più grande della D3X - fatta prova)
materiali testati per usi intensi (guarda quanti scatti dichiara nikon per l'otturatore!) maggiori controlli sulle singole parti (oltre a durare, vanno anche molto meno in assistenza e maggiore costanza nel funzionamento).... eccetera!
poi, un conto è un test, un conto è quel che percepisce l'occhio di chi usa i file che produce e altro è quel che percepisce le mani e la psiche di chi usa le fotocamere!!

ho una voglia di birra...
....andiamo al bar???

Le mani di ognuno/a sono diverse, come i gusti, le opinioni, c'è chi dice che il telefonino è meglio di una reflex e per certi versi ha pure ragione. Per questo ci sono i test che dovrebbero essere obiettivi e dare risultati certi per orientare chi ha bisogno di uno strumento che soddisfi le sue esigenze. Se uno si prende uno zaino pieno di ottiche invece di un fotofonino, magari anche quando va in montagna, non è perché gli calza meglio in mano o perché la psiche gli dice di fare ginnastica ma perché ha bisogno di prestazioni specifiche ed è disposto a sopportare delle rinunce, come ad esempio un otturatore che dura un pochino meno.

Se non hai voglia di discorsi seri vai pure al bar, ci vediamo li dopo e ti offro da bere. Prima guardo che qualcuno mi sa dare una risposta tecnica sulla affidabilità dei test.

la battuta sulla birra era relativa al fatto che la discussione era meglio aprirla in settore sushi bar... ma comunque dopo passa il moderatore e se necessrio sposta se no lascia.....
per il resto, come detto, io non mi fermo al solo sensore!

Cosa ne penso? Lasciamo le disquisizione ai super tecnici, noi facciamo le foto senza seg... mentali.
La prova mi riporta indietro di qualche anno, parecchi, quando si dibatteva quale era la pellicola che reggeva meglio, parlo di grana, agli alti asa (gli iso ancora non c'erano).

Cheer

Sergio

Messaggio modificato da sergiorom il Dec 4 2014, 06:09 AM

Può sempre essere che uno dei due siti sia completamente incapace di fare un test, ma secondo me le differenze risiedono in un diverso modo di misurare i parametri, non mi risulta che ci sia un protocollo accettato da tutti. E la stessa cosa vale anche per gli obiettivi, troppe variabili perchè i risultati siano confrontabili.

Chi ha ragione? Probabilmente entrambi secondo il loro modo di procedere.

Fabrizio la miglior reflex è quella che puoi permetterti e hai nella borsa, il resto è aria fritta.
Ho visto foto stratosferiche fatte con reflex entry level dotate di relativo plasticone, queste paturnie ce le facciamo solo noi che vogliamo ricercare a tutti i costi il massimo del massimo per poi usarne il 15% a dire tanto.
Dobbiamo ritornare a fare foto e smettere di leggere i test, come quando c'era la pellicola. La rete va usata con parsimonia perché, come sempre, siamo riusciti a trasformare un utile mezzo di scambio d'informazioni in una bolgia senza controllo dove il primo che si alza scrive tutto e il suo contrario.

D700 contro D3 vincitrice? ma no dai vince solo per dimensioni e prezzo per il resto non c'è storia.

Ma certo Mauro, hai ragione da vendere, se tu fai una foto col un vecchio fotofonino al premier che inciampa su una buccia di banana o su... un trans te la pagano qualsiasi cifra mentre con le mie, nitidissime, e un euro ti danno un caffè al bar. La qualità tecnica non è tutto.

Però se uno ha bisogno di latitudine di posa, visto che i pixel e gli iso ormai sovrabbondano, e deve spendere migliaia di euro che di questi tempi pesano, sapere cosa deve comprare non sarebbe così brutto, no?

Messaggio modificato da F.Giuffra il Dec 4 2014, 09:06 AM

Secondo me anche di latitudine di posa ne abbiamo in eccesso....si vedono sempre più immagini tanto "aperte" che non si distinguono più le ombre dalle luci!

