FORUM NIKONCLUB

premetto di aver ripassato il regolamento: tra i comportamenti da evitare:
"•Pubblicare link o messaggi su temi di politica (Italiana ed Estera) o di carattere religioso"

quindi premessa per le risposte: non fate degenerare la discussione in politica perchè altrimenti verrà inevitabilmente e giustamente chiusa.

veniamo al dunque: in questi giorni, dopo aver visto report ed aver approfondito la cronaca delle varie borse mondiali, sono stato colpito dalla faccenda del futuro referendum greco sulla possibilità di rifiutare gli aiuti della UE e conseguentemente sulle misure lacrime-e-sangue necessarie per beneficiare di detti aiuti.

ovviamente i mercati hanno reagito male, visto che l'italia sarebbe la prima vittima del contagio dopo un default della grecia.
quello che mi e vi domando è:
ma se fallisse la grecia, in seguito ad una vittoria del NO al referendum sugli aiuti UE, sarebbe poi un male assoluto per l'eurozona?
lungi da me ogni valutazione sulle azioni politiche passate e presenti dei governi che hanno permesso un tale aumento del debito pubblico, io credo che un fallimento dello stato greco farebbe male certo ai cittadini greci, che però avrebbero scelto questo male minore (rispetto alle misure necessarie per avere la seconda tranche di aiuti UE) in una libera consultazione; ma il fallimento greco farebbe certamente ancora più male a quelle banche, francesi, spagnole, tedesche ed italiane che hanno speculato acquistando titoli ad alto rendimento perchè rischiosi.
allora penso: ma sarebbe solo un male? non potrebbe invece servire a titolo di punizione esemplare per gli sciacalli della finanza che hanno speculato sul rischio del fallimento di uno stato, scommettendo al ribasso ed acquistando titoli ad alto rendimento dopo aver contribuito a far abbassare il prezzo e la credibilità dei titoli di tale stato?
parliamoci in faccia, è quello che è successo anche in italia tra fine luglio ed inizio agosto: un gruppo di pochi capoccioni della finanza ha venduto i btp italiani in massa, facendo scendere la credibilità ed il rating dello STATO ITALIA, al fine di pressare l'UE e la BCE a far varare al governo ita una serie di misure (ben 2 finanziarie) che in parole povere significano tagli ai ministeri, alle scuole, ticket all'ospedale, un punto di iva etc..
bello questo gioco: vendo i tuoi titoli, ti faccio perdere la faccia, i tuoi titoli diventano meno sicuri, tu fai pagare a 60 milioni di persone questo recupero di credibilità, poi riacquisto gli stessi titoli a prezzi più bassi e ad interessi maggiori, costringendo te stato a tirare la cinghia ai tuoi cittadini fino al prossimo giro di giostra.
se lo stato greco fallisse, dopo un giorno se ne insedierebbe un altro, magari fuori dall'euro, ma le case rimarranno lì, la gente si sveglierà ugualmente la mattina dopo e ci sarà bisogno delle stesse cose del giorno prima. con qualche sacrificio si libererebbero però del pesante fardello del debito storico.
è un pò la storia che raccontano gli indignados: perchè la crisi la dobbiamo pagare noi? perchè non pagano i banchieri che hanno speculato e fatto MILIARDI DI EURO di utili sui sacrifici della povera gente?

cosa ne pensate? io non sono laureato in economia, magari sbaglio, ma penso che qui nel forum c'è sicuramente qualcuno con le idee più chiare delle mie.
per favore non degenerate in politica, sarebbe interessante parlare solo di aspetti economico-finanziari e scambiarci qualche impressione.
angelo

Beh o fai come l'islanda, o la fai cruenta come quella francese.

vedi tu se qualunque stato abbia deciso di rendere evidenti i valori dei titoli (ovvero il valore della sottoscrizione iniziale) o abbiano costretto achi l'abbia emessi a ricomprarsi il 60% delle azioni emesse.

il 99% dei soldi sta in mano all'1% e non si va mai avanti.
Uno stato come il nostro potrebbe fare delle leggi che oblighino i 50 uomini più ricchi a restituire allo stato ciascuno 10.000.000.000 € (10 miliardi di euro) per risanare il bilancio, mettere in galera coloro che pur sedendo ancora in parlamento hanno regalato pensioni, in cambio di voti.

