FORUM NIKONCLUB

Come da titolo l'ho trovato al pari del nuovo ad un prezzo da urlo(visto in altro grosso negozzio di roma è ancora sotto garanzia nital) definirla da urlo è poco lotre alle foto sportive lo utilizzerei anche per un primo approccio alla caccia faunistica accoppiandogli un moltiplicatore( perderebbe al massimo uno stop visto la sua luminosità) e nei raduni areonautici secondo voi è buono per questi 2 usi chè nè voglio fare? a parte la sua come dire "cicciosità",paraluce a parte come dimensioni siamo al pari del 70/200 vrII.
p.S
é una bella spesuccia mà per almeno un bel pò di annetti starei a posto voi cosa nè dite?

Messaggio modificato da worf359 il May 16 2011, 04:29 PM

Se gli sport sono indoor è assolutamente l'ottica che fa al caso tuo, altrimenti ci penserei bene...
200mm per molti utilizzi non sono tanti, è un obiettivo pesante e costoso che ha senso solo ed esclusivamente se il suo uso principale sarà proprio ad f/2, cioè in situazioni di bassa luce e necessità di tempi più o meno rapidi di scatto, oppure quando uno sfocato importante è necessario, altrimenti le alternative sono molteplici.
Pensare di moltiplicarlo sistematicamente per la caccia fotografica significa volerlo usare male, per altro la perdita di luminosità è in relazione al tipo di moltiplicatore che decidi di usare e non in base alla luminosità dell'ottica, se usi un TC20E III perdi due stop di luminosità comunque, passi da f/2 ad f/4 e comunque arrivi a 400mm che per la caccia fotografica in Italia non sono poi tantissimi, anzi...
Per lo spotting aeronautico vale un po' lo stesso discorso, difficilmente sarai in condizione di scarsa luce e necessità di lavorare ad f/2, uno zoom in tal caso potrebbe più facilmente fare al tuo caso, anche perché non è propriamente un'ottica comoda da brandeggiare a mano, non mi spavento facilmente ma dopo pochi minuti di scatti pesa orribilmente e dopo mezz'ora che lo usi a mano libera la voglia di metterlo giù è davvero importante.
Detto questo, l'ottica è clamorosa, sia la versione precedente che la nuova, che beneficia di un nuovo trattamento antiriflesso ma il cui schema ottico è rimasto immutato, verifica quale sia la versione che ti vendono, magari è quella precedente (ripeto ottima) che potrebbe essere scontata...
ciao
a.

La versione è l'ultima e chi l'ha data via parole testuali del negoziante(" questo c'hà i sordi dà buttà e pure tanti e non capise una mazza") per mè ha fatto una di quelle toppe clamorose vista l'eccezionalità dell'obbiettivo,certo sò chè usandolo per il tipo di foto dette prima non lo sfrutterei al massimo anzi,un mio amico fotografo musicale me lo ha fatto provare una sera ad un concerto,ed è stato amore a prima vista certo è una ottica molto specialistica,il mio obbiettivo è il 300 ma a quel prezzo usato non riesco a trovare niente di quel range( 400 a parte in un precedente post) cmq usandolo sulla mia 300s arriverei a circa 300 di focale ci devo pensare ma sè lascio parlare il cuore dice "prendilo" sè uso il senno allora mi dico "aspetta" bel casino cmq domani vedo questo mio amico fotografo e sento cosa mi dice.
p.s
Cmq per gli sport si sono indor principalmente pallavolo e arti marziali giapponesi(karate e kendo)
Il peso non è un problema perchè quando spotto alle manifestazioni uso principalmete il monpiede.

Messaggio modificato da worf359 il May 16 2011, 05:10 PM

Per curiosità quanto lo pagheresti?

