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amalo
Cari amici del club in oggetto,
a giorni andrò a vedere la D3 dal mio fotografo con l'intenzione di dare una sbirciatina anche alla nuova D700. Lascerò in permuta la mia D300 con l'aggiunta ovviamente di liquido. Desidererei conoscere come la pensate voi sul cambio con la D3 e quale obiettivo scegliereste voi a focale variabile. Gli obiettivi che attualmente monto sulla D300 sono il NIKKOR 18-200 mm AF-S VR DX ed l'AF NIKKOR 50 mm 1:1,4 D potrebbero andare bene sulla D3? Cosa ne dite del 24-70 che vedo spesso citato su questo forum.
Ringrazio in anticipo il volonteroso che mi consiglierà. Cia a tutti franco
giannizadra
QUOTE(amalo @ Aug 2 2008, 06:15 PM) *
Cari amici del club in oggetto,
a giorni andrò a vedere la D3 dal mio fotografo con l'intenzione di dare una sbirciatina anche alla nuova D700. Lascerò in permuta la mia D300 con l'aggiunta ovviamente di liquido. Desidererei conoscere come la pensate voi sul cambio con la D3 e quale obiettivo scegliereste voi a focale variabile. Gli obiettivi che attualmente monto sulla D300 sono il NIKKOR 18-200 mm AF-S VR DX ed l'AF NIKKOR 50 mm 1:1,4 D potrebbero andare bene sulla D3? Cosa ne dite del 24-70 che vedo spesso citato su questo forum.
Ringrazio in anticipo il volonteroso che mi consiglierà. Cia a tutti franco


1) Nelle permute ci guadagna solo il negoziante. Non darei mai "dentro" una macchina nuova (neanche vecchia, ma è meno esiziale).
2) Il 50 sulla D3 va bene; il 18-200 non è cosa, quantomeno perché non copre l'FX.
3) Il 24-70 è uno zoom eccellente.
carmine esposito
Per la permuta o vendita in questo momento aspetterei, almeno fin quando non si sarà calmata la sindrome da vendita D300, hai visto il mercatino?
Io il 18-200 l' ho avuto per qualche mese, poi rivenduto, non è cosa per D700/D3 e non perchè è un DX.
Per il 24-70 tutti ne parlano un gran bene, io ho il 28-70 che è un' ottica che compri 1 volta nella vita (guasi a parte)
fenderu
D3 + 24-70; il cinquantone va benissimo mentre....peccato per la D300;

consiglio? TIENITELA! (così ci fai lavorare il 18-200 dx) e magari rinunci alla D3 in favore della D700;

poi fai tu rolleyes.gif
Diogene
Anch'io ti consiglio caldamente di tenerti la D300 e continuare ad usarla col 18/200 (e non solo...)
Magari potresti "accontentarti" della D700... dry.gif
AleFirenze84
ma sei sicuro che ti serva una d3...?
io prima di acquistarla ci ho pensato e ripensato e comunque l'ho fatto per professione...
per un amatore una d3 è parecchio e secondo me ci vuole molto per saperla usare bene... il rischio è accorgersi di poter fare le stesse foto con una d80(circa 4000€ meno...)!!
poi ognuno fa quello che vuole con i propri soldi ma vedo troppo spesso gente che rincorre l'ultimo modello di macchina solo per il gusto di provarla e butta via un sacco di soldi e così mi è venuto di darti questo consiglio...

ps:evita la permuta!!

ciao

Alessandro
Giacomo.B
Prendi la D3...la D700 e' una buonissima macchina ma non e' una vera pro mi puo' capire in questa osservazione solo chi ha posseduto e tenuto in mano la D2, chiaramente se non ti scomoda la spesa, altrimenti il discorso cambia!
Non sono un professionista ma il valore aggiunto rispetto ad una D300/D700 riesco ad apprezzarlo, sono poche le differenze in termini di funzioni fra le sorelle minori e l'Ammiraglia ma nell'uso quotidiano si avvertono eccome!
Per le ottiche cavalca l'euforia del momento dei Nanocristalli e sfrutta la moda a tuo vantaggio! Con un bel 28-70 f2,8 usato (io con 800 euro ne ho preso uno stupendo del 2006) fai tutto, pensa che obiettivi come 17-35, 18-35, 28-105, 80-200, 80-200 AFs, 24, 28, 35, 50 hanno una resa magnifica su FX e si trovano a cifre abbordabilissime!