Daniele

In situazioni di illuminazione ideale fai tutto, ma quando la luce ti è nemica ancora no.

Fabrizio

Lo sappiamo quali sono le macchine che vanno meglio di altre..poi basta usarle e i risultati non mentono. Stesso discorso vale per le ottiche superluminose e supernitide che vengono usate a TA..un tempo era considerata una bestemmia fotografica e ottica. Infatti era d'uso dire.. .a F8 sono tutte buone, che è anche vero.
Le attrezzature di oggi sono sovrabbondanti per l'uso generico. Per un uso specifico si prende quello più indicato, se è possibile. Altrimenti si và avanti con quello che c'è in borsa. Ovviamente questo è il mio pensiero e per il mio modo di fotografare a volte avanza anche la mia AW100. Se però la situazione è anche un pò difficile, si và di D3s e D700.
La scelta al momento è eccellente.... dalla D4s alla 7100. Un pò di manico ed attenzione e le foto escono. No?

Messaggio modificato da skyler il Dec 4 2014, 10:01 AM

Seriamente penso che manchi un test normato e ben studiato, con categorie di risultati ben chiari e precisi.
considerazioni da fare, deve essere un test riproducibile, quindi laboratorio, niente prove sul campo, aimè quì dobbiamo ancora affidarci alle opinioni, che a volte sono serie e ben fatte.
decidere una mira universale, una distanza universale, una focale o più universali, e solo uno o più obbiettivi ( il cambio brand si dovrebbe pareggiare con obbiettivi simili).
Set, potenza e colore delle luci, dimensione della stanza, colore delle pareti, ecc...uguali.
paradossalmente sarebbe abbastanza semplice trovare uno standard comune, ma si valuterebbe solo il sensore in condizioni controllate, quindi autofocu, raffica, velocità operative passerebbero in secondo piano.
I test oggi sono ambigui, confrontano corpi, sensori, ottiche, luci e mire diverse, scientificamente sono approssimativi.

Ma allora è sbagliato cercare di capire se, come dice dxomark, una macchina che costa neppure la metà ha più colori e gamma di una ammiraglia o se è vero il contrario come dice l'altro sito? È meglio comprare a scatola chiusa oggetti da costi così elevati? Bisogna fidarsi delle impressioni dell'amico del cugino dello zio che una volta in negozio le ha provate ambedue per un minuto? Se uno cerca di capire che strumento ha in mano diventa troppo tecnologico e disimpara l'arte? Il fotografo migliore è quello che non sa cosa sia una fotocamera, quello che si fa intortare dal primo venditore che capita?

Mi va tutto bene, capisco che i test scientifici non siano tutto, che vale più l'arte della tecnologia, che uno bravo fa le foto sportive con una scatola da scarpe bucata ma continuo anche a pensare che capire bene cosa si compra e si usa sia un diritto, anzi, un dovere. Sbaglio?

La conoscenza è sempre meglio dell'ignoranza. Enrico Fermi.

ciao, tempo fa ho letto di uno "studioso" americano dopo studi e prove sosteneva che fumare fino a 10 sigarette al giorno, le stesse non facessero male, mi sono chiesto, e allora l'undicesima quella che fa male?
tu dici che dalla d4s fino alla d7100 con un po' di manico ed attenzione le foto escono...dalla d7000(x citarne una) non escono?

Messaggio modificato da carlocos il Dec 4 2014, 10:35 AM

Certo che si..non volevo citare tutto il catalogo Nikon........

Concordo. Non cambierei mai un file della mia D4 con uno della mia D800.

Il mondo delle prove e dei test lo conosco per professione (anche se non specificatamente quello dei test fotografici) e i risultati dipendono molto sia dai metodi di prova che dai "punteggi" assegnati a ciascuna caratteristica valutata.
I due "laboratori" citati mi trovano pertanto in parziale accordo entrambi.