Secondo Bjørn Rørslett la versione VR II ha qualche miglioria rispetto al VR I, anche a livello di progetto ottico.
Cito le sue parole (da questo forum):
"Sharpness is improved, especially noteworthy towards the corners. Image contrast is even higher than before and the lens handles shooting into strong light sources better. ".
Ora, mentre la resistenza al flare può attribuirsi al NanoCoating, i nanetti nulla possono sulla qualità ai bordi. E, secondo il noto Nikon tester norvegese, Nikon ha probabilmente "ottimizzato" lo schema ottico. Cito le sue parole: "The lenses are not identical". Egli basa le sue conclusioni dopo aver ribadito, nella discussione di cui al precedente link, di aver provato più di un esemplare di ciascuna versione (VR I e VR II). Tant'è che ribadisce:
"There is a noticeable improvement in corner sharpness, so I guess the Nikon engineers tweaked their design."
Rimane dunque il dubbio (almeno a me) che la nuova versione NON sia identica alla precedente. Forse c'è stato qualche ulteriore cambiamento oltre all'uso del NanoCoating su un paio di superfici.
Delle due l'una: o il norvegese si è rimbambito (magari sotto l'effetto di gratificazioni Nikon ), o la versione VR II è effettivamente migliorata anche a livello di progetto/realizzazione.
Sarebbe interessante sentire anche qui chi provato entrambe le versioni (VR I e VR II).
Anche per tornare a parlare di cose attinenti a questa sezione del Forum, lasciando da parte le grida da mercato del pesce, che troppo spesso qui si levano.

Non posso dir nulla su questo obbiettivo tranne che x la caccia faunistica 200mm sono veramente troppo pochi, anche moltiplicati. Per il resto... Nin zò

3000 caffè/3500 con il converter nikon considerando quello chè costa nuova a quel prezzo è come dimo a Romà" nà bella botta dè c.... "

Effettivamente!

e con 3500 caffe un 300 2.8 usato non lo trovi???
io direi di si

Certo che lo trovi!
Però chiariamo una cosa un 200 f2 vrII praticamente nuovo, come mi par di capire, a 3000€ è un prezzaccio comunque, certo che se non ti serve sono soldi buttati.

straquoto


paori

Ciao Riccardo
non ho motivo di non credere alle parole di Rorslett, con i cui giudizi mi trovo spesso d'accordo, io mi rifacevo alle dichiarazioni Nikon al momento del lancio della nuova versione, ma se effettivamente un miglioramento c'è stato o meno non saprei, di certo lo schema delle lenti è rimasto immutato, ma questo non vuol dire che non possano aver ulteriormente migliorato le prestazioni magari sostituendo una lente o due con vetri qualitativamente diversi, bisognerebbe avere le specifiche dei singoli vetri delle due versioni (Marco Cavina ha pubblicato quelle del VRI qui: http://www.marcocavina.com/articoli_fotogr...S-VR/00_pag.htm ) per averne conferma.
Io sono disponibile a qualsiasi prova, se in zona c'è qualcuno con un VRII passiamo volentieri un pomeriggio a fare due scatti, di certo posso solo dire come va la versione VRI, che nel tempo non mi ha mai mai deluso e messo in difficoltà, allego, tanto per avere un'idea, uno scatto (a piena risoluzione) e relativo crop fatto ad f/2 con qualcosa di interessante proprio in un angolo:

Ingrandimento full detail : 5.1 MB

Ingrandimento full detail : 823 KB

ed allego uno scatto in controluce, anche se fatto ad f/5,6 se non ricordo male:

Ingrandimento full detail : 736.8 KB

Appena ne ho l'occasione faccio qualche scatto anche ad f/2 in controluce pieno
Ciao
a.

Beh a quella cifra c'è il 400 di cui parlai in un precedente post alla fine punterò a quello il negoziante ha detto chè il proprietario chè lo messo in vendita a 3000 lo darebbe pure,cmq da ieri sera sono il felice proprietario di un 24/70 2.8 con un solo mese di vita me lo sono portato via a 1270 caffè un vero affarone sè nel frattempo,da qui a settembre il 400 non lo vende me lo porto via io o al massimo ne prendo uno nuovo dando la metà e il resto dilazionandolo.
P.s
PEr chi fosse interessato al 200 mi puo contattare via pm così da potergli dare l'indirizzo e il nome del negozzio dove si trova questa spettacolare ottica.

