FORUM NIKONCLUB

Ciao a tutti
La macro è sempre stata una curiosità più che una vera passione ma ho cercato di cimentarmici a momenti alterni con risultati poco soddisfacenti a dire il vero....

Prima ho usato il classico 105 f2.8 VR micro ma il livello di ingrandimento non mi soddisfaceva oltre al fatto che vedevo sempre tanta grana nelle immagini, ho provato con dei tubi di prolunga sul 24-70 ma ho problemi di messa a fuoco... ho sentito dire che si raggiungono ottimi risultati con i 50 o i 24 invertiti... voi come fate?

tralasciando tecniche di focus stacking e slitte motorizzate

ciao

sei nel pieno delle difficoltà reali della macro, premettendo che in questi ultimi anni la Nikon in pratica non considera validi tubi e soffietti di prolunga, in quanto non ha fatto aggiornamenti adatti al digitale per tali prodotti e con la mia piccola esperienza nella macro la soluzione ottimale sono le ottiche Micro, logicamente bisogna trovare la lunghezza focale adatta alle tue esigenze.

comunque per aver maggiori rapporti d'ingrandimento meglio usare i tubi automatici, ma di conseguenza, la luce che arriva al sensore diventa poca e la difficolta di messa a fuoco aumenta (per il rumore hai forse alzato gli ISO?) quindi ci vogliono illuminatori per mettere a fuoco e flash per tenere bassi gli ISO.

per le ottiche invertite, se le monti direttamente sulla fotocamera non puoi usare le ottiche G in quanto manca la ghiera del diaframma e non puoi regolarlo, per questa ipotesi ci voglio ottiche vecchie con relativa ghiera dei diaframmi.

altro tipo d'inversione di ottica è quella di metterla su un altra ottica, ma anche qui bisogna trovare l'abbinamento giusto per il lavoro specifico devi fare.

la macrofotografia comprende tanti generi: monete, fiori, insetti e altro e ognuna ha diverse soluzioni per ottenere il meglio, se fai delle macro a caso i risultati saranno difficili da ottenere mentre se ti specializzi adatti la attrezzatura a quello che devi fare e risultati arriveranno senz'altro.




Antonio

intanto grazie per la risposta

con i tubi di prolunga ho fatto qualche prova su cavalletto fotografando una moneta e, una volta riuscito a far cadere il punto di messa a fuoco fuori dall'obiettivo, esso era talmente vicino alla moneta che la cornice dell'obiettivo stesso faceva ombra e impediva alla luce di passare.
Solitamente faccio macro di insetti, questa la feci con il 105 ma è un crop di una foto scattata a distanza di fuoco minima e non voglio croppare

questa invece è uno dei tentativi fatti con tubi di prolunga ma come vedete la messa a fuoco non è perfetta... anzi

al momento il mio parco ottiche non ha un fisso da invertire ma potrebbe arrivare presto e a tal proposito chiedo sarebbe meglio orientarsi su un 50, un 35, un 28, un 24...?

La tua seconda foto non è sfocata: è semplicemente l'effetto della bassa (meglio dire bassissima!) profondità di campo!
Già con il RR 1:1 (che si raggiunge con il 105 2.8 Macro) la PdC è ridotta ad 1 millimetro (o giù di lì): se sali con il RR la situazione peggiora notevolmente sia per quanto riguarda la PdC che per la difficoltà di illuminare il soggetto (non è un caso che sia stata introdotta la tecnica del Focus Stacking!).
Per quanto riguarda l'uso di ottica invertita, con un 50mm montato invertito su un soffietto (circa 20cm) si raggiunge un RR 4:1 (oltre, con le attrezzature normali, non sono mai andato, anche perché si comincia a parlare di microfotografia, un campo che richiede attrezzature specifiche e finalizzato normalmente alla ricerca, tipo microscopio con ottica idonea alla fotografia e adattatori per il montaggio della fotocamera).
Se fai una ricerca qui nel Forum, trovi vari post con riferimenti ad articoli che possono darti tutte le risposte che cerchi.
Ciao
Diego

Non so se fatto volutamente ma per entrambe leggo dei valori del diaframma decisamente inusuali per questo genere di fotografia, se non si vuole usare tecnica multi scatto non c'è verso e servono tassativamente stabilità, messa a fuoco accurata, grande chiusura e illuminazione adeguata, l'attrezzatura ovviamente deve essere adeguata e con un buon corpo come possiedi potresti cercarti un buon usato AF-D 200/4, con questo non ti servono tubi o soffietti e riesci a fare un buon ingrandimento senza andare addosso al soggetto.

saro

parlando di lunghezze focali, se utilizzo i tubi di prolunga su uno zoom tipo il 24-70, MAF manuale al minimo, mi permette di avvicinare di più l'oggetto all'obiettivo una focale di 24 o una di 70?

