FORUM NIKONCLUB

Non dico che tutti gli amanti degli animali sono a questa stregua, sto parlando di quei gruppi ossessionati, ignoranti e PERICOLOSI, che hanno mosso tutta la campagna animalista in quest'ultimo (buio) anno.

Oggi gli animalisti hanno preso d'assedio la Facoltà di farmacologia di Milano, e stanno TRAFUGANDO cavie di laboratorio (che si limitano a topi, drosophila e zebrafish), danneggiando costosissimi macchinari a laboratorio e reagenti, e mandando in fumo i dati di anno di ricerca-biomedica.

Ci tengo a precisa che il tutto è pagato dai soldi pubblici, e le persone che lavorano all'interno sono ricercatori con contratti a progetto sottopagati o tirocinanti o dottorandi che stanno facendo grossi sacrifici per studiare ed assicurarsi un futuro, solo mossi dalla passione e dalla fede nella scienza.

Inutile dire che le ricerche condotte all'interno potrebbero tra qualche anno salvarci la vita.

La libertà di espressione è lecita ( ma mai il fanatismo, chi espone una idea deve avere la responsabilità di informarsi e sviluppare un proprio pensiero) ma non deve mai arrivare alla violenza, ed in ogni caso, questi fanatici precludono oggi il diritto allo studio di tanti ragazzi (me compreso).

Spero che l'opinione pubblica riesca a discriminare i fanatici pericolosi da attivisti moderati. In ogni caso, quando si parla di salute, l’esser moderati diventa difficili.

Gli estremismi non hanno mai fatto bene.

Tu e tutti i tuoi colleghi, oltre che l'università, avete tutta la mia solidarietà.
Per essere sincero, io quelli che hanno fatto questo gesto non li definirei animalisti. Ma nemmeno fanatici.
Li definirei solo criminali imbecilli.
Non si rendono nemmeno conto di cosa hanno combinato, e di cosa comporta questo loro irresponsabile, stupido e inaccettabile gesto.

teo

gesto non tollerabile
è anche vero però che la sperimentazione animale spesso non è necessaria

Il problema è che questi gruppi di idioti (perché non c'è altro termine) cercano solo l'attenzione mediatica. Mi ricorda qualche tempo fa la "liberazione" di qualche centinaio di animali da pelliccia tipo furetti da un allevamento, grande attenzione con articoli, servizi tv ecc salvo che poi la metà sono morti sull'autostrada a fianco dell'allevamento mentre quelli che sono riusciti a sopravvivere sono morti perché non abituati a cacciare.

Vorrei sapere quali sono questi casi frequenti dove la sperimentazione non è necessaria ma viene effettuata...

tutti i tipi di cosmetici tanto per cominciare.
non sono un farmacista, non so spiegarti nel dettaglio, ma è sicuro che ci sono delle cure che sugli animali possono avere effetto e sugli uomini possono essere letali,e viceversa: questo comporta che successivamente alla sperimentazione animale è Obbligatoria la sperimentazione umana, e se quest ultima avviene per seconda non è sinonimo di sicurezza in più per l'uomo.
alcune industrie dolciarie inducono i propri "tester" forzatamente al diabete per vedere dopo quanto tempo muoiono..
ripeto,questo gesto non è tollerabile perchè si parla di diritto allo studio (che lo studio sia condivisibile o meno poco importa), il mio commento era più in generale

http://www.airc.it/ricerca-oncologica/sper...azione/animale/
http://www.greenme.it/informarsi/animali/6...-petizione-peta

concludo col dire che così come l'estremismo è un male non si debba fare di tutt un erba un fascio, non tutti gli animalisti agiscono in questo modo.

Purtroppo la storia si ripete!!! in questo caso,nel tuo caso, sono gli animalisti ma quanti gesti di estremismo questo Paese ha dovuto sopportare? Il primo su tutti quello
politico che negli anni 70/80... è arrivato a seminare morti non limitandosi al danneggiamento.Mi spiace constatare che ancora una volta i protagonisti sono giovani studenti,ma si sa più facile "manipolare" una mente in formazione.......


Sono solidale con te,con i tuoi compagni di facoltà e con tutti gli studenti animosi di sapere....
Roberto

"Un animalista estremo è una persona disposta ad uccidere un Uomo che minaccia un animale, perché considera quell'uomo un animale".

