FORUM NIKONCLUB

Salve,
sto leggendo in giro che molti che hanno acquistato la D800 si lamentano della presenza di micromosso nelle loro foto, in quanto avendo una risoluzione più elevata, capita che parecchi scatti sono "affetti" da questo difetto.

Mi chiedo, però, se non sarà colpa della mano del fotografo, allora forse bisogna forse scattare con tempi più rapidi. In quest'ultimo caso, dovendo usare i tempi più rapidi non si perderebbe il vantaggio del maggior rendimento ad alti ISO?

Potreste, cortesemente, spiegarmi meglio questo fatto e, in particolare, per gli ex possessori della D700, ce sono passati alla D800, che cosa hanno dovuto cambiare nel loro modo di scattare?

ma il vantaggio di scattare ad alti iso nonè proprio quello di poter usare tempi più rapidi laddove, per esporre ti servirebbe un tempo più lento (e quindi rischio mosso) a parità di diaframma?

Scusa, cerco di spiegarmi meglio con un esempio: se con la D700 col tempo di 1/60 scatto a 3200 ISO e con la D800 devo alzare i tempi a 1/100 per evitare il micromosso avrò bisogno di scattare a 6400 ISO e nella stessa condizione di luce avrò usato ISO maggiori con maggior rumore, perdendo i vantaggi.

...forse il nostro amico voleva dire maggior rendimento ( meno rumore) a bassi iso...credo

Andrea

Non esiste una regola precisa, anche perchè, come giustamente sottolinei tu, c'è anche la variabile della mano del fotografo.
Diciamo che un tempo valeva l'abitudine di "sicurezza" legata all'inverso della focale (lunghezza focale 100, meglio non scattare a meno di 1/100, e così via ...) Una volta che eri certo di soddisfare questa regoletta, potevi scattare anche in automatico e andava tutto bene.
L'aumento di risoluzione di questa macchina ha un po' modificato le cose e, personalmente, preferisco attenermi alla nuova regola del "doppio" (lunghezza focale 100, non scattare a meno di 1/200 e così via).
MA SONO IDEE DEL TUTTO PERSONALI.

In ogni caso è LOGICO che un aumento della risoluzione renda la macchina più "difficile". Ma è anche questa una sfida da affrontare ed un nuovo "divertimento".
Avrai capito che ADORO la D800 !

Concordo.
Anche io mi tengo, quando possibile, abbondamente "largo" sui tempi di sicurezza: il micromosso è in agguato quando meno te lo aspetti. Le ottiche VR, in tal senso, sono un aiuto enorme.

Ciao
Alessandro

Messaggio modificato da Boscacci il Aug 19 2012, 10:02 PM

Caro Ges forse è il caso di precisare che non sei proprio un "principiante" prima che ti(ci) sciorinino l'abc della fotografia digitale.
Per quanto mi riguarda, avendo anche la D700, devo dire che non ho cambiato i tempi nell'uso generale della macchina al limite, se non ho contrindicazioni, la uso come fosse una DX.
Ciao

Messaggio modificato da Paolo56 il Aug 19 2012, 11:03 PM

Una ripassata (sciorinata ) non fa mai male!

La mia è una curiosità, anche per capire la differenza con un altro corpo simile (la D700) nella D800 l'alta risoluzione, la maggior gamma dinamica hanno un prezzo: tempi più veloci e i tempi più veloci con bassa luminosità hanno a loro volta un altro prezzo: alti ISO.

Assolutamente d'accordo.
D800 a parte, se non mi inganno, all'epoca della progettazione dei primo VR (che parevano concepiti in particolare per il TELE, vi furono perplessità sull'adozione del dispositivo su obiettivi "medi". Ancora se non sbaglio vi furono produttori che proposero il VR on board dei corpi macchina. Forse, il senso delle cose potrebbe modificarsi se effettivamente fossimo avviati ad un uso di pixel più elevato in generale.

Non ho la D800, ma credo che, se avessi questa reflex, mi doterei di un leggerissimo monopiede, proprio per evitare il micromosso di cui ho visto affette molte foto fatte dalla D800 di un mio amico. Un caso non fa statistica, bisogna vedere che mano si ha, ma complice anche la mia età non disdegnerei l'uso di un simile accessorio avendo il vantaggio di mantenere gli ISO a quanto mi serve.
Ciao!

