FORUM NIKONCLUB

Soltanto per sapere se c'è qualche motivo particolare per cui si debba disabilitare la riduzione delle vibrazioni negli obiettivi Nikkor, laddove ne siano predisposti.

Grazie


Scusate, avrei dovuto postare nella sezione obiettivi, ma a questo punto non so spostare la discussione.

Messaggio modificato da ffabiani il Aug 22 2009, 03:03 PM

E' extra super facile e super immediato farlo.
Nell'obiettivo, a lato nella parte sinistra( quando impugni la macchina) c'è un pulsantino dove c'e scritto VR ON - OFF, vai su OFF e il gioco è fatto.

Scusami, mi sono ricog....nito

Non ha chiesto "come si fà" ma perchè si dovrebbe farlo ...

Un esempio: su cavalletto perchè non serve ed è spiegato sul manuale della fotocamera.

Messaggio modificato da Alpigno il Aug 22 2009, 03:23 PM

La funzione VR in un obiettivo si disabilita in quegli eventi dove non è richiesto un tempo di scatto molto basso, ovvero se usa un 1/30 il VR è una manna dal cielo, invece se si usa 1/125 non c'è di bisogno, già il tempo è sufficiente ad evitare il mosso, si disabilita anche in quelle occasioni dove si fa la tecnica del panning, si potrebbe disattivare anche di giorno perchè con tempi molto alti il mosso non si vede, anche se lo terrei attivato perchè il micro mosso è sempre in agguato.
Ecco tutto qui.
Quindi, il VR lo terrei sempre "acceso", lo disattiverei in quelle occasioni dove la sua funione non ha nessun rilievo e il tempo di scatto lo permetto, invece lo terrei attivo in quelle situazioni dove la luce è scarsa, tipo in interni.

Una discussione da Obiettivi.

Ciao,
Alessandro.

Il tempo di sicurezza del mosso è meglio calcolarlo in base alla focale utilizzata moltiplicata per il fattore di crop se sei in DX.
Cioè se stai fotografando a 200mm il tempo di sicurezza dovrebbe essere al minimo 1/300 s. Se sei al di sopra di questo per esempio puoi scattare ad 1/500 non hai bisogno del VR se sei al di sotto è meglio usarlo.

Ciao
Attilio

Quando le condizioni di scatto sono tali per cui potresti disattivare il sistema VR, conviene farlo sempre perché:
- eviti di sottoporre a stress meccanici i componenti del gruppo VR quando non è necessario
- eviti di dover attendere l'effettuata stabilizzazione al momento dello scatto
- hai un consumo minore di batteria (nonostante sia piuttosto modesto)

Ciao
Attilio bis

Non ne bastava uno di Attilio!!!! No come dice la nota pubblicità "due è meglio che one" e complimenti per foto e consigli che elargisci da vero professionista! Esaurita la saliva necessaria alla "leccata" aggiungo che secondo alcuni "noti" ed autorevli fotografi, la qualità dell'immagine risentirebbe del VR "ON" Ciao Rino

Questa risposta risponde a quasi tutti i dubbi che ho sul VR, ma me ne lascia ancora uno...
Ieri ho usato il VR fotografando dagli spalti ai mondiali di atletica, tempo mai inferiore a 1/500 - 1/640, quindi ho solo sottoposto il VR a stress meccanico inutile, senza avere senza aver un reale ritorno dal suo utilizzo (anche se aspettando il passaggio dell'atleta è meno fastidioso avere l'immagine trmolante nel mirino). Ora chiedo...ma usandolo ho un peggioramento dell'immagine?
E allo stesso modo, perchè deve essere spento il VR quando scatto con il cavalletto? Deteriora l'immagine in qualche modo?

