Sono da poco tornato da un bel viaggio durante il quale ho fatto qualche centinaio di scatti, molti di questi sono notevolmente sfuocati, nonostante ho fatto molta attenzione al posizionamento del soggetto nella zona dell'AF, inoltre ho notato su praticamente tutte le panoramiche fatte a 18mm f da 8 a 11 una notevole mancanza di particolari. Ho notato inoltre che il 18-70 è "peggiore" a parità di focale del 55-200VR (ho fatto delle prove fotografando libri con la macchina sul cavalletto e ovviamente VR disattivato).

Ho letto svariate discussioni sull'argomento e credo di essere riuscito a farmi una idea del problema credo che nella maggior parte dei casi arrivo ad ingrandimenti "da microscopio" giusto per citare la discussione dell'Ing Maio. In effetti vorrei sapere un 100% sul mio monitor a 1280x1024 a quale risoluzione di stampa effettivamente corrisponderebbero.

Vorrei una mano per determinare una volta per tutte se ho problemi con l'obiettivo o il corpo macchina o se (come credo) sono io a sbagliare.

Vi prego di aiutarmi chiedetemi con chiarezza cosa postare e io lo farò!

Grazie in anticipo

Andrea

Ciao, occorrono delle foto di esempio (nef) per valutare.
Usa il sito: http://www.mediafire.com/ per caricare i tuoi nef e posta qua sul forum il link.

Considera che se l'area di maf è "al confine" potrebbe prendere il fuoco non sul soggetto principale ma sullo sfondo ...
Anche il tipo di messa a fuoco è importante, sulla D80 non so ma con la D200 usando il selettore di maf su "S" e modo area AF dinamica la macchina può in maniera autonoma cambiare il punto di fuoco senza segnalarlo nel mirino ....

Potrebbe (dico potrebbe) essere un problema di back focus sull'obiettivo in questione ...

Tutte ipotesi.

Allora gli scatti che ho fatto sono tutti fatti con AF S e selezione automatica della zona di messa a fuoco purtroppo non ho i NEF dato che ho scattato praticamente tutto in JPEG FINE (errore) ti posto un paio di esempi che a mio avviso rendono l'idea

http://www.mediafire.com/imageview.php?qui...q0ytztm&thumb=4

nella foto del campanile avevo selezionato la messa a fuoco nell'area centrale quindi al centro esatto del fotogramma anche il diaframma settato a f11 avrebbe dovuto dare una buona profondità di campo ma rimane quell'effetto "velato" poco nitido su tutta l'immagine.


http://www.mediafire.com/imageview.php?qui...cmttgnw&thumb=4

La seconda foto un crop centrale (tagliato per motivi di privacy) la messa a fuoco era esattamente sulla bocca, i dati exif sono 40mm 1/60 f16 ISO 200, da notare che ho utilizzato un numero alto di f per aumentare la profondità di campo e per ottenere un tempo accettabile ho alzato il valore ISO.

Entrambe le immagini sono state ottenute con il 18-70 in kit con la mia D80.

Ciao, il crop è troppo piccolo per una corretta valutazione.

Il jpeg fine large del campanile in effetti non è molto nitido pur con nitidezza medio alta impostata ...
Forse del micromosso?
Prova a mettere la macchina sul cavalletto o supporto stabile e fai degli scatti di prova con focali e tempi uguali alle foto che risultano "sfuocate".

Usa il raw che offre un mondo di regolazioni rispetto al jpeg. (per non parlare della qualità)

P.S
Ho due scatti fatti in sequenza ad una torre simile al tuo ... il primo bello nitido fatto ad 1/1000s f5, il secondo ad 1/60s f18 che pur con diaframma chiuso non è paragonabile.
Uguali i parametri di scatto delle due foto (100iso 34mm con 18-70).

Andrea, la foto del campanile è da giudicarsi in linea con le aspettative, se hai chiuso il diaframma per ottenere maggiore nitidezza hai sbagliato i tuoi conti, con il 18/70 a f11 ti sei perso circa 200 linee di nitidezza, il fatto è che chiudendo il diaframma si deve fare i conti con il problema della diffrazione, per cui la luce che passa attraverso un foro (il diaframma) cambia il suo angolo di propagazione, tanto più quanto il foro è piccolo, e questo genera una minore nitidezza.