Noto una contraddizione in questa frase. Un ossimoro.

ma si sono messi a "salvare" moscerini? e tutti quelli morti sui parabrezza?

Ad onor del vero metto a disposizione la mia conoscenza anche quando è di fatto in contraddizione con le ideologie che espongo.
Certi tipi di farmaci vengono testati nuovamente anche se sono morfologicamente e metabolocamente simili a già testati, per rinnovare i brevetti (ad esempio aggiungendo un gruppo nitrile in una parte delle molecola non attiva, di fatto la molecola è diversa, anche se il suo metabolismo è identico) altro esempio è l'aggiunta di vitamina C all'aspirina, sia l'acido ascorbico che l'acido acetil salicilico sono pluri testati, ma dato che il farmaco è nuovo, richiede nuovi (inutili) test.
Effettivamente alcune scelte economiche delle case farmaceutiche possono essere contestabili (c'è comunque un buisness ampio dietro, e senza soldi non si può fare ricerca), allo stesso modo proibire TUTTA la sperimentazione è come tornare al medioevo. Oggi la VERA ricerca (in parte anche pubblica) sta screenando migliaia e migliaia di molecole di sintesi in cerca di nuovi farmaci antitumorali (la tecnica moderna di moda ora è usare un docking anticorpale)



Mi spiace ma ci sono parecchi errori in quello che dici.
Prima di tutto la sperimentazione cosmetica è vietata dal 2012, in secondo luogo le industrie dolciarie non hanno permessi per fare sperimentazione.
Oltretutto il diebete è una patologia davvero conosciutissima e non avrebbe senso sperimentare ADESSO il decorso della malattia, lo si faceva negli anni 40. Oltretutto adesso si usano insuline umane modificate prodotte in coli ingegnerizzati, essendo una molecola umana le fasi di sperimentazioni sono state ridotte al minimo (non c'è neppure pericolo di reazione allergica)

Un altro piccolo consiglio: quando si parla di scienza non citare greenme, è scritto da casalinghe annoiate, molto meglio se ti leggi un bell'articolo di nature o science.



Hanno salvato un centinaio di topied 1 coniglio.

I topi sono albini, hanno p53 ( un gene oncosoppressore) non funzionante e sono immunosopressi, il coniglio è immunosoppresso...
Quanto ci mettono a morire?

Io amo gli animali (ho un cane e 4 gatti)..ma NON sono Animalista..
Accudire un animale si deve fare per amore, non per interesse o politica!!!!
Francesco Martini

A parte il titolo della discussione che ti colloca in una posizione a me poco simpatica.
A parte che dire :
"il tutto è pagato dai soldi pubblici, e le persone che lavorano all'interno sono ricercatori con contratti a progetto sottopagati o tirocinanti o dottorandi che stanno facendo grossi sacrifici per studiare ed assicurarsi un futuro, solo mossi dalla passione e dalla fede nella scienza"
allora giustificherebbe anche se i suddetti lavorassero in una fabbrica che produce mine antiuomo o armi in genere?
.... e a parte che non voglio pormi all'estremo perché comprendo benissimo anche chi ha un bambino o un proprio caro malato e spera possa esistere una cura...

....vorrei dire di guardare bene il quadro completo delle cose prima di giudicare tutti gli animalisti in base ad un evento.
Fatevi un giro in rete e guardate quanti animali vengono ingiustamente torturati (e con quale barbaria) per motivi più o meno importanti e magari chiedetevi anche come sarebbe stato per voi se, invece di avere la possibilità di fare ciò che fate, foste nati: topi da laboratorio, beagle, scimmie da laboratorio, etc.

Possibile che di questi dottorandi sottopagati o ricercatori a progetto nessuno progetti un modo di come eseguire dei test attendibili senza barbarizzare nessuno?

Detto questo, non giustifico il fatto della facoltà di farmacologia di Milano perché non ho sentito niente a riguardo, ma volevo solo che si desse uno sguardo anche a cosa porta a compiere gesti simili oltre a non collocare tutti gli animalisti in un solo modo di essere e agire.