La mia modesta opinione e' che il fallimento greco farebbe sarebbe il male minore per la grecia, meglio sarebbe un default controllato al 40-50%.
Purtroppo il sistema bancario da quando non investe piu' sul lavoro ma fa "truffe legali" con derivati, vendita di azioni di governi o societa' sull'orlo della bancarotta (senza contare la speculazione edilizia) ha incasinato tutte le finanze.
Il bello e' che le banche hanno finito anche i nostri risparmi...

ho seguito pure io report e la cosa che mi ha fatto maggiormente inca..volare è che non appena obama ha proposto una legge per rendere più trasparenti i conti di queste agenzie e il modo in cui operano, queste hanno immediatamente declassato i titoli statunitensi.. quasi come un ricatto. Cioè pare proprio che non sia un affare politico inteso come un problema di destra/sinistra.. ma che queste agenzie e questi speculatori prendono e fanno quello che vogliono con i soldi altrui sapendo che non ci perderanno MAI.
Scommettono sul ribasso di titoli, vendono titoli che non hanno, il titolo perde di valore (e loro ci guadagnano), lo stato deve intervenire per riportare a valori decenti il titolo (e il popolo ci rimette) e in questo momento ce ne guadagnano pure le altre banche. Come han fatto notare... se una banca guadagna, il denaro lo tiene per se.. se invece perde è lo stato che deve intervenire.. bah!

Il default della Grecia potrebbe non essere il male peggiore, anche perchè a quel punto, vista l'insolvenza il debito va rinegoziato e a rimetterci sarebbero soprattutto le banche più esposte, chissà come mai, quelle di Francia e Germania che stanno tentando il tutto e per tutto perchè ciò non accada.

Comunque sia e comunque vadano le cose, ne usciremo tutti con le ossa rotte, ma spero serva a far nascere un nuovo modo di pensare ai soldi e a questo sistema di sviluppo, che non è più sostenibile.

Le banche ci hanno già rimesso visto che il debito è stato rinegoziato con un rimborso del 50% ...

in questo senso l'incaxxatura di molti è più che legittima ...

Ho sempre pensato che spetti alla POLITICA prendere le decisioni che riguardano la vita di centinaia di milioni (se non di miliardi) di esseri umani.

La POLITICA deve avere il primato sulla finanza e sui mercati: non è possibile che la dignità dell'intera umanità sia calpestata da una minoranza che ha in mano le redini della finanza.

Basta con le agenzie di rating, basta con i furbi, i ladri, i truffatori... basta con i nullafacenti, i rubapane a tradimento, gli sfaticati, basta con chi vive sulle spalle degli altri...

Chi sbaglia, ruba, truffa DEVE pagare, chiunque sia e dovunque sia (quindi non è un discorso limitato all'Italia), è il solo modo per venire fuori da una situazione che rischia di diventare ingestibile.

Più passa il tempo e più divento pessimista... oppure più passa il tempo e meno divento ottimista (meglio un bicchiere mezzo pieno di uno mezzo vuoto...)

Messaggio modificato da Franco_ il Nov 1 2011, 08:29 PM

Vero, il fatto è che questo 50% potrebbe essere molto meno.

E' esattamente così. Se la Grecia andasse verso un referendum, che quasi certamente dirà no al piano di rilancio perchè sotto un certo profilo per loro sarebbe il male "minore", il sistema bancario francese soprattutto ne risulterebbe devastato.
Le crisi, come questa che è ormai prossima a raggiungerci, alla fine conducono per forza di cose a una redistribuzione del reddito; il problema è che nel frattempo finiremo come l'Argentina recentemente, per esempio.

Secondo il mio modesto parere occorre riscrivere da capo le regole della finanza internazionale.

Ma prima occorre una grande mobilitazione sociale e politica

Prima ancora occorre sensibilizzare il POPOLO che ignora spesso e volentieri i problemi delegando ad altri il proprio ruolo. Il cittadino deve tornare ad essere partecipe.

Ma sopratutto nn potremo andare avanti così ancora per molto: la nostra società non è lungimirante nei confronti del prossimo e delle risorse del pianeta e l'economia è uno dei primi problemi che stanno venendo a galla..
Un libro interessante è l'ultimo di Mercalli che già dal titolo lascia intendere: Prepariamoci, a vivere in un mondo con meno risorse, meno abbondanza ma forse con più felicità...

Prossima ?!

