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Salve a tutti!

Mentre leggevo l’Iberia di Strabone (mi è stato chiesto di prepararci una relazione per un seminario), mi sono trovato davanti ad una questione che mi ha lasciato perplesso e vorrei esporvi il mio dubbio: in un passo (che ho riportato sotto) Strabone afferma che il sole, quando tramonta sull’oceano (si sta parlando delle “Colonne” d’Ercole e di Cadice) diventa più grande.
Ora di scatti al tramonto ne ho fatti diversi ma non mi pare di aver mai notato un fenomeno del genere. Tuttavia il fatto che uno scrittore come Strabone si dilunghi nel descrivere questo fenomeno, citando addirittura un altro autore, mi ha posto di fronte a un dilemma: le riflessioni degli antichi sono del tutto fantasiose (come quella nel passo qui sotto che riguarda lo “sfrigolio” del sole nel mare) o c’è del vero?
Ecco il passo, fatemi sapere cosa ne pensate:


Strabone, libro III, 1, 5

[…] secondo Posidonio (1) i più sostengono che il sole lungo le coste dell’oceano sia più grande al momento del tramonto e che calando produca dello sfrigolio, come se il mare ribollisse nello spegnerlo, mentre scende negli abissi. Tutto ciò a suo avviso sarebbe falso […]. Quanto all’impressione che le dimensioni del sole aumentino al suo tramonto (3), così come al suo levarsi, sulle distese marine, deriverebbe dall’accrescersi dei vapori acquei: attraverso questi, come distorte da cristalli di vetro (2) la vista percepisce le immagini più grandi, così come se si osserva il sole o la luna al levarsi o al tramonto attraverso una nuvola asciutta e bianca, il corpo celeste si presenta talvolta rosseggiante.

1. Posidonio di Apamea, visse tra 135 e 50 a.C. fu uno storico, un filosofo e un geografo (interessi che per gli antichi erano strettamente legati in quanto riguardavano l’amore per la conoscenza); le sue opere sono per noi perdute.
2. altri traducono “lenti”.
3. Qui è Strabone che parla.

Ammetto di non aver controllato la traduzione di persona; mi affido, dunque, a quella di Francesco Trotta nell’edizione BUR) ma i prossimi giorni gli darò un’occhiata anch’io confrontandola con le edizioni critiche più autorevoli tenendovi eventualmente aggiornati su qualche possibile variante.


Grazie mille in anticipo per ogni delucidazione!

-Leonardo

Con ogni probabilità la descrizione di Strabone si riferisce al fenomeno per cui il Sole (e anche la Luna), quando sono bassi sull'orizzonte, vengono percepiti dal sistema occhio-cervello di dimensioni maggiori, in quanto rapportati ad "oggetti" di proporzioni note (alberi, edifici, montagne, .....) che si trovano prospetticamente sullo sfondo del Sole (o Luna) che tramonta o sorge.
In effetti si tratta solo di illusione ottica, in quanto le dimensioni angolari del disco del Sole o della Luna sono sempre le stesse sia quando sono alti nel cielo sia quando sono bassi sull'orizzonte.

Per il fenomeno dello "sfrigolio" del Sole che tramonta sul mare, Strabone immagino si riferiva alle deformazioni, dovute alle turbolenze atmosferiche causate alle correnti di aria calda/fredda che si intersecano, e che rendono tremolante l'immagine del disco del Sole quando osservato basso sull'orizzonte.

Ciao.

Ciao,

anche io ho sempre sentito e visto il sole più grande al tramonto sul mare, comunque penso di aver capito a cosa è dovuto. Proprio in questi sto sfruttando questo fenomeno per alcune misure con tecnica Schlieren per la mia tesi in aerodinamica sperimentale. Le variazioni di densità dell'aria sono all'origine di entrambi i fenomeni, credo solo in maniera diversa. Lo sfrigolio è dovuto alle variazioni di densità dovute ai moti dell'aria su scala piccola se rapportata allo spessore dell'atmosfera.

Per la distorsion
In effetti al mare l'orizzonte è molto basso e i raggi percorrono la massima distanza in atmosfera. La deflessione del raggio è proporzionale a queste variazioni ma anche al cammino ottico in aria che di certo non è corto (considerato che è sicuro di più di uno spessore atmosferico, qualche centinaio di chilometri?). Credo quindi che la distorsione del disco sia anche lei dovuta alle variazioni di densità dell'aria con la quota, che è un fenomeno su scala più ampia con una variazione molto più lenta che provoca anche questa illusione.

Spero di non essere stato troppo contorto nello spiegare, altrimenti chiedo perdono...

Francesco

le distorsioni sono poche e casomai deformano ma non ingrandiscono.
Solo un effetto ottico/mentale. Hanno condotto numerosi esperimenti al riguardo.

Una deformazione a divergere che aumenti lungo una direzione altro non è che una dilatazione dell'immagine in quella direzione . Io ad esempio la uso per visualizzare in aria uno strato di flusso dello spessore di meno di qualche decimo di millimetro, che in foto infine risulta avere uno spessore fittizzio dell'ordine del centimetro.



