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Terremoto: Più Sicuri I Piani Alti O Quelli Bassi?
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ges
Staff
Messaggio: #1
Un mio amico ha una casa singola in provincia di Ferrara, ha sentito fortemente il terremoto dei giorni scorsi, compreso un forte boato, da allora, pur non avendo avuto alcun danno all'abitazione - comprensibilmente - la famiglia vive accompagnata da un senso di gran paura soprattutto la notte.

Il mio amico ha le camere da letto al primo piano e la zona giorno al piano terra, dalla data del terremoto però si sono trasferiti (lui, la moglie e un bambino) a dormire sul divano al piano terra per due principali motivi: perchè hanno più velocemente accesso alla via di fuga, senza scendere dalle scale e anche perchè asserisce che il piano terra è più sicuro del piano superiore.

A me sembra di ricordare in terremoti passati in cui si sono registrate diverse vittime, anche a causa di cedimenti strutturali degli edifici, che si sono salvati (o estratti vivi dalle macerie) coloro i quali vivevano nei piani superiori poichè i piani bassi sono stati letteralmente schiacciati dalla struttura sovrastante.

Per questo ho suggerito al mio amico di rimanere alle camere posizionate al piano superiore, però non ho insistito più di tanto anche perchè non ne capisco nulla di strutture murarie, palazzi, ecc.

Chiedo pertanto, secondo voi (o in base alle vostre conoscenze) se in caso di terremoto, siano più sicuri i piani alti o bassi di un edificio.

Aggiungo che purtroppo in Italia - zona acclaratamente sismica- secondo me, ancora non abbiamo la cultura della prevenzione e dell'informazione.

A parte la prevenzione e la sicurezza degli edifici - data proprio la sismicità del nostro paese - siamo carenti di informazioni su cosa fare in caso di terremoto, una cosa che dovrebbe forse essere insegnata fin da piccoli a tutti i livelli a partire dalle scuole.
malfattore
Messaggio: #2
Secondo me dipende più dalla struttura dell'abitazione. Se crollano i piani bassi, i piani alti vengono giù. Senza contare che se il tetto è in cemento armato credo sia la parte strutturale più pesante dell'edificio e anche la più sollecitata.
Tutto sta nel come il costruttore predispone gli edifici. Hanno un bel dire nel dare la colpa agli ingegneri. Dalle carte depositate alla realtà eseguita molte volte le differenze sono imbarazzanti.
Adesso faranno norme più restrittive, ma visto che già non si rispettavano le precedenti, mi viene difficile pensare che predisposizioni ancora più puntuali e costi maggiori da sostenere possano essere poste in essere.
Quello che manca è il controllo.
Ben vengano norme più restrittive, ma ci vuole anche un controllo più rigoroso.
Antonio Canetti
Messaggio: #3
vado per mia logica:

le vibrazioni sono più ampie più è lungo l'oggetto che vibra,dedurrei che le rotture iniziano in alto e non in basso (vedi il crollo dei tetti dei capannoni industriali). vedendo i filmati che passoanoin TV le parti alte sono accasciate su quelle basse. per definire il punto più sicuro è veramente difficile sei in alto la caduta è "Lunga" se sei in basso rischi di rimanere sotto, credo che sia solo questione di fortuna, i tecnici dicono che durante il teremoto consigliano di mettersi sotto un tavolo, o sotto gli gli archi delle porte o vicino a muri portanti, certo tutti consigli utili, quello che manca è quello che volte un po' di....Fortuna.


Antonio
Moua
Messaggio: #4
Gli effetti di un sisma sono assimilabili a forze che aumentano con l'aumentare dell'altezza del fabbricato e si concentrano a livello dei piani, almeno semplificando un pochino la materia.

Sicuramente ai piani alti, le deformzioni che subisce un fabbricato sono superiori a quelle dei piani inferiori, per cui un sisma lo si avverte molto di più, ma se vogliamo parlare di sicurezza, allora le cose cambiano un pochino.

