FORUM NIKONCLUB

Sono in procinto di aggiungere alla mia piccolina D40 un secondo corpo.
Dopo aver scartato la d700 per motivi di prezzo e di esigenze mi sono orientato sulla D300.
L'unica perplessità su questa SPLENDIDA macchina è la resa ad alti iso (da 1600 a 3200).
Quello che non mi convince è la resa della D90 nella stesa fascia ISO.
Ovvero questa macchina sembra avere (fonte vari test e foto online) prestazioni superiori nella gestione del rumore alla D300.
Questo mi lascia un pò perplesso.
Le due macchine hanno lo stesso sensore, perché una resa diversa?
Sarà sicuramente una questione software.
Dunque perché mamma Nikon non aggiorna quello della D300 (lo so che è stato già aggiornato ma non è cambiato nulla riguardo agli iso).
Ultimamente si parla anche di un updgrade della D90 che garantirebbe prestazioni migliori ad iso alti.
Perché non si fa nulla del genere sulla D300?
Forse ti spingono verso la futura d400?
Ma che senso ha, la D300 è una macchina fantastica!
[QUESTO MESSAGGIO E' STATO CREATO DOPO UNO SCRUPOLOSA RICERCA NEL FORUM]

Messaggio modificato da gio.ferre il Dec 4 2008, 11:43 AM

Quoto gio.ferre. Anche io negli ultimi giorni mi stavo facendo le stesse domande.

A quanto ho visto io sui vari test in internet (premesso che sono un felice possessore della D90) trovo che la superiorità agli alti ISO della D90 sia solo in termini di dettaglio. La D300 offre immagini, a mio personale parere, con una grana molto più fina e "bella" seppure molto meno dettagliate della D90.
Io preferirei un upgrade del firmware che faccia una media tra i comportamenti delle due macchine.
In ogni caso se sei già orientato verso la D300 non pensarci ancora prendila e vedrai che questa piccola pecca rispetto alla D90 la dimenticherai appena la prenderai in mano. Sono due mondi differenti, senza ovviamente nulla togliere ala D90 di cui sono pienamente soddisfatto per l'uso che ne faccio.

Dove hai sentito dell'upgrade della D90 sugli alti ISO? Io non ne sapevo nulla , fammi sapere sono in fermento.

Ciao

Alessandro

Messaggio modificato da alessvari il Dec 4 2008, 11:55 AM

Non vorrei dire, ma sul forum c'è già una discussione, simile anche nel titolo, in cui il problema degli alti ISO è stato ampiamente affrontato. Vedere qui.

Raffaele

In maniera estremamente stringata:

- il sensore della D90 non è lo stesso della D300, anche se è da esso derivato
- la D90 è più recente della D300. E' logico aspettarsi qualche, seppur leggera, miglioria
- Il software della D300 è stato aggiornato da un mese o poco più (firmware ver. 1.10)
- Tu l'hai detto: la D300 è una macchina fantastica

Concludendo: più foto e meno onanismi mentali.

E basta con questa storia del rumore...

NON SE NE PUO' PIU'!!!

La domanda è differente, anzi possiamo dire che parte da quella discussione.
Comunque per il contributo!

Beh potresti usare toni più civili.
Comunque sia grazie per la risposta, io ero convinto che montassero lo stesso sensore, invece sembra di no.
Continuo a pensare che la D300 sia fantastica ma a questo punto aspetto per vedere la D400.

Cosa intendi per "miglior gestione del rumore" ?
Che l'immagine è più pulita o è più nitida ?
Io ho la D300 e ho postato 5 NEF alle diverse sensibilità, lo stesso ha fatto il buon raffer per la D90 in questa discussione.
Se il prezzo non è un problema sei sicuro che la differenza (presunta) di resa agli alti ISO non sia bilanciata da altre cose ?
Test a parte, ho scattato (e stampato) alcune foto a 3200 ISO, e ho trovate buone.
Ammesso che la D90 produca file migliori alle alte sensibilità (e dai NEF che ho visto non mi sembra ci sia un abisso, anzi...) pensi che valga la pena prenderla solo per questo ?