Forse non ho capito la domanda perché in essa c'è la risposta

tubo o non tubo a pari distanza una focale maggiore ha un rapporto di ingrandimento più alto rispetto ad una inferiore, con i tubi riduci la minima distanza di messa a fuoco nativa di quell'ottica.

saro

non so perchè, mi pareva di aver letto che con i tubi di prolunga i grandangolari offrissero ingrandimenti superiori dei tele etc... probabilmente mi confondo io

Dai un'occhiata a questo articolo che permette di chiarire i vari dubbi:

http://xoomer.virgilio.it/ripolini/Close_up.pdf

Ciao
Diego

Non confondi totalmente, i grandangolari vanno bene e portano a dei buoni ingrandimenti ma devono venire montati capovolti tramite apposito anello di inversione, devono avere la ghiera dei diaframmi e ovviamente montati su corpi in cui l'esposimetro legga innesti senza cip.

saro

I tubi di prolunga oggi sono molto meno raccomandati a forti ingrandimenti, a causa delle variazioni della curvatura di campo provocate anche nei micro con CRC. Inoltre i tubi AF di terze parti hanno grosse limitazioni dovute alla limitata luce interna, che causa vignettature pesanti a ingrandimenti di circa 2x. Ha fatto bene Nikon a non farli, come vedremo. Grandangolari invertiti sono molto vicini al soggetto.
Dalle mie prove fino a circa 1:2 (0.5x) i migliori risultati si ottengono con micro validi anche a distanza (55/2.8 AIS e 70-180 AFD in primis), più risolventi, senza tubi. Nella zona da 1:3 a 1:1 e per documentazione anche a mano libera sul campo preferisco i micro 1:1 (60 AFS/AFD, tutti i 105 con CRC, anche il 200/4 AFD), ma sempre senza tubi.
Da 0.66x (2:3) fino all'1:1 (repro-dia) entrano in azione per le massime risolvenze su soggetti piani gli ex-obiettivi d'ingrandimento operanti tra f/4 e f/11 (preferico tutti gli EL-Nikkor 50/2.8, i Componon 4/50 e poi i superbi Apo Componon e Apo Rodagon, peraltro tutti molto vicini in pratica) usati dritti su tubi PK12 e/o PK13 con MAF a slitta. Un tubo di MAF serio Schneider per questi, infatti, costa 800 €.
Oltre 1:1 i 50 "enlarger" invertiti su tubi con BR3, BR2A, adattatori M39 e filetto anteriore sono i migliori, anche per il buon spazio d'illuminazione. Vanno sempre usati con filtro IR/UV interferenziale, essendo trasparenti a certe frequenze.

A presto

Elio

è così, più è corta la focale e, a parità di tiraggio, più hai un RR maggiore.
Occhio però che ad un certo punto, con un grandangolare arrivi a toccare il soggetto con la lente anteriore.
Per questa ragione si utilizzano con ottimo profitto grandangolari retrofocus invertiti (tipo 28mm e 35mm), in quel modo con tubi o soffietto raggiungi dei RR pazzeschi, arrivi a fotografare inquadrature di 2 o 3mm di lato.