Le vibrazioni indotte dall'utilizzatore sono di ampiezza diversa da quelle di un treppiede, per questo alcuni VR sono dotati di un selettore per diversi tipi di utilizzo, i progettisti analizzano tali vibrazioni e creano un sistema in controfase "ad hoc" ecco perchè lo stabilizzatore inserito nell'ottica è superiore a quello presente nel sensore!!!(e non è l'unico vantaggio!) Ciao Rino

Ti porto un esempio che mi è capitato qualche tempo fa...
Faccio una serie di foto ad un oggetto con la macchina sul cavalletto, ad ogni scatto l'oggetto è ruotato di qualche grado.
Alla fine della rotazione compongo le foto "tipo video" e con mia sorpresa mi accorgo che l'oggetto non solo ruota su se stesso ma saltella un po' da uno scatto all'altro.... avevo dimenticato il VR attivo.

Ripetendo le foto senza VR il saltellamento è sparito.

saluti
gianpiero

grazie, risposta chiarissima!
Insomma, il VR anche se nn ha vibrazioni da ridurre fa comunque qualcosa e muove il gruppo ottico, per cui in questo caso fa danno.
E invece quando è attivo per scatti a tempi rapidi (1/500 o più rapido) è solo inutile quindi, e non dannoso, giusto?

Circa l'uso su treppiede, Rino ha fornito la spiegazione corretta (Grazie Rino dei complimenti, da te li apprezzo due volte )

L'utilizzo del VR naturalmente puo' essere sensato anche in situazioni dove i tempi di scatto potrebbero suggerire di tenerlo spento; come hai notato già tu, è piu' semplice seguire un atleta che corre se l'immagine nel mirino è stabilizzata, ma questo vantaggio non lo avverti soltanto tu ma anche tutti i sistemi della macchina, quindi in determinate situazioni acccendere il VR altro non fa che mettere la macchina in condizioni di lavorare meglio. Qui puoi vedere facilmente come tutti i sistemi beneficino dell'immagine stabilizzata:

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Le situazioni classiche in cui il vantaggio è facilmente percepibile sono:
- applicazioni critiche per l'AF, dove abbiamo soggetti in movimento che vanno inseguiti sul fotogramma, avere un'immagine stabilizzata significa che il modulo AF deve inseguire solo il soggetto e non compensare anche i movimenti della fotocamera.
- esposizione spot su soggetti significativamente in contrasto con lo sfondo, esempio per capire: leggere l'esposizione sulla testa di un airone bianco, con uno spot stretto e senza VR mi trovero' la mia area spot che oscilla dalla testa allo sfondo, con il VR attivo tengo bene lo spot fermo sulla testa.

Il VR determina un decadimento delle prestazioni ottiche? Onestamente non lo so, la mia esperienza personale è troppo episodica per fare statistica, i miei soggetti difficilmente vanno ad avere dettagli significativi ai margini del fotogramma, tuttavia una sottile base teorica alla questione potrebbe esserci. Andiamo con ordine.
Quando stabiliziamo (sensore oppure ottica nella premessa poco ci cambia) altro non facciamo che andare a prendere informazioni dalle zone periferiche del cerchio di copertura del nostro obiettivo, guardiamo le immagini per capire.
qui abbiamo il soggetto ben centrato nel nostro fotogramma:

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supponiamo che il complesso fotocamera/obiettivo oscilli verso il basso, di conseguenza la nostra immagine si sposterà verso l'alto e vediamo facilmente che cambia inquadratura, la finestrella in alto a sinistra del castello esce dal fotogramma:

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il sistema VR altro non fa che spostare un gruppo ottico che va letteralmente ad inseguire l'inquadratura di prima, nel farlo va a pescare informazioni piu' vicine al bordo del cerchio di copertura dell'ottica:

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Come sappiamo bene, le prestazioni di qualsiasi obiettivo tendono a decadere via via che ci si allontana dal centro dell'ottica e si va verso i bordi, tuttavia è altrettanto chiaro che, se conosciamo noi questo aspetto, a maggior ragione sarà noto ai progettisti delle ottiche VR che ne tengono conto nel dimensionare adeguatamente le lenti poste prima del gruppo VR (*) in modo che forniscano una "copertura" adeguata anche ai movimenti del gruppo VR. Da quanto sopra è chiaro che un potenziale calo di prestazioni ottiche agli angoli estremi del fotogramma durante il funzionamento del VR potrebbe essere ipotizzabile, da qui a dimostrarlo e misurarlo ce ne corre.
Per completezza bisogna valutare un ulteriore aspetto del funzionamento del sistema VR: nel momento in cui premiamo a metà corsa il pulsante di scatto il sistema inizia a cercare il corretto movimento in controfase con le oscillazioni che imprimiamo al complesso macchina/ottica, finché tale oscillazione non viene "normalizzata" scattare produrrà un risultato pessimo, nel momento in cui viene attuata la stabilizzazione il sistema ha valutato le oscillazioni ed agisce in appunto per contrastarle. Al momento dello scatto il gruppo VR potrebbe essere in un punto qualsiasi della sua corsa, anche ad uno dei limiti estremi, questo comporterebbe che eventuali vibrazioni ulteriori in quella direzione non potrebbero essere piu' compensate e che l'acquisizione dell'immagine partirebbe proprio da una zona periferica; per ovviare a cio' il sistema VR, pur conoscendo già l'entità delle oscillazioni da compensare, al momento dello scatto riporta al centro dell'obiettivo il gruppo VR, in tal modo una volta aperto l'otturatore il gruppo VR avrà i margini piu' ampi possibili per compensare i movimenti e l'acquisizione dell'immagine partirà dalla zona otticamente piu' favorevole.
Ho cercato di semplificare e sintetizzare un pochino le questioni cercando di non perdere di vista gli elementi essenziali per capire il funzionamento del VR, spero di non aver tagliato troppo e dimenticato nulla
Ciao
Attilio

(*) Ci interessano solo le lenti prima del gruppo VR perché dopo tale gruppo di lenti l'immagine è stabilizzata ed i suoi percorsi ottici non sono piu' soggetti all'eventualità di dover fornire dati posti in un cerchio maggiore. Nel caso di stabilizzazione del sensore, invece, è tutta l'ottica che deve tenere conto di questo aspetto e tutte le lenti dell'ottica dovranno essere adeguatamente dimensionate. Inutile dire che, utilizzando ottiche non progettate appositamente, su un sensore stabilizzato 24x36 si andranno a prendere dati in aree del cerchio di copertura che in sede di progetto non era previsto affatto che venissero sfruttate...

azz...che rispostina.....grazie per la tua disponibilita',lezione utilissima

Confermo quanto detto da gianpiero con un esempio occorsomi, non già con una fotocamera, ma con una buona telecamera (Panasonic NV-GS400EG-3 CCD) munita di dispositivo di stabilizzazione ottica d' immagine (cioè, il dispositivo agisce su un gruppo ottico interno all' obiettivo).
Al primo utilizzo, ritenendo corretto inserire la funzionalità di stabilizzazione per riprese a mano libera in esterno, attivai il dispositivo e effettuai tutte le riprese (ero in vacanza in Portogallo) con il dispositivo inserito. Al momento di lavorare al computer i videoclip, mi accorsi che moltissime scene, in particolare le panoramiche, erano affette di tanto in tanto da "saltelli" che mi costrinsero a numerosi "tagli" di uno o più fotogrammi, con aggravio delle già notevoli "fatiche" di montaggio.
Da allora, ho disinserito il dispositivo.

Per tale motivo, non ho finora mai utilizzato il VR del mio 70/200 - 2.8, preferendo, all' occorrenza, lavorare con sensibilità più elevate, annullando, così, anche l' inevitabile eventuale ritardo allo scatto dovuto al tempo di stabilizzazione, piccolo ma in certi casi non trascurabile, del VR.
Ovviamente, alcuni dei vantaggi elencati più avanti da Attilio sono concreti, ma vanno valutati attentamente di volta in volta in rapporto a possibili effetti controproducenti.






Ciao Attilio,

In linea di massima concordo con le tue chiare delucidazioni.

Tuttavia, ho qualche dubbio (ma sarà senz' altro una mia carenza) sul fatto che, con il VR inserito possa decadere la qualità dell' immagine ai bordi del fotogramma.