Non hai assolutamente torto.
Peraltro i monopiede che servano a qualcosa, anche chiusi sono scomodi assai da portarsi in giro.
Personalmente ho preso l'abitudine di portarmi in borsa un micromanfrotto.
Un qualcosa su cui appoggiarmi (anche un albero in verticale, con testina ruotata, lo trovo quasi sempre !

io ti racconto quella che è la mia personalissima esperienza sulla d800:

- senza flash scatto di solito in priorità diaframma, impostando autoiso "più veloce" (che ti fa corrispondere il tempo a circa 2 volte la focale). Personalmente preferisco iso più alti ma mai scendere al di sotto del 1/320. Sarà che non ho la mano ferma, sarà che dopo un po' sono stanco, sarà che non ho obiettivi VR e che per le foto che faccio io non posso mettere il cavalletto xD

- con flash nikon usati in modalità ttl vado in autofp a 1/350* in M (1/320 in priorità diaframma).

- con trigger e flash non nikon 1/250 di più purtroppo si vede la tendina :/

Il vedere o meno il micromosso NON dipende dalla risoluzione della fotocamera, dipende dal formato di stampa e dalla distanza di osservazione della stampa.

Il micromosso, tra D 700 e resto del mondo delle fotocamere, compresa la D 800, è identico, a parità di formato di stampa e distanza di osservazione, è identico, dunque in scatto non cambia assolutamente nulla, sempre in quelle condizioni, tra le due fotocamere.

Se, a monitor, guardi in formato nativo di entrambe, con D 800 vedi una immagine più grande, assai più grande, di quella da D 700, dato che, a parità di PPI, geometricamente , è più grande: essendo più grande, il micromosso lo vedi meglio su D 800, a monitor, ma se riporti, in stampa o a monitor, le due immagini a formato geometricamente uguale, il micromosso è identico.

Per tenere basso il micromosso, bisogna velocizzare i tempi di scatto, e se ingrandisci assai in stampa, la regola dell'inverso della focale per il tempo di scatto non basta più, già su A3+ non basta più, in A2 io uso almeno il triplo della focale ( col 105 mm, uso 1/ 300 meglio 1/ 500 sec), questo chiaramente vale con tutte le fotocamere.

La stabilizzazione migliora la situazione micromosso, lo riduce, assai, ma peggiora, praticamente sempre, la resa delle ottiche, dunque meglio tempi alti e senza stabilizzazione, se si può, ma chiaramente è tutto un compromesso da definire sul momento, in dipendenza da cosa fotografi.

Gli ISO, in tante condizioni di scatto, vanno alzati per tenere i tempi assai veloci, ma con fotocamere che hanno segnale pulito, buona gamma dinamica e buona profondità di bit di colore anche a 1600 ISO, si fanno belle stampe anche a quegli ISO.

Il tutto a mano libera.

Se invece usi il treppiede, occhio lo stesso, se vai in collina c'è il vento, ed ho avuto dei mossi con il 200 mm scattato a 1/50 sec su treppede, ma col vento, anche il sasso attaccato sotto il treppiede a volte non basta, anche se ci metti la borsa a far da paravento.

Con la D 800 non cambia assolutamente nulla su nulla, come modalità d'uso, rispetto alle altre fotocamere, ci ho già fatto circa 150 scatti, su fotocamera prestata e sette stampe.

Quello che cambia, e drammaticamente, è la necessità di ottiche buone e la messa in conto della diffrazione.

Con D 700, entrambe, necessità di ottiche buone e diffrazione, erano praticamente irrilevanti, mentre con D 800 hanno, ed in assoluto, la priorità su tutto il resto, sono le difficoltà più difficile da superare, ad esempio ad f 13 - 16, la nitidezza è, nella grandissima maggioranza delle immagini, non abbastanza elevata, non tanto buona, per un occhio eperto non vanno tanto bene, anche utilizzando sharpening in modo sofisticato.

Se sei esigente come stampe, la nitidezza è difficile ottenerla per beghe di ottica e diffrazione, bisogna imparare a gestire quelle ed imparare ad usare tante maschere di contrasto in funzione delle diverse frequenze spaziali che sono presenti nell'immagine.

Io nele stampe fatte, ho praticamente suddiviso le immagini in quattro bande di frequenza, ho dato quattro USM settorializate, + capature sharpening in convoluzione, le USM le dò tendo fuori gli estremi della dinamica, mai sotto 30 mai sopra 220, per non posterizzare dopo quando dò lo sharpening di stampa.

Tu sai di cosa parlo se parlo di di frequenze spaziali diverse, settorializzazione USM e tener fuori gli estremi in sharpening, mi perdoni chi non ha familiarità coi termini.