Saluti

Giacomo
frafer
QUOTE(AleFirenze84 @ Aug 3 2008, 07:42 PM) *
ma sei sicuro che ti serva una d3...?
io prima di acquistarla ci ho pensato e ripensato e comunque l'ho fatto per professione...
per un amatore una d3 è parecchio e secondo me ci vuole molto per saperla usare bene... il rischio è accorgersi di poter fare le stesse foto con una d80(circa 4000€ meno...)!!
poi ognuno fa quello che vuole con i propri soldi ma vedo troppo spesso gente che rincorre l'ultimo modello di macchina solo per il gusto di provarla e butta via un sacco di soldi e così mi è venuto di darti questo consiglio...

ps:evita la permuta!!

ciao

Alessandro


Io non sono d'accordo, anche io non sono professionista ma prendi in mano un D3 e prendi una D300/D700 poi se ne riparla.
Ti garantisco che la D3 e un altro mondo rispetto la D80/D200
andy68
Io invece ti .....sconsiglio..... di provare o prendere in mano la D3...... potresti continuare a desiderarla senza un motivo valido...!!!! è rischiosissimo....!!! ph34r.gif



messicano.gif
UmbertoBellitto
Non sono d'accordo sul fatto che il fotoamatore non sia in grado di sfruttare il potenziale della d3; per il semplice fatto che è esattamente il contrario. Un professionista può ricavare da una d80 un ottima foto come da una d3 , mentre con buone probabilità è più difficile che avvenga il contrario.
detto questo in primis , se proprio devi toglierti la d300 fallo con una vendita privata, sicuramente ci ricaverai qualcosina di più che rivendendola a un negozionte; nel senso che ci puoi fare la stessa cifra che ci rifà lui vendendola a terzi.
Per quanto riguarda la D3...............basta provarla per innamorarsene, secondo me chi non ha avuto la possibilità di scattare qualche foto non può capire quali sono i veri potenziali. Anche un semplice appassionato può ottenere dalla macchina foto tecnicamente perfette, è come se fare buone ( per buone intendo solo dal punto di vista puramente tecnico " fotografie sia diventato la cosa più semplice di questo mondo.
Per quanto riguarda il discorso ottiche purtroppo come già detto il 18-200 essendo un'ttica DX è una castratura per la D3
lucaoms
se ti piace e puoi farlo prendi la d3, cosi' la smettiamo con tutti sti falsi moralismi se è o no il caso per un fotoamatore di avere la D3.
quindi ripeto se il fatto non comporta mangiare pane e cipolla per un anno prendila e stai pur tranquillo che non te ne pentirai!
chiaro che le ottiche in abbinamento devono seguire la stessa strada, il 24-70 in abbinamento al sensore Fx credo che dia dei risultati ineguagliabili (sopratutto per "tridimensionalita'" e resa cromatica), io pero' su tutti preferisco AF-s 80-200 2.8,le ottiche meno prestanti daranno risultati meno prestanti , ma se inizialmente scatterai con 18-70, tolto qualche purista qui sul forum, nessuno ti dira' niente di male....

Ma nella scelta valuta tutti i pro ed i contro, ad esempio sei pronto ad andare in vacanza con un bel bestione che attira parecchi sguardi?, non che la 300 sia mignon ma nella mischia si mimetizza un po meglio, la D3 la si vede e non la si confonde

Non ti preoccupare che ci fai molte cose in piu che con la d80, anche se la d80 sono convinto che assolve ottimamente a tutto cio che serve ad un (foto)amatore, ma lascia ancora perdere i soliti triti e ritriti discorsi : con i suoi soldi uno fa cosa vuole....appunto se puoi fallo e non ti crucciare tanto di chi sa come è meglio o peggio spendere i soldi.....degli altri.

