Dopo qualche migliaio di foto, dopo averla provata e riprovata dove prima scattavo con la D700 e 5DMarkII (che ancora possiedo e uso ), sono qui a condividere le mie impressioni.
Il mio esemplare è uno dei fortunati ( chiamiamoli così ) esente da difetti, messa a fuoco sui sensori laterali perfetta senza discrepanze di resa tra destro e sinistro, sensore centrale perfetto..le stesse microtarature di AF che feci nella D700 sono presenti ora nella D800.
Il 14-24, mio grande dubbio vista la quantità di voci terroristiche presenti nel forum, fa il suo lavoro in maniera eccellente tanto quanto, e forse addirittura meglio, faceva con il sensore della D700.
Io sono, lo ammetto, paranoico con la mia attrezzatura..quindi ho sottoposto D800 e vetri in mio possesso ad un controllo maniacale di nitidezza e taratura con foto all'aperto sul campo oltre che con i vari focuschart..questo per colpa anche delle continue voci allarmate di mancata resa di questo corpo macchina..non avrei dormito sonni tranquilli senza verificare di persona.
ho provato:
Nikon 14-24 F2.8
Nikon 70-200 VR1
Nikon 70-200 VR2 ( gentilmente prestato da un familiare )
Nikon 50mm F1.4G
Nikon 70-300 VR
Sigma 150mm F2.8 Macro
Tamron 28-75 F2.8
Nikon 20/24/28mm F2.8
Nessuna di queste lenti va peggio che sulla D700, la loro resa è spettacolare quanto lo era con la sorellina minore; il 20/24/28 fanno schifo ai bordi
tanto quanto lo facevano sulla D700..
il 14-24 va addirittura meglio a F2.8 la nitidezza è eccellente.
Il resto dei vetri è perfetto, come resa e nitidezza.
Ho sentito parlare di dominanti tra D800 e D700 a parità di scatto -> assolutamente NON vero
Ho sentito parlare di problemi di micromosso da rendere impossibile scatti STREET -> assolutamente NON vero, il micromosso è più visibile..ma sempre quello è...tante scuse per giustificare il "proprio" micromosso.
Ho sentito parlare di ottiche non in grando di risolvere abbastanza da dare alla D800 un vantaggio rispetto ai 12Mpixe -> non commento per educazione
Ho sentito di mille mille scuse per non prendere questa reflex, definendola addirittura un FLOP di Nikon -> conoscete la storia della volpe e dell'uva ?
Diffrazione ... gli unici che si lamentano sono quelli che non hanno la D800, lascio le conclusioni a voi
Sul campo..foto vere quindi non fotine di test...la gamma dinamica e il recupero delle basse luci che ne scaturisce è tremendamente fonte continua di sorrisi e soddisfazione, io uso Canon e Nikon....ed è IMBARAZZANTE.
Ci sono utenti qui sul forum che ne fanno un uso consono alle potenzialità della macchina e tutte queste persone ne sono entusiaste, i loro lavori lo dimostrano...
Risolto il problema dell'AF, questa reflex va "meritata" .. lasciate ai detrattori le loro convinzioni e provate con mano cosa significa lavorare un file con cosi tanti dati, puliti e con una gamma dinamica cosi elevata da essere addirittura migliore nei recuperi della D700...gia ottima di suo.
La resa di questo sensore è fenomenale, questo lo sa solo chi usa la D800 seriamente
Andrea
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 11:01 AM
Il mio esemplare è uno dei fortunati ( chiamiamoli così ) esente da difetti, messa a fuoco sui sensori laterali perfetta senza discrepanze di resa tra destro e sinistro, sensore centrale perfetto..le stesse microtarature di AF che feci nella D700 sono presenti ora nella D800.
Il 14-24, mio grande dubbio vista la quantità di voci terroristiche presenti nel forum, fa il suo lavoro in maniera eccellente tanto quanto, e forse addirittura meglio, faceva con il sensore della D700.