La ricerca per metodi alternativi c'è stata e c'è ancora, ma: molti metodi trovati sono usati complementariamente ( vedi ricerca in silico ossia con modelli software, usata nelle primissime fasi, ancora prima della sperimentazione sui lieviti. In ogni caso, sebbene sia uno strumento potente, la mole di dati forniti non è assolutamente definitiva...) e altri metodo che volevano eliminare totalmente la sperimentazione (uso di fibroblasti umani, cellule di fegato, cellule HeLa) si sono rivelati poco efficaci e non definitivi, quindi vengono usati per la ricerca di nuove molecole e non come mezzo giuridico per la messa in vendita del farmaco.

Io ti giro la domanda: ho visto animalisti sfasciare harlan, green hill e oggi pure università pubbliche, hai mai visto un animalista finanziare una ricerca fondi per nuovi metodi?
È molto + facile dire: i metodi esistono già (falsità) e distruggere aziende, chiedendo al governo di togliere una parte della sicurezza sanitaria, piuttosto che trovare soluzioni vere.

Altra cosa: tu chiedi se sarebbero comunque giustificati, i ricercatori, se producessero mine, ma non producono mine, producono farmaci umani e veterinari, ed il fatto che tu li ponga alla stregua di chi fabbrica armi è davvero MOLTO grave. Chi cerca il bene comune non ha bisogno di giustificazioni.

Il discorso: se fossi nato animale, poi è davvero assurdo, non siamo in un film disney, in natura la sopravvivenza di un animale significa la morte di un altro, sempre. Questa è una visione distorta della natura e puramente umana (oltretutto condizionata da ragioni affettive, negando l'evidenza).
Gli animali in natura muoio tutti i giorni, perchè sono prede, per le malattie, per carenza di cibo e per il freddo. Le cavie non hanno questi problemi.

Ti è stato risposto dopo che i test cosmetici sono vietati dal 2012 ma questo non sarebbe comunque "spesso", sarebbe un caso. Per spesso si intende una cosa che avviene sempre o quasi! Certo che ci sono effetti diversi, il cioccolato fa morire il cane ma non l'uomo però questo vuol dire che dovremmo testare i prodotti solo sull'uomo? Trovi tu delle persone disposte a prendere dosi massicce di un farmaco nuovo per poi essere uccisi e far controllare lo stato dei propri organi interni ai medici in modo da assicurarsi che non ci siano troppi effetti collaterali?



Qui si potrebbe discutere sull'utilità ma se non sono mal informato è la legge (o il regolamento dell'ufficio brevetti) che impone di testare nuovamente il farmaco se la struttura è cambiata, probabilmente le case farmaceutiche lo eviterebbero anche dato che è comunque un costo. Ma tolta la parte sui brevetti mi sembra anche intelligente obbligare a rifare i test se qualcosa cambia, altrimenti si potrebbe modificare totalmente un farmaco senza ritestarlo. Che poi ci siano abusi e soprusi è sotto gli occhi di tutti ma io dico anche che se devo ammazzare 500 topi per salvare delle persone, ne vale la pena. Poi c'è anche chi preferisce che gli animali vivano ma le persone muoiano però questo è un discorso diverso

per i cosmetici non lo sapevo,e mi fa piacere se è così. anche se probabilmente sono poco informato,mi pare che la maggior parte degli shampoo o prodotti da bagno non siano cruelity free.
per il resto intendo dire che le cavie umane sottoposte a farmaci "funzionanti" su animali dovrebbero avere lo stesso rischio di quelle sottoposte a farmaci non testati sugli animali. se qualcuno mi contesta a ragione(spiegando bene a tutti perchè non sia così ) mi fa piacere anche questo!
è anche vero che come già detto parecchi "nuovi" farmaci sono praticamente uguali a quelli "vecchi", quindi le cavie umane non rischierebbero praticamente niente..e si passa cmq per gli animali,inutilmente.
detto questo io sono a favore della ricerca scientifica,e ci mancherebbe. ma non senza etica e sopratutto un'equa moralità.
personalmente ciò che mi fa inc.....e è lo spreco della vita e la mancanza di rispetto per la stessa.
ovviamente liberare degli animali da laboratorio porta semplicemente il laboratorio a procurarsene altri, quindi immagino che sia un'azione controproducente sotto più punti di vista..

I prodotti cosmetici europei sono tutti non testati su animali, il termine cruelty free legalmente non significa nulla.