Saluti cordiali

Tu sai di cosa parlo se parlo di di frequenze spaziali diverse, settorializzazione USM e tener fuori gli estremi in sharpening, mi perdoni chi non ha familiarità coi termini.
Saluti cordiali
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Io purtroppo no. HELP !

Nulla in contrario a perdonarti, ci mancherebbe, ma riuscissi a capirci qualcosa di più non mi dispacerebbe ...

Dimapant ha detto esposto in modo piu che corretto la questione.

Bravo :-)

Da quello che dici, emerge ancora una volta che la d800 è una FX specialistica o, se preferisci, non per tutti. Certo, è adatta a chi la fregola dei MP (un po' come l'auto da 300 km/h che viene usata su strade da 90 km/h), ma non per chi nella fotografia cerca prima di tutto la facilità del risultato o se preferisci un'ottima percentuale di risultati. Con la d800 sono troppi i parametri di cui si deve tener conto: magari facili e abitudinari per i fotografi super specialisti, ma spesso insormontabili per appassionati non fanatici. Senza contare che computer medi, magari su piattaforma Windows, faticheranno non poco a gestire la post-produzione. Del resto Canon, che magari sarà datata sul sensore dell'ultima 5D MK3, questo sembra averlo ben capito!

Per quanto mi riguarda apprezzo moltissimo la possibilità di crop infinito della mia D800E, che in macro, genere che apprezzo, mi fa comodissimo.

Visualizza sul GALLERY : 4.7 MB

Non ho notato diversità dui tempi di sicurezza rispetto alle reflex meno pixellate, a meno che non si voglia tirare davvero il collo alla max risoluzione/dettaglio.

Buone foto.

Complimenti per la foto. In effetti, il crop infinito della d800 è il vero vantaggio dei 36 MP!

Aggiundi diverse altre cosette, la gamma dinamica tanto per dirne un'altra.

Tu sai di cosa parlo se parlo di di frequenze spaziali diverse, settorializzazione USM e tener fuori gli estremi in sharpening, mi perdoni chi non ha familiarità coi termini.




Nulla in contrario ad ammetterlo come atto di fede.
Continuo peraltro a ritenere che chiedere cortesemente spiegazioni a Chi ne sappia di più in ambito specialistico non sia riprovevole, e che, anzi, rappresenti il vero target di un forum. Sbaglio ?

Messaggio modificato da masolero@tin.it il Aug 20 2012, 04:24 PM

Dimapant, concordo in buona parte con quello che dici. Pero' aiutami a capire il tuo ragionamento.


In questa prima parte affermi quanto ho evidenziato, cosa che mi trova d'accordo.


In questa seconda parte, secondo il ragionamento di sopra fatto a proposito del micromosso, mi aspetterei la stessa considerazione (sempre a parita' di formato di stampa/visualizzazione e distanza di osservazione).

Perche' invece cio' che vale per il micromosso non vale per la qualita' dell'ottica e per la diffrazione?

Aggiungo che un altro aspetto analogo a quelli esaminati, e per il quale valgono le stesse considerazioni, e' quello della precisione della messa a fuoco.

Molto chiaro e logico il tuo discorso Dimapant, con la D800 vedendo un'immagine più grande della D700 vedi più micromosso (se c'è) ma proprio per questo se vuoi vedere la stessa immagine (più grande) senza micromosso devi alzare i tempi o gli ISO e naturalmente per avere una maggiore nitidezza possibile in fase di scatto hai bisogno di super-ottiche!
Grazie per il chiarimento.

P.S. - Interessante il tuo metodo di dividere le immagini in diverse bande di frequenza, tenendo conto dei microdettagli, cioè di quelli finissimi che sicuramente sono presenti nella D800.
Mi trovi d'accordo con questo metodo perchè con questa macchina per avere la massima nitidezza la USM deve essere giustamente settorializzata (una per i dettagli di mezzo e un'altra ancora sempre settorializzata, limitata a quei dettagli finissimi).
In pratica, bisogna essere capaci anche nel fotoritocco pena la creazione di brutti artefatti che rovinerebbero l'immagine.