Io sono, lo ammetto, paranoico con la mia attrezzatura..quindi ho sottoposto D800 e vetri in mio possesso ad un controllo maniacale di nitidezza e taratura con foto all'aperto sul campo oltre che con i vari focuschart..questo per colpa anche delle continue voci allarmate di mancata resa di questo corpo macchina..non avrei dormito sonni tranquilli senza verificare di persona.
ho provato:
Nikon 14-24 F2.8
Nikon 70-200 VR1
Nikon 70-200 VR2 ( gentilmente prestato da un familiare )
Nikon 50mm F1.4G
Nikon 70-300 VR
Sigma 150mm F2.8 Macro
Tamron 28-75 F2.8
Nikon 20/24/28mm F2.8
Nessuna di queste lenti va peggio che sulla D700, la loro resa è spettacolare quanto lo era con la sorellina minore; il 20/24/28 fanno schifo ai bordi
tanto quanto lo facevano sulla D700..il 14-24 va addirittura meglio a F2.8 la nitidezza è eccellente.
Il resto dei vetri è perfetto, come resa e nitidezza.
Ho sentito parlare di dominanti tra D800 e D700 a parità di scatto -> assolutamente NON vero
Ho sentito parlare di problemi di micromosso da rendere impossibile scatti STREET -> assolutamente NON vero, il micromosso è più visibile..ma sempre quello è...tante scuse per giustificare il "proprio" micromosso.
Ho sentito parlare di ottiche non in grando di risolvere abbastanza da dare alla D800 un vantaggio rispetto ai 12Mpixe -> non commento per educazione
Ho sentito di mille mille scuse per non prendere questa reflex, definendola addirittura un FLOP di Nikon -> conoscete la storia della volpe e dell'uva ?
Diffrazione ... gli unici che si lamentano sono quelli che non hanno la D800, lascio le conclusioni a voi
Sul campo..foto vere quindi non fotine di test...la gamma dinamica e il recupero delle basse luci che ne scaturisce è tremendamente fonte continua di sorrisi e soddisfazione, io uso Canon e Nikon....ed è IMBARAZZANTE.
Ci sono utenti qui sul forum che ne fanno un uso consono alle potenzialità della macchina e tutte queste persone ne sono entusiaste, i loro lavori lo dimostrano...
Risolto il problema dell'AF, questa reflex va "meritata" .. lasciate ai detrattori le loro convinzioni e provate con mano cosa significa lavorare un file con cosi tanti dati, puliti e con una gamma dinamica cosi elevata da essere addirittura migliore nei recuperi della D700...gia ottima di suo.
La resa di questo sensore è fenomenale, questo lo sa solo chi usa la D800 seriamente
Andrea
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 11:01 AM
Ho sempre pensato che è una gran macchina e adesso la conferma, ottima recensione
Cmp x l'acquisto adesso attendiamo qualche scatto
Cmp x l'acquisto adesso attendiamo qualche scatto
Ho sentito diversi professionisti parlare della D800, e mi hanno detto tutti che è una macchina strepitosa.
Sicuramente chi ha il problema della MAF è innervosito dalla situazione, però resta una grande macchina (almeno da quanto ho sentito dire, e tu ne sei la conferma).
Ho visto il post delle nuove ottiche Zeiss per la d800 o simil, devo dire che sicuramente porteranno un grande vantaggio soprattutto alle focali molto aperte.
Sicuramente chi ha il problema della MAF è innervosito dalla situazione, però resta una grande macchina (almeno da quanto ho sentito dire, e tu ne sei la conferma).
Ho visto il post delle nuove ottiche Zeiss per la d800 o simil, devo dire che sicuramente porteranno un grande vantaggio soprattutto alle focali molto aperte.
QUOTE(marcomc76 @ Dec 13 2012, 01:07 PM) 
Ho sempre pensato che è una gran macchina e adesso la conferma, ottima recensione
Cmp x l'acquisto adesso attendiamo qualche scatto
Cmp x l'acquisto adesso attendiamo qualche scatto
sono nel mio sito, ne posto uno dei meno recenti appena mi dedico alla sistemazione degli ultimi li carico volentieri
D800 , 14-24 F2.8
però più che una galleria di immagini, la mia testimonianza serve ad aiutare questa povera D800 che è mistrattata da utenti carichi di formule matematiche...regole lette in internet..e poche prove sul campo
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 11:33 AM
Troppo forte questa discussione E' in risposta a quella di Dimapant?