Ciao

Ho scritto selezione automatica dell'area di messa a fuoco in realtà è manuale (ho pensato una cosa e ne ho scritta un'altra ), in ogni caso il problema rimane, la spiegazione della perdita di nitidezza sui diaframmi alti è giusta, ma non mi spiega il fatto che sul crop a f16 sarebero dovuti essere a fuoco innanzi tutto il volto (su cui avevo focheggiato) e poi i fiori blu dello sfondo, va bene la perdita di nitidezza ma per me rimane il fatto che qualcosa non va.

Ho fatto per circa 20 anni diapositive proiettate sul telo a circa 4 metri (siamo a circa 1,80 di larghezza) sempre perfettamente a fuoco, (nikon FG con messa a fuoco manuale, pellicola kodak ektacrome) ho usato il diaframma come da manuali di fotografia per sfocare o no gli sfondi e ha sempre funzionato... ora sono 2 le cose o è rotto qualcosa o io non ci capisco nulla (buona la seconda????) in ogni caso ho centinaia di foto tutte con il medesimo problema, come è possibile che su una macchina notevolmente più evoluta i risultati sono così scadenti? a volte mi imbatto in foto di amici e colleghi fatte con le compattine da 5mp con nitidezza elevatissima, contrasto e bilanciamento dei colori da manuale, anche con il flash incorporato (e non facciamo i discorsi del diaframma e del RAW perchè queste macchine non sanno nemmeno cosa sia)

Altre 2 foto fatte stamattina dal balcone con il cavalletto in raw una a f4.5 e l'alta a f10, l'area di messa a fuoco è al centro esposizione automatica a priorità di diaframmi.

L'aerea di messa a fuoco è manuale e il modo è AF-S


Rimane sempre quella mancanza di nitidezza


http://www.mediafire.com/?dux7otmxxim

http://www.mediafire.com/?94xxdmsndnm

Ciao, ho visionato le foto ... però il confronto non è corretto.

La struttura in cemento (che offre una buona nitidezza) è molto distante e non completamente in luce.

La seconda in interni non è nitidissima ma nemmeno sfocata.

Per una prova più corretta sempre su cavalletto prova a fotografare lo stesso soggetto (meglio in esterno) con diaframmi diversi ad una distanza utile per valutare la nitidezza (6-10 metri)

Stasera posto i due link della torre che ho citato.

Se vi fossero problemi di messa a fuoco l'immagine non sarebbe recuperabile, ma come puoi vedere da questi crop al 100%, nitidezza da tirar fuori ce n'è, volendo:

originale


modificata alla buona



ostinandoti a scattare a f11 ad un elemento architettonico che spicca in un cielo terso, avrai problemi di nitidezza dovuta alla perdita di risoluzione dovuta alla chiusura del diaframma (parliamo del 18/70)e problemi di contrasto dovuti alle condizioni di luce.
Scattando al f/8 avresti perso poco o nulla in nitidezza conservando la giusta profondità di campo per questa scena, ma devi anche trovare le giuste impostazioni generali per te, scattando in Nef finchè non le avrai trovate, così avrai maggiori possibilità di recupero.

Ciao

Scusatemi ma il secondo scatto era sbagliato

il giusto link è questo

http://www.mediafire.com/?8h4ifdmgmz2

è la stessa chiesa della prima foto altro diaframma

Guardando le tue foto penso che il problema sia nell'ottica, come ti hanno detto il pur buono 18/70 ha dei limiti, ho fatto anch'io la tua esperienza con lla stessa ottica e la D70s, da quando sono passato ai 10 Mpx della D80 non mi piacevano i risultati (foto alquanto pastose, non dico fuori fuoco, poco incise ed a volte poco cromatiche) ed ho sostituito il 18/70 col 24/85 f. 2,8-4 e si è aperto un nuovo mondo.
Sia che tu scatta in nef o jpg i sensori da 10 Mpx hanno bisogno di lenti più nitide per rendere in tutta la loro qualità, poi sta ad una corretta pp ottenere miglioramenti.
Con la funzione cerca troverai decine di discussioni sull'ottica ed i suoi limiti, a te provare e trovare alternative.

Ciao, ho visto il secondo scatto e posso dirti che siamo in linea con quello ottenuto con le due foto che ho fatto io.