Grazie ancora Dipamant
Ciao

Il fuoco ci vuole ottimo, sempre per lo stesso discorso del formato nativo maggiore, come dimensione, della D 800.
Per ottiche e diffrazione:
1) Perché la D 700 con la sua bassa risoluzione (siamo a circa 45 LPM nel migliore dei casi) NON permette di rendere visibili le problematiche delle ottiche, dato che 45 lpm li danno anche i fondi di bottiglia vecchi, nella media 45 lpm li risolvono tutti gli obiettivi e dunque su D 700 nti ci vanno tutti bene, mentre la D 800 arriva tranquillamente sulle 100, e più, lpm, e 100 lpm, NON le danno tutte le ottiche per nulla, e se non le danno, lo vedi.
In altre parole, l’immagine D 700 è più rozza ma sempre nitida, per quanto concerne le ottiche usate, mentre l’immagine D 800 è migliore, più morbida e modulata, ma se l’ottica non basta per la risoluzione del sensore, la stessa immagine, ti si impasta. E si vede.

2) Perché con la D 800 la diffrazione c’è a f 16 o f 20, e c’è in modo molto visibile, si vede, mentre con la D 700 la diffrazione NON c’è, è un fenomeno fisico e si può dimostrare che non c’è in una mentre c’è nell’altra, dunque a diaframma chiuso tanto, la D 700 è più nitida della D 800, si può dire tranquillamente quasi sempre, dipende dal tio di immagine

Questa, a parer mio personalissimo, è l’unica, profonda e molto negativa conseguenza dei 36 Mpx: se in tante condizioni l’immagine è migliore dei 12 Mpx, in alcune condizioni è peggiore, ed in queste condizioni è facile cascarci se non stai attento.

La D 700 ha bassa risoluzione, solo 12 Mpx, su un sensore da 24 x 36 mm: la grandezza del fotodiodo della D 700 ( il “pixel pitch” che si trova sui dati tecnici) è notevolmente più elevata della grandezza del fotodiodo della D 800: la D 800 va in diffrazione VISIBILE su monitor già ad f 11, su immagine grande come un A3 si comincia a vedere il calo di risoluzione, mentre la D 700 NON va in diffrazione visibile su monitor nemmeno a f 20 su immagine grande come un A3.

A f 20 l’immagine D 800 èVISIBILMENTE “morbida”, per flare da diffrazione, ossia ha perso assai risoluzione, e questo si traduce in stampa, sempre A3 con immagine “impastata”, poco nitida per occhio esperto, e non c’è, praticamente, rimedio, recuperi poco con lo sharpening anche fatto bene.

La D 700 la risoluzione elevata della D 800 non ce l’ha: non va in diffrazione visibile a f 16 o 22, non c’è differenza visibile tra f 8 e f 20 anche su stampa A3: l’immagine della D 700 ha poca risoluzione, è grezza, il microcontrasto è poco modulato, ma è estremamente nitida, anche a f 20 su un A3.

La D 800 ha immagine migliore della D 700 a diaframmi di lavoro non troppo chiusi, a diaframmi aperti, con ottiche buone, l’immagine è estremamente migliore su formato grosso, si vede bene, ho il 60 f 2,8 maro AFS e va molto bene, mentre se strozzi il diaframma, la D 800 va alle corde, mentre la D 700, resta, a livello più basso, invariata.

Su A3, a parer mio, a f 16 o più stretto, la D 700 va meglio della D 800.

Qui vedi il fatto che la D 700 a f 20 non va in diffrazione, feci delle prove, mentre la D 800 a f 20 ha immagine fortemente in diffrazione.

http://www.nikonclub.it/forum/index.php?ac...amp;pid=2382742

Qui trovi un calcolatore di diffrazione

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...photography.htm

Niente di strano o di anormale, in pellicola era così per la diffrazione e ci abbiamo fatto le fotografie, almeno io, per 40 anni, anche belle fotografie a diaframmi molto chiusi, tranquillamente, ed altrettanto normale, e lo è sempre stato, è il fatto che per avere belle foto ci vogliono ottiche buone, ad alta risoluzione.

La D800 ha riportato la fotografia nella norma, era PRIMA che era sbagliata la situazione, prima la qualità del digitale era bassa ed andava bene tutto, perdonava tutto, adesso la qualità della fotografia è ritornata alta, anche in digitale, e tutto è ritornato nei parametri di sempre.

Per chi voleva sapere cosa sono le frequenze spaziali, in tre parole, nulla di tecnico, ecco una similitudine.

Le ottiche trasmettono immagini, le immagini sono associabili ad, sono fatte di, insiemi di bande luminose, più grandi e più piccole, più luminose e meno luminose.