Possiamo oramai ritenerci raggiunti, superati e doppiati


Ciao
Roberto

c'e' qualcosa che non torna nel tuo ragionamento. Perche una persona se pur ricca dovrebbe dare una somma simile ad uno stato ?
e poi secondo wikipedia in italia ce l hanno in due come patrimonio uno fa cioccolatini e l altro occhiali.

per il default della grecia farebbe parecchio danno in europa soprattutto a Francia e germania in quanto le loro banche hanno 50 miliardi di euro in obbligazioni greche.

L'italia su questo punto di vista è messa meglio, e volendo vedere siamo messi meglio anche come indebitamente procapite e come case di proprieta.

Purtroppo alla finanza(e secondo me anche alla politica) conviene tenere tutti in preoccupazione e giocare su rating azioni che si impennano e cadono all impazzata.

Quindi senza D800

Scusate la battutaccia

raggiunti, superati e doppiati? Non scherziamo, dico che ancora non abbiamo visto niente, credimi.

Il problema è che questo mondaccio infame non è basato sul lavoro, come dovrebbe essere, ma sull'effimero mondo dei titoli... troppa gente ha capito che i denari crescono di più con la finanza stando comodi in poltrona che con l'azienda e questo è il risultato...
E' tutto un mondo che deve essere rivisto e il nostro mondo delle cariatidi non è certo in grado di operare una evoluzione veloce.
Ci mangeranno i piedi... siamo molto vicini a un grande crollo, una cosa epocale come l'impero spagnolo dissolto o quello austroungarico...
Quest'estate in Portogallo mi domandavo come fosse mai stato possibile che quel paese con le pezze al cu.lo fosse uno dei due dominatori dell'economia mondiale fino alla fine del 1800... ora sono i brasiliani che li mantengono, pensa te...

Naturalmente

E una volta raggiunto il fondo....si può sempre iniziare a scavare




Ciao

c'è sempre qualche riccone che ci mangia sopra.
mai in medicine!

Perchè lo stato deve innanzitutto ridistribuire la ricchezza, che del resto orami è stata drenata tutta dall'uomo degli occhiali, dal cioccolataio, da quello che fa i pullover e possiede le autostrade, da quell'altro che dovendo riceve una liquidazione dallo stato, ha accettata da parte da un uomo dello stato stesso di prendersi in cambio il 70% delle azioni della ex seconda società a più forti utili in italia, e con quelle azioni svalutandole sul mercato ha comprato la piaggio,... dal venditore di rafael informatica che non sapendo fare il suo mestiere fu messo in formula uno, dovendo fare del marketing ai maglioni, dall'uomo che ha distrutto la pirelli, dalla famiglia delle pecore e dai venditori di palazzi ecc ecc .
Credi che tutti costoro i soldi li abbiano fatti senza l'avallo di uomini politici compiacenti? Credi veramente alla loro bravura di diventare ultramiliardari?

La rivoluzione sarebbe evitare ogni accumulo di capitale, ogni persona deve guadagnare col proprio lavoro di qualunque tipo e non col capitale, questo è il nocciolo del problema.

Non sono un economista, anche se credo che di economia in certe manovre ci sia ben poco.
Una domanda: ma com'è che dopo il default del 2004 l'Argentina si è ripresa in modo notevole? Forse il default di uno stato non è il peggiore dei mali. Lo è forse per chi quello stato lo tiene inchiodato con gli interessi del debito, interessi che nel caso del nostro paese ammontano a cifre esorbitanti.

Sintesi perfetta.

Quando qualcuno ha smesso di vedere le borse come un mezzo per finanziare il lavoro e le nuove idee delle imprese (guadagnando sui risultati del loro lavoro) e si è accorto che bastava comprare e rivendere azioni nei momenti per lui più opportuni è iniziata la fine del "sistema".

Accanto a questa gente c'erano tanti "manager" che cambiavano azienda ogni 5-6 mesi, arrivavano, raccoglievano quello che potevano raccogliere in quel breve lasso di tempo senza curarsi minimamente delle possibili conseguenze negative del loro agire e se ne andavano.

Nessuna pianificazione, nessun investimento serio sul futuro.

Nel frattempo si allontanavano dalle aziende i lavoratori più anziani con la scusa che non si potevano riconvertire, utilizzando tutti i sistemi (leciti ed illeciti) per farli disamorare del loro lavoro; questi lavoratori erano scomodi perchè erano attaccati al proprio lavoro, perchè possedevano una coscienza critica, perchè potevano contrastare questi modi infami di agire.