I crolli dei fabbricati sotto l'azione del sisma, avvengono in genere per cedimenti degli elementi portanti verticali, tipicamente i pilastri. Ora se cedono i pilastri di una tesa, vengono giù i solai, e se viene giu un solaio, vengono giù tutti gli altri nel cosiddetto fenomeno dell'impacchettamento.

Questo per dire che se un fabbricato rovina, piani superiori o inferiori......non fa molta differenza.

Chiaramente la materia è molto complessa, ma giusto per capire un po il fenomeno.

Saluti
Attilio




Waaagh
Iscritto
Messaggio: #5
Basta guardare quello che è successo alle torri gemelle... sono crollati i piani alti ed hanno trascinato con se tutto il resto (anche se era in buono stato). In un crollo catastrofico come quello o come per i terremoti c'è ben poco da fare se non sperare che la struttura sia fatta bene.
I capannoni emiliani hanno ceduto nelle giunzioni pilastri-travi. Quelli nuovi no perchè le normative antisismiche prevedono che tale giunzione sia opportunamente rinforzata (cioè studiati anche per sostenere forze orizzontali e non solo verticali).

Max Lucotti
Messaggio: #6
QUOTE(ges @ May 31 2012, 02:50 PM) *
Un mio amico ha una casa singola in provincia di Ferrara, ha sentito fortemente il terremoto dei giorni scorsi, compreso un forte boato, da allora, pur non avendo avuto alcun danno all'abitazione - comprensibilmente - la famiglia vive accompagnata da un senso di gran paura soprattutto la notte.

Il mio amico ha le camere da letto al primo piano e la zona giorno al piano terra, dalla data del terremoto però si sono trasferiti (lui, la moglie e un bambino) a dormire sul divano al piano terra per due principali motivi: perchè hanno più velocemente accesso alla via di fuga, senza scendere dalle scale e anche perchè asserisce che il piano terra è più sicuro del piano superiore.



dico anche io la mia Belinata, non avvalorata da conoscenza ma solo da intuizione, quindi vale solo qualche bit occupato e nulla più... Io starei ai piani bassi, pronto alla fuga... qualche secondo un terremoto te lo dà, sempre che la porta si apra e tu sei sufficentemente reattivo.
89stefano89
Iscritto
Messaggio: #7
dovrebbe intervenire uno statico.
i terremoti sono una scienza piuttosto ampia e anche l´antisismica. il piano terra é sicuramente il piano piú carico, quindi in caso di crollo quello piú soggetto a detriti.
ora... rendiamoci conto che se crolla una casa, e se all´ultimo piano, e supponiamo vieni estratto vivo dalle macerie non é perché eri all´ultimo piano ma perché ha i avuto un c... senza pari. il peso di un solaio in legno é piú che sufficiente per ammazzare qualcuno.
quelli del piano terra in compenso possono uscire prima. quindi obietivmaente il piano piú sicuro é il terra.
DALTRONDE sulle costruzioni e l´antisismica si potrebbero scrivere mille e mille pagine. le case vecchie stanno su per gravitá, nel senso che poggiano su muri enormi che "tengono" alla compressione dovuta dal peso, ora se a questi muri si applica una forza orizzontale (sisma ondulatorio) da un momento all´altro potrebbero cedere facendo venire giu tutto visto l´enorme peso.
le case meno datate con strutture in ca invece sono un po´piú flessibili da questo punto di vista e soprattutto meno cariche di peso.
le case moderne invece sono MOLTO flessibili, si fa largo uso (almno qui da noi) di pilastrini in acciaio che permettono un movimento notevole della struttura pur rimanendo integra, per farti un esempio, in questi giorni stiamo costruento una casa molto azzardata (a livello statico, enormi campate, balconi a sbalzo etc), noi pensavamo che lo statico fosse corso a verificare se ci fossero danni, invece é andato in cantiere serenissimo e curiosi di verficare quanto abbiano oscillato le strutture!
le case in legno infine sono le piú sicure, hanno una struttura molto leggera, sono molto flessibili e la parte statiche non é incentrata in alcuni punti ma spesso é fatta da tutti gli elementi. raramente sono molto alte
Moua
Messaggio: #8
QUOTE(89stefano89 @ May 31 2012, 05:50 PM) *
dovrebbe intervenire uno statico.