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Dec 1 2014, 11:03 AM

Se posso permettermi un appunto, perdonami, ma mi sembri molto fuori strada. Dunque hai usato nella macro un micro nikkor 105 vr e non sei soddisfatto e vorresti sostituirlo con il 24/70 su tubi (o soffietto che è lo stesso) ? Perdonami ma proprio non ci siamo. Quel micro li è quanto di più specialistico c'è sul panorama mondiale in campo macro e davvero non c'è nulla che lo possa sostituire efficacemente a meno che non voglia spingerti nella vera microfotografia ma se la macro è impegnativa quella è off limits se non si ha l'attrezzatura e l'esperienza giusta. Le tue foto sono affette da scarsissima profondità di campo come "deve essere" in macro e se sono pure "sgranate" è perchè probabilmente hai gli ISO automatici che crescono paurosamente per compensare la scarsa luminosità che fatalmente accompagna la macro. Brevemente e sommariamente:
- I tubi servono a diminuire la minima distanza di MAF e si possono usare con tutto; con le ottiche lunghe ti consentono di stare a distanza dall'insetto timido ma dimentica i grandi rapporti di ingrandimento. Con le focali corte non ti possono mai dare i risultati di un vero macro ma invertendo l'ottica puoi ottenere buoni risultati e grandi ingrandimenti, tanto più grandi quanto più corta è l'ottica. Io ho usato per anni il 50 mm F2 nikkor invertito su soffietto e poi anche il nikkor 28 mm (tutti vecchi AI) ma qui andiamo sull' infinitamente piccolo - Ovviamente se li usi abbinati ad un macro (dritto per carità) i risultati sono migliori
- Quanto alla qualità i tubi, che siano di marca o di terze parti, sono solo tubi vuoti, dunque lascia perdere i voli pindarici di qualcuno e spendi il meno possibile perchè i risultati, se i contatti elettrici funzionano, sono assolutamente uguali. Quanto alla curvatura di campo non c'entra una amata mazza anche perchè aumentando la distanza dell'obiettivo dal corpo si sfrutta solo la piccola parte centrale dell'immagine trasmessa dall'obiettivo, praticamente piatta;
- Se i tubi non sono raccomandati da Nikon è solo perchè Nikon produce forse i migliori obiettivi macro al mondo (ma li chiama micro) e deve venderli.
- La luce sarà comunque un problema perchè a diaframmi chiusi (mai meno di 8 e preferibilmente fra 11 e 16) non basta mai e bisogna attrezzarsi;
In conclusione tieni presente che la macro, come tutti i settori specialistici ma la macro in particolare, è sezione decisamente complessa e dunque se vuoi cimentarti con un minimo di possibilità è bene che studi un po, andare alla cieca può solo darti delusioni e svuotarti il conto.
Nel forum troverai risposte a tutto ma prima studia, mi raccomando.
E siccome le chiacchere in fotografia restano chiaccchere un paio di figlie del magico micro nikkor 60 mm G

La macro presenta dei problemi peculiari rispetto agli altri generi fotografici.

Il primo è che la profondità di campo a fuoco è sempre poca, a meno che non si fotografino solo francobolli e farfalle di piatto. Per ovviare bisogna chiudere il diaframma a stecca, le ottiche macro arrivano a F32 ma in massimo ingrandimento si "allungano" come tubi e diventano ancora più buie, arrivando ben oltre. Ma chiudendo i tempi si allungano rischiando il mosso perché le ottiche ingrandiscono gli effetti anche della minima brezza che sembra il vento di un tornado, oppure si alzano gli iso rovinando la qualità. Per ovviare a tutto questo si possono usare dei flash. Quello integrato è gratis ma non è molto orientabile. Così pure i flash cobra da mettere sopra alla camera, si può migliorare mettendogli sopra un foglio di carta piegato opportunamente per fare cadere la luce davanti alla lente frontale. Il lampo dei flash risolve il problema del mosso perché è velocissimo e della profondità di campo a fuoco perché permette di chiudere il diaframma a volontà. Per chi inizia rende la vita molto più facile, la qualità è massima.

Ma la Nikon non fa solo ottime lenti, la concorrenza non è da meno, ma pure dei fantastici flash senza fili apposta per la macro, gli sb r200! Non credo nessun altro brand abbia dei prodotti simili, dei flashini intelligenti che si possono staccare dalla macchina e mettere dove si vuole come in sala posa.

Se una immagine vale più di tante chiacchiere e e distintivo eccotene una a F32. Come puoi vedere per avere il soggetto tutto a fuoco senza montare più scatti bisognerebbe chiudere ancora parecchio.

E questa è una tua intuizione o è una cosa che puoi spiegare meglio, magari con qualche riferimento o schema ottico che la confermi?

Mettere un tubo fra obiettivo e sensore non fa sì che venga utilizzata solo la parte centrale dell'obiettivo, e di conseguenza non è vero che la curvatura di campo non può esserci con l'uso dei tubi; anzi, l'uso dei tubi è molto probabile che la aumenti se c'è già o la faccia insorgere a causa della forzatura di far lavorare l'obiettivo ad una distanza decisamente maggiore di quella per cui è stato progettato.