Ti spiego brevemente come funziona pa scelta del modello (a proposito, cavie umane non è un termine carino, si dice tester...) ovviamente la complessità di un organismo vivente non è riproducibile i laboratorio (a meno di non riprodurre per intero l'organismo...) quindi si usano modelli animali, perchè è prassi dopo la sperimentazione, asportare fegato e reni (ed altri organi e tessuti) per profonde analisi tossicologiche e valutare tutti i danni che possono fare i farmaci (e ne fanno, anche in piccola parte, perche molecole biologicamente attive.)
La ricerca del modello appropriato si basa su 2 fattori: la ricerca di omologia tra la biochimica umana e quella del modello animale (cercando prima specifiche omologie a livello genetico via software e poi valutando se l'ambiente cellulare permette dei test attendibili) e questione economica. Proprio per questo si parte sempre da test sui lieviti, essendo il modello eucariotico (quindi in parte simile alle cellule umane) più conosciuto e semplice da manipolare.

Tanto per farti qualche esempio i beagle soo usati per i farmaci cardio-circolatori e respiratori (hanno un apparato cardio vascolare molto simile, come risposta, a quello umano) mentre per malattie neurodegenerative si usa (di solito, dopo test su modelli murini) modelli di primati.
Per il sistema immunitario si usano conigli
Per la ricerca sul cancro si usano topi. Questo in linea di massima, ogni ricerca poi sceglie singolarmente il modello da utilizzare, e va tenuto conto che per il 90% della ricerca su organismi superiori si prediligono i topi, in quanto ottima approssimazione (è sempre un risultato statistico) e costo contenuto.

Va anche tenuto conto che prima della fase animale, si usano ingenti quantità di lieviti, drosophila e zebrafish, i modelli animali in assoluto + utilizzati.

Ultima cosa: nei laboratori NON c'è mancanza di rispetto per la vita, l'animale NON deve soffrire, sia perchè questo campo è fortemente regolato a livello giuridico, sia perchè una violenta risposta ormonale può falsare i risultati. La sperimentazione è un costo altissimo, e quindi trattata con il massimo rispetto.

ti ringrazio molto per la risposta completa
ci tengo tuttavia a sottolineare che il mio commento finale era in generale, e non specifico a questo singolo aspetto del rapporto "uomo-animali"

Sono io che ringrazio te! Fa sempre piacere discutere con persone disposte ad ascoltare, e a volte mettere in dubbio quello che le è stato detto (il senso critico è alla base del ragionamento e del libero pensiero!)
Se vuoi altre delucidazioni o materiale da leggere chiedi pure!

PS
I miei cani soffrono se sentono male o soffrono la mancanza l'uno dell'altro o di me e mia moglie. Hanno gli stessi sentimenti che ho io ed inoltre si difendono l'un l'altro e si preoccupano l'uno dell'altro che stia bene.... e se non siete capaci di riconoscere una cosa del genere non sono io che vivo in un film disney ma chiunque non ci riesca a vivere in un film di Wes Craven.

nb: dici che non hai problemi ad uccidere per mangiare, ma che i problemi li hai nel momento in cui gli animali vengono torturati prima di essere uccisi..bè , la carne che compri, le uova che compri, il latte che compri..vengono tutti da animali che vengono torturati e non-vivono in condizioni orribili e innaturali.
ti invito ad informarti , questo sito spiega le cose base in maniera molto semplice http://www.vegfacile.info/vegan.html ma puoi trovare documentazioni e notizie a iosa sul web, basta cercare..

Io non capisco... Sono favorevole ad evitare inutili sofferenze agli animali ma testare prodotti che potrebbero salvare o migliorare le condizioni di vita umane non mi sembra uno scopo così frivolo. A questo punto pongo una domanda molto semplice a chi contesta la sperimentazione: perchè vi avvalete dei prodotti che derivano dalla sperimentazione su animali? Se siete davvero così convinti della vostra causa perché favorite la ricerca acquistandone prodotti? Ah giá, siamo tutti bravi a riempirci la bocca di belle parole ma quando si tratta di salvarci la pelle allora tutto é concesso... E molto spesso non occorre arrivare a rischiare tanto per vedere questi beneamati cittadini contraddire con i fatti le facili parole proferite in altra sede. Riprendendo l'esempio portato da qualcuno, se gli shampoo fossero davvero testati sugli animali cosa faresti? Torneresti a lavarti con acqua e cenere? Si dovrebbe essere coerenti con sé stessi... E condivido in pieno chi ha affermato che sarebbe molto più utile per tutti se anziché investire in azioni demolitrici si finanziassero ricerche per sviluppare nuovi metodi di sperimentazione o per incrementarne l'utilizzo.