Grande!!!Ed oltretutto ottima.
le fotografie parlano da sole... e comprovano la veridicità delle parole. 
Ciao
Max
Ciao
Max
la seconda foto che hai postato mi sbaglio o ha una MdC esagerata!? 
QUOTE(mlweb @ Dec 13 2012, 02:03 PM)
la seconda foto che hai postato mi sbaglio o ha una MdC esagerata!?
non ha MDC applicata è cosi come è uscita dalla D800, purtroppo ridimensionandola avendo 36mpixel si creano queste sensazioni a monitor poco piacevoli; se puoi posso postare un crop al 100%
Tornando alla D800...ecco cosa intendevo con "recuperi stratosferici"
foto originale ( usata per una doppia esposizione ma in questo caso per il test )
e foto recuperata in modo estremo
dati e colori pronti per essere riutilizzati dopo il recuperone..per un paesaggista non è poca cosa
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 12:16 PM
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 12:15 PM)
non ha MDC applicata è cosi come è uscita dalla D800, purtroppo ridimensionandola avendo 36mpixel si creano queste sensazioni a monitor poco piacevoli; se puoi posso postare un crop al 100%
Tornando alla D800...ecco cosa intendevo con "recuperi stratosferici"
foto originale ( usata per una doppia esposizione ma in questo caso per il test )
e foto recuperata in modo estremo
Tornando alla D800...ecco cosa intendevo con "recuperi stratosferici"
foto originale ( usata per una doppia esposizione ma in questo caso per il test )
e foto recuperata in modo estremo
allucinante!!! senza mdc?!?!!? ma che dettaglio ha?!?!?!
Strepitosa!! anche il recupero è incredibile!!
QUOTE(mlweb @ Dec 13 2012, 02:03 PM)
la seconda foto che hai postato mi sbaglio o ha una MdC esagerata!?
crop al 100%, c'era anche vento
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 12:22 PM
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 12:21 PM)
crop al 100%, c'era anche vento
dal crop mi sembra un po impastata o sbaglio?!!?
è possibile avere il file raw dello scatto che hai recuperato? però senza il recupero in versione originale? Ho un amico che usa Sony che non ci crede :-P
QUOTE(mlweb @ Dec 13 2012, 02:16 PM)
allucinante!!! senza mdc?!?!!? ma che dettaglio ha?!?!?!
Strepitosa!! anche il recupero è incredibile!!
Strepitosa!! anche il recupero è incredibile!!
per questo ogni volta che leggo Topic denigratori resto interdetto se star zitto o rispondere a tono..Nikon è innegabile che quest'anno abbia fatto dei casini allucinanti con i vari problemi D600/D800..ma definirla un FLOP io credo sia eccessivo.
Sai quante persone sono prevenute in partenza ancora prima di averla usata ? questo pregiudica sia la valutazione non più soggettiva che i risultati perche a priori si è convinti di ottenere dei risultati mediocri.
Senza dubbio una macchina fantastica. La mia, che possiedo da Maggio, era una di quelle col problema dell'AF... Ora, dopo un viaggetto in LTR è perfetta. Ero contento già prima, figuriamoci ora che posso utilizzare ogni punto dell'autofocus.
La cosa che più stupisce dei files è il recupero delle ombre. Spesso non serve utilizzare filtri GND per foto di paesaggi...
La cosa che più stupisce dei files è il recupero delle ombre. Spesso non serve utilizzare filtri GND per foto di paesaggi...
QUOTE(mlweb @ Dec 13 2012, 02:23 PM)
dal crop mi sembra un po impastata o sbaglio?!!?