La mia perplessità nasce dal considerare che "tutta" l' immagine (ossia, "tutti" i raggi luminosi che arrivano sulla lente frontale) attraversano "anche" il gruppo di lenti preposte alla stabilizzazione dell' immagine, la quale, nella sua interezza (dal centro ai margini), viene "spostata" dal dispositivo in alto, in basso, a destra, a sinistra, etc., in controfase con le vibrazioni della fotocamera.
Per quanto ne so, e immagino, il gruppo ottico si comporta, semplificando, come una lente biconcava, che agisce pressapoco nel centro ottico dell' obiettivo, deviando "tutti" i raggi che attraversano il gruppo di lenti anteriore ad essa, sempre in controfase alle vibrazioni, come hai correttamente affermato.
Ci si può rendere conto di tale funzionamento traguardando una scena attraverso una lente per miopi (di tre o quattro diottrie): spostando leggermente la lente nelle varie direzioni si verifica che l' immagine attraverso la lente si "sposta", nella sua interezza, rispetto alla scena circostante la lente stessa.

Quando ti riferisci a una variazione della messa a fuoco perchè il particolare su cui è stata effettuata la misura di distanza si è spostato rispetto al punto AF, scelto per la misurazione, a causa dello spostamento introdotto dal VR, ciò potrebbe verificarsi soltanto nel caso si sia impostata la fotocamera per "inseguire" il soggetto, anche con il pulsante di scatto a metà corsa.
In tutti gli altri casi, non appena il pulsante di scatto viene premuto a metà corsa, la messa a fuoco rimane "congelata" e il VR può spostare l' immagine ovunque, senza influenzare la precedente messa a fuoco.

Pertanto, a mio avviso nulla cambia, normalmente, nel fuoco di qualsiasi parte dell' immagine (va considerato, inoltre, che la messa a fuoco è determinata, ad es., da alcuni o tutti i 51 punti AF della D3/D300, che sono comunque concentrati verso il centro del fotogramma), indipendentemente dall' aver attivato o meno il VR, la cui funzione cerca di compensare soltanto il "mosso" dovuto alle eventuali vibrazioni della fotocanera.

Pronto, comunque, a ricredermi se ho affermato castronerie.

Galeno.

Ciao Galeno



ci addentriamo in un percorso minato qui, perché bisognerebbe conoscere (ed essere in grado di leggere) le specifiche di ogni singola lente per essere ragionevolmente certi di cosa accade concretamente, inoltre siamo in una zona dove le mie conoscenze si fermano e prosegue solo la logica, tuttavia ai fini pratici il ragionamento puo' fermarsi prima: che il gruppo VR raccolga tutta l'immagine che gli arriva dalle lenti anteriori o meno per i nostri scopi è relativamente interessante, quello che ci interessa è solo la porzione di immagine che finisce nel nostro fotogramma e come si muove all'interno del cerchio di copertura dell'ottica. In sostanza, se teniamo il VR spento, cosa succede? Che al movimento dell'obiettivo, supponiamo verso il basso, cambia la mia inquadratura, la lente frontale si inclina verso il basso ed in sostanza quello che è al centro esatto della mia inquadratura scivolerà verso l'alto, cosi' quello che è al limite estremo in alto del fotogramma ne uscirà, pur rimanendo all'interno del cerchio di copertura dell'obiettivo.

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Nel momento in cui il VR è acceso e compensa questo movimento verso il basso inevitabilmente dovrà fare in modo che all'interno della nostra inquadratura finiscano anche informazioni provenienti da un'area maggiormente periferica; se le informazioni relative alla nostra finestrella si sono spostate verso l'alto ed il VR le riporta in basso, comunque le andrà a raccogliere dove sono, cioè in un'area piu' marginale del cerchio di copertura.
Del resto se pensi alla stabilizzazione del sensore invece che dell'ottica, il principio è evidente: l'ottica proietta un'immagine sul piano focale piu' o meno grande, con il movimento del fotografo questa immagine proiettata sul piano focale cambia e si muove, il sensore durante la stabilizzazione si sposterà all'interno di questa immagine proiettata, cercando di compensare i movimenti, al fine di mantenere la medesima inquadratura. Cosi' facendo andra' necessariamente a prendere dati nelle zone piu' periferiche del cerchio di copertura.
Con la stabilizzazione ottica cambia radicalmente il punto del percorso ottico dell'immagine dove viene effettuata la stabilizzazione, e di conseguenza avremo tutta una serie di ricadute positive a valle, ma non cambia il principio.