quindi tanto per fare un sunto:

non è una necessita'
non cambiarla perche' cosi' farai foto migliori
non prendere la d3 ,cosi' la uso sempre a 6400 iso
e nenache per scattare a 11fps

prendila perche' ti togli un bello sfizio
prendila perche' passerai giornate e prove per capire lòe sue funzionalita e le sue peculiarita'
prendila' perche' ti fara' venire piu volgia di scattare
prendila perche' ti fara' venire voglia di correggere e migliorare la propria tecnica
prendila perche' riempirai di scatti i tuoi cari (con la scusa di capire e provare la bestia)
prendila perche' in questa vitaccia almeno per quegli attimi in cui sarai contento con la tua D3 in mano,saranno di uro godimento.....
Luca
andy68
QUOTE(lucaoms @ Aug 4 2008, 03:34 PM) *
se ti piace e puoi farlo prendi la d3, cosi' la smettiamo con tutti sti falsi moralismi se è o no il caso per un fotoamatore di avere la D3.
quindi ripeto se il fatto non comporta mangiare pane e cipolla per un anno prendila e stai pur tranquillo che non te ne pentirai!
chiaro che le ottiche in abbinamento devono seguire la stessa strada, il 24-70 in abbinamento al sensore Fx credo che dia dei risultati ineguagliabili (sopratutto per "tridimensionalita'" e resa cromatica), io pero' su tutti preferisco AF-s 80-200 2.8,le ottiche meno prestanti daranno risultati meno prestanti , ma se inizialmente scatterai con 18-70, tolto qualche purista qui sul forum, nessuno ti dira' niente di male....

Ma nella scelta valuta tutti i pro ed i contro, ad esempio sei pronto ad andare in vacanza con un bel bestione che attira parecchi sguardi?, non che la 300 sia mignon ma nella mischia si mimetizza un po meglio, la D3 la si vede e non la si confonde

Non ti preoccupare che ci fai molte cose in piu che con la d80, anche se la d80 sono convinto che assolve ottimamente a tutto cio che serve ad un (foto)amatore, ma lascia ancora perdere i soliti triti e ritriti discorsi : con i suoi soldi uno fa cosa vuole....appunto se puoi fallo e non ti crucciare tanto di chi sa come è meglio o peggio spendere i soldi.....degli altri.

quindi tanto per fare un sunto:

non è una necessita'
non cambiarla perche' cosi' farai foto migliori
non prendere la d3 ,cosi' la uso sempre a 6400 iso
e nenache per scattare a 11fps

prendila perche' ti togli un bello sfizio
prendila perche' passerai giornate e prove per capire lòe sue funzionalita e le sue peculiarita'
prendila' perche' ti fara' venire piu volgia di scattare
prendila perche' ti fara' venire voglia di correggere e migliorare la propria tecnica
prendila perche' riempirai di scatti i tuoi cari (con la scusa di capire e provare la bestia)
prendila perche' in questa vitaccia almeno per quegli attimi in cui sarai contento con la tua D3 in mano,saranno di uro godimento.....
Luca



Che piacere quotarti...!! messicano.gif
Marco1961
Fermo restando che uno nella vita fa quel che vuole il mio spassionato consiglio è quello di prenderla in mano solo se hai 4.000 Euro da spendere ma sopratutto se il privarti di tale somma non crea nessun problema alle cose serie ed importanti della vita. e fregatene dei moralismi. la soddisfazioni della vita sono le tue e di nessun altro.

Io non vedo l'ora che esca la D4 la D5 la D6 la D... per vendere la penultima e acquistare l'ultima, caso mai per fotografare l'uccellino di casa nella gabbietta che verrebbe benissimo con la compattina.
W la vita e le soddisfazioni che un cristiano può togliersi in questo passaggio terreno, che valgono doppio quando c'è chi rosica.