Io sono uno "statico" anche se preferisco ingegnere strutturista smile.gif

La moderna tecnica delle costruzioni, è rivolta a realizzare fabbricati flessibili, della serie "mi piego ma non mi spezzo".

In questo sono da preferire materiali tipo l'acciaio che è per sua natura duttile, cioè può deformarsi molto, prima di arrivare al collasso.
Diciamo anche che l'energia sismica viene dissipata deformando la struttura, un po come il concetto del paraurti che assorbe l'urto ammaccandosi trasformando quindi l'energia in lavoro di deformazione.

Diverso è il cemento armato che invece per natura è fragile, cioè si rompe deformandosi poco.

Però, sotto l'azione sismica di progetto, un fabbricato ben progettato, ma direi ben realizzato, non dovrebbe crollare. Attenzione però, che questo non significa che il fabbricato non subisce danni, ma solo che non rovina. Alla fine sarà quasi certamente inagibile, da demolire o risanare pesantemente, ma ancora in piedi.

I problemi in realtà sono altri. La mappatura sismica di un territorio è fatta su base storica, confrontando i terremoti avvenuti nel corso dei secoli. Quindi se a memoria d'uomo non vi sono stati terremoti la zona non viene classificata pericolosa da un punto di vista sismico e quindi le azioni sismiche di progetto in tali zone saranno basse.

Se in una zona di bassa sismicità avviene un terremoto molto forte, le case crolleranno lo stesso, perchè non sono fatte per resistere ad azioni così forti.

A disposizione per chiarimenti saluto

Attilio



nonnoGG
Messaggio: #9
Vado leggermente OT, ma -potendoselo permettere- una roulotte da sei metri o un camper restano la soluzione migliore, almeno fino ai primi freddi. smile.gif

Al limite un prefabbricato in legno... wink.gif
lorenzomulas(exdaisuke_jigen)
Messaggio: #10
QUOTE(Moua @ May 31 2012, 07:09 PM) *
Io sono uno "statico" anche se preferisco ingegnere strutturista smile.gif

Ottima risposta, completa in tutto così ripasso anche un po' di tdc visto che tra un mesetto ho l'esame! smile.gif
A parte ciò, io sapevo inoltre che nei fabbricati alti o molto alti interviene anche il fenomeno della risonanza, motivo per il quale, ad esempio, all'interno del Taipei 101, è stata installata una massa da 500ton che agisce da smorzatore.
In teoria, dipende anche da dove si trova il baricentro dell'edificio oltre all'ampiezza delle oscillazioni, ma non ne sono sicuro al 100%
Antonio Canetti
Messaggio: #11
QUOTE(Waaagh @ May 31 2012, 05:21 PM) *
Basta guardare quello che è successo alle torri gemelle... sono crollati i piani alti ed hanno trascinato con se tutto il resto (anche se era in buono stato).
per quanto riguarda il crollo delle Torri Gemelle e della meno nota Torre7 è tutto un discorso a parte che esula dai terremoti

In un crollo catastrofico come quello o come per i terremoti c'è ben poco da fare se non sperare che la struttura sia fatta bene. certo se una struttura è antisismica rimane in piedi, magari ti cade in testa un quadro, ma la casa non crolla


Antonio
Antonio Canetti
Messaggio: #12
QUOTE(Moua @ May 31 2012, 07:09 PM) *
I problemi in realtà sono altri. La mappatura sismica di un territorio è fatta su base storica, confrontando i terremoti avvenuti nel corso dei secoli. Quindi se a memoria d'uomo non vi sono stati terremoti la zona non viene classificata pericolosa da un punto di vista sismico e quindi le azioni sismiche di progetto in tali zone saranno basse.

Se in una zona di bassa sismicità avviene un terremoto molto forte, le case crolleranno lo stesso, perchè non sono fatte per resistere ad azioni così forti.


dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!