A questi "squali" (finanzieri e manager) non interessa nulla della validità di un progetto industriale, la sola cosa che conta è guadagnare il più possibile nel minor tempo possibile...

La cosa che mi da tremendamente fastidio è che anche (e soprattutto) in questo momento c'è chi sta gettando le basi per un ulteriore vergognoso arricchimento

Mi permetto di dire il mio personale pensiero in merito:

Non sono assolutamente d'accordo con chi dice che il fallimento della Grecia è forse il male minore..
Dicendo questo probabilmente non si tiene conto delle migliaia di famiglie che perderebbero i loro risparmi investiti in titoli di stato, e neppure di tutte le aziende private che hanno lavorano per lo stato e dello stato sono creditrici.. anche queste probabilmente perderebbero tutti i loro soldi in caso di default (con le ovvie ricadute sui lavoratori di queste aziende).
E' poi ovvio che il default della grecia provocherebbe oltre ad un probabile ritorno alla dracma, anche delle ripercussioni forse ancora incalcolabili sugli stati dell'area euro che hanno finanziato la grecia in questi anni.

A mio modo di vedere l'aver indetto il referendum è una scelta tutto sommato sensata, anche se dubito che la maggioranza della popolazione sarà in possesso delle conoscenze necessarie per poter scegliere in modo coscienzioso e soprattuto consapevole.
Il referendum è poi sicuramente un ottimo modo per il Premier greco di alleggerirsi la coscienza dal momento che sarà il popolo ad aver scelto nel bene o nel male... e in seconda battuta potrebbe essere una sorta di velata "estorsione" (permettetemi il termine forse non troppo opportuno) nei confronti dell'europa che si trova ora costretta a rivedere le proprie condizioni a vantaggio della grecia per evitare il default.

E' ormai chiarissimo che l'europa (o almeno una parte determinante degli stati che la compongono) è assolutamente intenzionata a salvare la grecia, non per spirito umanitario, ma "solamente" per non minare il proprio sistema economico interno, ma visto come si stanno mettendo le cose è a mio avviso molto probabile che presto si avrà una situazione al limite del paradossale: l'europa si troverà a voler/dover salvare uno stato che invece ha internamente deciso di voler far saltare il banco.

Per quanto riguarda invece i commenti che sono stati rivolti nei confronti degli speculatori mi sento solo di dire che non li biasimo poi più di tanto... loro fanno quello che gli è stato consentito di fare... caso mai ci dovremmo indignare sul fatto che non esiste una legislazione che ponga dei limiti più restrittivi a questo tipo di attività.
Sono poi decisamente convinto del fatto che le agenzie di rating siano qualcosa di assolutamente dannoso, controproducente e corruttibile e quindi sarei assolutamente per la loro immediata abolizione.

G.Giacomo

Ho sempre ritenuto l'Unione Europea un'unione economica e non politica e per questo ne ero contrario,
unire economie e modi di fare politica talmente diversi era (per me) improponibile
per far funzionare il tutto bisognava lavorare tutti entro certi limiti, che chi per un motivo chi per altri non rispettava:
le nazioni del sud con assunzioni nel pubblico usate per consenso politico o per supplire la mancanza di un piano di sviluppo in alcune aree,
l'Irlanda che ha detassato chiunque andasse a impiantare industrie da loro e che alla scadenza del bonus le ha viste partire per nuovi lidi
i francesi che impedivano chiunque di rilevare le loro società, ecc

e le società finanziare che azzuppano il pane in tutto questo

Guido

che non si capisce come fanno il rating...
tre giorni prima del crack la banca USA che saltò aveva ricevuto un rating altissimo

fanno i loro calcoli e dicono: "le azioni Sony oggi valgono € 1,00 tra sei mesi € 1,20"
poi tra sei mesi invece valgono € 1,19 (hanno guadagnato) e loro declassano la Sony
perchè non ha rispettato le loro previsioni, tutti a vendere e il giorno dopo valgono 0,99

vi sembra normale?

Guido

Finchè i soldi (e tutti i settori strategici in genere) verranno amministrati da soggetti privati, ci saranno sempre crisi. Tanto finanziarie prima, quanto economiche poi.

La faccenda paradossale, che proprio non si spiega altrimenti, è che uno stesso manager X se sta al settore pubblico non combina un ca**o, mentre se invece è al soldo del privato fattura miliardi, ma ne assorbe poi milioni di onorario e liquidazioni. Sempre in base alla legge della meritocrazia, eh..