Ciao

Marco
furio4luglio
Mi considero un professionista per amore o, il che è lo stesso, un amatore per professione ed ho la D3. Ma sconsiglio chiunque di adoperarla per andarci in vacanza e magari fotografare figli, suocere o cognate. A luglio l'ho riposta in luogo sicuro, insieme con i suoi obiettivi f/2.8 e sono partito con la D200, alla quale ho tolto il battery pack, e il 18-200, con il quale mi sono divertito un mondo e le foto mi soddisfano.La D3 la uso per alcune collaborazioni che intrattengo con portali di news e per lavori di ritrattistica ma è una macchina totalmente inutile per tutta una serie di situazioni proprie dell'amatore (intendendo per tale colui che utilizza sporadicamente la macchina e in situazioni tutto sommate facili da gestire). La Nikon ha appena posto sul mercato la D700, che risponde meglio alle esigenze di chi non deve affrontare situazioni di ripresa particolari. Ad esempio, confesso che, a tutt'oggi, non ho ancora mai utilizzato la raffica della D3, perché non ne ho avuto l'occasione, non facendo foto sportive. Acquistare la D3 per scopi non professionali mi sembra uno spreco. Meglio, come dicono in molti, investire in obbiettivi o magari in programmi di gestione e fotoritocco. Saluti.
Black Bart
QUOTE(lucaoms @ Aug 4 2008, 03:34 PM) *
se ti piace e puoi farlo prendi la d3, cosi' la smettiamo con tutti sti falsi moralismi se è o no il caso per un fotoamatore di avere la D3.
quindi ripeto se il fatto non comporta mangiare pane e cipolla per un anno prendila e stai pur tranquillo che non te ne pentirai!
chiaro che le ottiche in abbinamento devono seguire la stessa strada, il 24-70 in abbinamento al sensore Fx credo che dia dei risultati ineguagliabili (sopratutto per "tridimensionalita'" e resa cromatica), io pero' su tutti preferisco AF-s 80-200 2.8,le ottiche meno prestanti daranno risultati meno prestanti , ma se inizialmente scatterai con 18-70, tolto qualche purista qui sul forum, nessuno ti dira' niente di male....

Ma nella scelta valuta tutti i pro ed i contro, ad esempio sei pronto ad andare in vacanza con un bel bestione che attira parecchi sguardi?, non che la 300 sia mignon ma nella mischia si mimetizza un po meglio, la D3 la si vede e non la si confonde

Non ti preoccupare che ci fai molte cose in piu che con la d80, anche se la d80 sono convinto che assolve ottimamente a tutto cio che serve ad un (foto)amatore, ma lascia ancora perdere i soliti triti e ritriti discorsi : con i suoi soldi uno fa cosa vuole....appunto se puoi fallo e non ti crucciare tanto di chi sa come è meglio o peggio spendere i soldi.....degli altri.

quindi tanto per fare un sunto:

non è una necessita'
non cambiarla perche' cosi' farai foto migliori
non prendere la d3 ,cosi' la uso sempre a 6400 iso
e nenache per scattare a 11fps

prendila perche' ti togli un bello sfizio
prendila perche' passerai giornate e prove per capire lòe sue funzionalita e le sue peculiarita'
prendila' perche' ti fara' venire piu volgia di scattare
prendila perche' ti fara' venire voglia di correggere e migliorare la propria tecnica
prendila perche' riempirai di scatti i tuoi cari (con la scusa di capire e provare la bestia)
prendila perche' in questa vitaccia almeno per quegli attimi in cui sarai contento con la tua D3 in mano,saranno di uro godimento.....
Luca


Finalmente qualcosa di sensato... rolleyes.gif


QUOTE(furio4luglio @ Aug 4 2008, 04:31 PM) *
Meglio, come dicono in molti, investire in obbiettivi o magari in programmi di gestione e fotoritocco. Saluti.


E se uno le ottiche di pregio già le ha...?? dry.gif


Omar
lucaoms
QUOTE(furio4luglio @ Aug 4 2008, 04:31 PM) *
Mi considero un professionista per amore o, il che è lo stesso, un amatore per professione ed ho la D3. Ma sconsiglio chiunque di adoperarla per andarci in vacanza e magari fotografare figli, suocere o cognate. A luglio l'ho riposta in luogo sicuro, insieme con i suoi obiettivi f/2.8 e sono partito con la D200, alla quale ho tolto il battery pack, e il 18-200, con il quale mi sono divertito un mondo e le foto mi soddisfano.La D3 la uso per alcune collaborazioni che intrattengo con portali di news e per lavori di ritrattistica ma è una macchina totalmente inutile per tutta una serie di situazioni proprie dell'amatore (intendendo per tale colui che utilizza sporadicamente la macchina e in situazioni tutto sommate facili da gestire). La Nikon ha appena posto sul mercato la D700, che risponde meglio alle esigenze di chi non deve affrontare situazioni di ripresa particolari. Ad esempio, confesso che, a tutt'oggi, non ho ancora mai utilizzato la raffica della D3, perché non ne ho avuto l'occasione, non facendo foto sportive. Acquistare la D3 per scopi non professionali mi sembra uno spreco. Meglio, come dicono in molti, investire in obbiettivi o magari in programmi di gestione e fotoritocco. Saluti.