Sono i teleconverter che tagliano i raggi provenienti dalle zone periferiche di alcune lenti di un obiettivo, forse ti sei confuso.

Potresti argomentare un po' meglio questa tua intuizione?

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Dec 3 2014, 03:33 PM

Intanto grazie a tutti per le risposte, non quoto frase per frase perchè altrimenti non la finirei più.

-il problema della grana: non ho mai impostato gli ISO automatici e non sono mai andato oltre 800 iso, per quello non mi spiego come mai sia presente questo rumore (se di rumore si tratta)

-non ho intenzione di lanciarmi alla cieca in un campo complesso come la macro/micro fotografia, quello che mi lascia perplesso sono le foto che si vedono in giro di gente che posta reticoli di occhi di mosca e dice di averli fatti con un 105 VR quando io se riesco a croppare su un'ape è già tanto... sono imbranato io o "pallonari" loro?

-per la ridotta profondità di campo sto studiando il focus stacking e qualche minimo risultato (su insetti/oggetti inanimati) lo sto raggiungendo

quello aiuta tantissimo, anche perché ti consente di usare diaframmi ottimali (in genere tra f4 e f5,6) ed evitare il decadimento della nitidezza per diffrazione

Vediamo se, dopo aver dato dell'incompetente (solo perchè in contrasto con le tue originali teorie) all'autore di questo sito e dell'ottimo programma che ci puoi trovare, hai il coraggio di farlo anche con Marco Cavina, che ha scritto questo articolo che dovrebbe non lasciare dubbi (dico dovrebbe perchè ormai mi sono abituato a veder sostenere l'impossibile).

Riassumendo Cavina confronta il rendimento di un obiettivo macro (Leitz Macro-Elmarit-R 60mm f/2.8) con rapporto di riproduzione 1:2 portato a 1:1 in due modi diversi: con un duplicatore 2x e con un tubo di prolunga.

Già prima dell'analisi dei risultati Cavina teorizza una possibile curvatura di campo con l'uso dei tubi:

"In senso generale, il Macro-Elmarit-R 60mm f/2,8 è un eccellente obiettivo del quale sono molto soddisfatto, tuttavia si tratta di un'ottica con schema ottico "rigido" senza flottaggi di compensazione alle varie distanze, ed ottimizzato per un'ottimale planeità di campo all' ingrandimento di 0,1x (pari ad un soggetto di 24x36cm); le variazioni di tiraggio fino ad infinito sono contenute, e quindi la resa da grandi distanze fino ad 1:10 risulta costante ed elevata; scendendo ulteriormente e, a maggior ragione, aggiungendo anche il tubo di prolunga, la variazione di tiraggio rispetto allo "sweet spot" di 1:10 diviene consistente, e questo - in linea teorica - può modificare in modo vistoso la giacitura dei piani astigmatici, dando luogo a curvatura di campo ed astigmatismo."

I risultati sono evidenti: al centro si ha una resa maggiore con i tubi mentre, allontanandosi dal centro, la qualità dell'immagine scattata con il tubo deteriora molto rapidamente. Cavina attribuisce più volte questo fatto ad una molto probabìile curvatura di campo.




Per verificare poi che i tubi non fanno sì che venga utilizzata solo la parte centrale dell'immagine e che quindi non annullano la possibilità di curvatura di campo, basta cercare i diagrammi del percorso ottico in un obiettivo con e senza tubi.

Peccato che sei sempre tu a dare dell'incompetente agli altri, in questo caso Giovanni, e non argomenti le tue tesi.

Quell'articolo è molto interessante e forse ti dovrebbe far capire che occorrerebbe essere un po' più umili, come lo è l'autore.
Lo stesso Cavina, infatti, da persona intelligente dichiara di fare delle mere supposizioni, ci sarebbe da restare basiti se avesse dato per certa la sua affermazione!
Ma non importa..... a te servono per far diventare oro colato e certezza quello che dici.

non sono d'accordo, con tubi di prolunga la copertura di campo aumenta, il che significa che viene ritagliata una porzione di immagine generata dall'obiettivo, quella periferica.