Questi i link diretti per chi volesse vederle:
http://download282.mediafire.com/w1te3ctye...nh/_AD10059.NEF

http://download52.mediafire.com/kfek5gd93e...hy/_AD10060.NEF

Come scritto da Nikel il diaframma chiuso (anche se pare un controsenso anche a me) fa perdere nitidezza al 18-70 dovuta alla perdita di risoluzione.

Qua però escono i miei limiti in materia fotografica .... da quello che ho appreso dal forum, gli obiettivi diciamo non al top (come il pur buono 18-70) soffrono di nitidezza a diaframmi aperti.
Si è quindi portati a chiudere il diaframma per ottenere maggiore nitidezza ma le foto smentiscono.

La mia foto ad f18 è meno nitida di quella fatta ad f5, ma il diaframma ad f11 della foto di andybi è da considerarsi a diaframma "troppo" chiuso?

Grazie per eventuali chiarimenti.

come vedi in questo secondo scatto a diaframma più aperto la chiesa risulta più contrastata, ma chiudendo un pò di più avresti ottenuto probabilmente un ulteriore miglioramento




la risoluzione degli obiettivi varia dal centro ai bordi, il 18/70 in più è uno zoom, per cui si comporterà diversamente alle diverse focali, tenendo anche conto del fatto che l'apertura non si mantiene costante.

A diaframma tutto aperto alle diverse focali, a parte la vignettatura che si fa evidente, in genere la risoluzione, rispetto ad un f/11, diventa inferiore ai bordi, mentre i risultati migliori dovrebbero aversi tra f/5 ed F8, pur tuttavia non si riuscirà a tirar fuori tutta la risoluzione del sensore 10 MB (a quanto pare), ma non sono poi molte le lenti in grado di riuscirci.
E' un obiettivo che vale quello che costa, e forse più..

Ciao

Allora io non ci sto capendo più niente!!!!!!!!!!!!!!!!1


Se ho bisogno di profondità di campo come ad esempio la foto del campanile che ripreso dal basso ha bisogno di pdc per essere ripreso correttamente, perdo dettagli a causa della diffrazione e quindi addio nitidezza.

Ma se facessi la stessa foto a f4.5 avrei il problema inverso ossia una buona nitidezza data dalla apertura larga ma non avrei pdc.

Ieri sono andato in un centro assistenza autorizzata Nikon per far controllare macchina e obiettivo e mi hanno detto che è tutto a posto poi parlando con un disponibilissimo tecnico e facendogli vedere gli scatti effettuati, mi ha detto che il problema è il micromosso, che dipende in pratica da quanto tempo impiega il sensore ad acquisire il fotogramma, e che scattando con diaframmi alti avrei risolto il problema.

Poi ha aggiunto che con il digitale le regole della fotografia tradizionale non sono utilizzabili....

RESTO VEREMENTE PERPLESSO anche perchè ho circa 900 scatti tutti con lo stesso problema fatti a diaframmi diversi, tempi diversi e con iso che variano da 100 a 1600.

Bene per il fatto che hai ricevuto conferma che l'attrezzatura non è difettosa,male per il fatto che sembra che per te non esistano le mezze misure, o diaframma spalancato o inchiavardato, guarda che in mezzo esiste un mondo di possibili scelte!
Questo campanile è frutto dell'accoppiata D200-18/70, 400 iso, 1/80,f/5,6, lo spigolo sinistro della facciata di taglio è leggermente sfumato, problema di pdc, già chiudendo a f/6,3 avrei probabilmente risolto, ma a parte che non ho inteso fare una radiografia, come vedi di dettaglio ce n'è da vendere, guarda solo i cavi delle luminarie distinguibili fino in cima alla cupola



il micromosso, considerato il fattore 1,5 dell'APS-C, lo eviti concedendoti un lieve margine sopra quello che suggerisce la nota regoletta, se ad es. hai una focale di 40 mm., già con un tempo di 1/60 dovresti essere in zona sicurezza, in condizioni di piena luce non mi sembra davvero un problema.

La parola d'ordine è imparare a conoscere quello che si ha in mano..

Ciao

Si ok! Proverò a conoscere meglio l'obiettivo per trarne il massimo. l'unica vera fregatura è il fatto che te ne accorgi solo quando è ormai troppo tardi.