Una cosa è certa Attilio... con le immagini che posti ogni obiettivo è ottimo. Sono convinto che in mano tua anche un 'plasticone' restituirebbe immagini fantastiche.

Carlo

Lo schema che pubblica Marco Cavina è diverso da quello che si riscontrava sul sito Nikon per quanto attiene il VR I.
Cavina mosta uno schema brevettato (patented) che è diverso da quello andato in produzione come fa rilevare Roland Vink (nickname: rvink) qui:"I'm not sure the 200VR lens design patented is exactly the one which went into production. On the Nikon site the front element shown is thinner, the one shown in the article is nearly the same thickness as the second element. Also, the super-ED element flatter on the Nikon site, curving out on both sides, while the super-ED element on the article curves inwards at the rear. Otherwise the optical diagrams are very similar. Maybe Nikon developed the optical design further after the prototype was patented. All this says nothing about any further changes which may have occurred when the 200VRII was introduced.".
Per chi non lo sapesse, Roland Vink è quello del sito: http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/lenses.html ...
Forse Cavina dovrebbe tener conto di questo puntuale commento, che un noto nikonista ha fatto in un altro Forum in cui si è recentemente parlato del suo articolo sul 200/2.
Allego anche un'immagine di confronto dove si evince chiaramente che le lenti L11, L14 e L23 hanno curvature (e diemnsioni) diverse dal proprotipo 3 che Cavina sostiene essere andato in produzione:



Ma torniamo alla resa delle versioni VR I e VR II.
Qualcun altro (qui) ha fatto notare che la versione VR II sembra addirittura peggiore - agli angoli - della VR I e dunque Rorslett potrebbe dare talvolta giudizi affrettati, lasciandosi prendere da "smanie da forum".
Anche Thom Hogan ha riscontrato un leggero calo di resa ai bordi della versione VR II. Ma forse - dice lui - questo potrebbe dipendere dal fatto che la versione VR II che lui ha provato era usata e può aver preso qualche botta.
Rimane il fatto che - a tutt'oggi - nessuno ha elementi per dire se le due versioni abbiano differenza di resa visibili, che vadano al di là di una variabilità tra esemplari. Il fatto che Rorslett si sia sbilanciato (per poi dire che lui non cambierà il proprio 200/2 VR I con il VR II) alimenta una certa confusione.
Anche i norvegesi fanno la moina. La fanno forse per qualche motivo ?

Messaggio modificato da Ripolini il May 19 2011, 09:55 PM

Attenzione! Gli obiettivi doppio Gauss-derivati possono aggiustare l'equilibrio centro/bordi e il microcontrasto ad alta contro bassa frequenza regolando l'ottica sul banco (distanza fra semi-Gauss in genere): queste alternanze si notano benissimo e sono sistematiche fra esemplari del 105 2.5 PC/AI/AIS e del 50 1.8 AI/AF/AFd..., dipende anche dalla sensibilità del collaudatore. In genere a una prevalenza del centro a TA si associa un maggior microcontrasto a bassa frequenza, ma una perdita di risolvenza (es. Elmarit 90 contro Nikkor 105 2.5, che hanno lo stesso schema base). Le differenze potrebbero essere qui: gli esempari con un record di IQ dovrebbero perdere sugli angoli...

A presto

Elio

Rorslett dice (in quella discussione che ho linkato in precedenza) che il nuovo è meglio pure al centro ...
Questo perlomeno è quel che capisco se uno scrive:
"Sharpness is improved, especially noteworthy towards the corners."
"It was easy to see the Mk.2 is the better performing lens"
Se uno dice che la nitidezza migliora, in particolar modo (e non esclusivamente) ai bordi, io capisco che migliora "ovunque", anche al centro, benché meno che ai bordi.
Egli, a differenza di altri, non ipotizza mai che quel che ha riscontrato possa essere dovuto a differenze di assemblaggio.