Secondo i MIEI "punteggi" e, visto quanto ho detto sopra, in questo caso mi trovo in accordo maggiormente con SenScore assegnando un punteggio superiore alla D4/D4s.

Messaggio modificato da maurizio angelin il Dec 4 2014, 12:31 PM

ciao Maurizio, da come scrivi deduco che tu visto che dici che non cambieresti mai un file (chiaramente realizzato da te) di una d4 con quello di una d800, non riusciresti a creare un file bellissimo con una d800 almeno alla pari di uno della d4?

Altro mistero è capire perchè ad alti ISO in luce scarsa il sensore della Dƒ risulta superiore a quello della D4s, secondo il solito DxO...

Cioè la D4s è uscita DOPO e in teoria anche per progetto e intenzioni dovrebbe essere superiore a qualsiasi Nikon su quello specificato campo.

Misteri...

Ma allora ti chiedo...che fine fanno le tue foto?
Tanta gamma dinamiche e profondità colore che le migliori stampe non restituiscono in toto e che è possibile apprezzare al massimo con Monitor wide gamut ben tarati.
Oggi professionisti preferiscono ancora le stampe laser che restituiscono profondità colore e nitidezza inferiore alle stampe inkjet, ma hanno una resa diversa che si può preferire (stampe che vengono vendute al prezzo di qualche migliaio di euro, questo per dire che nemmeno i pro a volte si preoccupano di avere il top del top...ne in fase di scatto ne in stampa, perché ad un certo punto la differenza la fanno i contenuti).
il problema, secondo me (ma per qualcuno potrebbe non esserlo perché gli va bene così, è che tanta gente fa fotografia senza nulla da dire. Gente che cerca l'estetica per l'estetica. Ritratti, paesaggi, still life che se ne vedono a miliardi in rete, tutte uguali...allora c'è che, non avendo nulla di originale da dire o da mostrare si concentra sulla tecnica, sulla nitidezza, sulla risoluzione, magari su stampe enormi e dettagliatissime, sull'ottica che deve risolvere questo e quell'altro. Ripeto, ognuno fa con la fotografia quello che chiede, ma tanti si fermano ai tecnicismi.
Quello che offrono certe macchine neanche troppo recenti garantiscono una qualità che è già altissima per quasi tutte le necessità.

Le uniche misure che contano sono il rumore dal raw senza NR dopo gamma correction, la quale deve essere poi resa uguale per tutte le macchine in conversione. Fossero poi uguali gli ISO al 18%!
Questi ragazzini non compensano queste curve (come un fotografo in pratica fa da solo nell'uso) e tirano questi numeri senza senso. I dati più veritieri, a saperli leggere, sono quelli di TF (in Italia!), ma senza calcolare il sottocampionamento a 20 x 30, dove entrano in gioco i filtri di resize che usi realmente (che fanno passare tanto rumore) e lo spettro del rumore stesso (che non è bianco come assunto). Auguri a seguire DxO & C.! Nel passato potevo ricalcolarmi dalle curve fornite qualcosa di utile nella scelta, ora con gli indici secchi e stupidi che usano non è neppure più possibile.
La dinamica è solo limitata da rumore fotonico, determinato dalla fisica, e algoritmi su PC a ogni ISO pratica (sotto circa i 10 livelli di rumore su 256..). Punto. Come rumore sul pixel, tutti i sensori Sony 5400 dpi (16 Mp DX e 36 FX) fanno lo stesso sul pixel, come da fisica. Il resto è lavaggio software, che si può far meglio su PC, salvando almeno più tessiture.