Ciao

Mah, cosa dirti... Anche io mi sono trovato a fare considerazioni sulla difficolta ad ottenere la nitidezza in alcune occasioni. Sottolineo che il mio è puro empirismo: non mi interessa affatto effettuare prove con cavalletti, righelli, autoscatti, sollevamenti dello specchio, divagazioni sul micromosso, linee sulla parete etc...quello che ho sperimentato nella pratica quotidiana è una discreta difficolta ad ottenere immagini nitide con il mio 55-200+d40 (sto pensando pure di mandarlo indietro in garanzia, le foto escono così male che non ci credo che non ci sia qualcosa che non va).
Con il 18-55 le cose vanno meglio. Non sarà un mostro di risolvenza però fa il suo dovere considerando il costo. Ma il 55-200 f4-5.6 (non VR, nota per i molti che mi diranno che chiaramente dovevo prendere il VR ché era tutta un'altra cosa) ancora non riesco a credere come sia riuscito a farmelo rifilare dal negoziante. A quel prezzo poi...sarà stata l'euforia della prima reflex digitale...mah... insomma tralascio i commenti ché mi censurano...


Le cause della presenza dell'effetto velo secondo me sono principalmente due:

1) L'AF sbaglia molto più di quanto si creda (o si speri).
2) La qualità degli obiettivi di fascia bassa è ...tremendamente bassa.

Sul punto 1) puoi provare in manuale benchè (almeno nel mio caso) appare evidente che i progettisti non hanno proprio pensato a questa eventualità (mirino piccolo e scuro, escursione di messa a fuoco ridottissima sugli obiettivi, vetrino non adatto, etc...).

Per il punto 2)...beh, devo dirtelo io?


Certo che rispetto agli obiettivi di una volta (prendere un qualunque Nikkor manuale) a me pare di avere in mano oggetti infinitamente meno "ben fatti" e inspiegabilmente più costosi. Fare un giro su ebay per credere.

My 2 cents,
D_

Sono d'accordo con te soprattutto sulla considerazione finale... ma il mio 18-70 sarebbe da considerare un obiettivo abbastanza più costoso e performante del 18-55, in ogni caso io ho anche il 55-200 VR e ti posso mandare qualche scatto è molto ma molto più nitido del 18-70 (sul quale ho avuto conferma di perfetto funzionamento). Sto valutando l'acquisto del 18-200 VR che secondo alcuni scatti che ho visto mi sembra alquanto performante, per il resto della tua considerazione io uso anche il 50mm f1.8 sulla mia D80 e a parte la mancanza del simulatore di diaframmi (certo che metterlo per garantire la compatibilità con le ottiche AI-S sarebbe stata troppa grazia) i risultati sono abbastanza buoni.

La mia perplessità di fondo, la riesprimo nuovamente, riguarda la difficoltà di ottenere foto nitide, ripeto che faccio foto con macchine praticamente manuali da almeno 20 anni e i risultati sono sempre stati eccezzionali, con l'avvento del digitale mi pare che invece di avere una macchina molto più comoda (per la mancanza della pellicola) mi si siano proposti problemi che fino a pochi mesi fa non pensavo neppure che esistessero.
Concordo a pieno che non voglio andare in giro con il cavalletto per evitare il micromosso.

Considera che non la pellicola non credo che tutte le foto le stampavi a 50x70 o più ....

Vedere un file a monitor al 100% è davvero selettivo cosiderando che poi tutti (almeno io lo faccio) avvicinano pure gli occhi al pannello per vedere .. meglio

Nulla toglie al fatto che altri obiettivi siano in grado di dare maggiore nitidezza già dallo scatto.
C'è sempre la possibilità del fotoritocco dove si possono "tirare" molto bene gli scatti.

P.S.
Non so se hai visto i due nef della torre che ho linkato .. La nitidezza a diaframma aperto è davvero notevole.

Ciao.

Si li ho visti ed hai ragione ma io non riesco ad ottenere quei risultati li nemmeno per sogno.

Se è per quello sono rimasto stupito pure io ... soprattutto quando ho visto che a diaframma aperto era più nitida che a diaframma chiuso.

Non tutte le foto mi riescono così purtroppo.
Ho una serie di scatti fatti ad un raduno di auto d'epoca dove mi sono meravigliato del dettaglio, nitidezza e colore della macchina (con 18-70), altri scatti che mi deludono proprio perchè (oltre all'ispirazione che non sempre mi accompagna) sono privi della nitidezza cercata.

Colpa del micromosso? Può essere la ma non costanza dei risultati mi fa pensare che nel digitale molti fattori contribuiscono al risultato finale.