Sono sicuro che la percezione delle dimensioni sia alterata dagli eventuali riferimenti con oggetti che si stagliano sull'orizzonte, ma allora perchè è motlo facile notarlo sul mare dove in genere non c'è nessun oggetto e non lo è ad esempio in montagna? Anche quelle illusioni del tipo "tra queste due linee quale è la più lunga?" funzionano grazie ad un disturbo visivo sullo sfondo, ma quando lo sfondo è pulito si vede benissimo il trucco...

Messaggio modificato da coccone il Jan 23 2010, 11:52 AM

Con un buon barbera, lo vedo anche esagonale, il sole al tramonto !

Il fenomeno è noto e riguarda anche la Luna che in determinate condizioni, appare più grande e risveglia i fans di Spazio 1999 ( ve lo ricordate ?...sigh ! )
Astrosaluti
John Koenig Frinz

Messaggio modificato da frinz il Jan 23 2010, 01:02 PM

CIAO A TUTTI!
Innanzi tutto, GRAZIE di cuore a tutti voi per avermi risposto!
Sono felicissimo di leggere i vostri post; la mia speranza era proprio che l'osservazione degli Antichi fosse assai più acuta di quanto spesso non si pensi, e ora trovo che in questo passo (che durante un altro convegno era stato trascurato) c'è più di quanto avessi sperato.
Un ultima cosa: potreste darmi qualche indicazione bibliografica o un link a qualche articolo con cui possa corredare un breve elaborato?
Un sentito ringraziamento di nuovo!!
-Leonardo

hanno fatto un esperimento con alcuni specchi:
proiettato la luna che era in cielo presso l'orizzonte e la luna che era presso l'orizzonte alta nel cielo.
La gente continuava a vederla grande vicino all'orizzonte e piu' piccola alta in cielo

Fisicamente parlando, un effetto di ingrandimento deriverebbe dalla massa d'aria (o airmass, aria attraversata dalla luce attraverso l'atmosfera http://en.wikipedia.org/wiki/Airmass ). Data la vicinanza all'orizzonte va usata la formula di Kasten and Young (v figura da wiki)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rmulaePlots.png
Essendo la luna/sole di dimensioni di 1/2 grado, osserviamo come varia la massa d'aria a 88 gradi (~20). Tra l'alto e il basso c'e' una variazione del 10%, ergo di dovrebbe notare una deformazione.
Inoltre a 88gradi l'am e' 2 volte che a 85 (~10) e 4 volte che a 80 (circa un pugno a braccio teso sopra l'orizzonte) (~5). A 89 l'am e' circa 25.
Se noto un effetto di ingrandimento quando la luna/sole e' basso sull'orizzonte (angolo zenitale 80), tale effetto deve essere molto maggiore quando sta tramontando, ma non si verifica. ergo non esiste.
O per lo meno l'effetto non e' visibile in quanto molto piccolo ed e' solo un effetto mentale.

Moltissime grazie per la dettagliata spiegazione

Vi terrò aggiornati per eventuali novità!

Ciao,
per quanto riguarda le dimensioni (apparenti) del disco solare, queste sono funzione esclusiva della distanza Terra - Sole che, sia pure in misura abbastanza limitata, varia nel corso dell'anno in accordo con l'orbita ellittica descritta dalla Terra.
In effetti, le dimensioni del disco solare sono riportate, giorno per giorno, sulle effemeridi e queste riportano un solo valore per ogni giorno dell'anno, non certo in funzione dell'orario e quindi dell'altezza del Sole sull'orizzonte.
Per quanto ne so, l'immagine del disco del Sole al tramonto può risultare deformata a causa delle turbolenze dell'aria, ma non ingrandita. Il maggiore spessore di atmosfera che la luce del Sole deve attraversare quando è basso sull'orizzonte è causa del fenomeno dell'arrossamento della luce stessa e dei caldi colori del tramonto, dovuti al fatto che in tali condizioni lo spessore d'aria lascia passare più facilmente le lunghezze d'onda maggiori del rosso-arancio piuttosto che quelle del blu-violetto dello spettro.

Giorgio

Che io sappia, sono un effetto mentale, ma non ottico.
La mia "fonte" è il libro Mountain Light di Galen Rowell.
Ovvero, se fotografo la luna bassa sull'orizzonte e poi alta in cielo (con lo stesso obiettivo) e poi confronto le foto, scopro che la dimensione del disco lunare è la stessa.
Se ricordo bene (ma potrei sbagliare) il fenomeno "mentale" è legato a come varia la nostra percezione anche in funzione della posizione del collo. Per vedere la luna all'orizzonte è "dritto", mentre per vedere la luna alta in cielo dobbiamo inclinare il collo all'indietro.

Luca

cmq, c'e' anche una dimostrazione matematica che non esiste un ingrandimento parallelo all'orizzonte:
se un tale ingrandimento dovesse sussistere deve essere ovviamente uniforme su tutti punti posti alla stessa altezza sull'orizzonte. Tale trasformazione sarebbe da tale insieme di punti in se stesso. date le sue caratteristiche, tale trasformazione non puo' essere altro che l'identita'. Ergo non si ha alcun ingrandimento