Antonio
Carlo Inf
Messaggio: #13
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:44 PM) *
dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!
Antonio


Pollice.gif
questa a casa mia si chiama "lungimiranza", che è una cosa preziosa, in tutti i campi di applicazione, dall'edilizia alla sanità, passando per l'istruzione.
Finchè l'Italia non diventa lungimirante non si va distante...
Waaagh
Iscritto
Messaggio: #14
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:27 PM) *
per quanto riguarda il crollo delle Torri Gemelle e della meno nota Torre7 è tutto un discorso a parte che esula dai terremoti

Mamma mia... era solo per dire che se crollano i piani alti è difficile che quelli bassi sopravvivano.
Mi sono accorto anche io (da mero ingegnere civile edile) che le torri gemelle non sono crollate per colpa del terremoto....... blink.gif
Gianmaria Veronese
Messaggio: #15
QUOTE(Daisuke_Jigen @ May 31 2012, 07:14 PM) *
Ottima risposta, completa in tutto così ripasso anche un po' di tdc visto che tra un mesetto ho l'esame! smile.gif
A parte ciò, io sapevo inoltre che nei fabbricati alti o molto alti interviene anche il fenomeno della risonanza, motivo per il quale, ad esempio, all'interno del Taipei 101, è stata installata una massa da 500ton che agisce da smorzatore.
In teoria, dipende anche da dove si trova il baricentro dell'edificio oltre all'ampiezza delle oscillazioni, ma non ne sono sicuro al 100%

Qua rispondo io che sono più orientato al dinamico tongue.gif

Le strutture si muovono sempre, anche se di poco.. ma si muovono.. in risonanza inoltre (cioè quando vengono forzate ad una frequenza uguale a una delle frequenze del sistema) il movimento è amplificato.. è come se su un altalena spingeste un bambino sia durante la salita sia durante la discesa.. dopo poche spinte lo vedreste volar via! biggrin.gif

Senza addentrarmi nei particolari, credo che sia chiaro a tutti che in un palazzo soggetto a un sisma, siano i piani alti a muoversi di più.. ecco.. questo smorzatore dinamico, installato proprio ai piani più alti, fà sì che venga messo in movimento lo smorzatore e il palazzo rimanga fermo.. wink.gif

Waaagh
Iscritto
Messaggio: #16
QUOTE(Gianmaria Veronese @ May 31 2012, 08:00 PM) *
Senza addentrarmi nei particolari, credo che sia chiaro a tutti che in un palazzo soggetto a un sisma, siano i piani alti a muoversi di più.. ecco.. questo smorzatore dinamico, installato proprio ai piani più alti, fà sì che venga messo in movimento lo smorzatore e il palazzo rimanga fermo.. wink.gif

Uno che ha lo smorzatore è il Taipei 101!
http://it.wikipedia.org/wiki/Taipei_101
Gianmaria Veronese
Messaggio: #17
QUOTE(Antonio Canetti @ May 31 2012, 07:44 PM) *
dal famoso terremo di Messina sono passati circa 100 e di terremoti ne sono passati, e non abbiamo ancora fatta esperienza che l'Italia è una zona Sismica e siamo li con la cartina in mano a guardare il "centimetro" qui e sismico qui no, consideriamola che è tutta sismica e basta!
Antonio

Questa è una cavolata.. bella e buona sleep.gif
Anche nell'ingegneria del vento è così.. ed è giusto che l'italia sia mappata così.. Altrimenti dovremmo progettare tutti i palazzi italiani avendo come riferimento la bora di Trieste.. rolleyes.gif

Come qualcuno ha detto prima, una costruzione ben realizzata, anche se inagibile, non dovrebbe crollare.. se crolla io più che dall'ingegnere andrei dal costruttore hmmm.gif
Antonio Canetti
Messaggio: #18
QUOTE(Waaagh @ May 31 2012, 07:56 PM) *
Mamma mia... era solo per dire che se crollano i piani alti è difficile che quelli bassi sopravvivano.:


smile.gif Accettato!:)


Antonio
Gianmaria Veronese
Messaggio: #19
Qualche dettaglio in più sui mass dampers qua: http://it.wikipedia.org/wiki/Mass_damper
E' livello wikipedia, ma meglio di niente wink.gif
Paolo66
Messaggio: #20
Che dire...dipende da quanto q.lo hai in quel momento!