è possibile avere il file raw dello scatto che hai recuperato? però senza il recupero in versione originale? Ho un amico che usa Sony che non ci crede :-P
è possibile avere il file raw dello scatto che hai recuperato? però senza il recupero in versione originale? Ho un amico che usa Sony che non ci crede :-P
beh è fatta ad 1/13 mano libera a delle foglie..al 100% è anche normale che sia poco incisiva
oggi pomeriggio ti zippo il NEF e ti do il link per scaricarlo ( sono 94MB di zip )
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 12:30 PM
questa è su cavalletto invece, anche qui no MDC
..pensa cosa sforna la D800E
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 12:33 PM
..pensa cosa sforna la D800E
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 12:33 PM
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 12:28 PM)
beh è fatta ad 1/13 mano libera a delle foglie..al 100% è anche normale che sia poco incisiva
oggi pomeriggio ti zippo il NEF e ti do il link per scaricarlo ( sono 94MB di zip )
oggi pomeriggio ti zippo il NEF e ti do il link per scaricarlo ( sono 94MB di zip )
Grazie mille
Marco
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 12:32 PM)
questa è su cavalletto invece, anche qui no MDC
..pensa cosa sforna la D800E
..pensa cosa sforna la D800E
ma dove li trovi questi posti?!!?
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 11:01 AM)
Dopo qualche migliaio di foto, dopo averla provata e riprovata dove prima scattavo con la D700 e 5DMarkII (che ancora possiedo e uso ), sono qui a condividere le mie impressioni.
Il mio esemplare è uno dei fortunati ( chiamiamoli così ) esente da difetti, messa a fuoco sui sensori laterali perfetta senza discrepanze di resa tra destro e sinistro, sensore centrale perfetto..le stesse microtarature di AF che feci nella D700 sono presenti ora nella D800.
Il 14-24, mio grande dubbio vista la quantità di voci terroristiche presenti nel forum, fa il suo lavoro in maniera eccellente tanto quanto, e forse addirittura meglio, faceva con il sensore della D700.
Io sono, lo ammetto, paranoico con la mia attrezzatura..quindi ho sottoposto D800 e vetri in mio possesso ad un controllo maniacale di nitidezza e taratura con foto all'aperto sul campo oltre che con i vari focuschart..questo per colpa anche delle continue voci allarmate di mancata resa di questo corpo macchina..non avrei dormito sonni tranquilli senza verificare di persona.
ho provato:
Nikon 14-24 F2.8
Nikon 70-200 VR1
Nikon 70-200 VR2 ( gentilmente prestato da un familiare )
Nikon 50mm F1.4G
Nikon 70-300 VR
Sigma 150mm F2.8 Macro
Tamron 28-75 F2.8
Nikon 20/24/28mm F2.8
Nessuna di queste lenti va peggio che sulla D700, la loro resa è spettacolare quanto lo era con la sorellina minore; il 20/24/28 fanno schifo ai bordi tanto quanto lo facevano sulla D700..
il 14-24 va addirittura meglio a F2.8 la nitidezza è eccellente.
Il resto dei vetri è perfetto, come resa e nitidezza.
Ho sentito parlare di dominanti tra D800 e D700 a parità di scatto -> assolutamente NON vero
Ho sentito parlare di problemi di micromosso da rendere impossibile scatti STREET -> assolutamente NON vero, il micromosso è più visibile..ma sempre quello è...tante scuse per giustificare il "proprio" micromosso.
Ho sentito parlare di ottiche non in grando di risolvere abbastanza da dare alla D800 un vantaggio rispetto ai 12Mpixe -> non commento per educazione
Ho sentito di mille mille scuse per non prendere questa reflex, definendola addirittura un FLOP di Nikon -> conoscete la storia della volpe e dell'uva ?
Diffrazione ... gli unici che si lamentano sono quelli che non hanno la D800, lascio le conclusioni a voi
Sul campo..foto vere quindi non fotine di test...la gamma dinamica e il recupero delle basse luci che ne scaturisce è tremendamente fonte continua di sorrisi e soddisfazione, io uso Canon e Nikon....ed è IMBARAZZANTE.
Ci sono utenti qui sul forum che ne fanno un uso consono alle potenzialità della macchina e tutte queste persone ne sono entusiaste, i loro lavori lo dimostrano...
Risolto il problema dell'AF, questa reflex va "meritata" .. lasciate ai detrattori le loro convinzioni e provate con mano cosa significa lavorare un file con cosi tanti dati, puliti e con una gamma dinamica cosi elevata da essere addirittura migliore nei recuperi della D700...gia ottima di suo.
La resa di questo sensore è fenomenale, questo lo sa solo chi usa la D800 seriamente
Andrea
Il mio esemplare è uno dei fortunati ( chiamiamoli così ) esente da difetti, messa a fuoco sui sensori laterali perfetta senza discrepanze di resa tra destro e sinistro, sensore centrale perfetto..le stesse microtarature di AF che feci nella D700 sono presenti ora nella D800.