Messaggio modificato da Ripolini il May 19 2011, 10:18 PM

Le mie sono solo ipotesi, derivati da fatti storici: non sono dietro alla macchina di Rorslett e non ho foto dei 200 da analizzare...

A presto

Elio

Aggiungerei che, confrontando i risultati di Rorslett con i miei per ottiche campione, sembra che Bjorn usi il termine "sharpness" al posto della mia "risolvenza" e "contrast" per "microcontrasto a bassa/media frequenza"... I risultati allora tornerebbero. Sempre ipotesi...

A presto

Elio

Stai dicendo che le curve MTF "calcolate" di questi obiettivi (quelle che pubblica Nikon, per intenderci) sono "aleatorie" in quanto la resa dell'obiettivo varierebbe in base a come viene assemblato ?
Se così fosse, ciò dimostrerebbe la totale inutilità delle curve MTF (almeno per questa classe di obiettivi) ....

Messaggio modificato da Ripolini il May 20 2011, 07:12 AM

Ciao Riccardo,
in attesa di mettere le mani su un VRII e fare qualche comparativa diretta, oggi ho fatto un paio di scatti tanto per avere un file prodotto ad f/2 in pieno controluce. Lo scatto è orrendo, fatto semplicemente aprendo ad f/2 durante una sessione ad f/4, il flash da studio è sparato diretto in macchina:

Ingrandimento full detail : 7.2 MB

allego anche un crop al 100% per chi non vuole scaricarsi i 7 Mb di originale:

Ingrandimento full detail : 498.1 KB

giudica tu la tenuta

Sui tecnicismi da "doppio Gauss-derivati" preferisco non esprimermi a me piace molto capire come funzionano le cose ma cerco sempre di non dimenticare a cosa servono
Ciao
a.

My God Attilio, non devi postarmi certe cose...

No, non è così.

Io capisco che non tutti possono avere esperienza diretta di produzioni e montaggio ottici, dato che officine di produzione e montaggi ottici di roba sofisticata, in Europa, sono molto rare, ed oltretutto non te le fanno vedere se non con permessi lunghi e complessi, ma, in ogni caso, come si dice noi qui in Toscana, prima di aprire bocca e dargli fiato, sarebbe bene riflettere un attimino e poi decidere se la bocca è bene aprirla o meno.

Pes084K1 ha fatto presente quello che è, in effetti, la realtà produttiva industriale attuale, pes 084K1 ha i piedi per terra : anche sui "fissi", ci sono gruppi ottici da montare con taratura e se l’ottica la monti male, ti varia la resa, ossia le MTF, sempre e comunque, ed il montaggio fatto bene, aggiungo io, non viene affatto da sé, ci vuole il tecnico bravo.

Oltretutto, se fai una misura delle MTF dopo il montaggio c’è un indicatore, un marker, come dicono gli anglosassoni, inequivocabile e sufficiente, che ti dice se c’è stato o meno un errore nel montaggio, si vede lontano un chilometro un cattivo montaggio ottico dal grafico di una MTF misurata.

Su ottiche complesse e di alte prestazioni, anche a focale fissa, ci possono essere e spesso ci sono diverse regolazioni da fare durante il montaggio: la realtà, nella grande maggioranza dei casi, NON è che si mettono delle lenti, o gruppi di lenti, separate da distanziali, poi si stringe due o più ghiere e l’ottica va da sé al meglio.

Ci possono essere gruppi ottici che lavorano in tandem e da regolare reciprocamente, filettature che hanno bisogno di coppie di serraggio calibrate, possibile ripresa posizionale dei gruppi ottici per compensazione della somma delle tolleranze geometriche dei pezzi di produzione e così via: anche i “fissi” possono aver bisogno di tarature in montaggio.