Come primo pensiero verrebbe da supporre che quelli dei piani bassi possano venire inesorabilmente schiacciati da tutto quello c'è sopra, ma non è proprio così: anche nei piani sopra ci sono travi e tetto.
Se osservi molte delle foto che circolano in questo momento i più cedevoli sembrano i piani superiori, forse perchè più sollecitate dalle oscillazioni e, a volte, i piani inferiori reggono creando un po' di vuoto fra le macerie. Qualche cosa ci sia sotto può solo sperare di trovarsi al riparo da qualcosa che gli salvi la pelle.

L'ultima superstite trovata qui poco distante, a Cavezzo, si è salvata nel crollo perchè protetta da un'armadio.

Qui, quelli che continanuo a dormire in casa, sono prevalentemente quelli che abitano in villette o nei piani bassi. Chi abita nei piani più alti continua a preferire la tenda o la macchina.
Più che altro è che chi è in basso ha l'illusione di riuscire ad uscire alla svelta, mentre chi è in alto ha poco scampo.

Consentimi un'OT: spero che creolli qualcosa di ben solido sulla crapa di quegli imb..cilli che si sono aggirati oggi nelle zone terremotate con anninci di imminenti scosase catarstrofiche....

Messaggio modificato da Paolo66 il May 31 2012, 07:36 PM
Antonio Canetti
Messaggio: #21
QUOTE(Gianmaria Veronese @ May 31 2012, 08:03 PM) *
Questa è una cavolata.. bella e buona sleep.gif


non eccessivamente!

l'Italia è sismica al 70% e la storia sismica è lunga secoli e se per l'Economia del paese si costruisca in modo antisismico anche per restante 30% ben venga! così non potranno accadere casi come in Emilia che solo pochi anni fa costruzione era libera.

Preferisci fare prevenzione o pagare le accise sulla benzina per finanziare la ricostruzione? Io preferisco la prevenzione.


Antonio

Messaggio modificato da Antonio Canetti il May 31 2012, 07:38 PM
dottor_maku
Messaggio: #22


ecco un esempio di ponte che va in risonanza con un vento locale...
Francesco Martini
Messaggio: #23
Voglio ricordare che le vittime non le fa il terremoto, ma le case mal costruite.
In Giappone sono sicuri sia i piani alti che i piani bassi....(salve qualche eccezione che conferma la regola...)
ma da noi le case le fanno con "me...rda secca e brecciolin"..... laugh.gif
..allora niente e' sicuro..... huh.gif
Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il May 31 2012, 09:10 PM
ges
Staff
Messaggio: #24
Estratto di un articolo pubblicato su Impresa & Cantieri di maggio 2009; a pag 329 si parla della "rottura del nodo dei pilastri" e a pag. 330 si parla dello "scoppio dei tamponamenti ai piani bassi" secondo cui l'oscillazione maggiore è ai piani alti ma ma ai piani bassi la concentrazione della rigidezza strutturale comporta il trasferimento di tanta energia ai tavolati che scoppiano.

Sono d'accordo che alla fine salvarsi se ci si trova in una casa che crolla è solo per un miracolo, ma mi sembra di capire che - almeno come fattore di rischio - sia minore ai piani alti.
Antonio Canetti
Messaggio: #25
QUOTE(Francesco Martini @ May 31 2012, 10:07 PM) *
ma da noi le case le fanno con "me...rda secca e brecciolin"..... laugh.gif
..allora niente e' sicuro..... huh.gif


il problema che molte case sono plurisecolari e all'epoca non si sapeva che l'Italia era sismica se succedeva un terremoto era un caso sfortunato e che non sarebbe più successo, invece no, siamo ballerini, sia a livello di singolo cittadino che politico deve maturare la prevenzione dei nostri edifici se no saremo a turno a piangere sulle nostre macerie


Antonio
 
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