bhe...
io dico che la D3 è TOTALMENTE inutile per collaborare con portali di news (non serve risoluzione-non serve qualita', non serve perdere tempo a "sistemare" la foto,) un jpeg che racconti quello che si vuole raccontare e sei a posto....
come si diceva qualche post sopra, c'è sempre chi sa cosa sia utile, e cosa no e come sia meglio spendere i soldi (ottimo il suggerimento di programmi di fotoritocco e gestione), non sprecare 4000€ per la macchina e per i tuo godimento mentre scatti e cercare di sfruttare al meglio il mezzo, spendine per il software e per un bel programma di gestione.....
tutti gli ama che hanno la D3 dicono che è sprecata per un amatore, tranne che per il loro singolo caso, ove (ad esempio per collaborare con portali di news )diventa indispensabile, e tutti gli altri, che non hanno queste specifiche necessita', non dovrebbero sprecare i soldi su una macchina superflua
mi sembra che si era gia chiarito che non è una necessita'quindi per alcuni è sprecato investire nella d3 , per altri in ottiche e per altri ancora in SW, ed è altrettanto chiaro che è superflua in alcune situazioni, ma da li al totalmente inutile....
non è detto che oggi vule la d3 domani debba perforza correre dietro alle ultime novita'
io ad esempio ho tenuto la d2hs, fino a quando nikon non ha fatto qualcosa che meritasse davvero il cambio, e la D2hs è ancora li e in alcune occasioni, dice la sua.
prova a chiedere a Gianni ad esempio quale era la macchina prima della d3? ( o F5 o D70) quindi lui come me come altri non è detto che presa la d3 siano in palpitazione per la prox uscita
Luca
furio4luglio
QUOTE(lucaoms @ Aug 4 2008, 04:59 PM) *
bhe...
io dico che la D3 è TOTALMENTE inutile per collaborare con portali di news (non serve risoluzione-non serve qualita', non serve perdere tempo a "sistemare" la foto,) un jpeg che racconti quello che si vuole raccontare e sei a posto....
come si diceva qualche post sopra, c'è sempre chi sa cosa sia utile, e cosa no e come sia meglio spendere i soldi (ottimo il suggerimento di programmi di fotoritocco e gestione), non sprecare 4000€ per la macchina e per i tuo godimento mentre scatti e cercare di sfruttare al meglio il mezzo, spendine per il software e per un bel programma di gestione.....
tutti gli ama che hanno la D3 dicono che è sprecata per un amatore, tranne che per il loro singolo caso, ove (ad esempio per collaborare con portali di news )diventa indispensabile, e tutti gli altri, che non hanno queste specifiche necessita', non dovrebbero sprecare i soldi su una macchina superflua
mi sembra che si era gia chiarito che non è una necessita'quindi per alcuni è sprecato investire nella d3 , per altri in ottiche e per altri ancora in SW, ed è altrettanto chiaro che è superflua in alcune situazioni, ma da li al totalmente inutile....
non è detto che oggi vule la d3 domani debba perforza correre dietro alle ultime novita'
io ad esempio ho tenuto la d2hs, fino a quando nikon non ha fatto qualcosa che meritasse davvero il cambio, e la D2hs è ancora li e in alcune occasioni, dice la sua.
prova a chiedere a Gianni ad esempio quale era la macchina prima della d3? ( o F5 o D70) quindi lui come me come altri non è detto che presa la d3 siano in palpitazione per la prox uscita
Luca


Infatti avevo precisato che uso la D3 anche per i ritratti con stampe di grande formato e non solo per immagini da pubblicare sul web. Un po' più di attenzione quando si legge non farebbe male...
AleFirenze84
QUOTE
Io non sono d'accordo, anche io non sono professionista ma prendi in mano un D3 e prendi una D300/D700 poi se ne riparla.
Ti garantisco che la D3 e un altro mondo rispetto la D80/D200


come ho detto io ho la d3 e so di cosa si sta parlando... ho la d300 e so qual'è la differenza...
prima ancora ho avuto una d80 e ero ben contento di scattare foto con quella macchina poi il passaggio al pro mi ha portato al salto!!!
che sia un altro mondo non ci sono dubbi...