Il 14-24, mio grande dubbio vista la quantità di voci terroristiche presenti nel forum, fa il suo lavoro in maniera eccellente tanto quanto, e forse addirittura meglio, faceva con il sensore della D700.
Io sono, lo ammetto, paranoico con la mia attrezzatura..quindi ho sottoposto D800 e vetri in mio possesso ad un controllo maniacale di nitidezza e taratura con foto all'aperto sul campo oltre che con i vari focuschart..questo per colpa anche delle continue voci allarmate di mancata resa di questo corpo macchina..non avrei dormito sonni tranquilli senza verificare di persona.
ho provato:
Nikon 14-24 F2.8
Nikon 70-200 VR1
Nikon 70-200 VR2 ( gentilmente prestato da un familiare )
Nikon 50mm F1.4G
Nikon 70-300 VR
Sigma 150mm F2.8 Macro
Tamron 28-75 F2.8
Nikon 20/24/28mm F2.8
Nessuna di queste lenti va peggio che sulla D700, la loro resa è spettacolare quanto lo era con la sorellina minore; il 20/24/28 fanno schifo ai bordi
tanto quanto lo facevano sulla D700..il 14-24 va addirittura meglio a F2.8 la nitidezza è eccellente.
Il resto dei vetri è perfetto, come resa e nitidezza.
Ho sentito parlare di dominanti tra D800 e D700 a parità di scatto -> assolutamente NON vero
Ho sentito parlare di problemi di micromosso da rendere impossibile scatti STREET -> assolutamente NON vero, il micromosso è più visibile..ma sempre quello è...tante scuse per giustificare il "proprio" micromosso.
Ho sentito parlare di ottiche non in grando di risolvere abbastanza da dare alla D800 un vantaggio rispetto ai 12Mpixe -> non commento per educazione
Ho sentito di mille mille scuse per non prendere questa reflex, definendola addirittura un FLOP di Nikon -> conoscete la storia della volpe e dell'uva ?
Diffrazione ... gli unici che si lamentano sono quelli che non hanno la D800, lascio le conclusioni a voi
Sul campo..foto vere quindi non fotine di test...la gamma dinamica e il recupero delle basse luci che ne scaturisce è tremendamente fonte continua di sorrisi e soddisfazione, io uso Canon e Nikon....ed è IMBARAZZANTE.
Ci sono utenti qui sul forum che ne fanno un uso consono alle potenzialità della macchina e tutte queste persone ne sono entusiaste, i loro lavori lo dimostrano...
Risolto il problema dell'AF, questa reflex va "meritata" .. lasciate ai detrattori le loro convinzioni e provate con mano cosa significa lavorare un file con cosi tanti dati, puliti e con una gamma dinamica cosi elevata da essere addirittura migliore nei recuperi della D700...gia ottima di suo.
La resa di questo sensore è fenomenale, questo lo sa solo chi usa la D800 seriamente
Andrea
Premesso che Dimapant ha parlato malissimo per anni della D700, che ora è stata promossa ad' "ottima fotocamera" così può prendersela meglio con la D800, comunque con riguardo al micromosso, chiaro che se prendi una stessa foto nella quale si nota del micromosso già a 12Mp questo si vedrà molto più nettamente a 36Mp, ma se in una foto a 36Mp si nota del micromosso leggero è facile che a 12 non ci sarebbe stato.
E anche la diffrazione si nota maggiormente (ma con tutta quella risoluzione, il margine è comunque tanto).
Federico
QUOTE(federico777 @ Dec 13 2012, 02:45 PM)
Premesso che Dimapant ha parlato malissimo per anni della D700, che ora è stata promossa ad' "ottima fotocamera" così può prendersela meglio con la D800, comunque con riguardo al micromosso, chiaro che se prendi una stessa foto nella quale si nota del micromosso già a 12Mp questo si vedrà molto più nettamente a 36Mp, ma se in una foto a 36Mp si nota del micromosso leggero è facile che a 12 non ci sarebbe stato.