Non penso (per le mie esigenze) che valga la pena preferire la D90 alla D300.
Infatti la D90 non la prendo proprio in considerazione.
L'unico dubbio sulla D300 è la resa ad alti ISO, che presupponevo fosse migliorabile considerando il fatto che ero convinto dell'identità di sensore con la D90.
Concordo con te con il fatto che comunque sia i file ad alti iso della splendida D300 siano utilizzabili.
Per provare ho mandato in stampa un file della D300 scattato a 6400 iso e il risoltato non era malvagio.
Ma a questo punto aspetto un pochino e vedo se la D400 mi da uno stop in più per gli iso che mi risulterebbe comodo per le foto che mi piace fare.


Sto scaricando i file che mi hai indicato.

gattomiro, ci sono persone che sono fortemente interessate alla fotografia in condizioni di scarsa luce, per le quali le prestazioni ad alti ISO sono fondamentali. Non si tratta di una lucubrazione mentale, ma di essere piu' interessati ad un aspetto anzicche' un altro. Se fosse possibile, economicamente parlando, tutti prenderemmo la D700, e saremmo tutti piu' contenti. Ma visto che non e' possibile, si cerca di capire verso quale modello ci si deve orientare per ottenere le prestazioni migliori nel campo di interesse!
Se e' vero che i sensori delle due macchine sono diversi, allora l'arcano e' svelato. Ma ho qualche dubbio che ci siano in giro 2 sensori APS-C da 12MP con prestazioni diverse ad alti ISO. Costerebbe molto meno produrre uno solo sensore ed equipaggiare entrambe. E' molto piu' probabile che tra l'uscita della D300 e l'uscita della D90 ci sia stata un'evoluzione del software di gestione (proprio come conseguenza di una esperienza diretta sul 12MP della D300). Se cosi' fosse, l'unica spiegazione al fatto che il software della D300 non viene aggiornato (per allineare le performance a quelle della D90) e' che la D300 sara' nel giro di pochi mesi rimpiazzata. In tal caso non vale la pena migliorare troppo le prestazioni ad alti ISO perche' un'eventuale D400, montando probabilmente un APS-C con piu' di 12MP, potrebbe non essere cosi' performante ad alti ISO.

Franco, sono perfettamente d'accordo con te. Le performance ad alti ISO non sono l'unico aspetto che distingue le due macchine. L'autofocus della D300, ad esempio, e' molto piu' avanzato di quello della D90. Siamo tutti d'accordo che si tratta di due macchine che sono su due livelli diversi, ma cio' non toglie che le performance ad alti ISO possono per alcuni essere l'aspetto fondamentale nella scelta della sua prox macchina.

Se aspetti la D400 (non ancora annunciata e quindi la sua disponibilità non si sa quando avverrà), aspetterai anche qualche test, quindi come minimo un mesetto dopo l'effettiva disponibilità nei negozi.
Poi ti chiederai se il costo della nuova D400 è giustificato, essendo nel frattempo calato il costo della D700.
Allora aspetterai che cali un pò il costo della D400, nel frattempo uscirà qualcos'altro e così via...
Prendi la D300 che oggi trovi ad un prezzo veramente ineguagliabile per le prestazioni che offre, in più hai gratis l'MB10.
Cosa vuoi di più, un Lucano???


buone cose

enrico

PS: se entri in un negozio e le prendi in mano entrambe ti passa ogni dubbio...

Messaggio modificato da enrico.cocco il Dec 4 2008, 12:47 PM

Si il tuo ragionamento non fa una piega!!!
Ma il succo di tutto ciò è che voglio una DX che mi consenta dia vere foto pulite e nitide a 3200.
Se non badassi a questo aspetto avrei già preso da tempo la D300!!!
Per questo ho chiesto se era possibile che migliorassero le prestazioni ad alti iso via aggiornamento firmware.
Ho visto quei file Franco_ e sembra che la D90 renda meglio sia come definizione che come rumore.

PS. La d90 mi sono rifiutato di provarla!!!