A presto

Elio

Secono me, come del resto è stato già detto, la supremazia dipende dalle condizioni in cui vengono rilevati i dati e dal valore assegnato a priori all'esito della singola misurazione, un pò come le analisi cliniche, per ogni metodo cambia il valore di riferimento, sul quale pesa un numero indeterminato di variabili, difatti c'è sempre abbinato un range considerato normale. I test sui sensori immagino vengano condotti in luce controllata, settaggi di base uniformati (senza tener conto del lavoro del processore onboard) e senza applicare PP al risultato. Mettiamo che in queste condizioni un sensore prevalga sull'altro, ma come reagisce il file alla variazione di WB, esposizione, contrasto e saturazione +/- settorializzata in singole aree della scena per ottenere quella che noi chiamiamo fotografia seguendo necessariamente la linea estetico-creativa dettata dal gusto personale?
Nell'utilizzo pratico la qualità e quantità di luce, nonché scelta del tono medio per l'esposizione e conseguente spostamento della curva dell'istogramma verso destra piuttosto che a sinistra, necessità di intervenire in PP per equilibrare ombre e luci, nonché contrasto e curve per l'equilibrio cromatico, influiscono su troppe variabili per consentire di pervenire ad una classfica. Per non parlare degli algoritmi del convertitore usato.
Detto in soldoni se io e te fotografiamo la stessa scena con la stessa macchina e la elaboriamo a PC avremo due fotografie con caratteristiche totalmente diverse e non è detto che dalla macchina con lo score più alto esca la fotografia più pulita o interessante.

Quello che ho sempre sospettato.
Perchè sui 12MP della D700/D3 l'NR si attiva solo DOPO il fondo scala nominale, cioè 6400 ISO?
E perchè sulle altre Nikon FX più recenti no?

A me sarebbe piaciuto vedere un 6400 ISO della D800 senza nessun NR... sarebbe così drammatico?
Molti dicono sempre, parlando di ottiche, che è meglio averle più nitide che a renderle più soft si fa sempre in tempo. E allora dico lo stesso io, preferisco più rumore e dettaglio, che a ridurlo con degli NR si fa sempre in tempo a farlo dopo con i giusti software e meglio.

Diventa anche difficile fare confronti tra sensori liberi da "scorciatoie software" e quelli che hanno l'appoggio dell'Expeed.

Ad esempio, siamo sicuri che il sensore D4 sia poi così meglio di quello della D3s? Io 12800 ISO dettagliati come quelli della D3s devo ancora vederli... Pagheranno dazio su WB e colore, ma per il resto li trovo ancora preferibili a voler esser pignoli.

Differenze comunque marginali per quanto mi riguarda, la fotografia per me non risente di questi particolari nel 95% dei casi, ma è giusto per un discorso tecnico e teorico.

Sulla D700 lo NR high ISO si attiva solo sopra i 2000 ISO, non 6400, del resto, essendo primitivo, lo stesso NR sotto i 2000 farebbe più danni che altro. D4, DF, D800, D810 hanno tutte una sorta di spargi-bit hardware che agisce fra pixel vicini e "disturba" le misure, anche su raw. Si vede dalla "statistica" del rumore, quello fotonico è peaky (Poisson), quello che si vede sembra quasi "uniforme", neppure Gaussiano.
La D800 a 6400 ISO nuda? Fa 11-12 livelli di rumore contro 6-7.5, di più, ben visibile, 1.5 stop in più, ma niente di trascendentale. Oltretutto la D800 sembra barare di più pure sugli ISO reali. D4 e D3s hanno circa lo stesso riempimento del pixel, quindi circa lo stesso NR naturale, la seconda lava di più, tutto qui. Ma se non puoi ripartire da zero con il denoising, è un problema. Io preferisco le tessiture, specie in ombra, a un denoiser piallante, retaggio del film, non mi adatto a predere dettagli fini. La Leica non fa mai denoising sul raw (ma applica le correzioni lente sullo stesso...). Brava!

A presto

Elio

Aspetta, intendo l'NR (non removibile e/o controllabile) che applica il processore... quindi NR Alti ISO su OFF a Menù.
A me risulta si attivi dopo i 6400 ISO... a differenza dei modelli più recenti tipo D600/D800... ma anche D4/s.

Sul resto che non ho quotato mi trovi daccordo.