E anche la diffrazione si nota maggiormente (ma con tutta quella risoluzione, il margine è comunque tanto).
Federico
E anche la diffrazione si nota maggiormente (ma con tutta quella risoluzione, il margine è comunque tanto).
Federico
difatti la "consapevolezza" è la prima cosa che un acquirente deve avere prima di comprare una macchina con densità così elevate; ma non ci sono problemi "non risolvibili", deve esserci un'adattabilità da parte del fotografo in grado di capire il perchè di certi fenomeni e comportarsi di conseguenza.
nelle mie prove ho estremizzato la nitidezza per valutarne la diffrazione a varie aperture...il risultato ( crop al 100% ) è questo:
foto originale :
F2.8
F9
F11
F14
F18
tenendo ben presente che si parla di un crop spinto..io non vedo DISASTRI
ovviamente nessuna MDC, cosi come uscite dal NEF
Messaggio modificato da bluesun77 il Dec 13 2012, 01:30 PM
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 01:29 PM)
difatti la "consapevolezza" è la prima cosa che un acquirente deve avere prima di comprare una macchina con densità così elevate; ma non ci sono problemi "non risolvibili", deve esserci un'adattabilità da parte del fotografo in grado di capire il perchè di certi fenomeni e comportarsi di conseguenza.
nelle mie prove ho estremizzato la nitidezza per valutarne la diffrazione a varie aperture...il risultato ( crop al 100% ) è questo:
foto originale :
F2.8
F9
F11
F14
F18
tenendo ben presente che si parla di un crop spinto..io non vedo DISASTRI
ovviamente nessuna MDC, cosi come uscite dal NEF
nelle mie prove ho estremizzato la nitidezza per valutarne la diffrazione a varie aperture...il risultato ( crop al 100% ) è questo:
foto originale :
F2.8
F9
F11
F14
F18
tenendo ben presente che si parla di un crop spinto..io non vedo DISASTRI
ovviamente nessuna MDC, cosi come uscite dal NEF
La signora inconsapevole, prende il suo lenzuolo steso e lo piega pian piano con tranquillità. Questa sequenza è rilassante!
Apparte gli scherzi, rifaccio la domanda che ti hanno già posto, dove sono quei posti meravigliosi che sembrano il paradiso?
QUOTE(bluesun77 @ Dec 13 2012, 01:29 PM)
difatti la "consapevolezza" è la prima cosa che un acquirente deve avere prima di comprare una macchina con densità così elevate; ma non ci sono problemi "non risolvibili", deve esserci un'adattabilità da parte del fotografo in grado di capire il perchè di certi fenomeni e comportarsi di conseguenza.
tenendo ben presente che si parla di un crop spinto..io non vedo DISASTRI
ovviamente nessuna MDC, cosi come uscite dal NEF
tenendo ben presente che si parla di un crop spinto..io non vedo DISASTRI
ovviamente nessuna MDC, cosi come uscite dal NEF
Appunto, i disastri lasciamoli ad altri utenti
ma certo in generale la differenza fra f/11 e f/16 è visibile, un po' com'è fra f/16 e f/22 con meno densità, quindi io mi spingerei oltre f/11 solo in circostanze particolari (visto che l'aumento teorico di PdC lo si perde con la diffrazione).E lo stesso dicasi per i tempi, magari uno per salvare uno scatto si può arrangiare ricampionando eccetera senza notare grandi differenze rispetto a meno pixel, ma se si vuole la nitidezza nel crop 100% si deve velocizzare un po' la questione
Federico
Per il micromosso, ricordo lo stress delle prime foto fatte con una 12 pmxl, ingrandite al 100%, provenendo da una macchina da 6...immagino passare da 12 a 36! 
Riguardo al post di Dimapant, ha comunque sottolineato che sitratta di sue considerazioni. In quanto tali ne deduco che come macchina non sia adatta alle sue esigenze, tutto li.
Messaggio modificato da Paolo66 il Dec 13 2012, 01:54 PM
Riguardo al post di Dimapant, ha comunque sottolineato che sitratta di sue considerazioni. In quanto tali ne deduco che come macchina non sia adatta alle sue esigenze, tutto li.
Messaggio modificato da Paolo66 il Dec 13 2012, 01:54 PM