Io ho argomentato la cosa, infatti ho proposto un articolo di una persona estremamente competente che parla di molto probabile curvatura di campo indotta da un tubo di prolunga, e posso far vedere degli schemi dai quali si capisce che i tubi non tagliano la parte periferica dell'immagine, come sostiene Giovanni in modo molto netto ("Quanto alla curvatura di campo non c'entra una amata mazza anche perchè aumentando la distanza dell'obiettivo dal corpo si sfrutta solo la piccola parte centrale dell'immagine trasmessa dall'obiettivo, praticamente piatta") senza nessuna argomentazione o riferimento.








Quindi con un tubo i raggi periferici vengono tagliati e quindi diminuisce il difetto della curvatura di campo che si manifesta appunto in periferia, è questo che stai dicendo?

io ho detto solo quanto ho evidenziato, il resto lo hai dedotto te.
Si tratta di geometria elementare.... di a b c....
Ma se non comprendi questo a b c come si fa a proseguire con ulteriori ragionamenti?
Con te purtroppo è molto difficile rapportarsi, ti manca la giusta umiltà per affrontare queste discussioni.
Scusa la franchezza

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Dec 3 2014, 08:34 PM

Non c'è qualche fisico che ci sappia spiegare cosa succede quando interponiamo un tubo vuoto di prolunga o una Lente teleconverter?

Grazie mille.

La mia stima del grande Cavina mi ha fatto leggere con attenzione il suo articolo ed il Marco, da persona sapiente ed umile come solo i sapienti sanno essere, ipotizza (ipotizza) che il peggioramento delle prestazioni di un'ottica su tubo possa (possa) essere dovuta ad un peggioramento dei fattori distorsivi che tutte le ottiche hanno ai bordi ed in particolare ad astigmatismo, curvatura di campo e coma. Questo è del tutto naturale e condivisibile nel senso che è ovvio che un'ottica spinta in situazioni d'uso estreme per le quali non è ottimizzata non può che peggiorare le sue prestazioni, tutte le sue prestazioni, quello che contesto io da modestissimo sperimentatore è che si possa affermare che è tutto un problema di curvatura di campo e che questo sia dovuto ai tubi, addirittura di terze parti, come se i tubi originali non fossero semplicemente tubi esattamente come gli altri. Tutte le ottiche peggiorano le prestazioni ai bordi per via delle 7 aberrazioni ottiche e, come ormai dovrebbe essere noto a tutti, le aberrazioni sono pari a zero per i raggi che incidono perpendicolarmente al centro della lente ed aumentano tutte e 7 man mano che ci si avvicina ai bordi. Questo significa che le prestazioni devono peggiorare ai bordi e peggioreranno tanto più quanto più ci allontaniamo dalle condizioni operative "normali" dell'obiettivo e quindi ad esempio a diaframmi aperti o appunto variando la MAF minima. Tutto qui, ma certamente i tubi, essendo vuoti, non hanno nessun effetto sulle prestazioni di una lente nè modificano il modo in cui le 7 aberrazioni deformano il percorso ottimale dei raggi, al contrario dei duplicatori o delle lenti close up che invece agiscono sullo schema ottico ottimizzato dalla casa modificandolo sicuramente in peggio.
Quanto al taglio ai bordi dell'immagine virtuale la cosa è assolutamente ovvia, tanto è vero che, senza che sia variato nulla al contorno se non la distanza della lente dal corpo, la luminosità dell'immagine sul piano focale diminuisce tanto più quanto maggiore è l'ingrandimento proprio perchè la "luce totale" (consentitemi qualche licenza divulgativa non proprio correttissima) intercettata dalla lente, che è ovviamente costante, viene spalmata su un piano di maggiori dimensioni del quale intercetto solo una piccola parte sul sensore, quella centrale appunto, meno soggetta alla curvatura ed alle 6 restanti aberrazioni, ottenendo l'effetto ingrandimento (macro) desiderato. Chi non fosse convinto provi a fotografare con un soffietto senza variare la distanza fra soggetto e lente frontale, e dunque catturando una quantità di luce costante, ma allungando il soffietto; la luce sul sensore diminuirà progressivamente proprio perchè la stessa immagine (luce) catturata verrà spalmata su una superfice virtuale più grande della quale il sensore intercetterà una parte sempre più piccola dando l'effetto dell'ingrandimento. Mi pare evidente anche se è più facile da sperimentare che da spiegare e mi scuso sin d'ora della prolissità e dello scarso fascino di queste elucubrazioni.
Nella rozza sostanza vorrei ribadire che non condivido il modo di dire che sembra prendere piede fra alcuni utenti del forum "piove curvatura ladra" !