Per rappresentare, fotografare, una scacchiera, rappresento bande bianche e grigie o nere , i quadrati della scacchiera, alternate, e tutte uguali: quella sequenza di bande bianco e grigie, è una sequenza di segnali luminosi , di una certa dimensione, legata alla dimensione del quadrato della scacchiera, e di una certa intensità, variabile e che si ripete, legata alla luminosità del quadrati bianchi e dei quadrati grigi. con andamento costante su una certa dimensione geometrica, ad uno spazio, la scacchiera.

Una sequenza di segnali con intensità diversa ma ripetitiva, associati ad una certa dimensione ripetitiva, altro non è che una “onda”: ai quadrati della scacchiera posso associare un’onda che ha una ben precisa:

- lunghezza d’onda, ossia la distanza tra il bordo esterno di un quadrato bianco ed il bordo esterno del quadrato grigio associato, ossia il doppio del lato del quadrato, che racchiude il segnale ripetitivo sia positivo,

- intensità, la differenza di valore di luminosità tra il bianco,positivo o maggiore, che negativo, o minore, il grigio.

Dato che associata alla lunghezza d’onda c’è sempre la frequenza, e che qui la lunghezza d’onda è data da una certa dimensione fisica dell’immagine da fotografare, rappresentare, che è fatta da quelle bande bianche e nere, di un certo spazio fisico, si parla di frequenza d’onda spaziale.

Si parla di frequenza SPAZIALE di un’onda per fare riferimento alle DIMENSIONI ripetitive di una immagine da rappresentare, fotografare, e non alla luce che le illumina.

La luce che una immagine riflette, ha una sua certa frequenza LUMINOSA: si parla di frequenza LUMINOSA di un’onda per definire il colore non la dimensione di una immagine da fotografare.

Supponiamo di avere la stessa scacchiera, illuminata sempre dalla stessa luce, identica come intensità e colore, ma fotografata una volta da una certa distanza, ed un’altra volta da una distanza più grande, le due foto fatte con la stessa fotocamera stessa ottica etc, mi rappresenteranno la scacchiera in dimensione diversa, una più grande ed una più piccola SUL SENSORE, con la stessa luminosità e colore: a quelle due immagini di dimensione diversa, sul sensore, sono associate dimensioni diverse dei quadrati bianche e neri: avrò, sul sensore, dunque sull’immagine, due frequenze spaziali diverse, più alta quella che è più piccola.

Le frequenze SPAZIALI sono riferite, chiaramente, alla loro dimensione SUL SENSORE, non alla realta del mondo 3D.

Su una foto normale, ci sono tanti particolari, dai più piccoli, piccolissimi, ai più grandi, rappresentat: ho, su una immagine normalissima, tante frequenze spaziali, da quelle molto alte, particolari minutissimi, a quelle basse, particolari grossolani, tipo la scacchiera.

NON posso dare la stessa maschera di contrasto , con gli stessi parametri alle varie frequenze spaziali, dato che quella che mi fa nitide le frequenze lunghe, i particolari grossi (erba ad esempio in primissimo piano) mi ammazza, rovina, le frequenze alte, ad esempio alberi e foglie piccolissime sullo sfondo, un occhio espero lo vede, vede le macchioline e gli aloni sullo sfondo, basta anadre sul Club D 800 reloaded e ne è pieno, si vede anche sul web.

Se uno vuole un lavoro fatto bene, vanno date USM diverse su zone (frequenze spaziali) diverse dell’immagine.

Alle USM date all’immagine, ci va data poi anche la USM per la stampa, fissa come valore e diversa a seconda con cosa stampi: la USM fa più bianco il bianco, e più scuro il grigio.

Se dai tante USM, gli estremi, gli scuri profondi saturano e fanno macchioline nere, mentre i bianchi chiari saturano pure loro e fanno macchioline scure, visibili anche quelle ad occhio esperto, e se consideri la dinamica d a 0 a 255, è bene non dare USM ai toni di grigio sotto 30 ed ai toni del bianco sopra 220, eviti le macchioline.

Questo se uno vuole stampare bene
Ma non tutti e, soprattutto ed ahimè, non molti, vogliono stampare bene……… molti applicano il detto che chi si accontenta gode!

Sperando tutto chiaro, saluti cordiali.

Chiunque abbia una benchè minima esperienza di insegnamento sa che un docente è tanto migliore quanto più semplice fa sembrare ciò che spiega !
Chapeau a Dimapant e mille grazie.

Ti quoterei per farti dare dalla Nital una tessera NPS ad honoris causa
Delucidazione perfetta da docente universitario