Ciao.

Il mio concetto di fondo, lo riesprimo nuovamente se non fossi stato chiaro nel mio post precedente, è che capisco la situazione e dico che la questione è reale...non è una tua invenzione.

Ragazzi, vedo che allora non sono matto io...
Ho fatto un viaggio bellissimo e probabilmente irripetibile (non credo che andrò 2 volte nello stesso posto) ho circa 900 scatti (peggio dei giapponesi!!!!) tutti con lo stesso problema, ho scattato a qualsiasi velocità tra 10sec e 1/2000 e con diaframmi da TA a f20 la nitidezza non c'è.

Ho notato foto nitide solamente con scatti relativamente vicini (le foto del mio nipotino) fatti in casa e con il flash!! in effetti si riesce ad apprezzare persino la pelurietta sulla pelle del volto del bambino.

Ma a me piace viaggiare e fare foto di paesaggio, architettura e persone, quando faccio una foto a mia moglie su un bello sfondo voglio il viso a fuoco, e magari anche lo sfondo se vale la pena di non sfocarlo.

Per concludere gli scatti della chiesa che ho postato in NEF (ho tutta la sequenza con tutte le varie possibilità di otturazione) li ho fatti sul cavalletto in e non vedo ancora nitidezza... oggi mi sono fatto prestare una compatta benq da 5mp domani mattina scatto la stessa chiesa a mano libera e poi posto il risultato...

Ma che mi devo vendere quasi 2000€ di attrezzatura e comprarmi una scatolina da 99€ per avere foto nitide????

Nei prossimi giorni mi prestano una reflex concorrente voglio proprio vedere se sono io a non essere capace.

CIAO A TUTTI

non me ne voglia la NIKON

Potrebbe essere divertente leggere qualche giudizio sulla lente in questione di respiro più “internazionale”, come ad esempio questo nikonista inglese, per di più professionista, sul suo sito, ma giudizi dello stesso tenore sono rintracciabili un po’ ovunque, dall’utente che lascia un messaggio su un forum al guru conclamato, tutti in malafede?

..mi permetto di fare una sintetica traduzione : “ è probabilmente l’unica lente di qualsiasi marca che pur facendo parte di un kit vale la pena acquistare a parte ..quando me la sono ritrovata assieme ad una mia D200, ho pensato che sarebbe rimasta inutilizzata nella borsa..gente , mi sbagliavo, possiede una grande nitidezza fino agli angoli , buona resistenza al controluce..incredibilmente per il suo prezzo ha un trattamento contro le intemperie, avendo una guarnizione in gomma intorno alla montatura, (di metallo, non di plastica)..onestamente evito d’usarla sotto i 20mm. per via della distorsione…ha un motore AF-S veloce e silenzioso, e il livello di costruzione è molto buono per il prezzo..non ho riscontrato molti problemi di aberrazione cromatica, ed anche la vignettatura, 18mm. a parte, non è male (nota del traduttore: in effetti un problema esiste anche alle altre focali, a diaframma tutto aperto)…E’ una grande lente, se siete interessati a D40-50-80, personalmente prenderei il solo corpo risparmiando i soldi per questa lente piuttosto che accettare il 18/55, le due non sono confrontabili…"

Divertente sapere che un matrimonialista la trova nitida…

Si recenzioni simili le avevo lette anche io e in sede di acquisto della D80 ho optato per questa lente anzichè il 18-135 dalla costruzione molto più plasticosa.

Ma a questo punto il problema credo che sia come ha detto skylight l'enorme quantità di variabili in gioco nel digitale, che possono compromettere il risultato.

Sarà che sono all'antica e ho del divertimento un'idea diversa, sarà che chi sia questo "matrimonialista inglese" (!) non lo so né mi interessa ma non mi pare che un sito web dia patenti di autorevolezza, sarà soprattutto che di solito mi baso sulle mie esperienze dirette più che su quelle degli altri, sarà per questo e per altro ancora ma confesso (mia colpa) di non cogliere il lato divertente della questione...

Nel merito:trovi in rete su un noto sito italiano di fotografia opinioni abbastanza diverse, proprio in un articolo di confronto tra 18-70 e 18-55...ammesso che le parole di qualcun'altro possano mai convincerci di quello che proviamo in prima persona (a pensarci, a me non convincono di certo, però a qualcun altro forse si, ché altrimenti non esisterebbe la favola del re nudo...).