Le MTF misurate hanno valenza solo se il montaggio è fatto bene, ed il tecnico, od i tecnici, di montaggio sono preparati per farlo bene: nella mia ditta dove lavoravo prima di vendere carri armati, carri irti delle “mie” ottiche di quella ditta, i tecnici di montaggio sono tutti almeno periti e gli facciamo poi noi corsi interni di specializzazione dedicati: i tecnici costano, costano un mucchio e ci vogliono anni per fare un buon tecnico.

Che c’è di strano se le MTF calcolate non sono onorate da un montaggio malfatto? E’, semplicemente, sempre così.

Prima dell’intervento fuori luogo, bastava che tu pensassi alle ottiche zoom, che alle grane di montaggio delle ottiche fisse, aggiungono quelle dei gruppi mobili, necessari per loro definizione, gruppi mobili che hanno le loro problematiche di centraggio ed allineamento, tarature fatte durante il montaggio: le MTF dipendono, e molto, dal montaggio, ma alla fine, anche le ottiche zoom ce la fanno a rispettare le MTF calcolate, ossia, in altrecparole, ad essere a specifica, ed il collaudo Nikon dovrebbe far, ed in effetti ce la fa, garantire quel rispetto.
Saluti cordiali

Elio non ha mai detto che esiste un solo assemblaggio di progetto, da cui l'operato del collaudatore/assemblatore si discosta. Ha detto un'altra cosa.
Rileggiti il suo intervento.
Non mi pare di aver capito che egli facesse riferimento a "errori" dell'assemblatore. Ha scritto (lo ripeto per chi ci legge, non per chi non vuol capire):
"Gli obiettivi doppio Gauss-derivati possono aggiustare l'equilibrio centro/bordi e il microcontrasto ad alta contro bassa frequenza regolando l'ottica sul banco (distanza fra semi-Gauss in genere): queste alternanze si notano benissimo e sono sistematiche fra esemplari del 105 2.5 PC/AI/AIS e del 50 1.8 AI/AF/AFd..., dipende anche dalla sensibilità del collaudatore."
Ha parlato di sensibilità del collaudatore, non di devianza dall'assemblaggio ideale (cui competerebbe la curva MTF calcolata). Elio non ha parlato di errore del collaudatore.
Da qui il mio dubbio (tu non hai mai dubbi, solo certezze: ti consiglio allora di leggerti "Il dubbio" di Luciano De Crescenzo ...). Proprio per sapere da Elio se in fase di "collaudo" c'è un margine che il collaudatore può avere, oppure no.
Gradirei un chiarimento nel merito da chi mi ha sollevato il dubbio.
Il tuo intervento non dirime la questione. Forse è fuori luogo ?
Saluti.

Attilio,
grazie per la risposta e la bella immagine.
Se segui i miei interventi sul Forum, saprai che io non ritengo che ci sia di alcunché di migliorativo nel NanoCoating, che reputo essere una abile operazione di marketing. Si abbinano mirabolanti miglioramenti ad un affinamento infinitesimo della tecnologia (pure tutto da dimostrare).
Tant'è che ho sempre ritenuto ottimi i rivestimenti multistrato quali quelli di Zeiss o Canon, o lo stesso NIC della Nikon.
Diciamoci un paio di cose in tutta franchezza: la storia dello sviluppo delle ottiche di questi ultimi anni ha dimostrato che Canon non insegue certo Nikon sul fronte tecnologico, in particolar modo quando parliamo di tele. Basti pensare all'AF a ultrasuoni, agli stabilizzatori di immagine, all'uso della fluorite, ecc. ecc.
Siamo sicuri che se Canon (con tutta la propria capacità di innovazione tecnologica) avesse ritenuto indispensabile l'uso dei "nanetti" per incrementare la resa dei propri vetri non ne avrebbe già fatto uso nei suoi obiettivi?
Ad ogni modo, per vedere il problema del flare del 200/2 VR I, c'è un'immagine ad hoc postata nel test fatto da photozone. Sta in fondo a questa pagina. Dipenderà anche quello dall'assemblaggio del doppio-Gauss ?

Messaggio modificato da Ripolini il May 22 2011, 04:23 PM