Io penso a quei poveri lieviti che devono essere sacrificati e soffrono per le sperimentazioni, e non dormo la notte

come ho scritto all'inizio bisognerebbe evitare di fare d'ogn erba un fascio.
ovviamente alle parole devono seguire i fatti,altrimenti son tutte chiacchiere. c'è chi si impegna a farlo e chi no, ma non mi sembra giusto giudicare e sopratutto accusare di incoerenza un gruppo di persone generico che la pensa diversamente da te, perchè il gruppo è fatto di individui, ed ogni individuo la pensa in maniera propria e agisce come meglio crede,senza dover tenere conto a te o ad altri.
io personalmente, per i motivi di cui sopra che potranno essere giusti o sbagliati, acquisto prodotti cruelity free perchè, magari ingenuamente, credo di poter scegliere un prodotto non testato su un animale, non mangio carne ,uova,pesce e latticini, e proprio non vedo il motivo per cui tu debba accusarmi di incoerenza.
di medicine per ora non devo prenderne,e mi auguro di non doverne mai fare un uso costante. e questo lo auguro a tutti.
nessuno qui contesta il mezzo per lo scopo, solo il mezzo senza scopo andrebbe evitato.
quindi, ripeto, le generalizzazioni sono dannose quanto gli estremismi: evitiamoli entrambi


se fossi petulante e polemico tenderei a risponderti seriamente, partendo dal fatto che la vita è un ciclo di morti e nascite ed è inevitabile, che tutto quello che possiamo decidere di fare è soggettivo è che il parametro per definire un organismo inferiore all'altro è ancora più soggettivo (i cani non si uccidono,le mucche sì / i cani non si uccidono,le mucche nemmeno, i pesci sì/ i cani non si uccidono, le mucche nemmeno, i pesci neanche , gli insetti sì etc fino ad arrivare a le mucche si uccidono,i cani potrebbero essere uccisi e perchè no anche gli uomini xD) ma non mi par o cas e non posso che mostrare anch io solidarietà per i poveri lieviti xDxD
rip anche per tutti quelli che muoiono nelle nostre birre ,a loro un sentito

"Alle cavie vengono provocate malattie, vengono testate la resistenza al freddo estremo ed alla mancanza di cibo e vengono tenute legate o chiuse in gabbia (oltre a tutto il peggio che evito di dire), quindi il contrario di tutto ciò che hai detto. Gli animali "in natura" muoiono per nutrirne altri ma non vengono torturati dai loro predatori. Infatti io non ho niente in contrario nell'uccidere un animale per nutrirsi. Mangio pesci e carne.... ho in contrario che vengano maltrattati prima di essere uccisi o allevati in cattive condizioni."

Cioè tu VERAMENTE credi che nel 2013, nell'era post-genomica, del sequenziamento, della biologia molecolare, gli animali vengono affamati e tenuti al freddo per vedere il decorso di una malattia o di condizioni di vata non ottimale? Non siamo nel 1600! Ci mancherebbe che dopo aver sequenziato il genoma umano quasi 20 anni, non sappiamo ancora come viene una morte per assideramento.

Oggi le cavie sono tenute in condizioni perfette ( molto meglio dei tuoi cani) con alimentazioni perfette, ambienti asettici, ritmi circadiani controllati, senza farmaci e sotto controllo 24/24 di un veterinario.

La malattia viene indotta (se è data da una infezione) appena prima della somministrazione della cura (cura già testata in vitro e del quale si conosce l'azione molecolare nei dettagli), durante il decorso l'animale e tenuto in condizioni di relax, e prima di ogni somminastrazione l'animale è sedato (a meno che la sedazione non comporti + stress che la cura stessa).

Quindi non parlare di crudeltà perchè hai visto qualche foto di cane con la scabia o la tigna, o qualche dissezione anatomica al corso di veterinaria, spacciate dagli stessi estremisti come crudele vivisezione. I laboratori sono tutt'altra cosa. Non trovi materiale a proposito perchè è coperto da copyright e segreto professionale.