QUOTE
Non sono d'accordo sul fatto che il fotoamatore non sia in grado di sfruttare il potenziale della d3;


non ho detto assolutamente questo... ho detto che "per un amatore una d3 è parecchio e secondo me ci vuole molto per saperla usare bene... il rischio è accorgersi di poter fare le stesse foto con una d80(circa 4000€ meno...)!!"
ci sono moltissimi fotoamatori assai più capaci di professionisti che utilizzerebbero al meglio una d3!!

QUOTE
se ti piace e puoi farlo prendi la d3, cosi' la smettiamo con tutti sti falsi moralismi se è o no il caso per un fotoamatore di avere la D3.


chiamali pure falsi moralismi, quanto sta che io non fossi diventato pro mi sarei tenuto la mia bella d80 e sarei stato ben felice di continuare a far foto con quel gioiellino(perchè almeno per me 4000€ significano mesi di lavoro!!)... io mi son sentito di dare questo consiglio e di certo non ho detto a nessuno come spendere i propri soldi!!!

detto questo OGNUNO FA CIO' CHE VUOLE... liberi di spendere migliaia di euro come meglio credete!

ciao

Alessandro


amalo
QUOTE(Giacomo.B @ Aug 3 2008, 07:57 PM) *
Prendi la D3...la D700 e' una buonissima macchina ma non e' una vera pro mi puo' capire in questa osservazione solo chi ha posseduto e tenuto in mano la D2, chiaramente se non ti scomoda la spesa, altrimenti il discorso cambia!
Non sono un professionista ma il valore aggiunto rispetto ad una D300/D700 riesco ad apprezzarlo, sono poche le differenze in termini di funzioni fra le sorelle minori e l'Ammiraglia ma nell'uso quotidiano si avvertono eccome!
Per le ottiche cavalca l'euforia del momento dei Nanocristalli e sfrutta la moda a tuo vantaggio! Con un bel 28-70 f2,8 usato (io con 800 euro ne ho preso uno stupendo del 2006) fai tutto, pensa che obiettivi come 17-35, 18-35, 28-105, 80-200, 80-200 AFs, 24, 28, 35, 50 hanno una resa magnifica su FX e si trovano a cifre abbordabilissime!

Saluti

Giacomo


Ciao Giacomo e grazie della risposta che è giunta gradita assieme a tante altre.
Tu hai comperato d'occasione il 28-70 f 2,8 ma l'hai preso da un tuo conoscente o magari esiste un mercato dell'usato che non conosco e del quale ci si può fidare? Si può sapere quanto può valere la mia D300 comperata a marzo c.a.?
Ciao franco
giannizadra
Oltre alle questioni "tecniche", entrano in gioco fattori estremamente soggettivi. Qualcosa come il "feeling".

Ho avuto per un decennio F5 e F100 (e le ho tuttora).
Entrambe erano (e sono) in grado di fornire gli stessi risultati, e ampiamente adeguate all'uso che ne facevo (e ne faccio).
Eppure ero io che non ottenevo gli stessi risultati: con la F5 mi trovavo meglio, la sentivo come un prolungamento della mano, con essa azzardavo tempi/limite e inquadrature che non arrischiavo con la F100.
Insomma, realizzavo foto "migliori", al di là di qualunque motivo razionale.
Stessa cosa prima, con due F3 (identiche). Pur scattando in scatto singolo, mi sentivo più a mio agio con quella su cui avevo di volta in volta il motore montato. E "lavoravo" meglio.

Il feeling che avevo con la F5 l'ho ritrovato in digitale, esclusivamente con la D3 (forse anche di più).
Presumo che solo per questo con la D700 produrrei scatti peggiori.
Al di là di qualunque motivo razionale, oggettivo e misurabile.

Per un altro fotografo, potrebbe accadere esattamente il contrario.

Prendere in mano per la prima volta una macchina e impugnarla mentre si mira, non è un fattore secondario nella scelta.
E non è indifferente nemmeno per la qualità delle foto che ne usciranno in futuro.
E' un po' come per un violinista scegliere un violino: due possono produrre suoni egualmente puri, ma uno solo è "il tuo".

Sarà per questo che non sono mai riuscito a far suonare bene una Canon... rolleyes.gif
buzz
Per evitare doppioni di thread vi invito a proseguire su quello già esistente:

http://www.nikonclub.it/forum/Allora_Il_Cl...3_l-t82355.html

grazie per la comprensione
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