My 2 cents,
D_

p.s. Aprop, tra la lista del sommo matrimonialista inglese non vedo il 18-55...il 18-70 per sua stessa ammissione se lo ritrova dal kit D200: che glielo abbiano raccontato che "i due non sono confrontabili" ?

Il giudizio di questo Dickson vale quanto quello di un Davricci o di un Nickel, è solo uno che si guadagna la pagnotta con questi vetri ( nel senso che li usa, non che li vende), ma esiste fior di letteratura
sul materiale Nikon in genere, quindi anche sulle lenti in questione, contributi anche di noti opinionisti del settore (poi tutto è relativo, per qualcuno resteranno perfetti sconosciuti), nessuno che si sia giocato la reputazione affermando che sono obiettivi sullo stesso livello, troverei veramente divertente, questo si, leggere di qualcuno che l'affermasse, visto che le specifiche tecniche, il listino, l'analisi visiva e tattile, il fatto che Nikon non si sia spinta a proporre kit D200/18-55, portano ad una sola conclusione...che nelle umane cose esistono le scale di valori, e la cosa non dovrebbe stupire nessuno..

Salve a tutti
se posso dire la mia ,e non è farina del mio sacco, non c'è realmente un obiettivo migliore di un altro, ci sono obiettivi con caratteristiche diverse che ottengono risultati diversi, perchè il 18-70 tanto citato non andra bene per l'architettura ma va bene per un ritratto propio perchè "più morbido" quindi per scegliere bisogna prima conoscere le propie esigenze e qui i pqreri degli esperti contano poco...

c'è chi della morbidezza delle immagini ne ha fatto il punto di forza date un occhiata http://www.andrearontini.com

salute a tutti..

Vabbè ma allora qualcuno mi sa indicare un obiettivo adatto ad architettura?

Il 18-200 può essere valido???

Oltretutto in viaggio lo vedo anche abbastanza comodo!

Sono nel deserto, sto per morire di sete, disidratato. Mi vengono offerti un sacco di diamanti oppure una scorta d'acqua per uscire dal deserto:
Siamo certi che "le scale di valori" siano assolute?

E poi, non so neanche come si sia finiti a parlare del 18-55 vs 18-70...però mi ricordo che non l'ho tirato fuori io.
Anche ammettendo (e io lo ammetto) che la scala di valori esista, è sul posizionamento che in genere si dibatte...
Comunque, per chiudere l'OT, non nutro dubbi che il 18-70 valga più del 18-55 , è un fatto che a listino l'uno costi più dell'altro. Però insisto nel dire che questo dovrebbe venire fuori dal suo utilizzo. Invece mi pare che si continui a far riferimento a dati di targa (che poi non sono neanche tanto esaurienti), assolutamente vuoti di significato, almeno per me.

Questo autobus urbano SCANIA
ha gli stessi cavalli di questa macchina qui:
BMW6
o almeno questo recitano i dati delle specifiche alla voce "potenza max".

Dopodichè ci sarà sempre un autista di autobus o un agente di commercio a dire che nessun mezzo come il primo o il secondo , rispettivamente, lo aiuta meglio nel suo lavoro.

Per concludere, parafrasando Clint Eastwood ( ):"le opinioni sono come le pall3, ognuno ha le sue".

I miei 2 cents
D_



Mi permetto la correzione del refuso .com in .it
http://www.andrearontini.it

Non conoscevo il sito: le trovo stupende, grazie per la segnalazione.

il 18/200 “è” l’ottica da viaggio, campione di versatilità,con un tele che anche in architettura fa sempre comodo, e con il VR che ti aiuta nel tenere lontano il temuto micromosso, ma in termini di risoluzione pura rispetto a quello che hai ora non credo troveresti grosse differenze


povero, mi spiace, ma se provi a “mettere a fuoco” le dune, poi con il 18/55 che si sa non è un fulmine, è il minimo che possa capitare..ma poi perché ti hanno offerto un sacco di diamanti? alla fine ne hai tirato fuori dei capolavori? Quando c’è il manico..

si chiama Dickson, sempre lui, il matrimonialista

le opinioni sono come le palme, quando nel deserto le cerchi non le trovi, in un forum te le offrono per due cents, portati nel deserto in autobus, macchè divertente, fichissimo!!!