Detto cio', comunque, ripeto anche io che dell'eventuale calo qualitativo ne ho solo letto impressioni, sebbene da parte di fruitori non certo alle prime armi, ma in prima persona non ho concretamente mai riscontrato il problema, anche perché gli scatti che faccio in condizioni critiche sono davvero pochi e, ripeto, non credo i progettisti possano non tenere conto delle variabili VR nella progettazione dell'ottica.



Ehehe, siamo qui a ragionarci insieme per capire tutti meglio come utilizzare al meglio i nostri strumenti

Sicuramente con l'AF ad inseguimento avro' i vantaggi piu' evidenti, in una situazione del genere del VR non c'è bisogno per stabilizzare l'immagine, ma il modulo AF si troverà a dover inseguire solo il cane che attraversa il fotogramma e non anche il mio movimento alto/basso, con 51 punti attivi ed il fuoco sulla testa il movimento alto basso farebbe cambiare sensore diverse volte, allo stesso tempo avere 51 sensori attivi mi consente di tenere il cane a fuoco anche nei movimenti fisiologici che compie nella corsa, dove la testa puo' effettivamente alzarsi o abbassarsi un pochino.

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Tuttavia anche nella messa a fuoco normale Nikon dichiara un vantaggio, soprattutto in termini, ritengo, di semplicità nel focheggiare esattamente il punto che desideriamo. Nell'esempio on-line che mostrano infatti il vantaggio è descritto prendendo ad esempio una macro.

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...gy/vr/index.htm

Per il momento chiudo qui
Ciao
Attilio

Ciao Attilio,

Concordo: in mancanza e/o carenza di dati tecnici precisi e completi sul dispositivo di riduzione vibrazioni appare del tutto insufficiente qualsiasi ipotesi su struttura e relativo comportamento del VR.
A volte, la sola logica, benchè supportata da un background tecnico, mal si sposa con il concreto funzionamento di un dispositivo tecnologicamente avanzato e complesso, racchiuso, nella fattispecie, in un "Black-Box" cilindrico.

Tuttavia, dal link Nikon, che hai opportunamente postato, e te ne ringrazio, nella parte iniziale è visibile lo schemino di massima del dispositivo e il suo funzionamento: non mi pare che le ipotesi fatte su struttura e comportamento del VR siano molto diverse dal reale.

Le tre prove successive, con esempi macro e panorama, mostrano risultati a dir poco eccezionali tra Vr inserito e non. Ma qui ci andrei un tantino cauti; sempre secondo me, sono risultati ottimali ma in situazioni particolarmente favorevoli e certamente non validi sempre e comunque, come del resto accennato anche nel manualetto che accompagna, ad es., il 70/200 - 2.8.

E per ora, in mancanza di prove dirette o di approfondimenti su tecnologia costruttiva (componenti del dispositivo, sensori, attuatori, etc.) e algoritmi del software che governa il dispositivo (il tutto presumibilmente molto difficile da reperire), anch' io mi fermo, limitandomi ad utilizzare il VR, qualora ne ravveda l' opportunità, senza chiedermi altro.

Cordiali saluti.

Galeno.

[quote name='Galeno' date='Aug 25 2009, 09:31 PM' post='1689020']
Ciao Attilio,

Concordo: in mancanza e/o carenza di dati tecnici precisi e completi sul dispositivo di riduzione vibrazioni appare del tutto insufficiente qualsiasi ipotesi su struttura e relativo comportamento del VR.
A volte, la sola logica, benchè supportata da un background tecnico, mal si sposa con il concreto funzionamento di un dispositivo tecnologicamente avanzato e complesso, racchiuso, nella fattispecie, in un "Black-Box" cilindrico.