Messaggio modificato da gio.ferre il Dec 4 2008, 12:51 PM

Premesso che IMVHO gli alti ISO conviene usarli solo se si scatta a mano libera in condizioni di luce difficile e non conviene allungare i tempi di posa per evitare il pericolo del mosso, mentre se si usa il cavalletto si può anche scattare a sensibilità molto basse, per la resa della D300 agli alti ISO analizza, oltre ai NEF di Franco, anche le foto postate in questa discussione, nella quale la maggior parte sono fatte, è vero e non c'è da meravgliarsene, con la D3 e la D700, ma molte anche con la D300. Addirittura una eseguita da me a 1800 ISO con la D90.
Comunque (sempre IMVHO) prendi la D300 senza attendere una ancora non precisata D400.

Ti saluto,

Raffaele

P.S.



Allora non hai scelta: D3!

P.S. 2



Perchè?

Hai centrato il problema: "si scatta a mano libera in condizioni di luce difficile e non conviene allungare i tempi di posa per evitare il pericolo del mosso".
Foto come locali di jazz, dove non puoi portare il cavalletto, non puoi usare il flash, non puoi usare tempi di posa lunghi.

Magari potessi prendere una D3!!!
Per il momento sto sul DX, all'FX ci arriverò con il tempo

Secondo il mio modestissimo parere conviene attendere quello che verrà dopo la d300, o almeno attendere il prossimo evento fotografico dove dovrebbe essere presentato qualcosa di nuovo. Se allora non si parlerà di D400 vado di d300 e non ci penso più.

Ho scartato a priori la D90 perché la reputo della stessa categoria della mia D40 (ovviamente ha tantissime cose in più), ovvero una reflex consumer. Cerco una reflex pro e la D300 ha tutte le caratteristiche per esserlo, secondo la mia modesta opinione.

Messaggio modificato da gio.ferre il Dec 4 2008, 01:23 PM

Concordo sul fatto che attualmente la D300 sia un'ottimo acquisto e' abbia un fantastico rapporto qaulita'/prezzo, considerando anche il battery pack in omaggio. Concordo anche sul fatto che per chi e' interessato alle prestazioni ad alti ISO non ha senso aspettare i prodotti futuri. Purtroppo il mercato spinge nella direzione di aumentare i MP e questo non va d'accordo con le prestazioni ad alti ISO. E' ormai evidente che il miglioramento in termini di tecnologia del sensore viene compensato dall'aumento di MP e, quindi, le performance ad alti ISO restano invariate (basta guardare quello che e' successo con gli ultimi prodotti dei competitor). Ma l'origine di questa discussione era semplicemente quello di capire se ci si puo' aspettare, con un futuro update software, prestazioni uguali per D90 e D300 in termini di ISO. Questa domanda ovviamente ha senso solo se si ritiene, secondo me a giusta ragione, che le due macchine abbiano lo stesso sensore. Parlo con cognizione di causa perche' lavoro nel settore della microelettronica. Se un sensore viene migliorato, e' molto piu' economico portarlo anche sulla macchina precedente, che continuare a produrre 2 sensori diversi. Lancio allora un'altra provocazione: e se un'eventuale versione aggiornata del sensore della D90 fosse stato messo anche sulla D300? Ovviamente i test dei vari siti, essendo in giro da tempo, non sarebbero aggiornati. E ovviamente Nikon eviterebbe di diffondere la notizia, altrimenti si aprirebbe la caccia alle D300 con il nuovo sensore!

Non ricordo con esattezza la discussione, ma qualcuno ha scritto che i filtri anti alias delle due fotocamere sono diversi. Se questo fosse vero è chiaro che l'aggiornamento del fw non servirebbe a nulla... immagino che ogni fw sia "tarato" sul filtro anti alias utilizzato.

Credo che la cosa più sensata da fare sia quella di provare "in campo" una D300... insomma la classica "prova finestra"

Non so se il sensore della D90 sia differente da quello della D300, secondo me ha molto più senso che sia diverso il software di gestione, o il filtro anti alias, come dice Franco.
Ultimamente è stato aggiornato il firmware della D300, sarebbe forse interessante verificare la differenza con una D300 aggiornata.
Al di là di questo, eventuali future fotocamere dx pro (o semipro) non credo riproporranno un sensore da 12 Mpx, probabilmente ci si attesterà sui 16 o più, quindi il "problema" rumore verrà affrontato dal punto di vista software più che hardware.
Detto questo, io con la D300 ho scattato senza alcun problema a 3200, e ho stampato con risultati molto più che soddisfacenti fino al 50x70.
Certo che se si guarda a monitor croppando al 100% il risultato non è fantasmagorico, ma a che scopo?
Inoltre con un buon software di riduzione del rumore puoi fare miracoli...
Ti posto una foto fatta con D200 a 1600 (quindi sicuramente comparabile alla D300 a 3200); come vedi, se a te piace il jazz, il risultato non è male! Tieni presente che con la compressione jpg non è il massimo, stampata a 30x40 fa un altro effetto!

ciao, buone cose

enrico
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Messaggio modificato da enrico.cocco il Dec 4 2008, 02:33 PM

Magari avessi la possibilita' di provarla! Non me la lascerei scappare! In fondo basterebbero un paio di scatti per capire esattamente quanti stop (in fatto di ISO) si guadagnano rispetto alla D40. Mi piacerebbe che ci fossero almeno 1,5 stop di guadagno, ma ho paura che ce ne sia appena 1 (mentre la D90 credo ne abbia 1,5!!!).
Comunque, dall'alto della mia ignoranza credo che il filtro influenzi le performance di risolvenza, ma non quelle di rumore, che invece, essendo generato dal mutuo accoppiamento delle celle del sensore, dipende solo dalla tecnologia e dal numero di MP, oltre che dal software.

Il filtro anti alias agisce sulla nitidezza
L'intervento del fw sul rumore anche...

1+1=...

Le due cose non sono poi così slegate come potrebbe sembrare.

Counque ha detto bene Enrico, continuare ad osservare la foto al 100% su un monitor ha poco senso.

Grazie Enrico,

sei stato gentilissimo. La foto postata e' molto bella. Complimenti.

Concordo con te su tutto quello che dici. Anche io, come puoi vedere dalla mia gallery

http://www.flickr.com/photos/nefphoto/

non ricerco la pefezione a monitor, ma l'usabilita' della macchina a certi ISO. Spesso scatto con la mia D40 a 800 ISO e sono soddisfatto della resa. Ma mi sono imbattuto in situazioni nella quali era indispensabile uno stop e mezzo in piu' (almeno di non prendere tutte ottiche 2.8). Quindi, essendo intenzionato ad acquistare una nuova macchina, cercavo di capire se la D300 e' sufficiente. Ovviamente, se un aggiornamente software potrebbe migliorare la situazione, e' giusto spingere in tal senso.

Bella foto complimenti!

A questo punto credo che stiamo dimenticando una cosa, almeno io l'ho fatto, la superiorità della D90 sulla D300 agli alti ISO (per me è solo sul dettaglio e non sulla grana), c'è solo e soltanto sulle immagni in JPEG on camera e non sul RAW. Difatti nei test la differenza l'hanno riscontrata sulle jpeg. Sul RAW a mio parere sono perfettamente equivalenti dal punto di vista rumore.
Io non aspetterei ancora e se ti lanci subito sulla D300 non rischi di non trovarla più magari perchè uscirà la D400 (o chissa cos'altro) con 16MP e non potresti avere la migliore reflex DX mai prodotta (alti ISO compresi).
Per fare un esempio è evidente come nella prova agli alti ISO della Canon 50D (15MP) su DPReview il jpeg è superiore a quello della 40D (10MP) ma il RAW assolutamente no e forse questo potrebbe essere lo stesso risultato tra una D300 e una futura D400 da 15 o più MPixel.

Ciao

Alessandro

Grazie mille.

I test sembrano evidenziare delle differenze anche sui RAW. Ovviamente, se la differenza fosse solo sui JPG, il problema non si porrebbe! Quando parlavo di differenza di firmware, mi riferivo alla gestione del RAW, non alla conversione JPG. Inoltre ribadisco che cosidero la D300 la migliore DX. Probabilmente sara' il mio prox acquisto. Cercavo solo di capire se la qualita' delle sue immagini puo' essere ulteriormente migliorata.