Tuttavia, dal link Nikon, che hai opportunamente postato, e te ne ringrazio, nella parte iniziale è visibile lo schemino di massima del dispositivo e il suo funzionamento: non mi pare che le ipotesi fatte su struttura e comportamento del VR siano molto diverse dal reale.

Le tre prove successive, con esempi macro e panorama, mostrano risultati a dir poco eccezionali tra Vr inserito e non. Ma qui ci andrei un tantino cauti; sempre secondo me, sono risultati ottimali ma in situazioni particolarmente favorevoli e certamente non validi sempre e comunque, come del resto accennato anche nel manualetto che accompagna, ad es., il 70/200 - 2.8.

E per ora, in mancanza di prove dirette o di approfondimenti su tecnologia costruttiva (componenti del dispositivo, sensori, attuatori, etc.) e algoritmi del software che governa il dispositivo (il tutto presumibilmente molto difficile da reperire), anch' io mi fermo, limitandomi ad utilizzare il VR, qualora ne ravveda l' opportunità, senza chiedermi altro.

Cordiali saluti.

Galeno.
[/quote
scusate tanto se approfitto di tanta competenza, ma a me accade una cosa strana nell'uso della funzione Riduzione Vibrazioni.
E' solo da 2 giorni che ho acquistato la D300S Nital e, anche se sono ancora in fase di "approfondimento", temo di essere incappato in una macchina difettosa perché , sia quando accendo e spengo la macchina, sia quando premo il pulsante di scatto a metà corsa e addirittura, quando la funzione di messa a fuoco é in "manuale", lo stabilizzatore si attiva per 5-6 secondi (comunque troppi) producendo ogni volta un costante rumore gracchiante, mentre nel mirino si osserva -per tutto il tempo- un tremolio molto evidente dell’immagine fino a che non riesce a stabilizzarsi.
Poichè un tale comportamento non mi è mai capitato con le precedenti D200 e D300 penso che non sia una cosa normale e che dipenda dalla D300S piuttosto che dall'obiettivo (AF-S DX 16-85 ED VR).
Secondo Voi sbaglio io nel settare qualche parametro o mi conviene portarla direttamente all'assistenza, se non addirittura tentare di farmela sostituire dal negoziante giacchè non ho ancora provveduto a registrarla?
Vi ringrazio sin d’ora.
Cordiali saluti Carlo

Un ringraziamento agli intervenuti in particolar modo ad Attilio per le sue sempre molto attente e chiare spiegazioni.
Espletati i doverosi e sentiti ringraziamenti vorrei chiedere ai moderatori di posizionare in evidenza questa interessantissima, anche in un prossimo futuro, discussione.
Grazie

FFabiani chiede:
Soltanto per sapere se c'è qualche motivo particolare per cui si debba disabilitare la riduzione delle vibrazioni negli obiettivi Nikkor, laddove ne siano predisposti.
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rispondendo in modo pratico, lasciando da parte quindi le varie regole ed elucubrazioni teoriche, il VR si deve disabilitare quando la macchina è fissata al treppiede, semplicemente perché con il suo funzionamento può innescare vibrazioni che il treppiede (soprattutto con tempi non molto lunghi) amplifica, degradando l'immagine; tutto qui (detto in modo semplicistico, ma quello succede!).
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entrando poi nel teorico, le ottiche dotate di sistema VR hanno SEMPRE ( che sia in funzione o spento) prestazioni inferiori ad ipotetiche ottiche identiche ma prive del dispositivo, semplicemente perché il sistema richiede per il funzionamento, alcune lenti in più nello schema ottico, quindi, seguendo il ragionamento "teorico" a cui facevo riferimento, la qualità non può certo essere all'optimum. in fin dei conti, se semplicemente aggiungere un filtro, per quanto di qualità ottima, anche solo per l'aggiunta di due passaggi aria-vetro in più per i raggi luminosi porta una se pur impercettibile diminuzione della qualità, figuriamoci un intero gruppo di lenti che NON servono alla formazione dell'immagine ma a tutti altri scopi.
saluti

Messaggio modificato da Enrico53 il Nov 30 2009, 05:26 PM